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Egor Kholmogorov-俄罗斯平原上的猛Ma象和爱国者
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传统观点 民族主义的最大特点是它是大众扫盲和现代国家的产物,以教科书和无名烈士墓为支撑。 近年来,这种史学共识在一般层面(例如阿扎尔盖特的国家)和特定民族(罗伯特·托姆(Robert Tomb)最近的《英国及其历史》)都面临挑战。

我们的全球洞察力 最新翻译 俄罗斯保守知识分子 Egor Kholmogorov 不仅仅是俄罗斯对这场辩论的贡献。 它提出了一个更为激进的论点,即俄罗斯不仅在国家建设过程中并不落后,正如欧洲史学长期以来所声称的那样,而且在这一进程的最前沿长达一千年以上,从诺夫哥罗德的隐性奉献到13 世纪的俄罗斯联邦对俄罗斯捍卫“祖国的欧洲”以抵御当今民族灭绝的全球主义浪潮的影响。


俄罗斯猛犸象

俄罗斯平原上的猛犸象和爱国者

俄罗斯民族情绪简史

by 埃戈尔·霍尔莫哥洛夫(Egor Kholmogorov)

翻译 阿根廷波动

原文: https://um.plus/2016/04/09/rossiya-rodina-mamontov-i-patriotov/

有时我听到说“爱国主义是一种民族思想”类似于说水是湿的。 然而,这种说法来自于对爱国有多困难的非常肤浅的理解,因为与舒适的世界主义不同,爱国主义是斗争的道路。 此外,他们没有意识到俄罗斯和俄罗斯文化对塑造现代世界爱国意识现象的重要性。 俄罗斯人比大多数欧洲国家更早地将爱国主义发展为一种民族观念。 在当今身份被抹杀的时代,俄罗斯仍然相信“祖国的欧洲”或“祖国的世界”。

“俄罗斯是大象的祖国。” 这个 zinger 被称为对俄罗斯爱国主义的嘲弄 [1],然而,它完全正确,并稍作修正:俄罗斯是猛犸象的祖国。 正是由于猎杀了那些雄伟的野兽,俄罗斯平原上的第一批人类,然后被大冰川半掩着,创造了当时高度发达的文化。 如今,考古学家甚至称其为“猛犸猎人文明”。

事实上,即使在今天,沃罗涅日州科斯滕基村博物馆展出的用猛犸象牙建造的长期房屋的遗迹也不亚于东方或欧洲古代的一些石头遗址。 总的来说,这个巨大的笑话似乎是在小丑身上。

通过同样的微小修正,人们可以声称俄罗斯是爱国主义的祖国。 当然,爱国主义是一个拉丁词根,也可以追溯到希腊语。 当然,为自己的国家、历史和英雄而自豪的崇拜是在希腊和罗马发展起来的,新的欧洲国家从古人那里学习了这种艺术(例如,古罗斯通过拜占庭)。

但是爱国主义有很多种。 正如我们最重要的古典学者之一罗伯特·威珀(Robert Wipper,1859 – 1954 年)所指出的那样,“希腊自由概念的主旨是针对他们最近的邻居:自由意味着不依赖他们”。 在整个希腊历史中,只有两到三次希腊人表现出合作和泛希腊爱国主义的能力,但即使是 300 名斯巴达人,捍卫了通往希腊心脏的瓶颈,也相信他们正在为“简洁的法律。” 希腊人并不将希腊视为一个共同的祖国,而是将其视为相互竞争的家乡的共同空间,尽可能和平(在奥运会上)。

罗马的爱国主义与我们的更相似。 这不仅是城市的爱国主义,也是帝国的爱国主义,是城市变成超级大国的爱国主义。 这座城市捍卫自由不受外敌入侵和国内暴君的侵害,征服了所有邻国,并转变为一个世界性的帝国,其历史构成了子孙后代的爱国神话原型。

位于圣彼得堡的俄罗斯博物馆收藏了 Vasily Demut-Malinovsky(1776 – 1846)的雕塑,名为 俄罗斯 Scaevola。 一个非常古典的俄罗斯农民拿着斧头正在砍他的手臂,上面印着字母 N,意思是“拿破仑”。 这个爱国传说是模仿著名的罗马历史神话而诞生的。 一位名叫 Gaius Mucius 的年轻罗马贵族,绰号 Scaevola(“左撇子”),企图暗杀伊特鲁里亚国王 Porsenna。 当他被抓住并遭受酷刑时,他将右手放在火盆上,忍受着疼痛,直到完全烧焦。 波森纳被罗马人的顽强精神吓坏了,他要求与他的城市和平相处。

然而,正是这座城市形成了罗马爱国主义的核心。 如果俄罗斯真的是“莫斯科公国”,如果莫斯科被视为新世界的创造者而不是俄罗斯土地的统一者,那么我们就可以发展出罗马式的城市爱国主义。

但是俄罗斯的爱国主义早在莫斯科崛起之前就已经存在了,其最前沿的不是城市,而是土地。 俄罗斯爱国意识是欧洲各国人民中最古老的民族意识。 还没有法国,只有“西弗兰克亚”。 现在还没有德意志,只有神圣罗马帝国,它在 1512 年只会在其名称后加上“日耳曼民族”。 英格兰,直到最近才在丹麦国王的统治下,并被分为丹麦法和撒克逊法两个领土已经落入新征服者的控制之下,傲慢的诺曼人以法兰克人的傲慢和北欧人的无情为特征。 与此同时,一位俄罗斯编年史家已经在写下他的作品标题,其中包含这样一个问题:“俄罗斯土地从哪里来?”[2]

在那之前的 150 年,俄罗斯使节已经来到君士坦丁堡,他们说:“我们是俄罗斯血统”,正如编年史所说,“来自伟大的俄罗斯王子和所有其他王子,以及所有的人民。俄罗斯土地。” 最古老的历史文献提到俄罗斯人, 年鉴贝尔蒂尼亚尼 从838年开始,就已经包含了这个“俄罗斯血缘”公式(id est gentem suam, Rhos vocari dicebant)。 编年史家还记得波兰人、德列夫利安人和维亚蒂奇人之间的差异[3],他知道俄罗斯王子统一了瓦兰吉人和斯拉夫人,但这个名为“罗斯”的社会的统一在他看来是无可争辩和不容置疑的。 第一位俄罗斯编年史刻意将俄罗斯历史形象塑造为统一的人民创建统一的国家和服从统一的权威。 基辅的希拉里昂(11 世纪)在他关于法律与恩典的布道中讨论了同样的问题:“因为他是他的土地的唯一统治者,将所有邻国都置于他的统治之下,其中一些通过和平,而那些不守规矩的国家则通过剑。=

这三个要素——土地、人民、帝国——统一起来,是俄罗斯爱国主义的真正公式,从西欧人民没有爱国意识的时代开始,俄罗斯就继承了这一点。 只有在 1214 年,当法国国王菲利普二世奥古斯都在布万附近击溃神圣罗马帝国和英格兰的联军时,我们才能发现法国民族自豪感的表象。 仅仅三年后,一位匿名的俄罗斯抄写员写道 俄罗斯土地的废墟, 一份令人难以忘怀的爱国宣言,哀叹罗斯在蒙古入侵的烈火中被摧毁。

由于历史的变幻莫测,毁灭的故事 本身 不存在[4],但我们仍然可以阅读序言,这是对古老的前蒙古罗斯的名副其实的赞美诗,展示了其爱国情绪的高度。 这 铺设 是写给俄罗斯土地的情书,是对它的美丽和财富的赞歌。 在我看来,课文应该作为学校课程的一部分来背诵。

“哦,俄罗斯的土地,光彩夺目,装饰着装饰! 许多是你的美人:你的土地上有许多湖泊、河流和水井,山脉、陡峭的山丘、高大的橡树林、干净的田野、奇妙的野兽、多样的鸟类、无数的大城市、奇妙的村庄、修道院的葡萄园、房屋都装饰着你主和可畏的王子,诚实的男孩,贵族很多。 俄罗斯土地充满了一切,哦,真正的基督教信仰!”

但他欣赏的不仅仅是罗斯的自然之美; 它也是它的力量,它对其他国家的统治和它的统治者的威望:

“从这里到匈牙利人、波兰人和捷克人,从捷克人到约特文人[5],从约特文人到立陶宛人到德国人,从德国人到卡累利阿人,从卡累利阿人到乌斯秋格人[6],那里住着异教徒 Toymichi[7],以及更远的地方呼吸的海[8],从大海到保加利亚人,从保加利亚人到布尔塔西亚人[9],从布尔塔西亚人到 Cheremis[10],从 Cheremis 到 Mordva[11]——主所做的一切都在基督徒的控制之下。 异教的土地臣服于大公弗谢沃洛德 [12]、他的父亲尤里、基辅王子 [13] 和他的祖父弗拉基米尔·莫诺马赫 [14],他们的名字波洛夫齐 [15] 吓坏了他们在摇篮中的孩子。 立陶宛人不敢从他们的沼泽中爬出来,匈牙利人用铁门加固他们的石城,这样伟大的弗拉基米尔就不会袭击他们,而德国人则欢欣鼓舞,远在蓝海之外[16]”

这种共同的民族记忆,即俄罗斯土地作为一个统一体的想法,是在蒙古人的统治下使俄罗斯免于解体和毁灭的力量。 弗拉基米尔主教塞拉皮翁 (? – 1275) 感叹说 “我们的威严被夷为平地,我们的美丽已死,我们的财富使他人受益,我们的作品被异教徒继承,我们的土地是外来者的遗产。” 顺便说一下,这是蒙古人入侵的同时代人对今天将这种来自东方的入侵描述为友谊与合作时期的人的最佳回答。

“我们不能享受自己的面包。” 塞拉皮翁的这个公式准确描述了几个世纪以来在部落时代愈演愈烈的俄罗斯苦难:我们无法享受品尝面包的乐趣,它要么是用血和泪赢得的,要么被外国侵略者偷走,或者收获失败。 一个简单的俄罗斯梦想:品尝我们自己的面包。

尽管如此,这个梦想需要为之奋斗。 俄罗斯人特别尊敬那些为罗斯而战的人,比如圣亚历山大涅夫斯基。 对于诺夫哥罗德来说,当他强迫一座没有受到蒙古入侵影响的富裕商业城市支付部落强加的贡品时,他既是保护者又是刽子手。 这样做是为了减轻其他被掠夺和贫困的俄罗斯土地的负担。 他砍下头,淹死人,挖出眼睛; 他应该被人们铭记为暴君。 然而,在《诺夫哥罗德编年史》(最古老的版本)中,一位诺夫哥罗德编年史家关于王子逝世的话是这样的: “仁慈的主,在未来的时代向他显露你的面容,因为他为诺夫哥罗德和整个俄罗斯土地付出了很多努力。”

“为了整个俄罗斯土地”,写在诺夫哥罗德的文字,这座城市今天经常被呈现为一个被莫斯科强行征服的独立国家。 然而,尽管与西方有各种贸易联系,诺夫哥罗德人仍优先考虑泛俄罗斯的爱国情绪,甚至从俄罗斯整体事业的角度来评判严厉虐待他们的王子,而不仅仅是他们的城市。

这就是统一的俄罗斯国家——伟大的俄罗斯——的意识形态基础,与西欧相比,它的出现并没有延迟,而是领先。 Dmitry Likhachov (1906 – 1999) 在他的书中提到 俄罗斯民族国家形成时期的俄罗斯文化 (1946): “特定文化的民族元素的起源在欧洲各地或多或少是同时发生的,但只有在俄罗斯,它们才能以适当的俄罗斯民族国家的形式得到支持。 这就是为什么14-15世纪罗斯文化的民族性比同时期的英、法、德更明显的原因。 俄语的统一性比法语、英语、德语、意大利语的民族语言要强得多。 与其他民族相比,俄罗斯文学更从属于国家建设的主题……”

我不能同意 Lev Gumilyov (1912 – 1992) 的声明,声称“他们 来到库利科沃油田[17] 作为莫斯科人,谢尔普霍夫,罗斯托夫,贝loozero、斯摩棱斯克、穆罗姆等,但作为俄罗斯人返回。将这场伟大战役定为转折点的愿望是可以理解的,但战士们已经来了,他们已经是俄罗斯人,不仅是来自弗拉基米尔公国及其附庸的人,还有来自立陶宛控制的俄罗斯人。 他们很清楚,真正的泛俄罗斯事业是莫斯科而不是立陶宛。 骄傲的西缅,库利科沃的胜利者德米特里顿斯科伊的叔叔,已经拥有“全俄罗斯”的称号[18],拜占庭皇帝在他的书信中称他为 里克斯·帕西斯·罗西亚斯,“全俄罗斯之王。” 因此,库利科沃的勇士们已经在为俄罗斯和莫斯科而战。

由于圣女贞德,法国人认为英国人无权要求 法国美女 为他们自己。 总的来说,百年战争在培养欧洲人民的民族意识方面发挥了巨大作用。 比较著名的让·弗罗瓦萨尔 (Jean Froissart) 撰写的同一编年史的两个版本就足够了,这些编年史相差了几十年并描述了相同的事件。 第一个版本充满了骑士精神,第二个版本则受到国籍概念的启发。 Froissart 首先将同一行为解释为符合荣誉概念,然后解释为典型的英语或法语字符。

尽管存在这种二分法,但很难想象 15 世纪或 16 世纪早期的法国或英国国王以民族原则为自己对某一领土的主张辩护,而不是捍卫自己的领地,而是要求割让另一块领地,“因为法国人生活那里。” 与此同时,刚刚摆脱部落枷锁的俄罗斯开始了争夺俄罗斯土地的民族主义斗争。 波兰立陶宛联邦和利沃尼亚被视为俄罗斯王子从他们的祖先弗拉基米尔王子那里继承的“祖传土地”的窃贼。

教皇使节在试图哄骗瓦西里三世与遥远的土耳其开战时,从博雅尔那里得到了以下答复: “大王子想要他的祖传领地,俄罗斯土地” (在那个特定的时刻,这一主张也包括基辅)。 这些要求总是伴随着对俄罗斯国家权利的冗长历史理由,这将震惊欧洲外交官。“俄罗斯外交官巧妙地利用他们的历史学识,创造了一种复杂的莫斯科王权理论,提升了俄罗斯君主制的威望......这是一种创造性的政治意识形态,将俄罗斯国家的政治导向捍卫国家利益和文化。欧洲文明的复杂环境”, 德米特里·利哈乔夫 (Dmitry Likhachov) 在 老罗斯的民族意识.

当时,欧洲正陷入宗教战争。 天主教徒和新教徒的斗争几乎成功地扼杀了新生的民族意识的萌芽。 尽管存在宗教界限,但只有对讲同一种语言的亲戚和家人所造成的暴行感到恐惧和反感,才能使民族意识保持活力。 欧洲国家大多源于对宗教分裂的拒绝,这是欧洲民族主义积极和统一的一面。 但它也受到了某种希腊特殊主义的损害,民族偏见往往是针对最近的邻居,并在这种敌意的基础上形成了一个国家。 不憎恨英国人、德国人或西班牙人的法国人算什么?

俄罗斯的民族意识以不同的方式发展。 它不是针对邻居的。 甚至对波兰-立陶宛的态度,尽管敌对行为不断,也从未发展为仇视民族。 如果说俄罗斯恐惧症是波兰民族意识中不幸的一部分,那么冲突的俄罗斯方面将自己限制在“我会报复然后忘记”。 俄罗斯人的自我意识建立在积极的爱国主义、对自己的土地、人民、文化和统治者的热爱之上。 拒绝他人表达的不是仇恨,而是善意的嘲讽,类似于 废墟之地 描述了罗斯的邻居。

只有当“外国”对俄罗斯的身份有害和有害时,它才会成为威胁。 正如“动荡时期”所证明的那样,它不是作为外部威胁而是作为内部威胁来威胁的。 俄罗斯在击退侵略者方面没有任何困难,但在克服几乎摧毁国家本身的内部冲突上浪费了很多努力。 伊万·季莫费耶夫(Ivan Timofeev,约 1555 – 1631 年)是动荡时期最敏锐的观察者之一,他认为所有邪恶的根源都在于对吞噬伊凡雷帝和鲍里斯·戈杜诺夫的所有外国事物的痴迷。 他谴责第一位俄罗斯沙皇背离了民族认同:

“他杀死了许多忠于他的沙皇贵族,其他他被放逐到异教信仰的土地上,而不是他们,他偏爱那些来自外国的人......这就是为什么我们感到惊讶:即使是理性的人也会已经明白一个人不能永远相信自己的敌人。 而他,一个如此大智慧的人,却被自己虚弱的良心所压倒,心甘情愿地把头埋进了蛇的嘴里。 如果不是他将自己交到了他们的手中,所有来自其他国家的敌人都不会打败他。 唉! 他所有的秘密都掌握在野蛮人手中,他们为他做他们喜欢做的事。 我就不多说了——他是自己的叛徒。”

季莫费耶夫也责备普通民众。 “他们的舌头变得哑巴,他们的嘴因贿赂而闭上; 我们所有的感情都被恐惧削弱了” 是他对鲍里斯·戈杜诺夫(Boris Godunov)上台的描述,一个被许多人视为罪犯和谋杀儿童的人的崛起。 Avraamy Palitsyn (? – ca. 1625) 猛烈抨击了动荡时期开始时面对邪恶的同样自满,他谈到 “全体人民疯狂的沉默。”

国家的复兴始于响亮的爱国宣言:赫莫吉内斯宗主教(约 1530 – 1612 年)的书信,呼吁俄罗斯抵抗强盗和侵略者; 下诺夫哥罗德志愿军 [19] 的信件呼吁“团结起来反对共同的敌人和将我们自己的血洒在这个国家的俄罗斯强盗”。 爱国言论和爱国意识是俄罗斯在其国家岌岌可危之际恢复健康的良方。 这 计时码表 (1617)[20] 通过描绘民族团结的图画,描述了选举新王朝 [21] 的土地委员会: “从边境到俄罗斯土地的腹地,东正教人民,无论是温顺的还是权势的、贫富的、老的还是年轻的,都被赋予了赐予生命的智慧的慷慨礼物,并被善良的思想和谐的光芒所照亮。 虽然他们来自不同的土地,但他们说话的声音是同一个声音,尽管他们相隔很远,但他们却平等地聚集在一个议会中。”

动荡时期以及米宁和波扎尔斯基抵抗军的英雄主义是反对那个时期否认俄罗斯民族存在的流行神话的有力论据。 相反,俄罗斯在其民族和爱国意识的深度上,即使是最进步的邻国也领先一两步,在那里即使一个世纪后与外国人勾结反对自己的民族也不被认为是不光彩的,而是被认为是一种不光彩的做法。合法的政治工具。

在俄罗斯,这已经是不可想象的了。 在那里,爱国意识是身份的标志,促成了乌克兰的统一,北大战争的爱国英雄主义,需要全国人民齐心协力,在欧洲列强中开辟空间,凯瑟琳的辉煌成就。 1812 年战胜拿破仑的伟大胜利。最后一场战争尤为引人注目:不仅 事后,但即使在竞选期间,它也被视为并称为爱国战争。 这部爱国剧中演员的一切言行都是为了祖国的事业。

俄罗斯的宣传机器让拿破仑没有机会征服俄罗斯人民或巩固他的统治地位。 自恋的征服者不仅受到士兵的反对,而且受到修辞艺术家的反对,从写沙皇宣言的爱国海军上将亚历山大·希什科夫(1754 – 1841)到民粹主义宣传大师费奥多·罗斯托普钦伯爵(1763 – 1826)和他的支持者[22] 不了解文化和象征背景,我们永远无法理解最重要的历史事件,从主要出于政治原因的博罗季诺战役,每个俄罗斯军官都将死伤视为最高荣誉,到史诗般可怕的火灾莫斯科。 俄罗斯不仅以卓越的战斗精神反对拿破仑,而且以卓越的、精心设计的爱国意识形态来反对拿破仑。

即使在欧洲,德国民族主义也不是前身,而是俄罗斯爱国抵抗拿破仑的副产品。 俄罗斯建立了一个庞大的抵抗网络,鼓舞了许多欧洲人的思想。 著名军事理论家亚历山大·斯维钦 (Alexander Svechin) (1878 – 1938) 对俄罗斯宣传战的德国战线进行了以下描述:

俄罗斯在德国民族运动的政治领袖海因里希·冯·祖·施泰因男爵的实际领导下组织了一个德国委员会,他同意领导俄罗斯的宣传工作。 在普鲁士与拿破仑结盟时,有一批优秀的德国爱国军官辞去了普鲁士的服役,斯坦因决定建立一个由德国逃兵和大陆军战俘组成的德国军团。 该军团旨在向被法国奴役的德国发起革命挑战,然后成为德国国内武装起义的核心。

1812 年 XNUMX 月在圣彼得堡参议院印刷厂出版的宣传册的一个很好的例子是由专制君主资助的恩斯特·莫里茨·阿恩特 (Ernst Moritz Arndt) 由特别委员会撰写的“德国士兵的简要教理问答”。 它声称德国士兵曾经拥有自己的皇帝,但后来他们以拿破仑的名义与撒旦和地狱签订了协议。 曾经自由的人变成了奴隶,被送到遥远的国家,把自由幸福的人变成和他们一样的奴隶。 一位德国皇帝派遣一名德国士兵参战; 他必须战斗吗? 不,阿恩特说; 君主制的思想从属于国家和祖国的思想。 如果君主强迫他的士兵压迫无辜者并侵犯他们的权利,如果他密谋破坏自己臣民的幸福和自由,如果他与自己国家的敌人勾结,如果他允许自己的人民被抢劫、侮辱,并被强奸,那么服从这样一个君主的命令将是对神圣法律的侮辱。 德国的荣誉命令德国士兵折断德国暴君强迫他为他的国家的敌人法国的事业而举起的剑。 军人要记住,祖国和民族是永恒不朽的,而君主和各种上级将带着他们的小野心和可耻的罪行留在过去……

1812 年保卫拿破仑作战线的德国军团宣传的成功在很大程度上有助于别列津纳作战计划,这是对深入莫斯科的大陆军核心的包围。

这一事实似乎是对欧内斯特·盖尔纳 (Ernest Gellner) 制定的流行的西方“民族主义时区”理论的名副其实的嘲弄。 据称,欧洲的民族意识是从西向东发展的。 越往西方,民族感情越发达,公民性就越强。 相反,你越往东方看,那里的民族情绪就越迟钝和以种族为中心。

正如我们所见,这显然是不真实的。 俄罗斯的民族情绪并不比德国人,甚至比法国人和英国人更年轻,而是更古老。 它是欧洲现代民族中最古老的民族,基于 10 至 11 世纪已经明确的俄罗斯土地身份。 没有理由为俄罗斯人指定一个更近的出生日期。 同时,俄罗斯人的自我意识也许不是最多但最不以种族为中心的,有时甚至过度,给俄罗斯人自己带来了一定的不便。

这种情感的对象不是某个特定民族的地方,而是祖国,俄罗斯土地,它在其他土地中的美丽和壮丽。

俄罗斯人确实在民族主义的民族方面意识到晚了,不是因为所谓的落后,而是因为他们迟迟没有遇到针对他们的民族主义,主要是在俄罗斯帝国的西部边境地区。 德国民族主义在波罗的海地区发挥了一定的作用; 与它发生冲突后,尤里·萨马林(Yuri Samarin,1819 – 1876 年)将俄罗斯人视为一个需要在自己的帝国内享有平等权利的民族的想法。 里加的来信 (1849)[23]。

尽管有“时区”理论,但德国民族主义——以泛德、统一、国家驱动的民族情绪的形式——不是俄罗斯爱国主义的前身,而是体现在反拿破仑斗争中的俄罗斯爱国主义的产物。 俄罗斯刺激德国民族主义作为对泛欧帝国的反对,而不是模仿它。 俄罗斯成为了欧洲身份认同和民族多样性的保护者,尽管各方都试图将其打造为某种不露面的联盟。

如今,俄罗斯的爱国主义仍然保持着同样的重要性。 正如弗拉基米尔·普京 (Vladimir Putin) 公正地提醒的那样: “对俄罗斯来说,对俄罗斯人来说 [……] 爱国情绪非常重要,民族归属感现在正在某些欧洲国家受到侵蚀,令他们懊恼的是。” 在今天的欧洲,那些寻求维护其民族身份的人,即最恰当的意义上的爱国者和民族主义者的目光都集中在莫斯科身上。 相反,那些大声疾呼“俄罗斯威胁”和“面对俄罗斯侵略的欧洲统一”的人,大多是完全消除欧洲面孔和边界的游击队员,他们的目标是布鲁塞尔欧盟区和白宫。

正如我试图证明的那样,这真的是旧闻。 俄罗斯仍然是欧洲爱国主义的祖国,现在,不顾共产主义强加的人为剥夺国籍,我们正在回归我们的旧使命——在欧洲保持民族的火焰,将其作为祖国的欧洲而不是公众通道。


[1] 这个模因短语的起源是在斯大林主义的最后几年(1948-53)发起的所谓的反世界主义运动; 其突出特点之一是“发现”俄罗斯在科学、发明、艺术等方面的“第一”; 许多此类“发现”是基于可疑或完全伪造的数据。 “大象的祖国”这个笑话是对这种宣传闪电战的模仿而诞生的。

[2] 对 主要纪事,又名 往年的故事 (约 1110 年),俄罗斯现存最古老的历史编年史,传统上归因于内斯托尔(约 1056 – 1114 年),基辅洞穴修道院的僧侣。 它的第一个词,通常被解释为作品的标题,是 “这些是过去几年的故事,关于俄罗斯土地的起源,谁在基辅统治了第一个统治者,以及俄罗斯土地是如何形成的。”

[3] 早期东斯拉夫部落群体。

[4] 这部 13 世纪的匿名作品仅存于片段和引文中,其中大部分仅限于其诗意的序言。

[5] 波罗的海部落群。

[6] 现代大乌斯秋格,俄罗斯北部遥远的一座城市。

[7] 一个不起眼的芬兰-乌戈尔部落。

[8] 白海或北冰洋。

[9] 一个不复存在的来源不明的伏尔加族群。

[10] 马里族的古老名称,位于现代俄罗斯的马里埃尔共和国。

[11] 现代俄罗斯莫尔多维亚共和国的一个芬兰-乌戈尔族群。

[12] Vsevolod the Big Nest (1154 – 1212),弗拉基米尔大公。

[13] Yuri Dolgorukiy (ca. 1099 – 1157),苏兹达尔和基辅的大公,莫斯科的创始人。

[14] Vladimir Monomakh (1053 – 1125),基辅大公。 除其他外,因组织成功的俄罗斯集体探险队对抗草原游牧民族而闻名。

[15] 库曼人的俄语名称,突厥裔游牧民族。

[16] 波罗的海。

[17] 库利科沃战役(1380 年)由莫斯科领导的俄罗斯公国联盟进行,这是几十年来俄罗斯对蒙古人的第一次重大胜利。

[18] 这种传统的英文标题翻译有点用词不当,更准确的翻译应该是“of the entire Rus”或“of the United Rus”。

[19] 1611年,商人库兹马·米宁和贵族德米特里·波扎尔斯基在伏尔加河城市下诺夫哥罗德组织了一支民众抵抗力量,目的是镇压流氓强盗团伙,驱逐波兰侵略者,防止俄罗斯国家彻底崩溃. 它在 1612 年击败莫斯科的波兰驻军并于 1613 年恢复独立的俄罗斯君主制方面发挥了重要作用。

[20] 从圣经事件到近代的俄罗斯和世界历史纲要,包括动荡时期的事件。

[21] 来自俄罗斯封建社会所有阶层(有时包括农民)的代表不定期召开的会议,讨论并投票表决国家事务,大约活跃于 1549 年。 1683 年 – 约1613. XNUMX 年的议会对于选举一个新王朝(罗曼诺夫王朝)来接替空缺的俄罗斯王位尤为重要。

[22] 作为拿破仑入侵期间的莫斯科总督,罗斯托普钦因大量印刷和分发带有怪诞漫画和易于理解的文字的彩色宽边横幅而闻名,这些文字以刻意的民间风格撰写,讽刺敌人并呼吁群众抵抗。

[23] 1846年,作为一名政府检查员,萨马林走遍了现在的拉脱维亚,在俄罗斯政府官员的默许或公开支持下,记录了许多享有特权的波罗的海德国贵族对俄罗斯和俄罗斯人的辱骂和傲慢态度的许多事实。 根据这些经验,他出版了一本小册子,题为 里加的来信 (1849 年),被认为是最早的斯拉夫主义宣言之一,也是现代俄罗斯民族主义的开创性文件。 该出版物引起了丑闻,导致萨马林因“煽动反政府异议”而被短暂监禁和流放。


译者注

  1. 根据作者的意愿做了一些删节。
  2. 译者冒昧地使文本更容易被不具备深入了解俄罗斯历史知识的读者所接受。 所有名字都以其完整形式呈现,并且大多数俄罗斯历史人物的提及都带有出生和死亡年份,以便于参考。
  3. 仅注释了无法通过快速 Google 或 Wikipedia 搜索识别的名称、事件等。 对每个受过教育的俄罗斯人都知道但在西方却鲜为人知的历史事件的几个典故也是如此。
 
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  1. 如果人们能够普遍地学会不踩到对方的脚趾,也许世界真的会变得更美好。

    • 回复: @Sean
    @卡姆兰

    是什么让你这么想的?

    回复:@Kamran

  2. 俄罗斯“svidomizm”的一个相对罕见的例子。 带有许多明显操作的浪漫幻想。

    有可能找到更多关于“真实俄罗斯历史”的有趣例子

    在imgur.com查看文章

    (俄罗斯公元前 10 000 年——根据一些“爱国者”的说法)

    • 同意: Mr. Hack
    • 哈哈: German_reader, Andrei Martyanov
    • 回复: @Bucaramanga
    @梅兰夫

    请详细说明。

    回复:@melanf

  3. @melanf
    俄罗斯“svidomizm”的一个相对罕见的例子。 带有许多明显操作的浪漫幻想。

    有可能找到更多关于“真实俄罗斯历史”的有趣例子

    http://imgur.com/a/fWBim

    (俄罗斯 10 000 BC - 根据一些“爱国者”的说法)

    回复:@Bucaramanga

    请详细说明。

    • 回复: @melanf
    @布卡拉曼加


    请详细说明。
     
    仅探索一个示例。 霍尔莫戈罗夫写道:

    «在那之前的 150 年,俄罗斯使节已经来到君士坦丁堡,他们说:“我们是俄罗斯血统”,正如编年史所说,“来自伟大的俄罗斯王子和所有其他王子,以及所有的人民。俄罗斯的土地。”…… 俄罗斯的民族情绪并不比德国人,甚至比法国人和英国人更年轻,而是更古老。 它是欧洲现代民族中最古老的,基于 10 至 11 世纪已经明确的俄罗斯土地身份。»


     

    条约文本:
    «我们是俄罗斯人民的特使:伊瓦尔,伊戈尔的特使,罗斯大公,总使团如下:维法斯特代表伊戈尔的儿子斯维亚托斯拉夫; Isgaut 为奥尔加公主; Slothi for Igor',Igor' 的侄子; Oleif 代表弗拉迪斯拉夫; 普雷德斯拉发的卡尼察尔; Sigbjorn for Svanhild,Oleif 的妻子; Freystein 为 Thorth; 莱夫为阿尔法斯特; Sverki 的严峻; 伊戈尔的侄子哈康的弗雷斯坦; Kari 为 Stoething; 卡尔塞夫尼为托斯; Efling 的 Hegri; Voist 为 Voik; 阿蒙的 Eistr; 比约恩的弗雷斯坦; Yatving for Gunnar; 哈夫丹的西格弗里德; 为克拉基杀戮; 佐敦的斯泰吉; 斯维尔基; 古蒂的哈尔瓦斯; Frothi 为 Throand; Munthor 为 Ut; 商家 Authun, Authulf, Ingivald, Oleif, Frutan, Gamal, Kussi, Heming, Thorfrid, Thorstein, Bruni, Hroald, Gunnfast, Freystein, Ingjald, Thorbjorn, Manni, Hroald, Svein, Styr, Halfdan, Tirr, Askbrand, Visleif Sveinki Borich:由罗斯大公伊戈尔以及罗斯大地的每个王子和所有人民派遣,他们被任命为恢复昔日的和平并建立希腊人和俄罗斯人之间的和谐许多年后»

    “俄罗斯人民的使节”的名字 - 斯堪的纳维亚,因为 10 世纪的“俄罗斯” - 协会战士和商人,主要是斯堪的纳维亚血统(“俄罗斯”团结在斯拉夫和芬兰部落周围 - 通过许多世纪,这个联盟将成为现代俄罗斯)。

    10世纪的东欧维京人如何被视为现代俄罗斯民族的代表? 那么也许克洛维斯的法兰克人是现代法国人,而阿米尼乌斯的凯鲁西人是现代德国人?

    而柯尔莫哥洛夫的整个文本都包含这样的欺诈

    回复:@Pseudonymic Handle、@Bucaramanga、@Anonymous

  4. @Bucaramanga
    @梅兰夫

    请详细说明。

    回复:@melanf

    请详细说明。

    仅探索一个示例。 霍尔莫戈罗夫写道:

    «在那之前的 150 年,俄罗斯使节已经来到君士坦丁堡,他们说:“我们是俄罗斯血统”,正如编年史所说,“来自伟大的俄罗斯王子和所有其他王子,以及所有的人民。俄罗斯的土地。”…… 俄罗斯的民族情绪并不比德国人,甚至比法国人和英国人更年轻,而是更古老。 它是欧洲现代民族中最古老的,基于 10 至 11 世纪已经明确的俄罗斯土地身份。»

    条约文本:
    «我们是俄罗斯人民的特使:伊瓦尔,伊戈尔的特使,罗斯的大亲王,总特使如下:维法斯特代表伊戈尔的儿子斯维亚托斯拉夫; Isgaut 为奥尔加公主; Slothi for Igor',Igor' 的侄子; Oleif 代表弗拉迪斯拉夫; 普雷德斯拉发的卡尼察尔; Sigbjorn for Svanhild,Oleif 的妻子; Freystein 为 Thorth; 莱夫为阿尔法斯特; Sverki 的严峻; 伊戈尔的侄子哈康的弗雷斯坦; Kari 为 Stoething; 卡尔塞夫尼为托斯; Efling 的 Hegri; Voist 为 Voik; 阿蒙的 Eistr; 比约恩的弗雷斯坦; Yatving for Gunnar; 哈夫丹的西格弗里德; 为克拉基杀戮; 佐敦的斯泰吉; 斯维尔基; 古蒂的哈尔瓦斯; Frothi 为 Throand; Munthor 为 Ut; 商家 Authun, Authulf, Ingivald, Oleif, Frutan, Gamal, Kussi, Heming, Thorfrid, Thorstein, Bruni, Hroald, Gunnfast, Freystein, Ingjald, Thorbjorn, Manni, Hroald, Svein, Styr, Halfdan, Tirr, Askbrand, Visleif Sveinki Borich:由罗斯大公伊戈尔以及罗斯大地的每个王子和所有人民派遣,他们被任命为恢复昔日的和平并建立希腊人和俄罗斯人之间的和谐许多年后»

    “俄罗斯人的使节”的名字——斯堪的纳维亚,因为 10 世纪的“俄罗斯”——协会战士和商人,主要是斯堪的纳维亚血统(“俄罗斯”团结在他自己周围的斯拉夫和芬兰部落——经过许多世纪,这个联盟将成为现代俄罗斯)。

    10世纪的东欧维京人如何被视为现代俄罗斯民族的代表? 那么也许克洛维斯的法兰克人是现代法国人,而阿米尼乌斯的凯鲁西人是现代德国人?

    而柯尔莫哥洛夫的整个文本都包含这样的欺诈

    • 同意: Mr. Hack
    • 回复: @Pseudonymic Handle
    @梅兰夫

    是的。
    他省略了莫斯科作为蒙古可汗的掌权者上台的说法,从其他俄罗斯人那里收集贡品并惩罚叛乱分子。
    他还忘记提到“俄罗斯土地”是指天空下的一切,从华沙到千岛群岛,从芬兰到伊斯坦布尔和波斯。
    没有提到的是,俄罗斯民族主义在他们对切尔克斯人进行种族灭绝时创造了现代种族清洗概念,切尔克斯人是一个以女性美丽而闻名的北高加索人(这是白人作为白人的名字的来源,作为切尔克斯人)被视为白人的最好例子)
    俄罗斯人是一个有趣的人(小部分),但俄罗斯一直是一个悲惨的地方,她一心想用武力输出她的痛苦,以损害许多不幸与这个扩张主义国家成为邻居的国家。

    回复:@Bucaramanga,@melanf

    , @Bucaramanga
    @梅兰夫

    太好了,所以这些人有斯堪的纳维亚人的名字,但*指的是他们自己*(一个非常重要的细节——它不是使用外来地名,而是自称)并认为自己是俄罗斯人,而不是瓦兰吉人、北欧人、维京人或任何其他名字用于中世纪早期的斯堪的纳维亚人。

    它如何与文章的论点相矛盾,即俄罗斯人具有很早就形成的身份?

    回复:@AP、@melanf、@Jaakko Raipala

    , @Anonymous
    @梅兰夫

    “如何将 10 世纪的东欧维京人视为
    现代俄罗斯民族?”

    简单。 他们中的许多人自愿同化并成为现代俄罗斯民族的一部分。

    以下是网站 www.ancientmilitary.com 的一些引述

    “古代斯拉夫人……似乎总是处于强大的对手之间;夹在好战的德国人和军事强大的草原游牧民族之间,或者夹在他们那个时代的超级大国法兰克帝国和拜占庭帝国之间。斯拉夫人的北部生活着凶猛的斯堪的纳维亚人,一个产生了强大的维京人并征服了许多土地的社会。但令人惊讶的是,斯拉夫人幸存了下来,令人困惑的是,他们甚至兴盛起来。斯拉夫部落从他们的故乡涌现,征服并定居了半个欧洲,永远改变了欧洲的历史。大陆和世界。被这些古代战士斯拉夫化的土地很少被他们的对手夺回,斯拉夫人的迁徙一直持续到今天。”

    “5 至 7 世纪斯拉夫人的扩张从莱茵河延伸到希腊南部和俄罗斯草原。尽管专家们不同意它是如何发生的,但他们都同意,在短短 150 年的时间里,令人惊讶的统一文化占据了一半以上欧洲。他们形成了一个以斯拉夫语为共同语言的平等主义社会……斯拉夫部落的独立性与掠夺性草原骑手对定居人口的依赖形成鲜明对比。具有讽刺意味的是,像匈奴这样的群体创造了这样的环境他们那个时代帝国的许多毁灭都需要同样的帝国来提供补给和黄金来支付他们的部落。这些游牧民族只建立营地,当他们散去时,他们不会留下任何东西,不像斯拉夫人那样永久定居并吸收当地人口。”

    “最终,在 8 至 10 世纪,斯拉夫人开始形成国家......斯拉夫部落在整个欧洲创建了许多国家并扩展到亚洲,在历史上留下了持久的印记。古代斯拉夫人从相对默默无闻到之所以成为世界上最强大的力量之一,主要是因为他们从公元 6 世纪到 8 世纪的扩张以及他们历代以来对这些土地的顽固能力。”

    这似乎相当客观,似乎解释了很多。

    回复:@melanf

  5. 俄罗斯的民族意识以不同的方式发展。 它不是针对邻居的。 甚至对波兰-立陶宛的态度,尽管敌对行为不断,也从未发展为仇视民族。

    在这一点上停止认真对待这篇文章。

  6. 有趣的文章,即使我不认为它的所有主张都具有说服力,但似乎确实有很多神话制造和对事实的选择性陈述。
    我假设这部分:

    顺便说一下,这是蒙古人入侵的当代人对今天将这种来自东方的入侵描述为友谊与合作时期的人的最佳回答。

    指的是杜金和其他欧亚主义者? 今天蒙古人入侵俄罗斯的普遍看法是什么?

    • 回复: @Bucaramanga
    @German_reader

    您假设这是对极端欧亚主义者/杜金主义者/古米利维主义者的抨击,这是完全正确的。

    对蒙古入侵的接受仍然主要是传统的(一场可怕的灾难,造成了持久的历史破坏并使俄罗斯退缩了 200 年),将蒙古枷锁的“政治正确”修正主义作为一个积极的时期(主要是为了安抚鞑靼人、哈萨克人、等)和关于“共生”甚至“反西方联盟”的疯狂新欧亚主义理论正在进入学术界和集体历史潜意识。

    作为一名德国读者,作者对俄罗斯在早期德国民族主义中的作用有何看法?

    回复:@German_reader

    , @Mr. Hack
    @German_reader


    今天蒙古人入侵俄罗斯的普遍看法是什么?
     
    20世纪蒙古(鞑靼)/罗斯历史的杰出学者无疑是查尔斯哈尔彭。 如果你真的对这个话题感兴趣(就像你看起来的那样),那么阅读这个人写的任何东西。 他的《俄罗斯与金帐汗国》在您图书馆的书架上。

    我承认,每当有人(包括博学的 Halpern)将“Russia”替换为“Rus”时,我都会感到恼火,因为这确实是一个很大的错误。 即使是哈尔彭,在花了一些时间真正全神贯注于迈克尔赫鲁舍夫斯基的不朽的“乌克兰 - 俄罗斯的历史”之后,在评论关于他自己的罪行的杰作时,相当公正地评论了它,但非常称赞他自己:

    “虽然他[赫鲁舍夫斯基]承认弗拉基米尔-苏兹达尔从基辅罗斯继承了政治、法律和文化制度,但他否认这种借用巧妙地破坏了乌克兰南部和俄罗斯东北部之间的国界,他将其比作罗马和高卢之间的国界。” Hrusehvsky 的解释仍然是对大俄罗斯将基辅罗斯完全或主要解释为莫斯科公国的先驱,将 russkaya zemlia 解释为“俄罗斯土地”的有力控诉(目前的评论者在过去的很多场合为这一罪行辩护)。 Hrusevsky 对他的概念的细致入微和复杂的介绍反映了他的博学和无可挑剔的学术诚信。
     
    http://www.ciuspress.com/catalogue/history/24/History%20of%20Ukraine-Rus‘.%20Volume%201

    回复:@German_reader

    , @melanf
    @German_reader



    顺便说一句,这是蒙古人入侵的当代人对今天将这种来自东方的入侵描述为友谊与合作时期的人的最佳回答
     
    .
    指的是杜金和其他欧亚主义者?
     
    这是(“友谊与合作”)列夫·古米廖夫的思想,显然是伪科学的

    "与他的父母尼古拉·古米廖夫和安娜·阿赫玛托娃一样,古米廖夫更像是一位诗人,而不是一位学者。 ……列夫的历史常常是天马行空的,严格来说,不是很学术; 他发明了人,他发明了文件,或者神奇地穿越了时间,使它们适合他的叙述。 ......他的对手指责他完全无视证据。 他的博士论文《民族起源和人类生物圈》是……因为学术水平低下,“将理论推向了科幻小说的领域”."

    今天蒙古人入侵俄罗斯的普遍看法是什么?
     
    没有“普遍看法”。 可能(对历史感兴趣的人)普遍认为蒙古人的入侵是毁灭性的,但它也为强大的俄罗斯国家的出现创造了条件(这些想法由卡拉姆津在 19 世纪初表达)。
  7. 将一个完全形成的俄罗斯民族的所有属性分配给另一个民族(包括全球超过 60,000,000 人)居住的地区的能力,只能通过使用最高形式的诡计来实现,包括烟雾和镜子。 为了更细致和平衡地处理俄罗斯和乌克兰人民的形成(减去 Svidomite 的难以忍受),我强烈推荐 Serhii Plokhy 的不朽和开创性的工作:

    “斯拉夫民族的起源,俄罗斯、乌克兰和白俄罗斯的前现代身份”

    可以在这个地址免费访问整个辉煌的组合:

    http://diasporiana.org.ua/wp-content/uploads/books/8713/file.pdf

  8. @Kamran
    如果人们能够普遍地学会不踩到对方的脚趾,也许世界真的会变得更美好。

    回复:@Sean

    是什么让你这么想的?

    • 回复: @Kamran
    @西恩

    简单地说,民族主义是对社区 B(定义相同)对社区 A(由种族、宗教、种族或社会阶层定义)的攻击的反应。 如果社区 A 与社区 B 隔离,那么社区 A 很快就会开始内部争吵。 只有在存在外部威胁的情况下,社区 A 才会巩固并成为独特的群体。

    总的来说,自青铜时代以来,这些同心圆一直在扩大,从小城邦到大的地区王国,再到帝国,再到像基督教世界这样的巨大文明街区。

    在这种特殊情况下,我认为斯拉夫民族的民族起源是最近的(相对而言)大约在 1,500 年前。 您可以阅读古老的教堂斯拉夫语,并看到它与原始斯拉夫语非常接近。 斯拉夫语首先分裂为西斯拉夫语; 现在是波兰语、捷克语和斯洛伐克语,并进入东斯拉夫语; 现在是俄语、乌克兰语和白俄罗斯语,并进入南斯拉夫语; 塞尔维亚-克罗地亚等

    最初的俄罗斯国家以莫斯科东北部的俄罗斯城市金环为中心。 如果有人有关于俄罗斯早期国家形成的任何好的俄语或英语阅读材料,请告诉我,因为我想更多地了解这个话题。 最好是有原文的东西,以及文中直接引用和引用的文件。

    https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Ring

    这离基辅很远,那里基辅罗斯

    https://en.wikipedia.org/wiki/Kievan_Rus%27

    大多数俄罗斯民族主义者希望将乌克兰人和白俄罗斯人统一在莫斯科国家之下,但他们为什么要止步于此? 波兰、捷克共和国和南斯拉夫也是斯拉夫民族。

    注意:Я просто шучу Толя, давайте не будем вызывать у Поляков панику。

    回复:@szopen、@Sean、@melanf、@Ondrej

  9. @Sean
    @卡姆兰

    是什么让你这么想的?

    回复:@Kamran

    简单地说,民族主义是对社区 B(定义相同)对社区 A(由种族、宗教、种族或社会阶层定义)的攻击的反应。 如果社区 A 与社区 B 隔离,那么社区 A 很快就会开始内部争吵。 只有在存在外部威胁的情况下,社区 A 才会巩固并成为独特的群体。

    总的来说,自青铜时代以来,这些同心圆一直在扩大,从小城邦到大的地区王国,再到帝国,再到像基督教世界这样的巨大文明街区。

    在这种特殊情况下,我认为斯拉夫民族的民族起源是最近的(相对而言)大约在 1,500 年前。 您可以阅读古老的教堂斯拉夫语,并看到它与原始斯拉夫语非常接近。 斯拉夫语首先分裂为西斯拉夫语; 现在是波兰语、捷克语和斯洛伐克语,并进入东斯拉夫语; 现在是俄语、乌克兰语和白俄罗斯语,并进入南斯拉夫语; 塞尔维亚-克罗地亚等

    最初的俄罗斯国家以莫斯科东北部的俄罗斯城市金环为中心。 如果有人有关于俄罗斯早期国家形成的任何好的俄语或英语阅读材料,请告诉我,因为我想更多地了解这个话题。 最好是有原文的东西,以及文中直接引用和引用的文件。

    https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Ring

    这离基辅很远,那里基辅罗斯

    https://en.wikipedia.org/wiki/Kievan_Rus%27

    大多数俄罗斯民族主义者希望将乌克兰人和白俄罗斯人统一在莫斯科国家之下,但他们为什么要止步于此? 波兰、捷克共和国和南斯拉夫也是斯拉夫民族。

    注意:Я просто шучу Толя, давайте не будем вызывать у Поляков панику。

    • 回复: @szopen
    @卡姆兰

    谁在谈论恐慌? 你的笑话很有趣,因为俄罗斯已经尝试将所有斯拉夫人联合起来,说所有斯拉夫民族都是应该在俄罗斯海域汇合的河流。 它没有用。

    , @Sean
    @卡姆兰


    如果有人有关于早期俄罗斯国家形成的任何好的俄语或英语阅读材料,请告诉我,因为我想更多地了解这个话题。 最好是有原文的东西,以及文中直接引用和引用的文件。
     
    https://www.wilsoncenter.org/event/revisiting-the-icon-and-the-axe-and-its-impact-russian-studies

    回复:@Philip Owen

    , @melanf
    @卡姆兰


    . 如果有人有关于早期俄罗斯国家形成的任何好的俄语或英语阅读材料,请告诉我,因为我想更多地了解这个话题。
     
    俄语 http://statehistory.ru/books/Anton-Gorskiy_Rus-Ot-slavyanskogo-Rasseleniya-do-Moskovskogo-tsarstva/


    英文 http://www.mgh-bibliothek.de/dokumente/a/a011458.pdf
    , @Ondrej
    @卡姆兰

    不确定它是否会引起兴趣,但很多都是用语言本身编码的。

    有关斯拉夫语言的信息,我建议:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Jakobson
    比较斯拉夫文学的核心

    和教授。 Zaliznijak 俄语:

    https://www.youtube.com/watch?v=5Nuiw73EY50

    关于他对诺夫哥罗德 Gramotas 的研究,你可以找到很多有趣的信息。

  10. @melanf
    @布卡拉曼加


    请详细说明。
     
    仅探索一个示例。 霍尔莫戈罗夫写道:

    «在那之前的 150 年,俄罗斯使节已经来到君士坦丁堡,他们说:“我们是俄罗斯血统”,正如编年史所说,“来自伟大的俄罗斯王子和所有其他王子,以及所有的人民。俄罗斯的土地。”…… 俄罗斯的民族情绪并不比德国人,甚至比法国人和英国人更年轻,而是更古老。 它是欧洲现代民族中最古老的,基于 10 至 11 世纪已经明确的俄罗斯土地身份。»


     

    条约文本:
    «我们是俄罗斯人民的特使:伊瓦尔,伊戈尔的特使,罗斯大公,总使团如下:维法斯特代表伊戈尔的儿子斯维亚托斯拉夫; Isgaut 为奥尔加公主; Slothi for Igor',Igor' 的侄子; Oleif 代表弗拉迪斯拉夫; 普雷德斯拉发的卡尼察尔; Sigbjorn for Svanhild,Oleif 的妻子; Freystein 为 Thorth; 莱夫为阿尔法斯特; Sverki 的严峻; 伊戈尔的侄子哈康的弗雷斯坦; Kari 为 Stoething; 卡尔塞夫尼为托斯; Efling 的 Hegri; Voist 为 Voik; 阿蒙的 Eistr; 比约恩的弗雷斯坦; Yatving for Gunnar; 哈夫丹的西格弗里德; 为克拉基杀戮; 佐敦的斯泰吉; 斯维尔基; 古蒂的哈尔瓦斯; Frothi 为 Throand; Munthor 为 Ut; 商家 Authun, Authulf, Ingivald, Oleif, Frutan, Gamal, Kussi, Heming, Thorfrid, Thorstein, Bruni, Hroald, Gunnfast, Freystein, Ingjald, Thorbjorn, Manni, Hroald, Svein, Styr, Halfdan, Tirr, Askbrand, Visleif Sveinki Borich:由罗斯大公伊戈尔以及罗斯大地的每个王子和所有人民派遣,他们被任命为恢复昔日的和平并建立希腊人和俄罗斯人之间的和谐许多年后»

    “俄罗斯人民的使节”的名字 - 斯堪的纳维亚,因为 10 世纪的“俄罗斯” - 协会战士和商人,主要是斯堪的纳维亚血统(“俄罗斯”团结在斯拉夫和芬兰部落周围 - 通过许多世纪,这个联盟将成为现代俄罗斯)。

    10世纪的东欧维京人如何被视为现代俄罗斯民族的代表? 那么也许克洛维斯的法兰克人是现代法国人,而阿米尼乌斯的凯鲁西人是现代德国人?

    而柯尔莫哥洛夫的整个文本都包含这样的欺诈

    回复:@Pseudonymic Handle、@Bucaramanga、@Anonymous

    是的。
    他省略了莫斯科作为蒙古可汗的掌权者上台的说法,从其他俄罗斯人那里收集贡品并惩罚叛乱分子。
    他还忘记提到“俄罗斯土地”意味着天空下的一切,从华沙到千岛群岛,从芬兰到伊斯坦布尔和波斯。
    没有提到的是,俄罗斯民族主义在他们对切尔克斯人进行种族灭绝时创造了现代种族清洗概念,切尔克斯人是一个以女性美丽而闻名的北高加索人(这是白人作为白人的名字的来源,作为切尔克斯人)被视为白人的最好例子)
    俄罗斯人是一个有趣的人(小部分),但俄罗斯一直是一个悲惨的地方,她一心想用武力输出她的痛苦,以损害许多不幸与这个扩张主义国家成为邻居的国家。

    • 同意: Mr. Hack
    • 回复: @Bucaramanga
    @假名处理

    我不知道俄罗斯(很像任何其他国家的崛起)的崛起并不全是绒毛小马和棉花糖这一事实与文章的论点相矛盾。 您基本上支持俄罗斯人在历史上具有非常强烈的民族认同感的命题。

    , @melanf
    @假名处理

    霍尔莫戈罗夫操纵事实,但你写的是彻头彻尾的谎言


    他省略了莫斯科作为蒙古可汗的掌权者上台的说法,从其他俄罗斯人那里收集贡品并惩罚叛乱分子。
     
    莫斯科的崛起始于 1301 年,当时第一任莫斯科王子丹尼尔·亚历山德罗维奇击败了佩列亚斯拉夫尔领导下的蒙古支队。 莫斯科的王公们不是“蒙古可汗的疯子”,这只是诽谤

    他还忘记提到“俄罗斯土地”意味着天空下的一切,从华沙到千岛群岛,从芬兰到伊斯坦布尔和波斯。
     
    此声明是您(并且仅是您的)小说

    没有提到的是,俄罗斯民族主义在对切尔克斯人进行种族灭绝时创造了现代种族清洗概念。
     
    切尔克斯人的重新安置不是种族灭绝。 切尔克斯人面临一个选择:服从俄罗斯还是在奥斯曼帝国重新定居。 服从意味着俄罗斯政府为了控制切尔克斯人,将高地人从山区重新安置到库班平原。 山村被毁是因为在山上切尔克斯人无法控制。
    此外,切尔克斯人(如果他们服从俄罗斯)必须成为异教徒统治者的臣民,放弃他们的生活方式(其中一个重要部分是徒步捕捉奴隶)
    http://imgur.com/a/jAnua
    , 纳税(对于切尔克斯人来说,这相当于奴隶身份)等等。

    此外,苏丹的命令(他也是哈里发 - 忠实的统治者)阿卜杜勒-阿齐兹对切尔克斯人说:“ *离开你们的家园,立即赶到我身边,以免受到全能的真主和全能者的愤怒胜利的苏丹*”。 土耳其政府向在土耳其重新安置的切尔克斯人承诺各种福利

    结果,大多数切尔克斯人选择在奥斯曼帝国重新定居(这自然令俄罗斯官员感到高兴)。
    船只搬迁到土耳其的组织不力,远远压倒了船只的运力,从而导致人们死于疾病(那个时代在船上运送人员是很常见的情况。同样,成千上万的法国和英国士兵在海上运输过程中死亡克里米亚战争。同样,死去的贫穷的移民前往美国。)。 对于抵达土耳其后的切尔克斯人来说,情况更糟——苏丹的承诺被证明是错误的,隔离营中的切尔克斯人大量死于疾病和饥饿(以及逃回俄罗斯帝国)。 向土耳其转移了大约 450 000 切尔克斯人,大约 70 000 人留在俄罗斯帝国(所有切尔克斯人的总数为 500-600 万人)。 然后土耳其人将切尔克斯人错误地安置在他们的土地上(包括在阿拉伯沙漠中),切尔克斯人继续在那里死于疾病。 死了多少人无法评估,但大多数死者在土耳其和俄罗斯承担只是间接的责任

    俄罗斯政府针对切尔克斯人的这些行动可以被视为类似于在保留地中强制重新安置科曼奇人和阿帕奇人。 这是一个残酷的行动,但不是种族灭绝。

    当然种族清洗和种族灭绝从亚述帝国开始就发生了,俄罗斯这种东西绝对不是发明的

  11. @melanf
    @布卡拉曼加


    请详细说明。
     
    仅探索一个示例。 霍尔莫戈罗夫写道:

    «在那之前的 150 年,俄罗斯使节已经来到君士坦丁堡,他们说:“我们是俄罗斯血统”,正如编年史所说,“来自伟大的俄罗斯王子和所有其他王子,以及所有的人民。俄罗斯的土地。”…… 俄罗斯的民族情绪并不比德国人,甚至比法国人和英国人更年轻,而是更古老。 它是欧洲现代民族中最古老的,基于 10 至 11 世纪已经明确的俄罗斯土地身份。»


     

    条约文本:
    «我们是俄罗斯人民的特使:伊瓦尔,伊戈尔的特使,罗斯大公,总使团如下:维法斯特代表伊戈尔的儿子斯维亚托斯拉夫; Isgaut 为奥尔加公主; Slothi for Igor',Igor' 的侄子; Oleif 代表弗拉迪斯拉夫; 普雷德斯拉发的卡尼察尔; Sigbjorn for Svanhild,Oleif 的妻子; Freystein 为 Thorth; 莱夫为阿尔法斯特; Sverki 的严峻; 伊戈尔的侄子哈康的弗雷斯坦; Kari 为 Stoething; 卡尔塞夫尼为托斯; Efling 的 Hegri; Voist 为 Voik; 阿蒙的 Eistr; 比约恩的弗雷斯坦; Yatving for Gunnar; 哈夫丹的西格弗里德; 为克拉基杀戮; 佐敦的斯泰吉; 斯维尔基; 古蒂的哈尔瓦斯; Frothi 为 Throand; Munthor 为 Ut; 商家 Authun, Authulf, Ingivald, Oleif, Frutan, Gamal, Kussi, Heming, Thorfrid, Thorstein, Bruni, Hroald, Gunnfast, Freystein, Ingjald, Thorbjorn, Manni, Hroald, Svein, Styr, Halfdan, Tirr, Askbrand, Visleif Sveinki Borich:由罗斯大公伊戈尔以及罗斯大地的每个王子和所有人民派遣,他们被任命为恢复昔日的和平并建立希腊人和俄罗斯人之间的和谐许多年后»

    “俄罗斯人民的使节”的名字 - 斯堪的纳维亚,因为 10 世纪的“俄罗斯” - 协会战士和商人,主要是斯堪的纳维亚血统(“俄罗斯”团结在斯拉夫和芬兰部落周围 - 通过许多世纪,这个联盟将成为现代俄罗斯)。

    10世纪的东欧维京人如何被视为现代俄罗斯民族的代表? 那么也许克洛维斯的法兰克人是现代法国人,而阿米尼乌斯的凯鲁西人是现代德国人?

    而柯尔莫哥洛夫的整个文本都包含这样的欺诈

    回复:@Pseudonymic Handle、@Bucaramanga、@Anonymous

    太好了,所以这些人有斯堪的纳维亚的名字,但 *参考他们自己* (一个非常重要的细节——它没有使用外来地名,而是自称)并认为自己是俄罗斯人,而不是瓦兰吉人、北欧人、维京人或中世纪早期使用的斯堪的纳维亚人的任何其他名称。

    它如何与文章的论点相矛盾,即俄罗斯人具有很早就形成的身份?

    • 回复: @AP
    @布卡拉曼加


    太好了,所以这些人有斯堪的纳维亚的名字,但*指的是他们自己*(一个非常重要的细节——它没有使用外来地名,而是自称)并且认为自己是俄罗斯人,而不是瓦兰吉人、北欧人、维京人或任何其他名字适用于中世纪早期使用的斯堪的纳维亚人
     
    在现在的法国,曾经有德国人称自己为法兰克人。 法国因这些人而得名。 这是否使他们成为现代意义上的法国人?
    , @melanf
    @布卡拉曼加


    太好了,所以这些人有斯堪的纳维亚的名字,但*指的是他们自己*(一个非常重要的细节——它没有使用外来地名,而是自称)并且认为自己是俄罗斯人,而不是瓦兰吉人、北欧人、维京人或任何其他名字用于中世纪早期的斯堪的纳维亚人。
    它如何与文章的论点相矛盾,即俄罗斯人具有很早就形成的身份?
     
    因为“Russes” 9-10 世纪,显然不是现代俄罗斯人。 他们甚至不是斯拉夫人。 俄罗斯中世纪编年史清楚地记载了它

    "(859 年)来自大海彼岸的瓦兰吉人向楚德人、斯拉夫人、梅里安人、维斯人和克里维奇人进贡。 瓦兰吉人的支流将他们赶回大海,拒绝他们进一步进贡,开始自我管理。 他们中间没有律法,但部落起来反对部落。 于是他们之间产生了不和,他们开始互相争斗。

    (在 862 年)他们对自己说:“让我们寻找一位可以统治我们并根据法律审判我们的王子。” 因此,他们到海外去了瓦良格罗斯人:这些特殊的瓦良格人被称为罗斯人,就像有些人被称为瑞典人一样,其他人则是诺曼人、英国人和哥特兰人,因为他们因此而得名。 楚德人、斯拉夫人、克里维希亚人和维斯人然后对罗斯人说:“我们的土地伟大而富饶,但其中没有秩序。来统治和统治我们吧。” 他们就这样挑选了三个兄弟,带着他们的亲戚,带着所有的俄罗斯人移民。 由于这些瓦兰吉人,诺夫哥罗德地区被称为罗斯的土地"

    , @Jaakko Raipala
    @布卡拉曼加


    太好了,所以这些人有斯堪的纳维亚的名字,但*指的是他们自己*(一个非常重要的细节——它没有使用外来地名,而是自称)并且认为自己是俄罗斯人,而不是瓦兰吉人、北欧人、维京人或任何其他名字用于中世纪早期的斯堪的纳维亚人。
     
    Rus *是*中世纪使用的东斯堪的纳维亚人的术语。 在早期文本中,有人被认定为罗斯意味着他们被认为是斯堪的纳维亚人而不是斯拉夫人。

    在某些地方,Rus *仍然* 是东斯堪的纳维亚人的术语:在芬兰,瑞典一直是以罗斯命名的国家,而在现代用法中,罗斯指的是其他人称之为瑞典人的国家。 斯拉夫人从未被提及任何与俄罗斯有关的词。

    民族和种族身份在不断变化,您不能声称某些身份已有 X 年历史,因为某些词已使用了 X 年,因为词的含义发生变化并在群体之间互换。 “Rus”很可能是斯堪的纳维亚人或与斯堪的纳维亚结盟的部落的通用芬兰语词,通过漫长的历史变迁链转变为东斯拉夫自称。

    对于现在称为芬兰人的西方亚群,罗斯也有点像芬兰人的自称,但后来它包含了这样一种想法,即我们与其他人称为瑞典人的人是一个群体。 具有讽刺意味的是,当俄罗斯帝国吞并我们并强加给我们一个民族认同项目时,这结束了,一群自中世纪以来自称为俄罗斯人的人被告知放弃这个名字并适应这种“芬兰人”的可憎之处。

    回复:@先生哈克,@inertial

  12. @Pseudonymic Handle
    @梅兰夫

    是的。
    他省略了莫斯科作为蒙古可汗的掌权者上台的说法,从其他俄罗斯人那里收集贡品并惩罚叛乱分子。
    他还忘记提到“俄罗斯土地”是指天空下的一切,从华沙到千岛群岛,从芬兰到伊斯坦布尔和波斯。
    没有提到的是,俄罗斯民族主义在他们对切尔克斯人进行种族灭绝时创造了现代种族清洗概念,切尔克斯人是一个以女性美丽而闻名的北高加索人(这是白人作为白人的名字的来源,作为切尔克斯人)被视为白人的最好例子)
    俄罗斯人是一个有趣的人(小部分),但俄罗斯一直是一个悲惨的地方,她一心想用武力输出她的痛苦,以损害许多不幸与这个扩张主义国家成为邻居的国家。

    回复:@Bucaramanga,@melanf

    我不知道俄罗斯的崛起(很像任何其他国家的崛起)并不全是绒毛小马和棉花糖,这一事实与这篇文章的论点相矛盾。 您基本上支持俄罗斯人在历史上具有非常强烈的民族认同感的命题。

  13. @German_reader
    有趣的文章,即使我不认为它的所有主张都具有说服力,但似乎确实有很多神话制造和对事实的选择性陈述。
    我假设这部分:

    顺便说一下,这是蒙古人入侵的当代人对今天将这种来自东方的入侵描述为友谊与合作时期的人的最佳回答。
     
    指的是杜金和其他欧亚主义者? 今天蒙古人入侵俄罗斯的普遍看法是什么?

    回复:@Bucaramanga,@Mr。 哈克,@melanf

    您假设这是对极端欧亚主义者/杜金主义者/古米利维主义者的抨击,这是完全正确的。

    对蒙古入侵的接受仍然主要是传统的(一场可怕的灾难,造成了持久的历史破坏并使俄罗斯退缩了 200 年),将蒙古枷锁的“政治正确”修正主义作为一个积极的时期(主要是为了安抚鞑靼人、哈萨克人、等)和关于“共生”甚至“反西方联盟”的疯狂新欧亚主义理论正在进入学术界和集体历史潜意识。

    作为一名德国读者,作者对俄罗斯在早期德国民族主义中的作用有何看法?

    • 回复: @German_reader
    @布卡拉曼加


    作为一名德国读者,作者对俄罗斯在早期德国民族主义中的作用有何看法?
     
    对我来说似乎有些夸张,尽管它可能有一定的道理。 拿破仑时代和反抗法国压迫的解放战争对于现代德国民族主义的形成当然非常重要,俄罗斯的支持很可能在其中发挥了一定的作用。 另一方面,我不认为德国民族主义仅在 19 世纪初才出现,在某种形式上,它必须至少追溯到中世纪晚期或现代早期,例如德国人文主义者在 16 世纪初期非常民族主义,反法国,并开始围绕塔西佗的崇拜 日耳曼尼亚 作为古代日耳曼美德的假定证据。
  14. @melanf
    @布卡拉曼加


    请详细说明。
     
    仅探索一个示例。 霍尔莫戈罗夫写道:

    «在那之前的 150 年,俄罗斯使节已经来到君士坦丁堡,他们说:“我们是俄罗斯血统”,正如编年史所说,“来自伟大的俄罗斯王子和所有其他王子,以及所有的人民。俄罗斯的土地。”…… 俄罗斯的民族情绪并不比德国人,甚至比法国人和英国人更年轻,而是更古老。 它是欧洲现代民族中最古老的,基于 10 至 11 世纪已经明确的俄罗斯土地身份。»


     

    条约文本:
    «我们是俄罗斯人民的特使:伊瓦尔,伊戈尔的特使,罗斯大公,总使团如下:维法斯特代表伊戈尔的儿子斯维亚托斯拉夫; Isgaut 为奥尔加公主; Slothi for Igor',Igor' 的侄子; Oleif 代表弗拉迪斯拉夫; 普雷德斯拉发的卡尼察尔; Sigbjorn for Svanhild,Oleif 的妻子; Freystein 为 Thorth; 莱夫为阿尔法斯特; Sverki 的严峻; 伊戈尔的侄子哈康的弗雷斯坦; Kari 为 Stoething; 卡尔塞夫尼为托斯; Efling 的 Hegri; Voist 为 Voik; 阿蒙的 Eistr; 比约恩的弗雷斯坦; Yatving for Gunnar; 哈夫丹的西格弗里德; 为克拉基杀戮; 佐敦的斯泰吉; 斯维尔基; 古蒂的哈尔瓦斯; Frothi 为 Throand; Munthor 为 Ut; 商家 Authun, Authulf, Ingivald, Oleif, Frutan, Gamal, Kussi, Heming, Thorfrid, Thorstein, Bruni, Hroald, Gunnfast, Freystein, Ingjald, Thorbjorn, Manni, Hroald, Svein, Styr, Halfdan, Tirr, Askbrand, Visleif Sveinki Borich:由罗斯大公伊戈尔以及罗斯大地的每个王子和所有人民派遣,他们被任命为恢复昔日的和平并建立希腊人和俄罗斯人之间的和谐许多年后»

    “俄罗斯人民的使节”的名字 - 斯堪的纳维亚,因为 10 世纪的“俄罗斯” - 协会战士和商人,主要是斯堪的纳维亚血统(“俄罗斯”团结在斯拉夫和芬兰部落周围 - 通过许多世纪,这个联盟将成为现代俄罗斯)。

    10世纪的东欧维京人如何被视为现代俄罗斯民族的代表? 那么也许克洛维斯的法兰克人是现代法国人,而阿米尼乌斯的凯鲁西人是现代德国人?

    而柯尔莫哥洛夫的整个文本都包含这样的欺诈

    回复:@Pseudonymic Handle、@Bucaramanga、@Anonymous

    “如何将 10 世纪的东欧维京人视为
    现代俄罗斯民族?”

    简单。 他们中的许多人自愿同化并成为现代俄罗斯民族的一部分。

    以下是来自某个网​​站的一些引述 http://www.ancientmilitary.com

    “古代斯拉夫人……似乎总是在强大的对手之间; 夹在好战的德国人和军事强大的草原游牧民族之间,或者夹在他们那个时代的超级大国法兰克帝国和拜占庭帝国之间。 斯拉夫人的北部居住着凶猛的斯堪的纳维亚人,这个社会产生了强大的维京人并征服了许多土地。 然而令人惊讶的是,斯拉夫人幸存了下来,令人困惑的是,他们甚至茁壮成长。 斯拉夫部落从他们的家乡爆发出来,征服并定居了半个欧洲,永远改变了大陆和世界的历史。 被这些古代战士奴役的土地很少被他们的对手夺回,斯拉夫人的迁徙一直持续到今天。”

    “5-7 世纪斯拉夫人的扩张从莱茵河延伸到希腊南部和俄罗斯草原。 尽管专家们不同意它是如何发生的,但他们都同意在短短 150 年的时间里,一个惊人的统一文化占据了欧洲的一半。 他们形成了一个以斯拉夫语为共同语言的平等主义社会…….. 斯拉夫部落的独立性与掠夺性草原骑手对定居人口的依赖形成鲜明对比。 具有讽刺意味的是,像匈奴这样在当时的帝国中制造了如此多破坏的群体需要同样的帝国来获取物资和黄金来支付他们的部落。 这些游牧民族只建立营地,当他们散去时,他们没有留下任何持久的东西,这与永久定居并吸收当地人口的斯拉夫人不同。”

    “最终,在 8 至 10 世纪,斯拉夫人开始形成国家……斯拉夫部落在整个欧洲创建了许多国家,并扩展到亚洲,在历史上留下了永恒的印记。 古代斯拉夫人从相对默默无闻成为世界上最强大的力量之一,这主要是因为他们从公元 6 世纪到 8 世纪的扩张以及他们历代以来对这些土地的顽固能力。”

    这似乎相当客观,似乎解释了很多。

    • 回复: @melanf
    @匿名的


    最终,在 8 至 10 世纪,斯拉夫人开始形成国家
     
    然后给出你对“民族”这个词的定义。 因为 8-10 世纪的国家(根据现代历史学家对这个词的定义),这是矛盾的
  15. @Bucaramanga
    @梅兰夫

    太好了,所以这些人有斯堪的纳维亚人的名字,但*指的是他们自己*(一个非常重要的细节——它不是使用外来地名,而是自称)并认为自己是俄罗斯人,而不是瓦兰吉人、北欧人、维京人或任何其他名字用于中世纪早期的斯堪的纳维亚人。

    它如何与文章的论点相矛盾,即俄罗斯人具有很早就形成的身份?

    回复:@AP、@melanf、@Jaakko Raipala

    太好了,所以这些人有斯堪的纳维亚的名字,但 *参考他们自己* (一个非常重要的细节——它不是使用外来地名,而是自称)并认为自己是俄罗斯人,而不是瓦兰吉人、北欧人、维京人或中世纪早期使用的斯堪的纳维亚人的任何其他名称

    在现在的法国,曾经有德国人称自己为法兰克人。 法国因这些人而得名。 这是否使他们成为现代意义上的法国人?

  16. @Bucaramanga
    @German_reader

    您假设这是对极端欧亚主义者/杜金主义者/古米利维主义者的抨击,这是完全正确的。

    对蒙古入侵的接受仍然主要是传统的(一场可怕的灾难,造成了持久的历史破坏并使俄罗斯退缩了 200 年),将蒙古枷锁的“政治正确”修正主义作为一个积极的时期(主要是为了安抚鞑靼人、哈萨克人、等)和关于“共生”甚至“反西方联盟”的疯狂新欧亚主义理论正在进入学术界和集体历史潜意识。

    作为一名德国读者,作者对俄罗斯在早期德国民族主义中的作用有何看法?

    回复:@German_reader

    作为一名德国读者,作者对俄罗斯在早期德国民族主义中的作用有何看法?

    对我来说似乎有些夸张,尽管它可能有一定的道理。 拿破仑时代和反抗法国压迫的解放战争对于现代德国民族主义的形成当然非常重要,俄罗斯的支持很可能在这方面发挥了一定的作用。 另一方面,我不认为德国民族主义仅在 19 世纪初才出现,在某种形式上,它必须至少追溯到中世纪晚期或现代早期,例如德国人文主义者在 16 世纪初期非常民族主义,反法国,并开始围绕塔西佗的崇拜 日耳曼尼亚 作为古代日耳曼美德的假定证据。

  17. @German_reader
    有趣的文章,即使我不认为它的所有主张都具有说服力,但似乎确实有很多神话制造和对事实的选择性陈述。
    我假设这部分:

    顺便说一下,这是蒙古人入侵的当代人对今天将这种来自东方的入侵描述为友谊与合作时期的人的最佳回答。
     
    指的是杜金和其他欧亚主义者? 今天蒙古人入侵俄罗斯的普遍看法是什么?

    回复:@Bucaramanga,@Mr。 哈克,@melanf

    今天蒙古人入侵俄罗斯的普遍看法是什么?

    20世纪蒙古(鞑靼)/罗斯历史的杰出学者无疑是查尔斯哈尔彭。 如果你真的对这个话题感兴趣(就像你看起来的那样),那么阅读这个人写的任何东西。 他的《俄罗斯与金帐汗国》在您图书馆的书架上。

    我承认,每当有人(包括博学的 Halpern)将“Russia”替换为“Rus”时,我都会感到恼火,因为这确实是一个很大的错误。 即使是哈尔彭,在花了一些时间真正全神贯注于迈克尔赫鲁舍夫斯基的不朽的“乌克兰 - 俄罗斯的历史”之后,在评论关于他自己的罪行的杰作时,相当公正地评论了它,但非常称赞他自己:

    “虽然他[赫鲁舍夫斯基]承认弗拉基米尔-苏兹达尔从基辅罗斯继承了政治、法律和文化制度,但他否认这种借用巧妙地破坏了乌克兰南部和俄罗斯东北部之间的国界,他将其比作罗马和高卢之间的国界。” Hrusehvsky 的解释仍然是对大俄罗斯将基辅罗斯完全或主要解释为莫斯科公国的先驱,将 russkaya zemlia 解释为“俄罗斯土地”的有力控诉(目前的评论者在过去的很多场合为这一罪行辩护)。 Hrusevsky 对他的概念的细致入微和复杂的介绍反映了他的博学和无可挑剔的学术诚信。

    http://www.ciuspress.com/catalogue/history/24/History%20of%20Ukraine-Rus‘.%20Volume%201

    • 回复: @German_reader
    @先生。 哈克

    谢谢推荐书,觉得挺有意思的,我去看看。 除了这样的学术讨论,我还对今天在俄罗斯如何评价蒙古人入侵感兴趣,包括在流行文化的层面上。 iirc 从西方的角度来看,蒙古人的入侵及其遗产经常被提出来解释莫斯科后来采取的具体发展(“俄罗斯专制主义”等),我想知道俄罗斯如何看待这一论点。

    回复:@先生哈克,@inertial

  18. @Mr. Hack
    @German_reader


    今天蒙古人入侵俄罗斯的普遍看法是什么?
     
    20世纪蒙古(鞑靼)/罗斯历史的杰出学者无疑是查尔斯哈尔彭。 如果你真的对这个话题感兴趣(就像你看起来的那样),那么阅读这个人写的任何东西。 他的《俄罗斯与金帐汗国》在您图书馆的书架上。

    我承认,每当有人(包括博学的 Halpern)将“Russia”替换为“Rus”时,我都会感到恼火,因为这确实是一个很大的错误。 即使是哈尔彭,在花了一些时间真正全神贯注于迈克尔赫鲁舍夫斯基的不朽的“乌克兰 - 俄罗斯的历史”之后,在评论关于他自己的罪行的杰作时,相当公正地评论了它,但非常称赞他自己:

    “虽然他[赫鲁舍夫斯基]承认弗拉基米尔-苏兹达尔从基辅罗斯继承了政治、法律和文化制度,但他否认这种借用巧妙地破坏了乌克兰南部和俄罗斯东北部之间的国界,他将其比作罗马和高卢之间的国界。” Hrusehvsky 的解释仍然是对大俄罗斯将基辅罗斯完全或主要解释为莫斯科公国的先驱,将 russkaya zemlia 解释为“俄罗斯土地”的有力控诉(目前的评论者在过去的很多场合为这一罪行辩护)。 Hrusevsky 对他的概念的细致入微和复杂的介绍反映了他的博学和无可挑剔的学术诚信。
     
    http://www.ciuspress.com/catalogue/history/24/History%20of%20Ukraine-Rus‘.%20Volume%201

    回复:@German_reader

    谢谢推荐书,觉得挺有意思的,我去看看。 除了这样的学术讨论,我还对今天在俄罗斯如何评价蒙古人入侵感兴趣,包括在流行文化的层面上。 iirc 从西方的角度来看,蒙古入侵及其遗产经常被提出来解释莫斯科后来采取的具体发展(“俄罗斯专制主义”等),我想知道俄罗斯如何看待这一论点。

    • 回复: @Mr. Hack
    @German_reader

    Halpern 的书对您关于金帐汗国留下的足迹的许多问题进行了深入的历史回应。 顺便说一句,包括乌克兰人在内的许多人忘记了部落的枷锁在乌克兰领土上比莫斯科/弗拉基米尔地区早 100 年在 1362 年的蓝水战役中被打破。更长的时期,为这两个不同地区之间发展不同的文化/政治环境提供了更多动力。 到 1654 年,两种斯拉夫语言已经无法理解,并且在酋长国与莫斯科法院代表之间的谈判期间需要官方翻译。

    回复:@melanf

    , @inertial
    @German_reader

    我看到了一部即将上映的关于蒙古入侵的新俄罗斯电影的预告片。 它应该回答你的问题。

    https://www.youtube.com/watch?v=CVvyKiV_Qxg

    至于“俄罗斯专制”等,那大多是500年前波兰立陶宛宣传的化石。 连同名称“莫斯科”本身。

    回复:@German_reader

  19. @German_reader
    @先生。 哈克

    谢谢推荐书,觉得挺有意思的,我去看看。 除了这样的学术讨论,我还对今天在俄罗斯如何评价蒙古人入侵感兴趣,包括在流行文化的层面上。 iirc 从西方的角度来看,蒙古人的入侵及其遗产经常被提出来解释莫斯科后来采取的具体发展(“俄罗斯专制主义”等),我想知道俄罗斯如何看待这一论点。

    回复:@先生哈克,@inertial

    Halpern 的书对您关于金帐汗国留下的足迹的许多问题进行了深入的历史回应。 顺便说一句,包括乌克兰人在内的许多人忘记了部落的枷锁在乌克兰领土上比莫斯科/弗拉基米尔地区早 100 年在 1362 年的蓝水战役中被打破。更长的时期,为这两个不同地区之间发展不同的文化/政治环境提供了更多动力。 到 1654 年,两种斯拉夫语言已经无法理解,并且在酋长国与莫斯科法院代表之间的谈判期间需要官方翻译。

    • 回复: @melanf
    @先生。 哈克


    乌克兰人忘记了,部落的枷锁在乌克兰领土上比莫斯科/弗拉基米尔领土早 100 年在 1362 年的蓝水战役中被打破。
     
    那是纯粹的幻想。 现代乌克兰领土上的公国处于双轭(鞑靼人和立陶宛人)之下,1362 年后很长一段时间向鞑靼人进贡。这里“yarlyk”(即对封地权的确认,以换取1392 年,金帐汗国托赫塔梅什汗向伟大的立陶宛王子(和波兰国王)雅盖洛提交贡品和贡品)

    http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1380-1400/Tochtamysch/jarlyk_jagajle.phtml

    回复:@先生。 哈克

  20. @German_reader
    @先生。 哈克

    谢谢推荐书,觉得挺有意思的,我去看看。 除了这样的学术讨论,我还对今天在俄罗斯如何评价蒙古人入侵感兴趣,包括在流行文化的层面上。 iirc 从西方的角度来看,蒙古人的入侵及其遗产经常被提出来解释莫斯科后来采取的具体发展(“俄罗斯专制主义”等),我想知道俄罗斯如何看待这一论点。

    回复:@先生哈克,@inertial

    我看到了一部即将上映的关于蒙古入侵的新俄罗斯电影的预告片。 它应该回答你的问题。

    至于“俄罗斯专制”等,那大多是500年前波兰立陶宛宣传的化石。 连同名称“莫斯科”本身。

    • 回复: @German_reader
    @惯性

    感谢您的链接,看起来这将是一部有趣的电影。

  21. 我们需要另一个 ZHIVAGO 医生……在西方。

    • 回复: @Andrei Martyanov
    @棱镜系数


    我们需要另一个 ZHIVAGO 医生……在西方。
     
    我们能不能不要再夸大那些在西方风靡一时的苏联当代文学书籍的神话“力量”了? 莫斯科-列宁格勒(和其他城市)他们喜欢自称为知识分子(实际上是自命不凡的无知者)对各种 Samizdat 和“持不同政见者”文学的反应或迷恋并没有也不意味着真正的影响。 《日瓦戈医生》是一部不错的小说,但对于任何对 1950 年代末至 1980 年代中期的苏联现实稍有了解的人来说,日瓦戈医生几乎都没有注意到人们真正的兴趣和关切。 爵士乐、摇滚乐、西方流行音乐和消费文化在诋毁共产主义思想方面发挥的作用比所有苏联“持不同政见者”的总和还要重要几个数量级。 这就是普遍需要的东西——从莫斯科到符拉迪沃斯托克。 电视、收音机和录音机改变了这一切。

    回复:@Anon

  22. @Pseudonymic Handle
    @梅兰夫

    是的。
    他省略了莫斯科作为蒙古可汗的掌权者上台的说法,从其他俄罗斯人那里收集贡品并惩罚叛乱分子。
    他还忘记提到“俄罗斯土地”是指天空下的一切,从华沙到千岛群岛,从芬兰到伊斯坦布尔和波斯。
    没有提到的是,俄罗斯民族主义在他们对切尔克斯人进行种族灭绝时创造了现代种族清洗概念,切尔克斯人是一个以女性美丽而闻名的北高加索人(这是白人作为白人的名字的来源,作为切尔克斯人)被视为白人的最好例子)
    俄罗斯人是一个有趣的人(小部分),但俄罗斯一直是一个悲惨的地方,她一心想用武力输出她的痛苦,以损害许多不幸与这个扩张主义国家成为邻居的国家。

    回复:@Bucaramanga,@melanf

    霍尔莫戈罗夫操纵事实,但你写的是彻头彻尾的谎言

    他省略了莫斯科作为蒙古可汗的掌权者上台的说法,从其他俄罗斯人那里收集贡品并惩罚叛乱分子。

    莫斯科的崛起始于 1301 年,当时第一任莫斯科王子丹尼尔·亚历山德罗维奇击败了佩列亚斯拉夫尔领导下的蒙古支队。 莫斯科的王公们不是“蒙古可汗的疯子”,这只是诽谤

    他还忘记提到“俄罗斯土地”意味着天空下的一切,从华沙到千岛群岛,从芬兰到伊斯坦布尔和波斯。

    此声明是您(并且仅是您的)小说

    没有提到的是,俄罗斯民族主义在对切尔克斯人进行种族灭绝时创造了现代种族清洗概念。

    切尔克斯人的重新安置不是种族灭绝。 切尔克斯人面临一个选择:服从俄罗斯还是在奥斯曼帝国重新定居。 服从意味着俄罗斯政府为了控制切尔克斯人,将高地人从山区重新安置到库班平原。 山村被毁是因为在山上切尔克斯人无法控制。
    此外,切尔克斯人(如果他们服从俄罗斯)必须成为异教徒统治者的臣民,放弃他们的生活方式(其中一个重要部分是徒步捕捉奴隶)

    在imgur.com查看文章


    , 纳税(对于切尔克斯人来说,这相当于奴隶身份)等等。

    此外,苏丹的命令(他也是哈里发——信徒的统治者)阿卜杜勒-阿齐兹是否对切尔克斯人说:“*离开你们的家园,立即赶到我身边,以免受到全能的真主和全能者的愤怒胜利的苏丹*”。 土耳其政府向在土耳其重新安置的切尔克斯人承诺各种福利

    结果,大多数切尔克斯人选择在奥斯曼帝国重新定居(这自然令俄罗斯官员感到高兴)。
    船只搬迁到土耳其的组织不力,远远压倒了船只的运力,从而导致人们死于疾病(那个时代在船上运送人员是很常见的情况。同样,成千上万的法国和英国士兵在海上运输过程中死亡克里米亚战争。同样,死去的贫穷的移民前往美国。)。 对于抵达土耳其后的切尔克斯人来说,情况更糟——苏丹的承诺被证明是错误的,隔离营中的切尔克斯人大量死于疾病和饥饿(以及逃回俄罗斯帝国)。 向土耳其转移了大约 450 000 切尔克斯人,大约 70 000 人留在俄罗斯帝国(所有切尔克斯人的总数为 500-600 万人)。 然后土耳其人将切尔克斯人错误地安置在他们的土地上(包括在阿拉伯沙漠中),切尔克斯人继续在那里死于疾病。 死了多少人无法评估,但大多数死者在土耳其和俄罗斯承担只是间接的责任

    俄罗斯政府针对切尔克斯人的这些行动可以被视为类似于在保留地中强制重新安置科曼奇人和阿帕奇人。 这是一个残酷的行动,但不是种族灭绝。

    当然种族清洗和种族灭绝从亚述帝国开始就发生了,俄罗斯这种东西绝对不是发明的

  23. @German_reader
    有趣的文章,即使我不认为它的所有主张都具有说服力,但似乎确实有很多神话制造和对事实的选择性陈述。
    我假设这部分:

    顺便说一下,这是蒙古人入侵的当代人对今天将这种来自东方的入侵描述为友谊与合作时期的人的最佳回答。
     
    指的是杜金和其他欧亚主义者? 今天蒙古人入侵俄罗斯的普遍看法是什么?

    回复:@Bucaramanga,@Mr。 哈克,@melanf

    顺便说一句,这是蒙古人入侵的当代人对今天将这种来自东方的入侵描述为友谊与合作时期的人的最佳回答

    .
    指的是杜金和其他欧亚主义者?

    这是(“友谊与合作”)列夫·古米廖夫的思想,显然是伪科学的

    与他的父母尼古拉·古米廖夫和安娜·阿赫玛托娃一样,古米廖夫更像是一位诗人,而不是一位学者。 ……列夫的历史常常是天马行空的,严格来说,不是很学术; 他发明了人,他发明了文件,或者神奇地穿越了时间,使它们适合他的叙述。 ......他的对手指责他完全无视证据。 他的博士论文 Ethnogenesis and the Human Biosphere 是……因为学术水平很差,“将理论推向了科幻小说的领域”设立的区域办事处外,我们在美国也开设了办事处,以便我们为当地客户提供更多的支持。“

    今天蒙古人入侵俄罗斯的普遍看法是什么?

    没有“普遍看法”。 可能(对历史感兴趣的人)普遍认为蒙古人的入侵是毁灭性的,但它也为强大的俄罗斯国家的出现创造了条件(这些想法在 19 世纪初由卡拉姆津表达)。

  24. @Bucaramanga
    @梅兰夫

    太好了,所以这些人有斯堪的纳维亚人的名字,但*指的是他们自己*(一个非常重要的细节——它不是使用外来地名,而是自称)并认为自己是俄罗斯人,而不是瓦兰吉人、北欧人、维京人或任何其他名字用于中世纪早期的斯堪的纳维亚人。

    它如何与文章的论点相矛盾,即俄罗斯人具有很早就形成的身份?

    回复:@AP、@melanf、@Jaakko Raipala

    太好了,所以这些人有斯堪的纳维亚的名字,但 *参考他们自己* (一个非常重要的细节——它没有使用外来地名,而是自称)并认为自己是俄罗斯人,而不是瓦兰吉人、北欧人、维京人或中世纪早期使用的斯堪的纳维亚人的任何其他名称。
    它如何与文章的论点相矛盾,即俄罗斯人具有很早就形成的身份?

    因为“Russes” 9-10 世纪,显然不是现代俄罗斯人。 他们甚至不是斯拉夫人。 俄罗斯中世纪编年史清楚地记载了它

    (859 年)来自大海彼岸的瓦兰吉人向楚德人、斯拉夫人、梅里安人、维斯人和克里维奇人进贡。 瓦兰吉人的支流将他们赶回大海,拒绝他们进一步进贡,开始自我管理。 他们中间没有律法,但部落起来反对部落。 于是他们之间产生了不和,他们开始互相争斗。

    (在 862 年)他们对自己说:“让我们寻找一位可以统治我们并根据法律审判我们的王子。” 因此,他们到海外去了瓦良格罗斯人:这些特殊的瓦良格人被称为罗斯人,就像有些人被称为瑞典人一样,其他人则是诺曼人、英国人和哥特兰人,因为他们因此而得名。 楚德人、斯拉夫人、克里维希亚人和维斯人对罗斯人说:“我们的土地伟大而富饶,但没有秩序。 来统治和统治我们。” 他们就这样挑选了三个兄弟,带着他们的亲戚,带着所有的俄罗斯人移民。 由于这些瓦兰吉人,诺夫哥罗德地区被称为罗斯的土地。”

  25. 民族神话是一件很有用的东西,而且看起来还不错

    (我对成为第一表示怀疑——我认为英格兰在技术上是第一,尽管它很快就被诺曼人埋葬了,所以也许这不算数——尽管它确实在英国内战中短暂地重新出现,并且在它被压制之后残余再次设法逃到美国繁荣一段时间,所以我想我可以妥协最古老的连续身份)

  26. 加上包括猛犸象在内的民族神话必须是好的

  27. @Mr. Hack
    @German_reader

    Halpern 的书对您关于金帐汗国留下的足迹的许多问题进行了深入的历史回应。 顺便说一句,包括乌克兰人在内的许多人忘记了部落的枷锁在乌克兰领土上比莫斯科/弗拉基米尔地区早 100 年在 1362 年的蓝水战役中被打破。更长的时期,为这两个不同地区之间发展不同的文化/政治环境提供了更多动力。 到 1654 年,两种斯拉夫语言已经无法理解,并且在酋长国与莫斯科法院代表之间的谈判期间需要官方翻译。

    回复:@melanf

    乌克兰人忘记了,部落的枷锁在乌克兰领土上比莫斯科/弗拉基米尔领土早 100 年在 1362 年的蓝水战役中被打破。

    那是纯粹的幻想。 现代乌克兰领土上的公国处于双轭(鞑靼人和立陶宛人)之下,1362 年后很长一段时间向鞑靼人进贡。 1392 年,金帐汗国托赫塔梅什汗向伟大的立陶宛王子(和波兰国王)雅盖洛提交贡品和贡品)

    http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1380-1400/Tochtamysch/jarlyk_jagajle.phtml

    • 回复: @Mr. Hack
    @梅兰夫


    阿尔吉尔达斯本可以知道他在基辅的统治地位受到挑战,并前往会见鞑靼军队及其从波多利亚派遣的俄罗斯盟友(阿尔吉尔达斯可能也有),这似乎是合乎逻辑的,并在河岸,在一个现在已被历史遗忘的地方。 这场战斗不仅在编年史中被提及,而且它对现场的影响也是显而易见的。 编年史继续指出,阿尔吉尔达斯建立了各种亲戚作为波多利亚的统治者,并“停止向鞑靼人进贡”,并加强该地区的城市,这是鞑靼人的枷锁下禁止的事情. 金帐汗国还没有结束,偶尔进贡的事件又会再次发生,但乌克兰中部的土地基本上已经脱离了金帐汗国的领土,多年来成为更广泛的立陶宛领土的一部分。 在此基础上,蓝水之战可以被认为是决定性的。
     
    http://www.historical-quest.com/english-articles/1123-the-battle-of-the-blue-waters.html

    你是对的,在这场重要的战斗之后,一种“双轭”存在了一段时间。 “有点”是因为许多当地的鲁塞尼亚王子更倾向于分享新的异教立陶宛人的统治,然后是更讨厌的外国亚洲大师。 这场战斗发生在库洛科沃战役之前(但不是我上面错误地指出的 100 年),其影响至少与后来的北方战役一样,标志着乌克兰领土内部落命运的重大变化。

    回复:@melanf

  28. @melanf
    @先生。 哈克


    乌克兰人忘记了,部落的枷锁在乌克兰领土上比莫斯科/弗拉基米尔领土早 100 年在 1362 年的蓝水战役中被打破。
     
    那是纯粹的幻想。 现代乌克兰领土上的公国处于双轭(鞑靼人和立陶宛人)之下,1362 年后很长一段时间向鞑靼人进贡。这里“yarlyk”(即对封地权的确认,以换取1392 年,金帐汗国托赫塔梅什汗向伟大的立陶宛王子(和波兰国王)雅盖洛提交贡品和贡品)

    http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1380-1400/Tochtamysch/jarlyk_jagajle.phtml

    回复:@先生。 哈克

    阿尔吉尔达斯本可以知道他在基辅的统治地位受到挑战,并前往会见鞑靼军队及其从波多利亚派遣的俄罗斯盟友(阿尔吉尔达斯可能也有),这似乎是合乎逻辑的,并在河岸,在一个现在已被历史遗忘的地方。 这场战斗不仅在编年史中被提及,而且它对现场的影响也是显而易见的。 编年史继续指出,阿尔吉尔达斯建立了各种亲戚作为波多利亚的统治者,并“停止向鞑靼人进贡”,并加强该地区的城市,这是鞑靼人的枷锁下禁止的事情. 金帐汗国还没有结束,偶尔进贡的事件会再次发生,但乌克兰中部的土地基本上已经脱离了金帐汗国的领土,多年来成为更广泛的立陶宛领土的一部分。 在此基础上,蓝水之战可以被认为是决定性的。

    http://www.historical-quest.com/english-articles/1123-the-battle-of-the-blue-waters.html

    你是对的,在这场重要的战斗之后,一种“双轭”存在了一段时间。 “有点”是因为许多当地的鲁塞尼亚王子更倾向于分享新的异教立陶宛人的统治,然后是更讨厌的外国亚洲大师。 这场战斗发生在库洛科沃战役之前(但不是我上面错误地指出的 100 年),其影响至少与后来的北方战役一样,标志着乌克兰领土内部落命运的重大变化。

    • 回复: @melanf
    @先生。 哈克


    许多当地的鲁塞尼亚王子更倾向于分享新的异教立陶宛人的统治,然后是更讨厌的外国亚洲大师
     
    正如随后的事件所表明的那样,立陶宛人作为统治者比鞑靼人糟糕得多

    这场战斗(1362 年)……标志着乌克兰领土内部落命运的重大变化。
     
    此后,在 1359 年,部落分崩离析,金帐汗国处于永久内战状态。 鞑靼人的权力在俄罗斯南部和俄罗斯东北部的诸侯国上都显着减弱。 蓝水之战对这些过程影响不大

    回复:@AP

  29. @Anonymous
    @梅兰夫

    “如何将 10 世纪的东欧维京人视为
    现代俄罗斯民族?”

    简单。 他们中的许多人自愿同化并成为现代俄罗斯民族的一部分。

    以下是网站 www.ancientmilitary.com 的一些引述

    “古代斯拉夫人……似乎总是处于强大的对手之间;夹在好战的德国人和军事强大的草原游牧民族之间,或者夹在他们那个时代的超级大国法兰克帝国和拜占庭帝国之间。斯拉夫人的北部生活着凶猛的斯堪的纳维亚人,一个产生了强大的维京人并征服了许多土地的社会。但令人惊讶的是,斯拉夫人幸存了下来,令人困惑的是,他们甚至兴盛起来。斯拉夫部落从他们的故乡涌现,征服并定居了半个欧洲,永远改变了欧洲的历史。大陆和世界。被这些古代战士斯拉夫化的土地很少被他们的对手夺回,斯拉夫人的迁徙一直持续到今天。”

    “5 至 7 世纪斯拉夫人的扩张从莱茵河延伸到希腊南部和俄罗斯草原。尽管专家们不同意它是如何发生的,但他们都同意,在短短 150 年的时间里,令人惊讶的统一文化占据了一半以上欧洲。他们形成了一个以斯拉夫语为共同语言的平等主义社会……斯拉夫部落的独立性与掠夺性草原骑手对定居人口的依赖形成鲜明对比。具有讽刺意味的是,像匈奴这样的群体创造了这样的环境他们那个时代帝国的许多毁灭都需要同样的帝国来提供补给和黄金来支付他们的部落。这些游牧民族只建立营地,当他们散去时,他们不会留下任何东西,不像斯拉夫人那样永久定居并吸收当地人口。”

    “最终,在 8 至 10 世纪,斯拉夫人开始形成国家......斯拉夫部落在整个欧洲创建了许多国家并扩展到亚洲,在历史上留下了持久的印记。古代斯拉夫人从相对默默无闻到之所以成为世界上最强大的力量之一,主要是因为他们从公元 6 世纪到 8 世纪的扩张以及他们历代以来对这些土地的顽固能力。”

    这似乎相当客观,似乎解释了很多。

    回复:@melanf

    最终,在 8 至 10 世纪,斯拉夫人开始形成国家

    然后给出你对“民族”这个词的定义。 因为 8-10 世纪的国家(根据现代历史学家对这个词的定义),这是矛盾的

  30. 基于辉煌过去的民族主义是危险的狗屎。 我想最近的过去(最多 100-200 年)可能是相关的,尽管它也不需要被浪漫化和痴迷。 除此之外,这只是邪教式的胡说八道。

    • 回复: @Wizard of Oz
    @毛成吉

    “危险”是的,当植根于遥远的过去时可能更是如此,因为那时非常神话但不可证伪,并且仅凭事实证明。 但是,可以追溯到 500 年前的传统和独特的思维习惯,更清楚地塑造了今天的行为,因此肯定存在例外。

    在现代人中,日本人脱颖而出。 许多部落文化至少延续了许多世纪直到 20 世纪,不是吗?

    回复:@毛成吉

    , @yeah
    @毛成吉

    “基于辉煌过去的民族主义是危险的狗屎”

    不它不是。 在最坏的情况下,它具有潜在危险,就像汽油具有潜在危险一样。

    充其量,我怀疑在大多数正常时期,民族主义不过是对社区、语言、土地、文化遗产和内心存在感的热爱。 它不仅不危险,而且值得称赞。 它的缺乏正是我们在当今全球化世界中所看到的。 “不再是俄罗斯人,(或中国人、德国人、日本人或其他任何人)”,以便你可以接受你作为全球公民、同性恋或全球主义者各种身份中的任何其他身份的新身份。 现在这就是我所说的真正危险的狗屎。

  31. @Bucaramanga
    @梅兰夫

    太好了,所以这些人有斯堪的纳维亚人的名字,但*指的是他们自己*(一个非常重要的细节——它不是使用外来地名,而是自称)并认为自己是俄罗斯人,而不是瓦兰吉人、北欧人、维京人或任何其他名字用于中世纪早期的斯堪的纳维亚人。

    它如何与文章的论点相矛盾,即俄罗斯人具有很早就形成的身份?

    回复:@AP、@melanf、@Jaakko Raipala

    太好了,所以这些人有斯堪的纳维亚的名字,但 *参考他们自己* (一个非常重要的细节——它没有使用外来地名,而是自称)并认为自己是俄罗斯人,而不是瓦兰吉人、北欧人、维京人或中世纪早期使用的斯堪的纳维亚人的任何其他名称。

    RUS *是* 中世纪使用的东斯堪的纳维亚人的术语。 在早期文本中,有人被认定为罗斯意味着他们被认为是斯堪的纳维亚人而不是斯拉夫人。

    在某些地方,俄罗斯 *仍然* 是东斯堪的纳维亚人的术语:在芬兰语中,瑞典一直是以罗斯命名的国家,在现代用法中,罗斯指的是其他人所说的瑞典人。 斯拉夫人从未被提及任何与俄罗斯有关的词。

    民族和种族身份在不断变化,您不能声称某些身份已经使用了 X 年,因为自从单词的含义发生变化并在群体之间互换后,某些词已经使用了 X 年。 “Rus”很可能是斯堪的纳维亚人或与斯堪的纳维亚结盟的部落的通用芬兰语词,通过漫长的历史转变和互换链,变成了东斯拉夫的自称。

    对于现在称为芬兰人的西方亚群,罗斯也有点像芬兰人的自称,但后来它包含了这样一种想法,即我们与其他人称为瑞典人的人是一个群体。 具有讽刺意味的是,当俄罗斯帝国吞并我们并强加给我们一个民族认同项目时,这结束了,一群自中世纪以来自称为俄罗斯人的人被告知放弃这个名字,转而适应这种“芬兰人”的可憎之处。

    • 回复: @Mr. Hack
    @贾科·雷帕拉


    对于现在称为芬兰人的西方亚群,罗斯也有点像芬兰人的自称,但后来它包含了这样一种想法,即我们与其他人称为瑞典人的人是一个群体。
     
    我不知道被称为罗斯的芬兰人和瑞典人有任何合并吗? 我知道在当时的芬兰语中,人名“Ruotsi”被芬兰人用来描述瑞典人。 著名的“俄罗斯”历史学家乔治·维尔纳德斯基 (George Vernadsky) 支持对“俄罗斯”一词的另一个完全合理的解释:

    第三个理论的支持者,即“Rus”起源于伊朗,该词的词源来自伊朗 Roxolani 部落(来自伊朗 rokhs 的“光”)。 尽管它恰当地解释了该名称的早期出现,但这一理论因历史和地理证据而失效。 Roxolani 生活在顿河流域,而“Rus”最初是指波利亚尼亚的土地。 将该术语解释为同时起源于顿河盆地的伊朗语和沿第聂伯河的哥特式起源(例如,由 V. Mavrodin),或从沿顿河的瓦兰吉卡加国转移到基辅(例如,由乔治Vernadsky),实际上是对诺曼主义理论的妥协。
     
    http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CR%5CU%5CRushDA.htm
    , @inertial
    @贾科·雷帕拉

    是的,但 Rus/Ruotsi 的意思是一种职业——赛艇运动员——而不是种族名称。 当时各种各样的团体都在波罗的海周围划船。 留里克可能是斯堪的纳维亚人,或者 陨石,或其他某种西方斯拉夫人,甚至是凯尔特人(有些人支持最后一种异国情调的理论。)当然,某种斯堪的纳维亚人是下注的方式,但可能不是瑞典人。 编年史说,罗斯是一个完整的独立部落,“就像丹麦人、瑞典人、弗里斯人或英国人一样”,整个部落都与留里克一起来了。

    最终,俄罗斯是谁并不重要。 更重要的是是谁打电话给他们的。 这是一个由五个部落组成的联盟:一个斯拉夫(我认为是人数最多的)一个半斯拉夫半波罗的海和三个芬兰乌戈尔。 以罗斯人作为他们的军事领袖,他们形成了一个新国家的核心。 他们几乎立即就采用了罗斯这个名字,所以它的意思是全体人民,而不仅仅是原始的留里克部落。

    回复:@先生哈克,@AP,@菲利普欧文

  32. “因为“俄罗斯人”9-10 世纪,显然不是现代俄罗斯人。 他们甚至不是斯拉夫人。 俄罗斯中世纪编年史清楚地记载了它”

    这可能是真的。
    这也无关紧要。
    他们被自愿地同化,成为斯拉夫人,就像“鲁斯”这个词变成斯拉夫语或俄语一样,如果你愿意的话。
    这有什么问题?

    • 回复: @AP
    @Simpleguest

    当人们在被同化之前将现代意义应用于这些人时,就变得荒谬可笑。

  33. @Kamran
    @西恩

    简单地说,民族主义是对社区 B(定义相同)对社区 A(由种族、宗教、种族或社会阶层定义)的攻击的反应。 如果社区 A 与社区 B 隔离,那么社区 A 很快就会开始内部争吵。 只有在存在外部威胁的情况下,社区 A 才会巩固并成为独特的群体。

    总的来说,自青铜时代以来,这些同心圆一直在扩大,从小城邦到大的地区王国,再到帝国,再到像基督教世界这样的巨大文明街区。

    在这种特殊情况下,我认为斯拉夫民族的民族起源是最近的(相对而言)大约在 1,500 年前。 您可以阅读古老的教堂斯拉夫语,并看到它与原始斯拉夫语非常接近。 斯拉夫语首先分裂为西斯拉夫语; 现在是波兰语、捷克语和斯洛伐克语,并进入东斯拉夫语; 现在是俄语、乌克兰语和白俄罗斯语,并进入南斯拉夫语; 塞尔维亚-克罗地亚等

    最初的俄罗斯国家以莫斯科东北部的俄罗斯城市金环为中心。 如果有人有关于俄罗斯早期国家形成的任何好的俄语或英语阅读材料,请告诉我,因为我想更多地了解这个话题。 最好是有原文的东西,以及文中直接引用和引用的文件。

    https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Ring

    这离基辅很远,那里基辅罗斯

    https://en.wikipedia.org/wiki/Kievan_Rus%27

    大多数俄罗斯民族主义者希望将乌克兰人和白俄罗斯人统一在莫斯科国家之下,但他们为什么要止步于此? 波兰、捷克共和国和南斯拉夫也是斯拉夫民族。

    注意:Я просто шучу Толя, давайте не будем вызывать у Поляков панику。

    回复:@szopen、@Sean、@melanf、@Ondrej

    谁在谈论恐慌? 你的笑话很有趣,因为俄罗斯已经尝试将所有斯拉夫人联合起来,说所有斯拉夫民族都是应该在俄罗斯海域汇合的河流。 它没有用。

  34. @Jaakko Raipala
    @布卡拉曼加


    太好了,所以这些人有斯堪的纳维亚的名字,但*指的是他们自己*(一个非常重要的细节——它没有使用外来地名,而是自称)并且认为自己是俄罗斯人,而不是瓦兰吉人、北欧人、维京人或任何其他名字用于中世纪早期的斯堪的纳维亚人。
     
    Rus *是*中世纪使用的东斯堪的纳维亚人的术语。 在早期文本中,有人被认定为罗斯意味着他们被认为是斯堪的纳维亚人而不是斯拉夫人。

    在某些地方,Rus *仍然* 是东斯堪的纳维亚人的术语:在芬兰,瑞典一直是以罗斯命名的国家,而在现代用法中,罗斯指的是其他人称之为瑞典人的国家。 斯拉夫人从未被提及任何与俄罗斯有关的词。

    民族和种族身份在不断变化,您不能声称某些身份已有 X 年历史,因为某些词已使用了 X 年,因为词的含义发生变化并在群体之间互换。 “Rus”很可能是斯堪的纳维亚人或与斯堪的纳维亚结盟的部落的通用芬兰语词,通过漫长的历史变迁链转变为东斯拉夫自称。

    对于现在称为芬兰人的西方亚群,罗斯也有点像芬兰人的自称,但后来它包含了这样一种想法,即我们与其他人称为瑞典人的人是一个群体。 具有讽刺意味的是,当俄罗斯帝国吞并我们并强加给我们一个民族认同项目时,这结束了,一群自中世纪以来自称为俄罗斯人的人被告知放弃这个名字并适应这种“芬兰人”的可憎之处。

    回复:@先生哈克,@inertial

    对于现在称为芬兰人的西方亚群,罗斯也有点像芬兰人的自称,但后来它包含了这样一种想法,即我们与其他人称为瑞典人的人是一个群体。

    我不知道被称为罗斯的芬兰人和瑞典人有任何合并吗? 我知道在当时的芬兰语中,人名“Ruotsi”被芬兰人用来描述瑞典人。 著名的“俄罗斯”历史学家乔治·维尔纳德斯基 (George Vernadsky) 支持对“俄罗斯”一词的另一个完全合理的解释:

    第三个理论的支持者,即“Rus”起源于伊朗,该词的词源来自伊朗 Roxolani 部落(来自伊朗 rokhs 的“光”)。 尽管它恰当地解释了该名称的早期出现,但这一理论因历史和地理证据而失效。 Roxolani 生活在顿河流域,而“Rus”最初是指波利亚尼亚的土地。 将该术语解释为同时起源于顿河盆地的伊朗语和沿第聂伯河的哥特式起源(例如,由 V. Mavrodin),或从沿顿河的瓦兰吉卡加国转移到基辅(例如,由乔治Vernadsky),实际上是对诺曼主义理论的妥协。

    http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CR%5CU%5CRushDA.htm

  35. @Priss Factor
    我们需要另一个 ZHIVAGO 医生……在西方。

    https://www.youtube.com/watch?v=NT3V-jxCmjs

    回复:@Andrei Martyanov

    我们需要另一个 ZHIVAGO 医生……在西方。

    我们能不能不要再夸大那些在西方风靡一时的苏联当代文学书籍的神话“力量”了? 莫斯科-列宁格勒(和其他城市)他们喜欢自称为知识分子(实际上是自命不凡的无知者)对各种 Samizdat 和“持不同政见者”文学的反应或迷恋并没有也不意味着真正的影响。 《日瓦戈医生》是一部不错的小说,但对于任何对 1950 年代末至 1980 年代中期的苏联现实稍有了解的人来说,日瓦戈医生几乎都没有注意到人们真正的兴趣和关切。 爵士乐、摇滚乐、西方流行音乐和消费文化在诋毁共产主义思想方面发挥的作用比所有苏联“持不同政见者”的总和还要重要几个数量级。 这就是普遍需要的东西——从莫斯科到符拉迪沃斯托克。 电视、收音机和录音机改变了这一切。

    • 回复: @Anon
    @安德烈·马蒂亚诺夫(Andrei Martyanov)

    日瓦戈医生几乎没有记录人们真正的兴趣和关注的范围。 爵士乐、摇滚乐、西方流行音乐和消费文化在诋毁共产主义思想方面发挥的作用比所有苏联“持不同政见者”的总和还要重要几个数量级。

    是的,日瓦戈医生可能在西方产生了更大的影响,尤其是莱恩的大片。

    但我不确定流行文化的作用有那么重要。 毕竟,中国对西方文化开放,但共产党仍然牢牢控制着。 此外,人们可能会争辩说,过度的西方颓废和掠夺性行动导致了 90 年代后民族主义俄罗斯的兴起。

    另外,让我们记住,流行文化也对西方产生了不稳定的影响。 它正在用黑人狂热摧毁白人种族和西方文明。

    回复:@先生哈克,@Andrei Martyanov,@Andrei Martyanov

  36. @Simpleguest
    “因为‘Russes’ 9-10 世纪,显然不是现代俄罗斯人。他们甚至不是斯拉夫人。俄罗斯中世纪编年史清楚地写下了它”


    这可能是真的。
    这也无关紧要。
    他们被自愿地同化,成为斯拉夫人,就像“鲁斯”这个词变成斯拉夫语或俄语一样,如果你愿意的话。
    这有什么问题?

    回复:@AP

    当人们在被同化之前将现代意义应用于这些人时,就变得荒谬可笑。

  37. @Andrei Martyanov
    @棱镜系数


    我们需要另一个 ZHIVAGO 医生……在西方。
     
    我们能不能不要再夸大那些在西方风靡一时的苏联当代文学书籍的神话“力量”了? 莫斯科-列宁格勒(和其他城市)他们喜欢自称为知识分子(实际上是自命不凡的无知者)对各种 Samizdat 和“持不同政见者”文学的反应或迷恋并没有也不意味着真正的影响。 《日瓦戈医生》是一部不错的小说,但对于任何对 1950 年代末至 1980 年代中期的苏联现实稍有了解的人来说,日瓦戈医生几乎都没有注意到人们真正的兴趣和关切。 爵士乐、摇滚乐、西方流行音乐和消费文化在诋毁共产主义思想方面发挥的作用比所有苏联“持不同政见者”的总和还要重要几个数量级。 这就是普遍需要的东西——从莫斯科到符拉迪沃斯托克。 电视、收音机和录音机改变了这一切。

    回复:@Anon

    日瓦戈医生几乎没有记录人们真正的兴趣和关注的范围。 爵士乐、摇滚乐、西方流行音乐和消费文化在诋毁共产主义思想方面发挥的作用比所有苏联“持不同政见者”的总和还要重要几个数量级。

    是的,日瓦戈医生可能在西方产生了更大的影响,尤其是莱恩的大片。

    但我不确定流行文化的作用有那么重要。 毕竟,中国对西方文化开放,但共产党仍然牢牢控制着。 此外,人们可能会争辩说,过度的西方颓废和掠夺性行动导致了 90 年代后民族主义俄罗斯的兴起。

    另外,让我们记住,流行文化也对西方产生了不稳定的影响。 它正在用黑人狂热摧毁白人种族和西方文明。

    • 回复: @Mr. Hack
    @阿农


    另外,让我们记住,流行文化也对西方产生了不稳定的影响。 它正在用黑人狂热摧毁白人种族和西方文明。
     
    “黑人狂热”? 你是说节奏蓝调和爵士乐? :-)

    很多俄罗斯人都认为是甲壳虫乐队打倒了苏联,比戈尔巴乔夫甚至教皇约翰保罗2更是如此。 这部由四部分组成的纪录片值得一看:

    https://youtu.be/9sw6OCDiKLQ

    回复:@先生。 哈克

    , @Andrei Martyanov
    @阿农


    但我不确定流行文化的作用有那么重要。 毕竟,中国对西方文化开放
     
    俄罗斯是西方的,但在其基础上处于边缘的国家,中国不是。 在俄罗斯引起共鸣的东西不一定在中国引起共鸣。 流行和消费文化是巨大的,以及西方最好的艺术经典的升华。 例如苏联电视版的洛佩·德·维加或莎士比亚,甚至柯南·道尔和俄罗斯的福尔摩斯和沃森博士被英国人自己认为是最好的,而且这个名单还在继续——所有这些都是巨大的,正是因为这个国家受过极高的教育,实际上,苏联的生活并没有那么糟糕——人们想要更多。

    另外,让我们记住,流行文化也对西方产生了不稳定的影响。 它正在用黑人狂热摧毁白人种族和西方文明。
     
    在 1960 年代、70 年代和 80 年代,情况有所不同,实际上,它具有真正的才能,尤其是在流行音乐方面。 到 1980 年代后期,它开始严重退化。

    回复:@Parbes,@Sergey Krieger

    , @Andrei Martyanov
    @阿农


    是的,日瓦戈医生可能在西方产生了更大的影响,尤其是莱恩的大片。
     
    忘记回复那个了。 是的,确实如此,这种西方看到它想看到的东西而不是真正的东西的模式今天仍在继续,并带来重大的地缘政治后果。 但韦斯特已经没有能力学习了。 我相信西方精英都将索尔仁尼琴视为“历史学家”,我怀疑他们中的任何一个,除了极少数例外,完成了《战争与和平》或《通往髑髅地之路》。 我看不到 Neoco0ns 这样做——这就像要求魔鬼沐浴在圣水中。

    回复:@Kamran

  38. @Anon
    @安德烈·马蒂亚诺夫(Andrei Martyanov)

    日瓦戈医生几乎没有记录人们真正的兴趣和关注的范围。 爵士乐、摇滚乐、西方流行音乐和消费文化在诋毁共产主义思想方面发挥的作用比所有苏联“持不同政见者”的总和还要重要几个数量级。

    是的,日瓦戈医生可能在西方产生了更大的影响,尤其是莱恩的大片。

    但我不确定流行文化的作用有那么重要。 毕竟,中国对西方文化开放,但共产党仍然牢牢控制着。 此外,人们可能会争辩说,过度的西方颓废和掠夺性行动导致了 90 年代后民族主义俄罗斯的兴起。

    另外,让我们记住,流行文化也对西方产生了不稳定的影响。 它正在用黑人狂热摧毁白人种族和西方文明。

    回复:@先生哈克,@Andrei Martyanov,@Andrei Martyanov

    另外,让我们记住,流行文化也对西方产生了不稳定的影响。 它正在用黑人狂热摧毁白人种族和西方文明。

    “黑人狂热”? 你是说节奏蓝调和爵士乐? 🙂

    很多俄罗斯人都认为是甲壳虫乐队打倒了苏联,比戈尔巴乔夫甚至教皇约翰保罗2更是如此。 这部由四部分组成的纪录片值得一看:

    • 回复: @Mr. Hack
    @先生。 哈克

    我正在重温这部伟大的纪录片,并在第 2 部分:


    披头士之后,铁幕就像一堵有洞的墙。
     
    这不仅仅是一堆废话——这是真的。 我在 1970 年亲眼目睹了它!
  39. @Mr. Hack
    @阿农


    另外,让我们记住,流行文化也对西方产生了不稳定的影响。 它正在用黑人狂热摧毁白人种族和西方文明。
     
    “黑人狂热”? 你是说节奏蓝调和爵士乐? :-)

    很多俄罗斯人都认为是甲壳虫乐队打倒了苏联,比戈尔巴乔夫甚至教皇约翰保罗2更是如此。 这部由四部分组成的纪录片值得一看:

    https://youtu.be/9sw6OCDiKLQ

    回复:@先生。 哈克

    我正在重温这部伟大的纪录片,并在第 2 部分:

    披头士之后,铁幕就像一堵有洞的墙。

    这不仅仅是一堆废话——这是真的。 我在 1970 年亲眼目睹了它!

  40. @inertial
    @German_reader

    我看到了一部即将上映的关于蒙古入侵的新俄罗斯电影的预告片。 它应该回答你的问题。

    https://www.youtube.com/watch?v=CVvyKiV_Qxg

    至于“俄罗斯专制”等,那大多是500年前波兰立陶宛宣传的化石。 连同名称“莫斯科”本身。

    回复:@German_reader

    感谢您的链接,看起来这将是一部有趣的电影。

  41. @Anon
    @安德烈·马蒂亚诺夫(Andrei Martyanov)

    日瓦戈医生几乎没有记录人们真正的兴趣和关注的范围。 爵士乐、摇滚乐、西方流行音乐和消费文化在诋毁共产主义思想方面发挥的作用比所有苏联“持不同政见者”的总和还要重要几个数量级。

    是的,日瓦戈医生可能在西方产生了更大的影响,尤其是莱恩的大片。

    但我不确定流行文化的作用有那么重要。 毕竟,中国对西方文化开放,但共产党仍然牢牢控制着。 此外,人们可能会争辩说,过度的西方颓废和掠夺性行动导致了 90 年代后民族主义俄罗斯的兴起。

    另外,让我们记住,流行文化也对西方产生了不稳定的影响。 它正在用黑人狂热摧毁白人种族和西方文明。

    回复:@先生哈克,@Andrei Martyanov,@Andrei Martyanov

    但我不确定流行文化的作用有那么重要。 毕竟,中国对西方文化开放

    俄罗斯是西方的,但在其基础上处于边缘的国家,中国不是。 在俄罗斯引起共鸣的东西不一定在中国引起共鸣。 流行和消费文化是巨大的,以及西方最好的艺术经典的升华。 例如苏联电视版的洛佩·德·维加或莎士比亚,甚至柯南·道尔和俄罗斯的福尔摩斯和沃森博士被英国人认为是最好的,这个名单还在继续——所有这些都是巨大的,正是因为这个国家受过极高的教育,实际上,苏联的生活并没有那么糟糕——人们想要更多。

    另外,让我们记住,流行文化也对西方产生了不稳定的影响。 它正在用黑人狂热摧毁白人种族和西方文明。

    在 1960 年代、70 年代和 80 年代,情况有所不同,实际上,它具有真正的才能,尤其是在流行音乐方面。 到 1980 年代后期,它开始严重退化。

    • 回复: @Parbes
    @安德烈·马蒂亚诺夫(Andrei Martyanov)

    “流行和消费文化是巨大的......这个国家受过非常好的教育,实际上,苏联的生活并没有那么糟糕——人们想要更多......在 1960 年代、70 年代和 80 年代,情况有所不同,实际上, “有真正的天赋,尤其是在流行音乐方面。到 1980 年代后期,它开始真正退化。”

    那么,根据你所说的:苏联(尤其是俄罗斯)人民亲手摧毁了他们自己强大、安全、受人尊敬的国家(那里的生活“一点也不糟糕”),并投身于长达数十年的灾难性螺旋式下降(这可能会以被敌人摧毁而告终),为了试图与产生这种流行文化的西方“合并并成为伙伴”——就像这种流行文化已经存在一样开始退化,正在走出去!

    哇......多么巨大的愚蠢。 在最近或历史记忆中,没有其他国家做过如此愚蠢的事情。 他们不能再等一会儿吗??? 在我看来,所谓的“受过高等教育”的苏联人,实际上一点都不***聪明***!

    回复:@Simpleguest,@Sergey Krieger

    , @Sergey Krieger
    @安德烈·马蒂亚诺夫(Andrei Martyanov)

    音乐很好,毫无疑问。 我们在那个部门被打败了。 我怀疑俄语和背景都不能导致这种音乐。 俄罗斯,好的俄罗斯音乐基本上是一种灵魂音乐,不是节奏而是流动的。基本上是从 30 年代到 70 年代。 对我来说,这只是一首音乐,但对许多人来说,这是一扇通往另类现实的窗口。

  42. @Anon
    @安德烈·马蒂亚诺夫(Andrei Martyanov)

    日瓦戈医生几乎没有记录人们真正的兴趣和关注的范围。 爵士乐、摇滚乐、西方流行音乐和消费文化在诋毁共产主义思想方面发挥的作用比所有苏联“持不同政见者”的总和还要重要几个数量级。

    是的,日瓦戈医生可能在西方产生了更大的影响,尤其是莱恩的大片。

    但我不确定流行文化的作用有那么重要。 毕竟,中国对西方文化开放,但共产党仍然牢牢控制着。 此外,人们可能会争辩说,过度的西方颓废和掠夺性行动导致了 90 年代后民族主义俄罗斯的兴起。

    另外,让我们记住,流行文化也对西方产生了不稳定的影响。 它正在用黑人狂热摧毁白人种族和西方文明。

    回复:@先生哈克,@Andrei Martyanov,@Andrei Martyanov

    是的,日瓦戈医生可能在西方产生了更大的影响,尤其是莱恩的大片。

    忘记回复那个了。 是的,确实如此,这种西方看到它想看到的东西而不是真正的东西的模式今天仍在继续,并带来重大的地缘政治后果。 但韦斯特已经没有能力学习了。 我相信西方精英都将索尔仁尼琴视为“历史学家”,我怀疑他们中的任何一个,除了极少数例外,完成了战争与和平或通往各各他的道路。 我看不到 Neoco0ns 这样做——这就像要求魔鬼沐浴在圣水中。

    • 回复: @Kamran
    @安德烈·马蒂亚诺夫(Andrei Martyanov)

    抱歉跑题了,托利亚,但我想问安德烈一些事情。 如果 Unz 上有消息传递系统,我会直接将其发送给他。

    亲爱的安德烈,您在之前对另一个帖子的评论中写道,您在 SM 基洛夫里海高级海军红旗学院 (KVVMKU) 完成了在巴库的高等教育,但我找不到任何关于它的俄语或英语链接。 我当然很感兴趣,因为我出生在巴库! 如果您可以透露更多信息,我还想更多地了解您的专业。

    “教育
    1980-1985
    SM 基洛夫里海高级海军红旗学院 (KVVMKU im. Kirova),现已解散,巴库,苏联。 航海学院。 理学硕士,海军工程,海军战略导弹系统陀螺惯性导航复合体专家(专注于 667B-BD 项目的战略导弹潜艇,北约:SSBNs Delta I 和 II 级)。 次要专业:海军步兵(海军陆战队)指挥官战术单位。 军事科学本科学位。”

    编辑:我确实发现了这一点互联网历史:https://ok.ru/video/31053253346

    回复:@Andrei Martyanov、@Philip Owen

  43. 我试过几次日瓦戈(很久以前),永远无法完成。 这是一部极其无聊的肥皂剧。 令人惊讶的是,如此微不足道的东西可以(构建)成为划时代的事件。

    • 同意: Andrei Martyanov
    • 回复: @iffen
    @毛成吉

    我试过几次日瓦戈(很久以前),永远无法完成

    忘记那本书。 看电影,这是最伟大的电影之一。

    回复:@毛成吉

  44. @Mao Cheng Ji
    我试过几次日瓦戈(很久以前),永远无法完成。 这是一部极其无聊的肥皂剧。 令人惊讶的是,如此微不足道的东西可以(构建)成为划时代的事件。

    回复:@iffen

    我试过几次日瓦戈(很久以前),永远无法完成

    忘记那本书。 看电影,这是最伟大的电影之一。

    • 回复: @Mao Cheng Ji
    @伊芬

    很久以前看过我唯一的记忆是奥马尔·谢里夫(Omar Sharif)是(曾经)一位伟大的演员。

    回复:@iffen

  45. @Andrei Martyanov
    @阿农


    但我不确定流行文化的作用有那么重要。 毕竟,中国对西方文化开放
     
    俄罗斯是西方的,但在其基础上处于边缘的国家,中国不是。 在俄罗斯引起共鸣的东西不一定在中国引起共鸣。 流行和消费文化是巨大的,以及西方最好的艺术经典的升华。 例如苏联电视版的洛佩·德·维加或莎士比亚,甚至柯南·道尔和俄罗斯的福尔摩斯和沃森博士被英国人自己认为是最好的,而且这个名单还在继续——所有这些都是巨大的,正是因为这个国家受过极高的教育,实际上,苏联的生活并没有那么糟糕——人们想要更多。

    另外,让我们记住,流行文化也对西方产生了不稳定的影响。 它正在用黑人狂热摧毁白人种族和西方文明。
     
    在 1960 年代、70 年代和 80 年代,情况有所不同,实际上,它具有真正的才能,尤其是在流行音乐方面。 到 1980 年代后期,它开始严重退化。

    回复:@Parbes,@Sergey Krieger

    “流行音乐和消费文化是巨大的......这个国家受过非常好的教育,实际上,苏联的生活并没有那么糟糕——人们想要更多......在 1960 年代、70 年代和 80 年代,情况有所不同,实际上,它拥有真正的才能,尤其是在流行音乐中。 到 1980 年代后期,它开始严重退化。”

    那么,根据你的说法:苏联(尤其是俄罗斯)人民亲手摧毁了他们自己强大、安全、受人尊敬的国家(那里的生活“一点也不糟糕”),并投身于为了试图与产生这种流行文化的西方“合并并成为合作伙伴”——就像这种流行文化已经存在一样开始退化,正在走出去!

    哇……真是愚蠢至极。 在最近或历史记忆中,没有其他国家做过如此愚蠢的事情。 他们不能再等一会儿吗??? 在我看来,所谓的“受过高等教育”的苏联人实际上并不是很 ***聪明的*** 一点都没有!

    • 回复: @Simpleguest
    @帕尔贝斯

    “在最近或历史记忆中,没有其他国家做过如此愚蠢的事情。”

    我不同意。
    美国和其他一些国家如何将大部分制造能力转移到国外?
    我认为它同样具有里程碑意义,因为随着制造业的丧失,一个国家逐渐失去了创新和发展的整体能力。

    回复:@Andrei Martyanov

    , @Sergey Krieger
    @帕尔贝斯

    很讽刺,不是吗? 事实是,你是 100% 正确的。 这是发生在各个层面的事情。 Perestrika 完全没有必要,因为没有生存危机,只有生长问题和每个生长的有机体不时出现的问题。 生活确实不仅不坏,而且还在不断改善。 可能没有人们想要的那么快,但无论如何。 我不会深入探讨我认为没有看到意识形态僵化与不断变化的时代和情绪之间的差距并没有采取相应行动的最高领导层的知识水平。 一般来说,苏联人现在就想要这一切。 国家提供的安全和所有社会事物都很多,而且在西方和西方消费中会花费一臂之力。 结果在这里有目共睹。 前者的人都没有。 我一直很喜欢普希金的童话故事。 这个案例直接来自“老渔夫和金鱼”,前苏联人是这个故事中众所周知的老太婆。 另一个具有讽刺意味的是,我们是苏联领导人,人们冷静、耐心和一致,西方会忙碌起来,因为东部街区的陷落拯救了西方,提供了在 2000 年代全部用完的必要资源,因此我们看到了什么, 正在进行中。 最终要破产。

    回复:@Sergey Krieger

  46. @iffen
    @毛成吉

    我试过几次日瓦戈(很久以前),永远无法完成

    忘记那本书。 看电影,这是最伟大的电影之一。

    回复:@毛成吉

    很久以前看过我唯一的记忆是奥马尔·谢里夫(Omar Sharif)是(曾经)一位伟大的演员。

    • 回复: @iffen
    @毛成吉

    我唯一的记忆

    我现在看到你的主要问题了。 你有一个错误的记忆。

  47. 那么,根据你的说法:苏联(尤其是俄罗斯)人民亲手摧毁了他们自己强大、安全、受人尊敬的国家(那里的生活“一点也不糟糕”),并投身于为了试图与产生这种流行文化的西方“合并并成为合作伙伴”——就像这种流行文化已经存在一样开始退化,正在走出去!

    “精英”确实做到了。 如果你明白我的意思,其中之一还在。 许多所谓的“民族主义者”也是如此,他们引用亚历山大·季诺维耶夫的话,“以共产主义为目标,但打击了俄罗斯”(c)——这是对这些事件的完美概括。 Truth is, however, that the attempts on “restoration” were made in 1993, and in 1996 when Zyuganov won elections but was forced to “abdicate”. 是的,根据不同的估计(去年在斯塔夫罗波尔的东正教-爱国论坛上做出了这样的估计),随后发生了一场全国性的灾难,“改革”的直接结果导致大约 18 万人死亡或未出生的总人力成本。 古拉格群岛? 真的吗? 在一些地方,即使在今天,人口减少仍然令人震惊。 然后,所有这些灾难都有一个更加险恶的意识形态子情节,实际上,外国情报和反情报概念不可避免地需要改革发生冲突。 外国情报局赢了。 今天,反情报部门站稳了脚跟,取得了胜利。 然而,这也有一线希望——针对煽动者和伪学者的非常强大的免疫已经实现。

    • 同意: Sergey Krieger
    • 回复: @Sergey Krieger
    @安德烈·马蒂亚诺夫(Andrei Martyanov)

    安德烈,你提到了情报。 这真的是超出猜测的事实吗? 作为 gorbachob 或其他一些高层领导成员招募的? 坦率地说,这对我来说毫无意义。 在这种情况下,这就像皇帝放弃皇冠来兜售 mjles 或披萨一样。 对我来说,它看起来总是比敌人的谚语更危险的傻瓜。 读完雅科夫列夫后,我有了第二个想法。 由于您的联系,您可能拥有其他人没有的信息。

    , @Ondrej
    @安德烈·马蒂亚诺夫(Andrei Martyanov)

    我的假设是针对整个东部街区的——首先是一些共性

    - 俄罗斯和中欧国家有着相似的历史 - 俄罗斯帝国和奥匈帝国君主制都因为相似的原因而崩溃。

    - 两者都是以斯拉夫民族占绝大多数的多民族帝国,精英们以西方为导向,往往朝向德国(即使是罗马尼亚在 19 世纪之前仍然是巨大的斯拉夫元素)

    - 20. 世纪上半部分有反抗德国统治的战斗,由 2. 战争结束。

    - 与社会主义国际主义的官方宣传相反,所有实际上是民族主义的国家 - 特别是在 2. 战争之后

    - 社会保守,民族主义,以社会正义为目标

    - 六十年代,整个欧洲掀起了反保守革命,伴随着新的音乐风格

    - 作为欧洲的斯拉夫民族总是开放并接受其他文化,接受新风格和反保守运动(我记得从 70.-80 开始。每个人都有足够古老的传统斯拉夫音乐)

    - 西方的学生和年轻一代必须结束反抗并适应制度,并且为了生存,实际上背叛了他们的理想,反制度反保守革命(从他们的反制度价值观来看-仅保留一部分并成为当今的自由主义者..

    ——相反,在东方,你不需要那么多与体制合作,所以留了很多长头发的年轻人——复活节国家独立的象征,除非他们公开反对体制,否则他们可以在内部流放中过得体面的生活和是自由的,
    由于最低激励>>工资差异很小,他们不容易被制度腐蚀,所以继续反对制度——这是社会保守但平等的

    - 由于铁墙许多人相信并发现西方电影中的什么是有吸引力的,另一方面,与西方制作相比,东方电影和电视更无聊(实际上更接近现实生活),但他们确实做到了用东方标准做出判断,将它们应用于西方生产...

    - 东部街区的变化最初对许多人来说是为了使系统更加自由,减少社会僵化和我们知道的结果..

    我同意 Zinovjev 非常独特的不同因素的巧合..

    但总的来说,在中部和东部地区,就像整个历史上斯拉夫国家的情况一样,当危机来临的时候,人们正在回归根源,甚至在波兰、匈牙利、巴尔干,甚至在乌克兰,民族主义都会以不同的形式再次回归。 ..

    问题是通常谁将成为联合因素? 俄罗斯,波兰,匈牙利,塞尔维亚,捷克,罗马尼亚,保加利亚,波罗的海国家,德国人?? 那是问题。 他们所有人都在过去的历史中扮演过那个角色。

    我忘了,我要为斯洛伐克道歉——现在轮到他们了;-) 他们是中欧(中欧),更靠近波兰、捷克、乌克兰的中部,——离俄罗斯不远,许多共同祖先希望匈牙利,心态正好在中间所有;-)

    回复:@iffen

  48. @Andrei Martyanov
    @阿农


    是的,日瓦戈医生可能在西方产生了更大的影响,尤其是莱恩的大片。
     
    忘记回复那个了。 是的,确实如此,这种西方看到它想看到的东西而不是真正的东西的模式今天仍在继续,并带来重大的地缘政治后果。 但韦斯特已经没有能力学习了。 我相信西方精英都将索尔仁尼琴视为“历史学家”,我怀疑他们中的任何一个,除了极少数例外,完成了《战争与和平》或《通往髑髅地之路》。 我看不到 Neoco0ns 这样做——这就像要求魔鬼沐浴在圣水中。

    回复:@Kamran

    抱歉跑题了,托利亚,但我想问安德烈一些事情。 如果 Unz 上有消息传递系统,我会直接将其发送给他。

    亲爱的安德烈,您在之前对另一个帖子的评论中写道,您在 SM 基洛夫 (KVVMKU) 的里海高级海军红旗学院 (KVVMKU) 完成了在巴库的高等教育,但我找不到任何关于它的俄语或英语链接。 我当然很感兴趣,因为我出生在巴库! 如果您可以透露更多信息,我还想更多地了解您的专业。

    “教育
    1980-1985
    SM 基洛夫里海高级海军红旗学院 (KVVMKU im. Kirova),现已解散,巴库,苏联。 航海学院。 理学硕士,海军工程,海军战略导弹系统陀螺惯性导航复合体专家(专注于 667B-BD 项目的战略导弹潜艇,北约:SSBNs Delta I 和 II 级)。 次要专业:海军步兵(海军陆战队)指挥官战术单位。 军事科学本科学位。”

    编辑:我确实发现了这一点互联网历史: https://ok.ru/video/31053253346

    • 回复: @Andrei Martyanov
    @卡姆兰


    亲爱的安德烈,您在之前对另一个帖子的评论中写道,您在 SM 基洛夫 (KVVMKU) 的里海高级海军红旗学院 (KVVMKU) 完成了在巴库的高等教育,但我找不到任何关于它的俄语或英语链接。 我当然很感兴趣,因为我出生在巴库! 如果您可以透露更多信息,我还想更多地了解您的专业。
     
    没问题。 这是现已解散的学院的直接链接:

    www.kvvmku.ru

    你可以在 1985 年的班级找到我,你可以用我的呼号 белая лошадь(是的,我也被称为英语——白马——实际上我有一个替代签名 WHorse,我不小心用它签了我的共产党员的身份证看政治部主任的脸色有些震惊,哈哈,他们只好再订一个)。

    https://ok.ru/video/38293801641

    这是一部著名的英文纪录片。 这部短片中有很多我的同学(包括许多 Azik Guseinov)。 我不知道,但是,您更确切地需要什么,很乐意回答您的任何问题。

    回复:@Kamran

    , @Philip Owen
    @卡姆兰

    与萨拉托夫的 Navigator 工厂合作。 那里有一个完整的光电工业综合体制造制导系统。 在 1990 年代,我将萨拉托夫制造的设备出售给印度人的步伐计划,用于对渔船队和天气进行遥感。 我是通过英国发货的。 两次出口管制测试。 65 份不同的文件,我们复印。

  49. @Kamran
    @西恩

    简单地说,民族主义是对社区 B(定义相同)对社区 A(由种族、宗教、种族或社会阶层定义)的攻击的反应。 如果社区 A 与社区 B 隔离,那么社区 A 很快就会开始内部争吵。 只有在存在外部威胁的情况下,社区 A 才会巩固并成为独特的群体。

    总的来说,自青铜时代以来,这些同心圆一直在扩大,从小城邦到大的地区王国,再到帝国,再到像基督教世界这样的巨大文明街区。

    在这种特殊情况下,我认为斯拉夫民族的民族起源是最近的(相对而言)大约在 1,500 年前。 您可以阅读古老的教堂斯拉夫语,并看到它与原始斯拉夫语非常接近。 斯拉夫语首先分裂为西斯拉夫语; 现在是波兰语、捷克语和斯洛伐克语,并进入东斯拉夫语; 现在是俄语、乌克兰语和白俄罗斯语,并进入南斯拉夫语; 塞尔维亚-克罗地亚等

    最初的俄罗斯国家以莫斯科东北部的俄罗斯城市金环为中心。 如果有人有关于俄罗斯早期国家形成的任何好的俄语或英语阅读材料,请告诉我,因为我想更多地了解这个话题。 最好是有原文的东西,以及文中直接引用和引用的文件。

    https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Ring

    这离基辅很远,那里基辅罗斯

    https://en.wikipedia.org/wiki/Kievan_Rus%27

    大多数俄罗斯民族主义者希望将乌克兰人和白俄罗斯人统一在莫斯科国家之下,但他们为什么要止步于此? 波兰、捷克共和国和南斯拉夫也是斯拉夫民族。

    注意:Я просто шучу Толя, давайте не будем вызывать у Поляков панику。

    回复:@szopen、@Sean、@melanf、@Ondrej

    如果有人有关于早期俄罗斯国家形成的任何好的俄语或英语阅读材料,请告诉我,因为我想更多地了解这个话题。 最好是有原文的东西,以及文中直接引用和引用的文件。

    https://www.wilsoncenter.org/event/revisiting-the-icon-and-the-axe-and-its-impact-russian-studies

    • 回复: @Philip Owen
    @西恩

    这完全取决于哪个和尚在 200 年后写下它。 就像弗拉基米尔在克里米亚罗马一世受洗一样! 所以他是王子而不是国王。

  50. @Kamran
    @安德烈·马蒂亚诺夫(Andrei Martyanov)

    抱歉跑题了,托利亚,但我想问安德烈一些事情。 如果 Unz 上有消息传递系统,我会直接将其发送给他。

    亲爱的安德烈,您在之前对另一个帖子的评论中写道,您在 SM 基洛夫里海高级海军红旗学院 (KVVMKU) 完成了在巴库的高等教育,但我找不到任何关于它的俄语或英语链接。 我当然很感兴趣,因为我出生在巴库! 如果您可以透露更多信息,我还想更多地了解您的专业。

    “教育
    1980-1985
    SM 基洛夫里海高级海军红旗学院 (KVVMKU im. Kirova),现已解散,巴库,苏联。 航海学院。 理学硕士,海军工程,海军战略导弹系统陀螺惯性导航复合体专家(专注于 667B-BD 项目的战略导弹潜艇,北约:SSBNs Delta I 和 II 级)。 次要专业:海军步兵(海军陆战队)指挥官战术单位。 军事科学本科学位。”

    编辑:我确实发现了这一点互联网历史:https://ok.ru/video/31053253346

    回复:@Andrei Martyanov、@Philip Owen

    亲爱的安德烈,您在之前对另一个帖子的评论中写道,您在 SM 基洛夫 (KVVMKU) 的里海高级海军红旗学院 (KVVMKU) 完成了在巴库的高等教育,但我找不到任何关于它的俄语或英语链接。 我当然很感兴趣,因为我出生在巴库! 如果您可以透露更多信息,我还想更多地了解您的专业。

    没问题。 这是现已解散的学院的直接链接:

    http://www.kvvmku.ru

    你可以在 1985 年的班级找到我,你可以用我的呼号 белая лошадь(是的,我也被称为英语——白马——事实上我有一个替代签名 WHorse,我不小心用它签了我的共产党ID 的政治部主任脸上露出了相当震惊的表情,哈哈,他们不得不再订购一个)。

    https://ok.ru/video/38293801641

    这是一部著名的英文纪录片。 这部短片中有很多我的同学(包括许多 Azik Guseinov)。 我不知道,但是,您更确切地需要什么,很乐意回答您的任何问题。

    • 回复: @Kamran
    @安德烈·马蒂亚诺夫(Andrei Martyanov)

    这是什么意思:“海军战略导弹系统的陀螺惯性导航复合体”。

    回复:@Andrei Martyanov

  51. @Andrei Martyanov
    @卡姆兰


    亲爱的安德烈,您在之前对另一个帖子的评论中写道,您在 SM 基洛夫 (KVVMKU) 的里海高级海军红旗学院 (KVVMKU) 完成了在巴库的高等教育,但我找不到任何关于它的俄语或英语链接。 我当然很感兴趣,因为我出生在巴库! 如果您可以透露更多信息,我还想更多地了解您的专业。
     
    没问题。 这是现已解散的学院的直接链接:

    www.kvvmku.ru

    你可以在 1985 年的班级找到我,你可以用我的呼号 белая лошадь(是的,我也被称为英语——白马——实际上我有一个替代签名 WHorse,我不小心用它签了我的共产党员的身份证看政治部主任的脸色有些震惊,哈哈,他们只好再订一个)。

    https://ok.ru/video/38293801641

    这是一部著名的英文纪录片。 这部短片中有很多我的同学(包括许多 Azik Guseinov)。 我不知道,但是,您更确切地需要什么,很乐意回答您的任何问题。

    回复:@Kamran

    这是什么意思:“海军战略导弹系统的陀螺惯性导航复合体。”

    • 回复: @Andrei Martyanov
    @卡姆兰


    这是什么意思:“海军战略导弹系统的陀螺惯性导航复合体。”
     
    任何潜艇,尤其是所谓的婴儿潮一代,即携带海发射洲际弹道导弹的核潜艇,每艘潜艇都装有 MIRV——多独立再入飞行器(用外行的行话——弹头)——是俄罗斯、美国等国家的国宝或英国,因为是核威慑力量。 他们前往海洋并在战斗巡逻中消失,随时准备对任何目标发动攻击。 为了做到这一点——潜艇及其系统需要非常精确地了解它的位置(地理坐标)和这些信息(包括导弹本身平台的定位),以及将这些信息提供给机载计算机的能力。在潜艇(发射系统)和导弹本身上。 为此,早在 1960 年代后期,就开发了一种陀螺惯性导航复合体——之所以这样称呼它们,是因为当时使用了陀螺稳定(通常为三个)平台,平台装有加速器,可以(我此处省略参数积分的详细信息)即使在航位推算期间,也能随时提供潜艇的极其精确的位置。 但不仅如此 - 还使用了其他(如果需要)校正和“更新”导弹的方法,包括非常复杂的卫星导航系统(Parus)多普勒测井仪和光电系统,这些系统允许在潜艇暴露最少甚至没有暴露的情况下固定自己的位置。 从 667B 和 BD 项目开始,这些综合体开始安装在苏联海军的战略导弹潜艇上。 到 1980 年代,所有苏联核潜艇都配备了极其可靠和精确的复合体,可以为机载武器系统和 CICS(作战信息控制系统)提供所有必要的数据。 今天,这些功能中的许多都是通过使用激光陀螺仪来完成的,俄罗斯的每艘现代战舰和潜艇都配备了出色的战术导航套件(我认为美国海军或中国海军也是如此),可以与任何条件下的战斗(包括复杂的机动)。 希望这能回答你的问题。

    回复:@Andrei Martyanov

  52. @Kamran
    @安德烈·马蒂亚诺夫(Andrei Martyanov)

    这是什么意思:“海军战略导弹系统的陀螺惯性导航复合体”。

    回复:@Andrei Martyanov

    这是什么意思:“海军战略导弹系统的陀螺惯性导航复合体。”

    任何潜艇,尤其是所谓的“婴儿潮一代”,即携带海射洲际弹道导弹的核潜艇,每艘潜艇都配备 MIRV——多独立再入飞行器(用外行的行话——弹头)——对于俄罗斯、美国或英国等国家来说都是国宝是核威慑。 他们前往海洋并在战斗巡逻中消失,随时准备对任何目标发动攻击。 为了做到这一点,潜艇及其系统需要非常精确地了解其位置(地理坐标)和这些信息(包括平台在导弹本身中的定位),并能够将这些信息提供给船上的机载计算机。潜艇(发射系统)和导弹本身。 为此,早在 1960 年代后期就已经开发出陀螺惯性导航复合体——之所以这样称呼它们是因为当时使用了陀螺稳定(通常为三个)平台,平台装有加速器,可以(我省略了)此处是参数集成的详细信息),即使在航位推算期间,也可以随时提供潜艇的极其精确的位置。 但不仅如此,还使用了其他(如果需要)修正和“更新”导弹的方法,包括非常复杂的卫星导航系统(Parus)多普勒测井仪和光电系统,这些系统允许在对潜艇的暴露最小甚至没有暴露的情况下固定自己的位置。 从 667B 和 BD 项目开始,这些复合体开始安装在苏联海军的战略导弹潜艇上。 到 1980 年代,所有苏联核潜艇都配备了极其可靠和精确的复合体,可以为机载武器系统和 CICS(作战信息控制系统)提供所有必要的数据。 今天,其中许多功能是通过使用激光陀螺仪完成的,俄罗斯的每艘现代战舰和潜艇都配备了出色的战术导航套件(我认为美国海军或中国海军的情况也是如此),可以与任何条件下的战斗(包括复杂的机动)。 希望这能回答你的问题。

    • 回复: @Andrei Martyanov
    @安德烈·马蒂亚诺夫(Andrei Martyanov)


    加速器
     
    更正:加速度计。 自动更正是邪恶的。
  53. @Parbes
    @安德烈·马蒂亚诺夫(Andrei Martyanov)

    “流行和消费文化是巨大的......这个国家受过非常好的教育,实际上,苏联的生活并没有那么糟糕——人们想要更多......在 1960 年代、70 年代和 80 年代,情况有所不同,实际上, “有真正的天赋,尤其是在流行音乐方面。到 1980 年代后期,它开始真正退化。”

    那么,根据你所说的:苏联(尤其是俄罗斯)人民亲手摧毁了他们自己强大、安全、受人尊敬的国家(那里的生活“一点也不糟糕”),并投身于长达数十年的灾难性螺旋式下降(这可能会以被敌人摧毁而告终),为了试图与产生这种流行文化的西方“合并并成为伙伴”——就像这种流行文化已经存在一样开始退化,正在走出去!

    哇......多么巨大的愚蠢。 在最近或历史记忆中,没有其他国家做过如此愚蠢的事情。 他们不能再等一会儿吗??? 在我看来,所谓的“受过高等教育”的苏联人,实际上一点都不***聪明***!

    回复:@Simpleguest,@Sergey Krieger

    “在近期或历史记忆中,没有其他国家做过如此愚蠢的事情。”

    我不同意。
    美国和其他一些国家如何将大部分制造能力转移到国外?
    我认为它同样具有里程碑意义,因为随着制造业的丧失,一个国家逐渐失去了创新和发展的整体能力。

    • 同意: Andrei Martyanov
    • 回复: @Andrei Martyanov
    @Simpleguest


    我不同意。 美国和其他一些国家如何将大部分制造能力转移到国外?
     
    确实是一个很好的观点。

    因为随着制造业的丧失,一个国家的整体创新和发展能力逐渐丧失。
     
    但是不要告诉马克扎克伯格或任何将成为下一个“IT”时尚的人,Assbook? ;-)

    回复:@Simpleguest

  54. @Andrei Martyanov
    @卡姆兰


    这是什么意思:“海军战略导弹系统的陀螺惯性导航复合体。”
     
    任何潜艇,尤其是所谓的婴儿潮一代,即携带海发射洲际弹道导弹的核潜艇,每艘潜艇都装有 MIRV——多独立再入飞行器(用外行的行话——弹头)——是俄罗斯、美国等国家的国宝或英国,因为是核威慑力量。 他们前往海洋并在战斗巡逻中消失,随时准备对任何目标发动攻击。 为了做到这一点——潜艇及其系统需要非常精确地了解它的位置(地理坐标)和这些信息(包括导弹本身平台的定位),以及将这些信息提供给机载计算机的能力。在潜艇(发射系统)和导弹本身上。 为此,早在 1960 年代后期,就开发了一种陀螺惯性导航复合体——之所以这样称呼它们,是因为当时使用了陀螺稳定(通常为三个)平台,平台装有加速器,可以(我此处省略参数积分的详细信息)即使在航位推算期间,也能随时提供潜艇的极其精确的位置。 但不仅如此 - 还使用了其他(如果需要)校正和“更新”导弹的方法,包括非常复杂的卫星导航系统(Parus)多普勒测井仪和光电系统,这些系统允许在潜艇暴露最少甚至没有暴露的情况下固定自己的位置。 从 667B 和 BD 项目开始,这些综合体开始安装在苏联海军的战略导弹潜艇上。 到 1980 年代,所有苏联核潜艇都配备了极其可靠和精确的复合体,可以为机载武器系统和 CICS(作战信息控制系统)提供所有必要的数据。 今天,这些功能中的许多都是通过使用激光陀螺仪来完成的,俄罗斯的每艘现代战舰和潜艇都配备了出色的战术导航套件(我认为美国海军或中国海军也是如此),可以与任何条件下的战斗(包括复杂的机动)。 希望这能回答你的问题。

    回复:@Andrei Martyanov

    加速器

    更正:加速度计。 自动更正是邪恶的。

  55. @Simpleguest
    @帕尔贝斯

    “在最近或历史记忆中,没有其他国家做过如此愚蠢的事情。”

    我不同意。
    美国和其他一些国家如何将大部分制造能力转移到国外?
    我认为它同样具有里程碑意义,因为随着制造业的丧失,一个国家逐渐失去了创新和发展的整体能力。

    回复:@Andrei Martyanov

    我不同意。 美国和其他一些国家如何将大部分制造能力转移到国外?

    确实是一个很好的观点。

    因为随着制造业的丧失,一个国家的整体创新和发展能力逐渐丧失。

    但是不要告诉马克扎克伯格或任何将成为下一个“IT”时尚的人,Assbook? 😉

    • 回复: @Simpleguest
    @安德烈·马蒂亚诺夫(Andrei Martyanov)

    谢谢,我很感激。
    顺便说一句,我真的很喜欢阅读您的帖子,尤其是关于军事技术主题的帖子。

    再,扎克伯格,绝大多数人都不知道我们文明的基石,“热能工作”的能源转换循环(即内燃机和衍生品)实际上是一项极其粗糙和低效的事业,不能有望满足日益苛刻的人群的需求。

    在这方面,我认为我们的文明基本上仍然是 19 世纪的文明,再多的“Facebook”或其他“应用程序”都无法改变这一点。

    回复:@Andrei Martyanov

  56. 波兰的爱国主义也是积极的。 这就是为什么这个国家被称为“Rzecz Pospolita – Res Publica – Common Wealth”。 如果俄罗斯爱国主义是积极的,波兰是消极的,那为什么俄国发生了布尔什维克革命? 除非你说布尔什维克也是爱国者,否则爱国主义的概念就失去了任何严肃的意义

    • 回复: @Mao Cheng Ji
    @胡帕


    这就是为什么这个国家被称为“Rzecz Pospolita – Res Publica – Common Wealth”。
     
    “Rzecz”(“рiч”)在乌克兰语中的意思是“东西”,我认为它在波兰语中一定是一样的。 听起来更像是“La Cosa Nostra”。

    回复:@Anon 2

  57. @Hupa
    波兰的爱国主义也是积极的。 这就是为什么这个国家被称为“Rzecz Pospolita - Res Publica - Common Wealth”。 如果俄罗斯爱国主义是积极的,波兰是消极的,那为什么俄国发生了布尔什维克革命? 除非你说布尔什维克也是爱国者,否则爱国主义的概念就失去了任何严肃的意义

    回复:@毛成吉

    这就是为什么这个国家被称为“Rzecz Pospolita – Res Publica – Common Wealth”。

    “Rzecz”(“рiч”)在乌克兰语中是“东西”的意思,我想在波兰语中应该也是一样的。 听起来更像是“La Cosa Nostra”。

    • 回复: @Anon 2
    @毛成吉

    Rzecz Pospolita 是拉丁文的直接翻译
    术语 Res Publica(共同持有的事物)。 这
    Res Publica 一词可以追溯到罗马时代
    共和国,并在波兰使用,因为波兰语
    -立陶宛联邦有明确的模式
    在罗马共和国之后/不是帝国/。 这个单词
    'republic' 具有相同的词源。

    回复:@Anon

  58. @Andrei Martyanov
    @Simpleguest


    我不同意。 美国和其他一些国家如何将大部分制造能力转移到国外?
     
    确实是一个很好的观点。

    因为随着制造业的丧失,一个国家的整体创新和发展能力逐渐丧失。
     
    但是不要告诉马克扎克伯格或任何将成为下一个“IT”时尚的人,Assbook? ;-)

    回复:@Simpleguest

    谢谢,我很感激。
    顺便说一句,我真的很喜欢阅读您的帖子,尤其是关于军事技术主题的帖子。

    再,扎克伯格,大多数人都不知道我们文明的基石,“热能工作”的能源转换循环(即内燃机和衍生品)实际上是一项非常粗糙和低效的工作,不能有望满足日益苛刻的人群的需求。

    在这方面,我认为我们的文明基本上仍然是 19 世纪的文明,再多的“Facebook”或其他“应用程序”都无法改变这一点。

    • 回复: @Andrei Martyanov
    @Simpleguest


    在这方面,我认为我们的文明基本上仍然是 19 世纪的文明,再多的“Facebook”或其他“应用程序”都无法改变这一点。
     
    原则上同意。 是的,我们仍然驾驶内燃机,我们仍然使用空气呼吸器,我们仍然使用化学火箭发动机。 显然,与 30 年前的技术相比,它们要先进得多,但我们仍然处于由计算机构成的经典工业设置中。 假设我们能活那么久,在我们甚至达到 Kardashev 的 I 型文明之前,向新的和真正的高科技(不是这个 IT BS)范式的过渡将是漫长而艰巨的过程。
  59. @Jaakko Raipala
    @布卡拉曼加


    太好了,所以这些人有斯堪的纳维亚的名字,但*指的是他们自己*(一个非常重要的细节——它没有使用外来地名,而是自称)并且认为自己是俄罗斯人,而不是瓦兰吉人、北欧人、维京人或任何其他名字用于中世纪早期的斯堪的纳维亚人。
     
    Rus *是*中世纪使用的东斯堪的纳维亚人的术语。 在早期文本中,有人被认定为罗斯意味着他们被认为是斯堪的纳维亚人而不是斯拉夫人。

    在某些地方,Rus *仍然* 是东斯堪的纳维亚人的术语:在芬兰,瑞典一直是以罗斯命名的国家,而在现代用法中,罗斯指的是其他人称之为瑞典人的国家。 斯拉夫人从未被提及任何与俄罗斯有关的词。

    民族和种族身份在不断变化,您不能声称某些身份已有 X 年历史,因为某些词已使用了 X 年,因为词的含义发生变化并在群体之间互换。 “Rus”很可能是斯堪的纳维亚人或与斯堪的纳维亚结盟的部落的通用芬兰语词,通过漫长的历史变迁链转变为东斯拉夫自称。

    对于现在称为芬兰人的西方亚群,罗斯也有点像芬兰人的自称,但后来它包含了这样一种想法,即我们与其他人称为瑞典人的人是一个群体。 具有讽刺意味的是,当俄罗斯帝国吞并我们并强加给我们一个民族认同项目时,这结束了,一群自中世纪以来自称为俄罗斯人的人被告知放弃这个名字并适应这种“芬兰人”的可憎之处。

    回复:@先生哈克,@inertial

    是的,但 Rus/Ruotsi 的含义是职业——赛艇运动员——而不是种族名称。 当时各种各样的团体都在波罗的海周围划船。 留里克可能是斯堪的纳维亚人,或者 陨石,或其他某种西方斯拉夫人,甚至是凯尔特人(有些人支持最后一种异国情调的理论。)当然,某种斯堪的纳维亚人是赌注的方式,但可能不是瑞典人。 编年史说,罗斯是一个完整的独立部落,“就像丹麦人、瑞典人、弗里斯人或英国人一样”,整个部落都带着留里克过来了。

    最终,俄罗斯是谁并不重要。 更重要的是是谁打电话给他们的。 这是一个由五个部落组成的联盟:一个斯拉夫(我认为是人数最多的)一个半斯拉夫半波罗的海和三个芬兰乌戈尔。 以罗斯人作为他们的军事领袖,他们形成了一个新国家的核心。 他们几乎立即就采用了罗斯这个名字,所以它的意思是全体人民,而不仅仅是原始的留里克部落。

    • 回复: @Mr. Hack
    @惯性


    这是一个由五个部落组成的联盟:一个斯拉夫(我认为是人数最多的)一个半斯拉夫半波罗的海和三个芬兰乌戈尔。 以罗斯人作为他们的军事领袖,他们形成了一个新国家的核心。 他们几乎立即就采用了罗斯这个名字,所以它的意思是全体人民,而不仅仅是原始的留里克部落。
     
    在这里,我认为国家建设是一个漫长的过程,但在这里我们看到了一个新“国家”的瞬间创建,我认为它与大约 5-6 世纪在莫斯科兴起的名为“Rosija”的国家相同之后? :-) 此外,非常有能力的哈佛历史学家 Omeljan Pritsak 认为“Rus”根本不是一个“民族”或种族,而是一个商业贸易集团的名称,就像后来代表英国殖民东印度公司在印度的利益。

    雅罗斯拉夫还开始将罗斯转变为由基辅、切尔尼戈夫和佩雷亚斯拉夫尔组成的领土社区。 术语“Rus”和“Russkaia zemlia”(俄罗斯土地)随后出现在十一世纪下半叶和十二世纪初,具有新的特定含义南罗斯(今天的乌克兰)。 直到现在,在这段时间里,才发生了文化大革命。 基辅罗斯从具有“低级”文化的多民族、多语言和非领土社区转变而来,被赋予了一种新的“高级”文化,它基于外国的、书面的和神圣的斯拉夫语(传统上称为教会斯拉夫语)和作为结果登上了东欧历史舞台。 在此之前,罗斯人只是建立在[临时商人]原始组织基础上的外国统治阶级,他们定期为他们的王子征税,但与任何领土都没有联系。 . .在八九世纪出现了以波罗的海的海运和贸易社会为代表并由地中海文化的承载者移植的多民族、多语言、统一的社会和经济实体。 一些贸易公司的多民族和多语言商业冒险花了两个多世纪。 . . 将其转变为基督教和语言上的斯拉夫高级文化,成为基辅罗斯。
     
    http://www2.stetson.edu/~psteeves/classes/pritsak.html
    , @AP
    @惯性

    Rurikids 的 DNA 结果表明起源于瑞典。 这个问题基本解决了。

    http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~mozhayski/teksty/ydna.html

    “多亏了这个,即Rurikid项目,我们现在可以说Rurik是一位出生在Roslagen海滨(瑞典斯德哥尔摩稍北)的历史人物。然而,他是芬兰-乌戈尔血统(单倍群N1c1(早先描述) as N3a)). 尽管所有匹配良好的 N1c1 留里克王子都是雅罗斯拉夫·穆德里 (978 – 1054) 的后裔,但似乎他的祖先包括留里克 (b. ab. 820 – 876) 本人也属于这个单倍群。瑞典人的祖先居住在乌普萨拉或其附近,并且其遗传单倍型与留里克人的这些非常接近,这似乎证实了留里克实际上起源于瑞典的理论。”

    我怀疑 Rurik 起源于瑞典的地区被称为 Roslagen 是巧合。

    , @Philip Owen
    @惯性

    有(非常)轻微的证据表明中世纪 brythons(威尔士语近乎不)在撒克逊人入侵期间前往拜占庭,然后前往北方 英国撒克逊人在诺曼人入侵之后这样做了。 有真实的证据表明其中一位成为亚瑟王在英国哈德良长城指挥艾伦的小组。 凯尔特人并非不可能。

  60. @inertial
    @贾科·雷帕拉

    是的,但 Rus/Ruotsi 的意思是一种职业——赛艇运动员——而不是种族名称。 当时各种各样的团体都在波罗的海周围划船。 留里克可能是斯堪的纳维亚人,或者 陨石,或其他某种西方斯拉夫人,甚至是凯尔特人(有些人支持最后一种异国情调的理论。)当然,某种斯堪的纳维亚人是下注的方式,但可能不是瑞典人。 编年史说,罗斯是一个完整的独立部落,“就像丹麦人、瑞典人、弗里斯人或英国人一样”,整个部落都与留里克一起来了。

    最终,俄罗斯是谁并不重要。 更重要的是是谁打电话给他们的。 这是一个由五个部落组成的联盟:一个斯拉夫(我认为是人数最多的)一个半斯拉夫半波罗的海和三个芬兰乌戈尔。 以罗斯人作为他们的军事领袖,他们形成了一个新国家的核心。 他们几乎立即就采用了罗斯这个名字,所以它的意思是全体人民,而不仅仅是原始的留里克部落。

    回复:@先生哈克,@AP,@菲利普欧文

    这是一个由五个部落组成的联盟:一个斯拉夫(我认为是人数最多的)一个半斯拉夫半波罗的海和三个芬兰乌戈尔。 以罗斯人作为他们的军事领袖,他们形成了一个新国家的核心。 他们几乎立即就采用了罗斯这个名字,所以它的意思是全体人民,而不仅仅是原始的留里克部落。

    在这里,我认为国家建设是一个漫长的过程,但在这里我们看到了一个新“国家”的瞬间创建,我认为它与大约 5-6 世纪在莫斯科兴起的名为“Rosija”的国家相同之后? 🙂 此外,非常有能力的哈佛历史学家 Omeljan Pritsak 认为,“Rus”根本不是一个“民族”或种族,而是一个商业贸易集团的名称,就像后来代表英国殖民利益的贸易集团一样。印度,东印度公司。

    雅罗斯拉夫还开始将罗斯转变为由基辅、切尔尼戈夫和佩雷亚斯拉夫尔组成的领土社区。 术语“Rus”和“Russkaia zemlia”(俄罗斯土地)随后出现在十一世纪下半叶和十二世纪初,具有新的特定含义南罗斯(今天的乌克兰)。 直到现在,在这段时间里,才发生了文化大革命。 基辅罗斯从一个具有“低级”文化的多民族、多语言和非领土社区转变而来,被赋予了一种新的“高级”文化,它基于外国的、书面的和神圣的斯拉夫语(传统上称为教会斯拉夫语)和作为结果登上了东欧历史舞台。 在此之前,罗斯人只是建立在[临时商人]原始组织基础上的外国统治阶级,他们定期为他们的王子征税,但与任何领土都没有联系。 . .在八九世纪出现了以波罗的海的海运和贸易社会为代表并由地中海文化的承载者移植的多民族、多语言、统一的社会和经济实体。 一些贸易公司的多民族和多语言商业冒险花了两个多世纪。 . . 将其转变为基督教和语言上的斯拉夫高级文化,成为基辅罗斯。

    http://www2.stetson.edu/~psteeves/classes/pritsak.html

  61. @Kamran
    @西恩

    简单地说,民族主义是对社区 B(定义相同)对社区 A(由种族、宗教、种族或社会阶层定义)的攻击的反应。 如果社区 A 与社区 B 隔离,那么社区 A 很快就会开始内部争吵。 只有在存在外部威胁的情况下,社区 A 才会巩固并成为独特的群体。

    总的来说,自青铜时代以来,这些同心圆一直在扩大,从小城邦到大的地区王国,再到帝国,再到像基督教世界这样的巨大文明街区。

    在这种特殊情况下,我认为斯拉夫民族的民族起源是最近的(相对而言)大约在 1,500 年前。 您可以阅读古老的教堂斯拉夫语,并看到它与原始斯拉夫语非常接近。 斯拉夫语首先分裂为西斯拉夫语; 现在是波兰语、捷克语和斯洛伐克语,并进入东斯拉夫语; 现在是俄语、乌克兰语和白俄罗斯语,并进入南斯拉夫语; 塞尔维亚-克罗地亚等

    最初的俄罗斯国家以莫斯科东北部的俄罗斯城市金环为中心。 如果有人有关于俄罗斯早期国家形成的任何好的俄语或英语阅读材料,请告诉我,因为我想更多地了解这个话题。 最好是有原文的东西,以及文中直接引用和引用的文件。

    https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Ring

    这离基辅很远,那里基辅罗斯

    https://en.wikipedia.org/wiki/Kievan_Rus%27

    大多数俄罗斯民族主义者希望将乌克兰人和白俄罗斯人统一在莫斯科国家之下,但他们为什么要止步于此? 波兰、捷克共和国和南斯拉夫也是斯拉夫民族。

    注意:Я просто шучу Толя, давайте не будем вызывать у Поляков панику。

    回复:@szopen、@Sean、@melanf、@Ondrej

    . 如果有人有关于早期俄罗斯国家形成的任何好的俄语或英语阅读材料,请告诉我,因为我想更多地了解这个话题。

    俄语 http://statehistory.ru/books/Anton-Gorskiy_Rus-Ot-slavyanskogo-Rasseleniya-do-Moskovskogo-tsarstva/

    英语 http://www.mgh-bibliothek.de/dokumente/a/a011458.pdf

  62. @Simpleguest
    @安德烈·马蒂亚诺夫(Andrei Martyanov)

    谢谢,我很感激。
    顺便说一句,我真的很喜欢阅读您的帖子,尤其是关于军事技术主题的帖子。

    再,扎克伯格,绝大多数人都不知道我们文明的基石,“热能工作”的能源转换循环(即内燃机和衍生品)实际上是一项极其粗糙和低效的事业,不能有望满足日益苛刻的人群的需求。

    在这方面,我认为我们的文明基本上仍然是 19 世纪的文明,再多的“Facebook”或其他“应用程序”都无法改变这一点。

    回复:@Andrei Martyanov

    在这方面,我认为我们的文明基本上仍然是 19 世纪的文明,再多的“Facebook”或其他“应用程序”都无法改变这一点。

    原则上同意。 是的,我们仍然驾驶内燃机,我们仍然使用空气呼吸器,我们仍然使用化学火箭发动机。 显然,与 30 年前的技术相比,它们要先进得多,但我们仍然处于由计算机构成的经典工业设置中。 假设我们能活那么久,在我们甚至达到 Kardashev 的 I 型文明之前,向新的和真正的高科技(不是这个 IT BS)范式的过渡将是漫长而艰巨的过程。

  63. @Mr. Hack
    @梅兰夫


    阿尔吉尔达斯本可以知道他在基辅的统治地位受到挑战,并前往会见鞑靼军队及其从波多利亚派遣的俄罗斯盟友(阿尔吉尔达斯可能也有),这似乎是合乎逻辑的,并在河岸,在一个现在已被历史遗忘的地方。 这场战斗不仅在编年史中被提及,而且它对现场的影响也是显而易见的。 编年史继续指出,阿尔吉尔达斯建立了各种亲戚作为波多利亚的统治者,并“停止向鞑靼人进贡”,并加强该地区的城市,这是鞑靼人的枷锁下禁止的事情. 金帐汗国还没有结束,偶尔进贡的事件又会再次发生,但乌克兰中部的土地基本上已经脱离了金帐汗国的领土,多年来成为更广泛的立陶宛领土的一部分。 在此基础上,蓝水之战可以被认为是决定性的。
     
    http://www.historical-quest.com/english-articles/1123-the-battle-of-the-blue-waters.html

    你是对的,在这场重要的战斗之后,一种“双轭”存在了一段时间。 “有点”是因为许多当地的鲁塞尼亚王子更倾向于分享新的异教立陶宛人的统治,然后是更讨厌的外国亚洲大师。 这场战斗发生在库洛科沃战役之前(但不是我上面错误地指出的 100 年),其影响至少与后来的北方战役一样,标志着乌克兰领土内部落命运的重大变化。

    回复:@melanf

    许多当地的鲁塞尼亚王子更倾向于分享新的异教立陶宛人的统治,然后是更讨厌的外国亚洲大师

    正如随后的事件所表明的那样,立陶宛人作为统治者比鞑靼人糟糕得多

    这场战斗(1362 年)……标志着乌克兰领土内部落命运的重大变化。

    此后,在 1359 年,部落分崩离析,金帐汗国处于永久内战状态。 鞑靼人的权力在俄罗斯南部和俄罗斯东北部的诸侯国上都显着减弱。 蓝水之战对这些过程影响不大

    • 回复: @AP
    @梅兰夫


    正如随后的事件所表明的那样,立陶宛人作为统治者比鞑靼人糟糕得多
     
    不是真的。

    回复:@先生。 哈克@melanf

  64. @inertial
    @贾科·雷帕拉

    是的,但 Rus/Ruotsi 的意思是一种职业——赛艇运动员——而不是种族名称。 当时各种各样的团体都在波罗的海周围划船。 留里克可能是斯堪的纳维亚人,或者 陨石,或其他某种西方斯拉夫人,甚至是凯尔特人(有些人支持最后一种异国情调的理论。)当然,某种斯堪的纳维亚人是下注的方式,但可能不是瑞典人。 编年史说,罗斯是一个完整的独立部落,“就像丹麦人、瑞典人、弗里斯人或英国人一样”,整个部落都与留里克一起来了。

    最终,俄罗斯是谁并不重要。 更重要的是是谁打电话给他们的。 这是一个由五个部落组成的联盟:一个斯拉夫(我认为是人数最多的)一个半斯拉夫半波罗的海和三个芬兰乌戈尔。 以罗斯人作为他们的军事领袖,他们形成了一个新国家的核心。 他们几乎立即就采用了罗斯这个名字,所以它的意思是全体人民,而不仅仅是原始的留里克部落。

    回复:@先生哈克,@AP,@菲利普欧文

    Rurikids 的 DNA 结果表明起源于瑞典。 这个问题基本解决了。

    http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~mozhayski/teksty/ydna.html

    “多亏了这个,即Rurikid项目,我们现在可以说Rurik是一位出生在Roslagen海滨(瑞典斯德哥尔摩稍北)的历史人物。 然而,他是芬兰-乌戈尔后裔(单倍群 N1c1(之前描述为 N3a))。 尽管所有匹配良好的 N1c1 留里克王子都是 Yaroslav Mudry (978 – 1054) 的后裔,但他的祖先,包括留里克 (b. ab. 820 – 876) 本人,似乎也属于这个单倍群。 一群瑞典人,他们的祖先住在乌普萨拉或附近,他们的基因单倍型与留里克人的这些非常接近,似乎证实了留里克实际上起源于瑞典的理论。”

    我怀疑 Rurik 起源于瑞典的地区被称为 Roslagen 是巧合。

  65. 蓝水之战对这些过程几乎没有影响

    这是金帐汗国在南罗斯的土地上的政变。 这是你所描述的部落力量和团结减弱的征兆。

    正如随后的事件所表明的那样,立陶宛人作为统治者比鞑靼人糟糕得多

    不是最初。 立陶宛时期最终为部落和其他游牧草原的侵占提供了喘息之机。 鲁塞尼亚东正教教堂最初从其新安排中获益,最明显的是在乌克兰土地上建立了伟大的教育中心、莫希廖夫学院、奥斯特里夫印刷厂等; 东正教兄弟会在乌克兰各地兴起,当地小资产阶级建造医院和教堂来帮助社会中不幸的人。 随着等式的波兰部分接管了英联邦的主导地位,而本土的鲁塞尼亚绅士阶级吸收了更多的波兰文化环境,那么是的,英联邦对下层阶级的吸引力越来越小。

  66. @Mao Cheng Ji
    @胡帕


    这就是为什么这个国家被称为“Rzecz Pospolita – Res Publica – Common Wealth”。
     
    “Rzecz”(“рiч”)在乌克兰语中的意思是“东西”,我认为它在波兰语中一定是一样的。 听起来更像是“La Cosa Nostra”。

    回复:@Anon 2

    Rzecz Pospolita 是拉丁文的直接翻译
    术语 Res Publica(共同持有的事物)。 这
    Res Publica 一词可以追溯到罗马时代
    共和国,并在波兰使用,因为波兰语
    -立陶宛联邦有明确的模式
    在罗马共和国之后/不是帝国/。 这个单词
    'republic' 具有相同的词源。

    • 回复: @Anon
    @匿名 2


    由于这个,即Rurikid项目,我们现在可以说Rurik是一个出生在Roslagen海滨的历史人物
     
    不,他们不能。 他们可以说他的男性祖先来自那里。

    尽管如此,这是一个过分迂腐的观点。
  67. @Anon 2
    @毛成吉

    Rzecz Pospolita 是拉丁文的直接翻译
    术语 Res Publica(共同持有的事物)。 这
    Res Publica 一词可以追溯到罗马时代
    共和国,并在波兰使用,因为波兰语
    -立陶宛联邦有明确的模式
    在罗马共和国之后/不是帝国/。 这个单词
    'republic' 具有相同的词源。

    回复:@Anon

    由于这个,即Rurikid项目,我们现在可以说Rurik是一个出生在Roslagen海滨的历史人物

    不,他们不能。 他们可以说他的男性祖先来自那里。

    尽管如此,这是一个过分迂腐的观点。

    • 同意: melanf
  68. @melanf
    @先生。 哈克


    许多当地的鲁塞尼亚王子更倾向于分享新的异教立陶宛人的统治,然后是更讨厌的外国亚洲大师
     
    正如随后的事件所表明的那样,立陶宛人作为统治者比鞑靼人糟糕得多

    这场战斗(1362 年)……标志着乌克兰领土内部落命运的重大变化。
     
    此后,在 1359 年,部落分崩离析,金帐汗国处于永久内战状态。 鞑靼人的权力在俄罗斯南部和俄罗斯东北部的诸侯国上都显着减弱。 蓝水之战对这些过程影响不大

    回复:@AP

    正如随后的事件所表明的那样,立陶宛人作为统治者比鞑靼人糟糕得多

    不是真的。

    • 回复: @Mr. Hack
    @AP


    不是真的。
     
    怎么了? 我对melanf的回复还不够详细吗? 我错过了什么? :-)
    , @melanf
    @AP



    正如随后的事件所表明的那样,立陶宛人作为统治者比鞑靼人糟糕得多
     
    不是真的。
     
    真的很真的

    立陶宛人为了波兰王位而皈依天主教,这是对俄罗斯公国(立陶宛统治下)的东正教人口的背叛。 现代乌克兰和白俄罗斯领土上的公国变成了波兰殖民地,当地精英被波兰精英取代,人民变成了双足牛,被剥夺了自己的文化和历史。 波兰地主可以享受生活,因为这些殖民人口(他们由衷地鄙视)。 这是东欧爱尔兰的变种。

    当然,在莫斯科领域,地主也从农民那里榨取钱财,但农民养活了自己的精英。 在“立陶宛”,农民养活了外来的天主教精英。

    回复:@AP

  69. @AP
    @梅兰夫


    正如随后的事件所表明的那样,立陶宛人作为统治者比鞑靼人糟糕得多
     
    不是真的。

    回复:@先生。 哈克@melanf

    不是真的。

    怎么了? 我对melanf的回复还不够详细吗? 我错过了什么? 🙂

  70. @AP
    @梅兰夫


    正如随后的事件所表明的那样,立陶宛人作为统治者比鞑靼人糟糕得多
     
    不是真的。

    回复:@先生。 哈克@melanf

    正如随后的事件所表明的那样,立陶宛人作为统治者比鞑靼人糟糕得多

    不是真的。

    真的很真的

    立陶宛人为了波兰王位而皈依天主教,这是对俄罗斯公国(立陶宛统治下)的东正教人口的背叛。 现代乌克兰和白俄罗斯领土上的公国变成了波兰殖民地,当地精英被波兰精英取代,人民变成了双足牛,被剥夺了自己的文化和历史。 波兰地主可以享受生活,因为这些殖民人口(他们由衷地鄙视)。 这是东欧爱尔兰的变种。

    当然,在莫斯科领域,地主也从农民那里榨取钱财,但农民养活了自己的精英。 在“立陶宛”,农民养活了外来的天主教精英。

    • 回复: @AP
    @梅兰夫


    现代乌克兰和白俄罗斯领土上的公国变成了波兰的殖民地,当地精英被波兰精英取代
     
    地方统治者大多是同一个罗斯贵族。 没有太多替代品。 许多本土精英皈依了天主教,但保留了他们的罗斯身份。

    你知道吗,俄罗斯反莫斯科军队的最高指挥官是留里克王子康斯坦蒂·奥斯特罗夫斯基?

    https://en.wikipedia.org/wiki/Konstanty_Ostrogski

    赫梅林茨基的起义实质上是乌克兰(小俄罗斯)农民和下层贵族反对乌克兰大亨的内战。

    农民在波兰-立陶宛的待遇并不比莫斯科更差——他们在两个地方的待遇都差不多; 没有太大区别。 但贵族在Rzeczpospolita的待遇比在莫斯科要好得多,整体文明水平要高得多。 因此,除非您将一切视为某种严格的东正教民族主义者,否则“立陶宛人作为统治者结果证明比鞑靼人糟糕得多”的说法是无稽之谈。

    回复:@AP、@melanf、@Philip Owen

  71. @melanf
    @AP



    正如随后的事件所表明的那样,立陶宛人作为统治者比鞑靼人糟糕得多
     
    不是真的。
     
    真的很真的

    立陶宛人为了波兰王位而皈依天主教,这是对俄罗斯公国(立陶宛统治下)的东正教人口的背叛。 现代乌克兰和白俄罗斯领土上的公国变成了波兰殖民地,当地精英被波兰精英取代,人民变成了双足牛,被剥夺了自己的文化和历史。 波兰地主可以享受生活,因为这些殖民人口(他们由衷地鄙视)。 这是东欧爱尔兰的变种。

    当然,在莫斯科领域,地主也从农民那里榨取钱财,但农民养活了自己的精英。 在“立陶宛”,农民养活了外来的天主教精英。

    回复:@AP

    现代乌克兰和白俄罗斯领土上的公国变成了波兰的殖民地,当地精英被波兰精英取代

    地方统治者大多是同一个罗斯贵族。 没有太多替代品。 许多本土精英皈依了天主教,但保留了他们的罗斯身份。

    你知道吗,俄罗斯反莫斯科军队的最高指挥官是留里克王子康斯坦蒂·奥斯特罗夫斯基?

    https://en.wikipedia.org/wiki/Konstanty_Ostrogski

    赫梅林茨基的起义实质上是乌克兰(小俄罗斯)农民和下层贵族反对乌克兰大亨的内战。

    农民在波兰-立陶宛的待遇并不比莫斯科更差——他们在两个地方的待遇差不多; 没有太大区别。 但贵族在Rzeczpospolita的待遇比在莫斯科要好得多,整体文明水平要高得多。 因此,除非您将一切视为某种严格的东正教民族主义者,否则“立陶宛人作为统治者结果证明比鞑靼人糟糕得多”的说法是无稽之谈。

    • 回复: @AP
    @AP

    回想起来,我不记得波兰立陶宛的一个罗斯城镇被伊凡雷帝对待诺夫哥罗德。 等等。

    但他是东正教,所以他的统治要好得多。

    回复:@melanf

    , @melanf
    @AP


    地方统治者大多是同一个罗斯贵族。
     
    变成了天主教徒和极点(Jeremi Wiśniowiecki - 生动的例子)。 他们憎恨和鄙视他们的东正教前同胞。 这是一个外国的殖民精英。

    许多本土精英皈依了天主教,但保留了他们的罗斯身份。
     
    这在中世纪是不可能的。 将两极与“俄罗斯人”分开的“民族”身份本质上是宗教性的

    回复:@AP

    , @Philip Owen
    @AP

    赫勒姆尼茨基(我看到很多拼写)不是将成千上万的农民卖给他的鞑靼盟友来资助战争吗? 哥萨克和农民并不相爱。

    回复:@AP

  72. @AP
    @梅兰夫


    现代乌克兰和白俄罗斯领土上的公国变成了波兰的殖民地,当地精英被波兰精英取代
     
    地方统治者大多是同一个罗斯贵族。 没有太多替代品。 许多本土精英皈依了天主教,但保留了他们的罗斯身份。

    你知道吗,俄罗斯反莫斯科军队的最高指挥官是留里克王子康斯坦蒂·奥斯特罗夫斯基?

    https://en.wikipedia.org/wiki/Konstanty_Ostrogski

    赫梅林茨基的起义实质上是乌克兰(小俄罗斯)农民和下层贵族反对乌克兰大亨的内战。

    农民在波兰-立陶宛的待遇并不比莫斯科更差——他们在两个地方的待遇都差不多; 没有太大区别。 但贵族在Rzeczpospolita的待遇比在莫斯科要好得多,整体文明水平要高得多。 因此,除非您将一切视为某种严格的东正教民族主义者,否则“立陶宛人作为统治者结果证明比鞑靼人糟糕得多”的说法是无稽之谈。

    回复:@AP、@melanf、@Philip Owen

    回想起来,我不记得波兰立陶宛的一个罗斯城镇被伊凡雷帝对待诺夫哥罗德。 等等。

    但他是东正教,所以他的统治要好得多。

    • 回复: @melanf
    @AP


    回想起来,我不记得波兰立陶宛的一个罗斯城镇被伊凡雷帝对待诺夫哥罗德。
     
    «在现代民主新闻业(在俄罗斯)中,普遍认为伊凡四世的这些行为对这个国家具有极大的破坏性,正如她所送的那样,不同于正在影响西欧发达国家的行为。 但是,预计新兴的俄罗斯“庄园社会”将是“庄园社会”,它是法国或英国存在的类型,其特点是在强大的国家权威和自治之间存在一定的利益平衡。阶级,提供社会发展的最佳途径。 但在人口稀少、城市网络很少、其中绝大多数都不是手工业和贸易的主要中心的农业国家,是否会出现这种“种姓社会”? 更有可能的是,俄罗斯的“庄园社会”更接近于十五至十六世纪在中欧国家发展起来的那种“庄园社会”,那里的城市化水平远低于西欧。
    由于这种“庄园社会”的特点是贵族的无所不能,他们从积极参与城市阶级的政治生活中被驱逐,并严格限制君主的权力,直接掌握在他们的代表手中,许多以政府为导向的公共政策的职能,以维护他们的直接阶级利益。 在西欧各国政府鼓励发展手工业和工业的时代,中欧国家掌握国家政权的贵族们鼓励将廉价的外国商品出口到本国,他们花的钱少了。钱。 当然,这样的政策导致中欧国家向西欧的积压越来越多。 此外,对君主权力的严格限制,当然排除了对其臣民的这种待遇的可能性,如在伊凡四世的情况下,然而,削弱了君主作为最高仲裁者在两国关系中的作用。统治贵族内部的阶级和不同群体导致这样一个事实,即在实践中,他并没有证明法律慷慨地为贵族成员提供的所有那些权利的可靠保证人。 结果是一个大而有影响力的巨头可以轻松地与他们的任何一个小邻居打交道,而不用担心他会负责。
    关于这种做法,当时的俄罗斯人是众所周知的,在他们眼中,中欧国家的“庄园社会”并不是榜样。 在十七世纪初的时候还不是榜样。 在 XNUMX 世纪早期,在动荡时期,俄罗斯有可能以波兰的方式发展,一位波兰贵族塞缪尔·马斯基维奇记录了他的俄罗斯对话者这样的陈述:“你的自由对你有好处,但对你不利。我们,因为你的自由......这是无政府状态。我们知道......你在波兰拥有什么,最强者压迫弱者,强者可以从弱者的财产中夺取并杀死他,而由于你的法律,弱者必须寻求多年之前[案件]的正义将完成,并且可能永远不会结束。我们......最富有的主不能对最贫穷的人做任何事情,因为在第一次抱怨之后,沙皇将摧毁他“。 最后,应该指出的是,通过限制君主的权力,贵族同时试图最大限度地减少公共开支,阻止扩张机构,并增加军队以控制自己财产的收入。 在未来,这一政策导致国家弱化,他无力对抗出现在专制君主制附近。
    »

    鲍里斯·弗洛雷亚·伊万可怕 http://e-libra.ru/read/202805-ivan-groznyj.html

    回复:@AP

  73. @AP
    @梅兰夫


    现代乌克兰和白俄罗斯领土上的公国变成了波兰的殖民地,当地精英被波兰精英取代
     
    地方统治者大多是同一个罗斯贵族。 没有太多替代品。 许多本土精英皈依了天主教,但保留了他们的罗斯身份。

    你知道吗,俄罗斯反莫斯科军队的最高指挥官是留里克王子康斯坦蒂·奥斯特罗夫斯基?

    https://en.wikipedia.org/wiki/Konstanty_Ostrogski

    赫梅林茨基的起义实质上是乌克兰(小俄罗斯)农民和下层贵族反对乌克兰大亨的内战。

    农民在波兰-立陶宛的待遇并不比莫斯科更差——他们在两个地方的待遇都差不多; 没有太大区别。 但贵族在Rzeczpospolita的待遇比在莫斯科要好得多,整体文明水平要高得多。 因此,除非您将一切视为某种严格的东正教民族主义者,否则“立陶宛人作为统治者结果证明比鞑靼人糟糕得多”的说法是无稽之谈。

    回复:@AP、@melanf、@Philip Owen

    地方统治者大多是同一个罗斯贵族。

    变成了天主教徒和极点(Jeremi Wiśniowiecki——生动的例子)。 他们憎恨和鄙视他们的东正教前同胞。 这是一个外国的殖民精英。

    许多本土精英皈依了天主教,但保留了他们的罗斯身份。

    这在中世纪是不可能的。 将两极与“俄罗斯人”分开的“民族”身份本质上是宗教性的

    • 回复: @AP
    @梅兰夫


    地方统治者大多是同一个罗斯贵族。

    变成了天主教徒和极点(Jeremi Wiśniowiecki——生动的例子)
     

    他们始终保持着罗斯领主的身份(鲁特尼绅士, 国家波洛尼)。 语言无关紧要。 你认为那些说俄语的现代乌克兰人因为他们说的是大俄罗斯而不是小俄罗斯而成为外国人吗? 说法语的贵族是外国人吗? 此外,罗斯大亨和罗斯小绅士(主要的罗斯农民)之间的冲突双方都说波兰语和拉丁语。

    他们憎恨和鄙视他们的东正教前同胞
     
    废话。 代表英联邦与赫梅利尼茨基谈判的亚当·基希尔是英联邦参议员,基辅省的沃伊沃达,是一名东正教徒。 在与奥斯曼帝国和莫斯科的各种战争中,东正教和天主教并肩作战。 事实上,正如我之前提到的,在对莫斯科的战争中,波兰-立陶宛军队的最高指挥官康斯坦蒂·奥斯特罗夫斯基(Konstanty Ostrogski)是一名东正教徒,他建造了许多东正教教堂。

    甚至 Jeremi Wisniowecki 尽管皈依天主教,仍继续资助基辅的东正教学院。 你把阶级冲突和种族仇恨混为一谈。


    这是一个外国的殖民精英。
     
    如果他的家人在同一地区统治了几个世纪,那么称他为外国人是很奇怪的。 作为留里克人,Jeremi Wiśniowiecki(他受洗加入东正教,但成年后皈依)当然最终是斯堪的纳维亚血统,但到了 17 世纪,这些人几乎不能被视为外来者。 他也不是“殖民地”——像其他罗斯王子/大亨一样,他比大多数波兰人更富有,他的儿子甚至获得了波兰王位。 他是一个骄傲的土生土长的人,想要以牺牲小绅士为代价来控制他的土地,他们实际上希望得到波兰国王的帮助。
  74. 有人看到萨卡施维利今天“戏剧性”地进入乌克兰吗?

    他被极端爱国者“扛在肩上”,就好像他是乌克兰的救世主,尽管这个人是格鲁吉亚人,只会说俄语,在他担任州长期间什么也没做,在他的国家被起诉东西,开始了一场战争,失去了格鲁吉亚1/4的主权领土,更不用说生命的损失,等等。

    一个愤世嫉俗的人,我真诚地不想成为那个愤世嫉俗的人,会说“来统治我们”请求的历史重演,这一次当然是一场闹剧。

    • 回复: @Mao Cheng Ji
    @Simpleguest


    他被带到极端爱国者的“肩膀上”,就好像他是乌克兰的救世主
     
    不。 一群试图取代波罗申科的政客组织了一场闹剧—— 恰恰 因为萨卡什维利没有机会与他们竞争。
  75. @AP
    @AP

    回想起来,我不记得波兰立陶宛的一个罗斯城镇被伊凡雷帝对待诺夫哥罗德。 等等。

    但他是东正教,所以他的统治要好得多。

    回复:@melanf

    回想起来,我不记得波兰立陶宛的一个罗斯城镇被伊凡雷帝对待诺夫哥罗德。

    «在现代民主新闻业(在俄罗斯)中,普遍认为伊凡四世的这些行为对这个国家具有极大的破坏性,正如她所送的那样,不同于正在影响西欧发达国家的行为。 然而,预计新兴的俄罗斯“庄园社会”将是“庄园社会”,它是法国或英国存在的类型,其特点是在强大的国家权威和自治之间存在一定的利益平衡。阶级,提供社会发展的最佳途径。 但是,在人口稀少、只有少数城市网络、其中绝大多数都不是手工业和贸易的主要中心的农业国家,是否会出现这种“种姓社会”? 更有可能的是,俄罗斯的“庄园社会”更接近于十五至十六世纪在中欧国家发展起来的那种“庄园社会”,那里的城市化水平远低于西欧。
    由于这种“庄园社会”的特点是贵族的无所不能,他们从积极参与城市阶级的政治生活中被赶下台,严格限制君主的权力,直接掌握在他们的代表手中,许多以政府为导向的公共政策的职能,以维护他们的直接阶级利益。 在西欧各国政府鼓励发展手工业和工业的时代,中欧国家掌握国家政权的贵族们鼓励将廉价的外国商品出口到他们的国家,他们花的钱更少。钱。 当然,这样的政策导致越来越多的中欧国家积压在西欧。 此外,对君主权力的严格限制,当然排除了对其臣民进行这种对待的可能性,如在伊凡四世的情况下,然而,削弱了君主作为最高仲裁者在两国关系中的作用。统治贵族内部的阶级和不同群体导致这样一个事实,即在实践中,他并不能证明法律慷慨地为贵族成员提供的所有权利的可靠保证人。 结果是一个大而有影响力的巨头可以轻松地与他们的任何小邻居打交道,而不用担心他会负责。
    对于这种做法,当时的俄罗斯人是众所周知的,在他们眼中,中欧国家的“庄园社会”并不是榜样。 在十七世纪初的时候还不是榜样。 在 XNUMX 世纪早期,在动荡时期,俄罗斯有可能以波兰的方式发展,一位波兰贵族塞缪尔·马斯基维奇记录了他的俄罗斯对话者这样的陈述:“你的自由对你有好处,但对你不利。我们,因为你的自由……这是无政府状态。 我们知道……你在波兰有什么,强者压迫弱者,强者可以夺走弱者的财产并杀死他,而且因为你的法律,弱者必须在[案件]完成并可能完成前许多年寻求正义永远不会结束。 我们有……最富有的主不能对最贫穷的人做任何事情,因为在第一次抱怨之后,沙皇将摧毁他”。 最后,应该指出的是,通过限制君主的权力,贵族同时试图最大限度地减少公共开支,阻止扩张机构,并增加军队以控制自己财产的收入。 在未来,这一政策导致国家弱化,他无力对抗出现在专制君主制附近。
    »

    鲍里斯·弗洛雷亚·伊万 可怕的 http://e-libra.ru/read/202805-ivan-groznyj.html

    • 回复: @AP
    @梅兰夫

    好话。 但是请向我解释 - 沙皇统治下的农奴实际上是否比英联邦的俄罗斯贵族更好? 维基声称“叶卡捷琳娜二世瓜分波兰的原因之一是成千上万的农民从俄罗斯逃到波兰寻求更好的命运。”。 这是假的吗? 直到 1723 年,俄罗斯才真正废除了奴隶制。 在波兰,它在几个世纪前就消失了。

    再说一遍——英联邦的任何一个俄罗斯城镇都经历过沙皇统治下诺夫哥罗德发生的事情吗?

    你说莫斯科的统治“好多了”,但似乎没有具体证据证明这一点。 没有具体证据表明普遍受压迫的农民在英联邦实际上比在莫斯科生活得更穷或受到的待遇更差。 但有证据表明,贵族在英联邦生活得更好,而且这条规则不那么残酷(即,没有对城镇的大规模破坏,没有 oprichnina [秘密警察残酷地追捕和杀害人民])。 所以总的来说——声称沙皇统治下的生活“好得多”是站不住脚的。

    回复:@melanf,@melanf

  76. @melanf
    @AP


    回想起来,我不记得波兰立陶宛的一个罗斯城镇被伊凡雷帝对待诺夫哥罗德。
     
    «在现代民主新闻业(在俄罗斯)中,普遍认为伊凡四世的这些行为对这个国家具有极大的破坏性,正如她所送的那样,不同于正在影响西欧发达国家的行为。 但是,预计新兴的俄罗斯“庄园社会”将是“庄园社会”,它是法国或英国存在的类型,其特点是在强大的国家权威和自治之间存在一定的利益平衡。阶级,提供社会发展的最佳途径。 但在人口稀少、城市网络很少、其中绝大多数都不是手工业和贸易的主要中心的农业国家,是否会出现这种“种姓社会”? 更有可能的是,俄罗斯的“庄园社会”更接近于十五至十六世纪在中欧国家发展起来的那种“庄园社会”,那里的城市化水平远低于西欧。
    由于这种“庄园社会”的特点是贵族的无所不能,他们从积极参与城市阶级的政治生活中被驱逐,并严格限制君主的权力,直接掌握在他们的代表手中,许多以政府为导向的公共政策的职能,以维护他们的直接阶级利益。 在西欧各国政府鼓励发展手工业和工业的时代,中欧国家掌握国家政权的贵族们鼓励将廉价的外国商品出口到本国,他们花的钱少了。钱。 当然,这样的政策导致中欧国家向西欧的积压越来越多。 此外,对君主权力的严格限制,当然排除了对其臣民的这种待遇的可能性,如在伊凡四世的情况下,然而,削弱了君主作为最高仲裁者在两国关系中的作用。统治贵族内部的阶级和不同群体导致这样一个事实,即在实践中,他并没有证明法律慷慨地为贵族成员提供的所有那些权利的可靠保证人。 结果是一个大而有影响力的巨头可以轻松地与他们的任何一个小邻居打交道,而不用担心他会负责。
    关于这种做法,当时的俄罗斯人是众所周知的,在他们眼中,中欧国家的“庄园社会”并不是榜样。 在十七世纪初的时候还不是榜样。 在 XNUMX 世纪早期,在动荡时期,俄罗斯有可能以波兰的方式发展,一位波兰贵族塞缪尔·马斯基维奇记录了他的俄罗斯对话者这样的陈述:“你的自由对你有好处,但对你不利。我们,因为你的自由......这是无政府状态。我们知道......你在波兰拥有什么,最强者压迫弱者,强者可以从弱者的财产中夺取并杀死他,而由于你的法律,弱者必须寻求多年之前[案件]的正义将完成,并且可能永远不会结束。我们......最富有的主不能对最贫穷的人做任何事情,因为在第一次抱怨之后,沙皇将摧毁他“。 最后,应该指出的是,通过限制君主的权力,贵族同时试图最大限度地减少公共开支,阻止扩张机构,并增加军队以控制自己财产的收入。 在未来,这一政策导致国家弱化,他无力对抗出现在专制君主制附近。
    »

    鲍里斯·弗洛雷亚·伊万可怕 http://e-libra.ru/read/202805-ivan-groznyj.html

    回复:@AP

    好话。 但是请向我解释——沙皇统治下的农奴实际上比英联邦的俄罗斯贵族统治得更好,还是不? 维基声称“叶卡捷琳娜二世瓜分波兰的原因之一是成千上万的农民从俄罗斯逃到波兰寻求更好的命运。”。 这是假的吗? 直到 1723 年,俄罗斯才真正废除了奴隶制。 在波兰,它在几个世纪前就消失了。

    再说一遍——英联邦的任何一个俄罗斯城镇都经历过沙皇统治下诺夫哥罗德发生的事情吗?

    你说莫斯科的统治“好多了”,但似乎没有具体的证据证明这一点。 没有具体证据表明普遍受压迫的农民在英联邦实际上比在莫斯科生活得更穷或受到的待遇更差。 但有证据表明,贵族在英联邦生活得更好,而且这条规则不那么残酷(即,没有对城镇的大规模破坏,没有 oprichnina [秘密警察残酷地追捕和杀害人民])。 所以总的来说,沙皇统治下的生活“好多了”的说法站不住脚。

    • 回复: @melanf
    @AP


    但是请向我解释——沙皇统治下的农奴实际上比英联邦的俄罗斯贵族统治得更好,还是不?
     
    据我所知,沙皇统治下的农奴实际上过得更好

    1)在波兰经济压迫中加入了宗教压迫

    2) 在波兰的土地上,农奴必须从事 Socage(对地主的强制性工作)。 在俄罗斯领土上,这种做法并不常见(相反,农民将收入的一部分支付给地主)

    3)俄罗斯中央王国的军队更加有效,更好地保护了农民免受鞑靼人和其他敌人的侵害。


    但我的论点完全不同。 在俄罗斯,农民养活了他们自己的俄罗斯精英——俄罗斯诗人普希金、俄罗斯作曲家格林卡、俄罗斯画家维内西亚诺夫等。在波兰土地上,基辅罗斯骄傲的人民的后代养活了外星人精英——波兰作曲家奥金斯基,波兰诗人涅姆采维奇等

    没有具体证据表明普遍受压迫的农民在英联邦实际上比在莫斯科生活得更穷或受到的待遇更差
     
    据我所知,从“波兰”土地(分区后)进入俄罗斯军队的新兵比“伟大的俄罗斯”新兵要矮(这显然是“波兰”农奴营养不良的结果)。

    回复:@ AP,@ AP

    , @melanf
    @AP


    再说一遍——英联邦的任何一个俄罗斯城镇都经历过沙皇统治下诺夫哥罗德发生的事情吗?
     
    Stefan Czarnecki 死于围攻叛乱城镇 Stavishche 的枪伤。 Czarnecki 下令杀死 Stavishche 的所有居民,不分性别和年龄.

    回复:@AP

  77. @melanf
    @AP


    地方统治者大多是同一个罗斯贵族。
     
    变成了天主教徒和极点(Jeremi Wiśniowiecki - 生动的例子)。 他们憎恨和鄙视他们的东正教前同胞。 这是一个外国的殖民精英。

    许多本土精英皈依了天主教,但保留了他们的罗斯身份。
     
    这在中世纪是不可能的。 将两极与“俄罗斯人”分开的“民族”身份本质上是宗教性的

    回复:@AP

    地方统治者大多是同一个罗斯贵族。

    变成了天主教徒和极点(Jeremi Wiśniowiecki——生动的例子)

    他们始终保持着罗斯领主的身份(鲁特尼绅士, 国家波洛尼)。 语言无关紧要。 你认为那些说俄语的现代乌克兰人因为他们说的是大俄罗斯而不是小俄罗斯而成为外国人吗? 说法语的贵族是外国人吗? 此外,罗斯大亨和罗斯小绅士(主要的罗斯农民)之间的冲突双方都说波兰语和拉丁语。

    他们憎恨和鄙视他们的东正教前同胞

    废话。 代表英联邦与赫梅利尼茨基谈判的亚当·基希尔是英联邦参议员,基辅省的沃伊沃达,是一名东正教徒。 在与奥斯曼帝国和莫斯科的各种战争中,东正教和天主教并肩作战。 事实上,正如我之前提到的,在对莫斯科的战争中波兰立陶宛军队的最高指挥官康斯坦蒂·奥斯特罗夫斯基是一名东正教教徒,他建造了许多东正教教堂。

    甚至 Jeremi Wisniowecki 尽管皈依天主教,仍继续资助基辅的东正教学院。 你把阶级冲突和种族仇恨混为一谈。

    这是一个外国的殖民精英。

    如果他的家人在同一地区统治了几个世纪,那么称他为外国人是很奇怪的。 作为留里克人,Jeremi Wiśniowiecki(他受洗加入东正教,但成年后皈依)当然最终是斯堪的纳维亚血统,但到了 17 世纪,这些人几乎不能被视为外来者。 他也不是“殖民地”——像其他罗斯王子/大亨一样,他比大多数波兰人更富有,他的儿子甚至登上了波兰王位。 他是一个骄傲的土生土长的人,想要以牺牲小绅士为代价来控制他的土地,他们实际上希望得到波兰国王的帮助。

  78. @AP
    @梅兰夫

    好话。 但是请向我解释 - 沙皇统治下的农奴实际上是否比英联邦的俄罗斯贵族更好? 维基声称“叶卡捷琳娜二世瓜分波兰的原因之一是成千上万的农民从俄罗斯逃到波兰寻求更好的命运。”。 这是假的吗? 直到 1723 年,俄罗斯才真正废除了奴隶制。 在波兰,它在几个世纪前就消失了。

    再说一遍——英联邦的任何一个俄罗斯城镇都经历过沙皇统治下诺夫哥罗德发生的事情吗?

    你说莫斯科的统治“好多了”,但似乎没有具体证据证明这一点。 没有具体证据表明普遍受压迫的农民在英联邦实际上比在莫斯科生活得更穷或受到的待遇更差。 但有证据表明,贵族在英联邦生活得更好,而且这条规则不那么残酷(即,没有对城镇的大规模破坏,没有 oprichnina [秘密警察残酷地追捕和杀害人民])。 所以总的来说——声称沙皇统治下的生活“好得多”是站不住脚的。

    回复:@melanf,@melanf

    但是请向我解释——沙皇统治下的农奴实际上比英联邦的俄罗斯贵族统治得更好,还是不?

    据我所知,沙皇统治下的农奴实际上过得更好

    1)在波兰经济压迫中加入了宗教压迫

    2) 在波兰的土地上,农奴必须从事 Socage(对地主的强制性工作)。 在俄罗斯领土上,这种做法并不常见(相反,农民将收入的一部分支付给地主)

    3)俄罗斯中央王国的军队更加有效,更好地保护了农民免受鞑靼人和其他敌人的侵害。

    但我的论点完全不同。 在俄罗斯,农民养活了他们自己的俄罗斯精英——俄罗斯诗人普希金、俄罗斯作曲家格林卡、俄罗斯画家维内西亚诺夫等。在波兰土地上,基辅罗斯骄傲的人民的后代养活了外星人精英——波兰作曲家奥金斯基,波兰诗人涅姆采维奇等

    没有具体证据表明普遍受压迫的农民在英联邦实际上比在莫斯科生活得更穷或受到的待遇更差

    据我所知,从“波兰”土地(分区后)进入俄罗斯军队的新兵比“伟大的俄罗斯”新兵要矮(这显然是“波兰”农奴营养不良的结果)。

    • 回复: @AP
    @梅兰夫


    1)据我所知,沙皇统治下的农奴实际上过得更好

    在波兰对经济压迫增加了宗教压迫
     
    农奴仍然主要是东正教或统一(在这种情况下,他们感觉没有太大区别)。 他们没有因为是东正教而受到迫害或迫害。 天主教农​​奴没有得到更好的待遇。

    2) 在波兰的土地上,农奴必须从事 Socage(对地主的强制性工作)。 在俄罗斯领土上,这种做法并不常见(相反,农民将收入的一部分支付给地主)
     
    这相当于同一件事。 例如,在 16 世纪的波兰土地上,农奴必须每周为地主工作 2 天。 这个数字逐渐增加,对农奴的虐待在 17 世纪达到顶峰,然后 18 世纪的改革改善了他们的处境。 到 19 世纪初,俄罗斯农奴必须每周为他们的主人工作 4-6 天。

    此外 - 在许多俄罗斯土地上,农奴制比波兰更轻,以吸引农民定居者。

    3)俄罗斯中央王国的军队更加有效,更好地保护了农民免受鞑靼人和其他敌人的侵害。
     
    俄罗斯是一个更大的国家,俄罗斯在乌克兰的土地更接近鞑靼人。 但是鞑靼人多次袭击莫斯科的土地:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Crimean%E2%80%93Nogai_raids_into_East_Slavic_lands#List_of_raids

    1521 年:在 1521 年夏天,克里米亚可汗穆罕默德·吉赖 (Crimean Khan Mehmed Giray) 率领一支庞大的鞑靼部落对俄罗斯进行了一次重大袭击……根据奥斯特罗格编年史,穆罕默德·吉赖“从莫斯科俘虏了 300,000 多名俘虏”。 西吉斯蒙德·冯·赫伯斯坦写道,克里米亚可汗“从莫斯科带走了这么多囚犯,这似乎令人难以置信。因为他们说他们的人数超过了 800,000 万。他把一部分卖给了卡法的土耳其人,他杀了其他人,比如老人和体弱者,不能卖高价,不适合劳动,又难运。他们把这些给年轻人,就像兔子给猎狗一样,第一次军训。[我怀疑这个数字被夸大了]

    1571年:莫斯科被烧毁; 30多个城市被洗劫,约60,000万人被俘

    1592 年:春天,费蒂·吉赖 (Feti Giray) 和巴赫特·吉赖 (Bakht Giray) 领导下的 80,000 名克里米亚人前往图拉、米哈伊洛夫、德迪洛夫、维尼约夫、卡西拉和梁赞,“俘虏了如此之多的囚犯,以至于老人都不记得这样的战争”。 鞑靼人利用速度和惊喜,蹂躏靠近边境的地区,俘虏了许多俘虏。

    等等

    但我的论点完全不同。 在俄罗斯,农民养活了自己的俄罗斯精英——俄罗斯诗人普希金、俄罗斯作曲家格林卡、俄罗斯画家维内西亚诺夫等
     
    从农民的角度来看——是俄罗斯领主强迫他每周工作 4 天,强迫他的女儿做妃子等等,还是波兰领主这样做有关系吗?

    在普希金和格林卡写作的时候,英联邦已经不复存在。 然而,当基辅学院还是英联邦的一部分时,它可能是俄罗斯土地的知识中心 英联邦印制了第一本印刷的东正教斯拉夫圣经(在利沃夫)。

    据我所知,从“波兰”土地(分区后)进入俄罗斯军队的新兵比“伟大的俄罗斯”新兵要矮(这显然是“波兰”农奴营养不良的结果)。
     
    第 93 页有一个新兵身高列表。 波兰地区和俄罗斯地区之间没有太大区别。 最矮的新兵来自乌拉尔。 前一页列出了 1801-1861 年新兵种族的身高; 波兰人和俄罗斯人一样高。

    回复:@melanf、@melanf、@melanf、@melanf

    , @AP
    @梅兰夫

    找到了一些关于俄罗斯与波兰农奴制的信息。

    页。 18. 这本书描述了俄罗斯农奴制度更加严酷的几种方式(波兰在 18 世纪早期实施了一些改革):

    1.波兰农奴实际上是和土地捆绑在一起的,而俄罗斯农奴可以被送到西伯利亚,出租或送人(来源不是,但我记得有些工厂是由农奴经营的)/

    2. 根据英联邦法律,农奴劳动义务是根据地块大小计算的,俄语是根据农民人数计算的。 因此,随着地块的减少,农民被迫以更少的土地给领主更多的土地,留给自己的土地更少。

    3. 在俄国,农民不能抱怨他们的领主。

    4. 转向俄罗斯统治意味着增加农民的义务劳动。

  79. @AP
    @梅兰夫

    好话。 但是请向我解释 - 沙皇统治下的农奴实际上是否比英联邦的俄罗斯贵族更好? 维基声称“叶卡捷琳娜二世瓜分波兰的原因之一是成千上万的农民从俄罗斯逃到波兰寻求更好的命运。”。 这是假的吗? 直到 1723 年,俄罗斯才真正废除了奴隶制。 在波兰,它在几个世纪前就消失了。

    再说一遍——英联邦的任何一个俄罗斯城镇都经历过沙皇统治下诺夫哥罗德发生的事情吗?

    你说莫斯科的统治“好多了”,但似乎没有具体证据证明这一点。 没有具体证据表明普遍受压迫的农民在英联邦实际上比在莫斯科生活得更穷或受到的待遇更差。 但有证据表明,贵族在英联邦生活得更好,而且这条规则不那么残酷(即,没有对城镇的大规模破坏,没有 oprichnina [秘密警察残酷地追捕和杀害人民])。 所以总的来说——声称沙皇统治下的生活“好得多”是站不住脚的。

    回复:@melanf,@melanf

    再说一遍——英联邦的任何一个俄罗斯城镇都经历过沙皇统治下诺夫哥罗德发生的事情吗?

    Stefan Czarnecki 死于围攻叛乱城镇 Stavishche 的枪伤。 Czarnecki 下令杀死 Stavishche 的所有居民,不分性别和年龄.

    • 回复: @AP
    @梅兰夫

    Stavishche 是一个小镇,那里的居民在哥萨克人首先屠杀了驻扎在那里的波兰士兵之后被屠杀,而该镇早些时候已经幸免于难。

    诺夫哥罗德是一座历史悠久的主要城市,是莫斯科之下的第三大城市。 它和周围地区所经历的残暴令人难以置信:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_Novgorod#Ivan_in_Novgorod

    那么 - 对于沙皇统治下的俄罗斯人来说,情况“好得多”?

    回复:@melanf

  80. 他们(皈依天主教的俄罗斯王子)总是保留他们作为俄罗斯领主的身份(gente Rutheni, 波洛尼民族)。 语言无关紧要。

    如果语言和宗教无关紧要,争论就不可能发生。
    简述:在立陶宛人征服的“基辅罗斯”土地上(然后被割让给两极),贵族们放弃了自己的宗教和语言,开始将自己视为“波洛尼民族”的一部分。 这些贵族压迫农民,他们保留了他们的语言和宗教

    与此同时,在莫斯科统治下保持独立的“基辅罗斯”土地上,贵族们完全保留了自己的宗教和语言。

    哪个选项应该被认为是更可取的? 这当然是一个品味问题,但对我来说,第二种选择似乎更可取

    • 回复: @AP
    @梅兰夫


    如果语言和宗教无关紧要,争论就不可能发生。
     
    无论人们选择何种语言或宗教,他们都是本地人。

    简述:在立陶宛人征服的“基辅罗斯”土地上(然后分给了两极),贵族们放弃了自己的宗教和自己的语言
     
    天主教是普遍的。 有德国天主教徒、法国天主教徒和俄罗斯天主教徒。

    至于语言——就像后来受过教育的俄罗斯贵族说法语一样,这些罗斯贵族之间说波兰语和拉丁语,鲁辛对他们的仆人说。 这并不意味着他们不再认为自己是罗斯人或他们自己土地上的当地人。

    并开始认为自己是“波洛尼民族”的一部分。
     
    我引用了整个短语。 为什么要写半真半假? Gente Rutheni,民族波洛尼。 波兰民族的罗斯人。 “波兰语”在那个时代不像在 20 世纪那样被理解。

    与此同时,在莫斯科统治下保持独立的“基辅罗斯”土地上,贵族们完全保留了自己的宗教和语言。
     
    根据韦尔纳茨基的说法,有一段时间他们会说鞑靼语。 最终他们转向了法语。

    哪个选项应该被认为是更可取的? 这当然是一个品味问题,但对我来说,第二种选择似乎更可取
     
    你写了, 立陶宛人作为统治者结果比鞑靼人差得多.

    无论谁统治着他们,罗斯人如果是农民,他们的生活就和他们一样悲惨。 但是,与鞑靼人和沙皇统治下的同龄人相比,罗斯贵族和市民生活更好,受到的压迫更少,享有的权利更多。 所以总的来说,“立陶宛人作为统治者比鞑靼人糟糕得多”的说法是错误的。

    回复:@melanf

  81. @melanf
    @AP


    但是请向我解释——沙皇统治下的农奴实际上比英联邦的俄罗斯贵族统治得更好,还是不?
     
    据我所知,沙皇统治下的农奴实际上过得更好

    1)在波兰经济压迫中加入了宗教压迫

    2) 在波兰的土地上,农奴必须从事 Socage(对地主的强制性工作)。 在俄罗斯领土上,这种做法并不常见(相反,农民将收入的一部分支付给地主)

    3)俄罗斯中央王国的军队更加有效,更好地保护了农民免受鞑靼人和其他敌人的侵害。


    但我的论点完全不同。 在俄罗斯,农民养活了他们自己的俄罗斯精英——俄罗斯诗人普希金、俄罗斯作曲家格林卡、俄罗斯画家维内西亚诺夫等。在波兰土地上,基辅罗斯骄傲的人民的后代养活了外星人精英——波兰作曲家奥金斯基,波兰诗人涅姆采维奇等

    没有具体证据表明普遍受压迫的农民在英联邦实际上比在莫斯科生活得更穷或受到的待遇更差
     
    据我所知,从“波兰”土地(分区后)进入俄罗斯军队的新兵比“伟大的俄罗斯”新兵要矮(这显然是“波兰”农奴营养不良的结果)。

    回复:@ AP,@ AP

    1)据我所知,沙皇统治下的农奴实际上过得更好

    在波兰对经济压迫增加了宗教压迫

    农奴仍然主要是东正教或统一(在这种情况下,他们感觉没有太大区别)。 他们没有因为是东正教而受到迫害或迫害。 天主教农​​奴没有得到更好的待遇。

    2) 在波兰的土地上,农奴必须从事 Socage(对地主的强制性工作)。 在俄罗斯领土上,这种做法并不常见(相反,农民将收入的一部分支付给地主)

    这相当于同一件事。 例如,在 16 世纪的波兰土地上,农奴必须每周为地主工作 2 天。 这个数字逐渐增加,对农奴的虐待在 17 世纪达到顶峰,然后 18 世纪的改革改善了他们的处境。 到 19 世纪初,俄罗斯农奴必须每周为他们的主人工作 4-6 天。

    此外 - 在许多罗斯土地上,农奴制比波兰更轻,以吸引农民定居者。

    3)俄罗斯中央王国的军队更加有效,更好地保护了农民免受鞑靼人和其他敌人的侵害。

    俄罗斯是一个更大的国家,俄罗斯在乌克兰的土地更接近鞑靼人。 但是鞑靼人多次袭击莫斯科的土地:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Crimean%E2%80%93Nogai_raids_into_East_Slavic_lands#List_of_raids

    1521 年:1521 年夏天,克里米亚可汗穆罕默德·吉赖一世率领一支庞大的鞑靼部落对俄罗斯进行了一次重大袭击……根据奥斯特罗格编年史,穆罕默德·吉赖“从莫斯科俘虏了 300,000 多名俘虏”。 西吉斯蒙德·冯·赫伯斯坦 (Sigismund von Herberstein) 写道,克里米亚可汗“从莫斯科带走了这么多囚犯,这似乎令人难以置信。 因为他们说他们的人数超过了八十万。 他把一部分卖给了卡法的土耳其人,其他的,比如老人和体弱的人,他们卖不了高价,不适合劳力,也很难运输。 他们把这些送给年轻人,就像兔子和猎犬一样,是他们第一次军事训练时的礼物。 [我怀疑这个数字被夸大了]

    1571年:莫斯科被烧毁; 30多个城市被洗劫,约60,000万人被俘

    1592 年:春天,费蒂·吉赖 (Feti Giray) 和巴赫特·吉赖 (Bakht Giray) 领导下的 80,000 名克里米亚人前往图拉、米哈伊洛夫、德迪洛夫、维尼约夫、卡西拉和梁赞,“俘虏了太多的人,老人不记得这样的战争”。 鞑靼人利用速度和惊喜,蹂躏靠近边境的地区,俘虏了许多俘虏。

    等等

    但我的论点完全不同。 在俄罗斯,农民养活了自己的俄罗斯精英——俄罗斯诗人普希金、俄罗斯作曲家格林卡、俄罗斯画家维内西亚诺夫等

    从农民的角度来看——是俄罗斯领主强迫他每周工作4天,强迫他的女儿做妃子等等,还是波兰领主这样做有关系吗?

    在普希金和格林卡写作的时候,英联邦已经不复存在。 然而,当基辅学院还是英联邦的一部分时,它可能是俄罗斯土地的知识中心 英联邦印制了第一本印刷的东正教斯拉夫圣经(在利沃夫)。

    据我所知,从“波兰”土地(分区后)进入俄罗斯军队的新兵比“伟大的俄罗斯”新兵要矮(这显然是“波兰”农奴营养不良的结果)。

    第 93 页有一个新兵身高列表。 波兰地区和俄罗斯地区之间没有太大区别。 最矮的新兵来自乌拉尔。 前一页列出了 1801-1861 年新兵种族的身高; 波兰人和俄罗斯人一样高。

    • 回复: @melanf
    @AP

    讨论中有两个问题

    1)我认为“俄罗斯西部”的土地,因为被立陶宛征服而成为波兰的殖民地,人们被强行剥夺了自己的文化和历史,变成了外国(波兰)精英的收入来源。 您对该声明提出异议

    2)关于农民在波兰统治下的西俄罗斯土地或“莫斯科”土地上居住的问题。

    这是两个独立的问题,彼此不相关。 我将回答你关于第一个问题的陈述(这是我的观点),然后我们可以讨论第二个问题(这个问题很有趣,但与第一个或多个问题没有直接关系)。

    回复:@AP

    , @melanf
    @AP

    讨论主要问题(关于其他点我会在后面写答案,以免辩论被小事淹没)



    如果语言和宗教无关紧要,争论就不可能发生。
     
    无论人们选择何种语言或宗教,他们都是本地人。

    简述:在立陶宛人征服的“基辅罗斯”土地上(然后分给了两极),贵族们放弃了自己的宗教和自己的语言
     
    天主教是普遍的。 有德国天主教徒、法国天主教徒和俄罗斯天主教徒。
     
    在中世纪,“俄罗斯天主教徒”是不可能存在的。 皈依天主教的鲁塞尼亚贵族失去了他们的语言、文化和历史,变成了波兰人。 同样,皈依伊斯兰教的希腊人和塞尔维亚人变成了奥斯曼土耳其人。

    «Gente Rutheni, nationale Poloni»(所有这些 Ogiński、Vishnevetski 和其他人)毫无保留地成为极点。他们鄙视和憎恨他们的东正教前同胞,并试图通过强迫同化来摧毁他们。

    例如,SM Plokhy 在“斯拉夫民族的起源:俄罗斯、乌克兰和白俄罗斯的前现代身份”一书中(我猜你从这本书中引用了 «Gente Rutheni, nationale Poloni»?)

    «正统的鲁塞尼亚贵族,原本是英联邦政治阶层的一部分,普遍分享贵族阶层的生活方式和理想,但在面临歧视时,往往准备放弃其祖传宗教。
    出于宗教原因。 1673 年,英联邦东正教被禁止获得贵族地位。 1717 年和 1733 年,宗教异议者(即东正教)被禁止参加饮食。 在这种情况下,东正教贵族更愿意加入占主导地位的罗马天主教会。 他们绕过了 Uniate 的“炼狱”,让鲁塞尼亚社区的非贵族阶层在那里受苦。 .. 这一时期鲁塞尼亚贵族的身份还有待深入研究,但很明显,在 XNUMX 世纪,其大部分成员不仅在政治上而且在宗教、语言和文化方面都加入了波兰立陶宛“民族”。条款……成为新波兰国家的真正成员.
    鲁塞尼亚市民也无法避免波兰-立陶宛国家和社会的歧视。 1699 年,东正教市民被禁止在皇家城镇担任议会办公室…… 1572 年授予利沃夫鲁塞尼亚人与波兰天主教徒平等权利的皇家法令在很大程度上被市议会忽视,市议会认为该法令违反了该市的权利和特权。 利沃夫东正教社区在 1709 年转变为联盟……什么都没有改变。 宗教(或者更确切地说,仪式)继续禁止利沃夫鲁塞尼亚人担任公职。 在皇室特权和公民法令中,鲁塞尼亚人继续被称为“民族”(natio),这一名称通常使他们与波兰天主教多数派区别开来,在他们看来,这意味着歧视。 1749 年,(现在的 Uniate)兄弟会的鲁塞尼亚成员抱怨说,市议会剥夺他们担任公职的权利,是“与我们疏远,称我们为‘民族’,而不是纳入与自己平等的人”。 具有讽刺意味的是,利沃夫鲁塞尼亚社区所抱怨的歧视(包括贵族和市民)有助于保持强烈的鲁塞尼亚身份认同感——不属于宗教兄弟会的鲁塞尼亚贵族正在以惊人的速度失去这种身份认同。 ……导致鲁塞尼亚精英波兰化的主要因素之一是鲁塞尼亚语使用的下降。 1696 年,当英联邦议会通过一项决议,在法理和行政管理中强制使用波兰语时,立陶宛大公国的贵族向议会提交了一项建议,将波兰语而不是鲁塞尼亚语作为地方法院的语言。 该提案是旨在将波兰王国贵族拥有的权利扩展到立陶宛大公国贵族的众多请愿书之一。 因此,英联邦中贵族权利的平等化与语言和文化的波兰化齐头并进……到 1725 世纪末,鲁塞尼亚贵族和市民子女的高等教育和初级教育主要掌握在耶稣会手中…… . 虽然东正教鲁塞尼亚人没有被禁止上耶稣会办的大学,但他们在那里就读期间很难维持自己的宗教信仰。 利沃夫大学的情况确实如此,在 XNUMX 世纪后期,东正教只被允许学习一年的哲学,并被禁止参加其他课程,除非他们皈依联盟。 XNUMX 年,东正教学生被拒绝在大学住宿。 该地区的其他教育机构也采用了类似的做法。 到 XNUMX 世纪中叶……耶稣会士开始在他们的大学里教授波兰历史。 他们不仅教育年轻的鲁塞尼亚人,还把他们变成政治、宗教和文化的波兰人……鲁塞尼亚语被排除在公共领域之外……

    罗马天主教不仅与波兰人的身份密切相关,而且与贵族阶层密切相关,因为通常是波兰或波兰化的贵族鼓励 他们的鲁塞尼亚臣民皈依天主教——后者认为这一过程是从鲁塞尼亚人身份转变为波兰人身份的过程.“Andri Basiiin Ostriv,”1763 年一位统一教士报告说,“他被带到领主家,在领主家人们的怂恿下从鲁塞尼亚人变成了波兰人。 切尔尼察的 Ilko Pekara 在领主的命令下从鲁塞尼亚人变成了波兰人。”……

    这些过程(在所有这些 Ogiński 和 Vishnevetski 的直接批准和支持下进行)被称为种族灭绝。 对于一个独立的人(有他们的文化和历史)的存在,这是最糟糕的选择(唯一更糟糕的选择 - 直接灭绝)。

    所以是的 - 作为统治者的立陶宛人比鞑靼人要糟糕得多。

    回复:@AP

    , @melanf
    @AP


    例如,在 16 世纪的波兰土地上,农奴必须每周为地主工作 2 天。 这个数字逐渐增加,对农奴的虐待在 17 世纪达到顶峰,然后 18 世纪的改革改善了他们的处境。 到 19 世纪初,俄罗斯农奴必须每周为他们的主人工作 4-6 天。
     
    我们比较一下。 在 16 世纪的俄罗斯沙皇制度不是农奴制。 在波兰/立陶宛,农奴制合法化。 17世纪俄国沙皇引入农奴制,但相对软弱,农奴制几乎不存在。 在波兰/立陶宛,徭役制度蓬勃发展——波兰农奴有时需要为他们的主人每周工作 6 天。

    18 世纪俄罗斯农奴制得到加强(同时,农奴在总人口中的比例下降,而自由农民的比例在增加)。 在俄罗斯南部地区(在地主领地中),以徭役制为主(“大俄罗斯”大约 45% 的农奴生活在徭役领地,而在俄罗斯西部地区,几乎所有地主领地都使用徭役制)。 到 1770 年在俄罗斯的徭役通常是每周 2 天。 5月1797日3 年,俄罗斯颁布了为期三天的徭役宣言,禁止地主每周在田地中使用农奴超过 XNUMX 天。

    在波兰合法化:
    «Socage (Corvee) 的增长趋势是普遍的。
    在波兰,Corvee 首先是微不足道的; 根据1519年和1529年的法令,农奴必须每周在地主的麦田工作1天,即每年52天。 但到 1550 年,Corvee 增加到每周 1600 天,到 XNUMX 年,增加到每周 XNUMX 天。»

    Fernand Braudel 文明与资本主义,15-18 世纪,卷。 三

    另外还要考虑农奴的相对数量。 1858 年,在莫斯科公国境内,农奴占人口的 36%(自由农民占 45%)。 在鲁塞尼亚的土地上,农奴的比例更高(50-60%)。 当然,农奴的比例随着时间的推移而变化(俄罗斯从彼得大帝时代开始下降),但我认为总的来说,“大俄罗斯”的自由农民比例高于俄罗斯西部土地。


    也就是说,总的来说,在俄罗斯西部的土地上,农奴制更为严重。 当然你可以找到波兰农奴有优势的小点(也可以找到俄罗斯农奴有优势的小点)。 但整体情况是由Corvee系统决定的,这在波兰要残酷得多。


    找到了一些关于俄罗斯与波兰农奴制的信息。
    页。 18. 这本书描述了俄罗斯农奴制度更加严酷的几种方式(波兰在 18 世纪早期实施了一些改革):
    1.波兰农奴实际上是和土地捆绑在一起的,而俄罗斯农奴可以被送到西伯利亚,出租或送人(来源不是,但我记得有些工厂是由农奴经营的)/

     

    1分指的是“较小的因素”。 地主可以将农民送到西伯利亚,将他们与土地分开进行交易,但这些现象以顺势疗法的形式存在。 与此同时,农民随时可能逃离地主,这一过程被沙皇权力默认合法化(并严重制约了地主)。

    2. 根据英联邦法律,农奴劳动义务是根据地块大小计算的,俄语是根据农民人数计算的。 因此,随着地块的减少,农民被迫以更少的土地给领主更多的土地,留给自己的土地更少。
     
    2分是废话
    在波兰联邦,根据法规,1600 名农奴每周需要工作 XNUMX 天。 那就是合法化对农民的压迫几乎是无限的

    3. 在俄国,农民不能抱怨他们的领主。
     
    3 分 - 彻头彻尾的谎言。 俄罗斯农民可以向法院上诉反对他们的地主(如 1797 年,圣彼得堡附近的农民 Komolowski estat 赢得了对他们的地主的法庭诉讼)

    4. 转向俄罗斯统治意味着增加农民的义务劳动。
     
    4 点的概率也是彻头彻尾的谎言,但无论如何这都超出了主题。

    回复:@ AP,@ melanf

    , @melanf
    @AP


    俄罗斯是一个更大的国家,俄罗斯在乌克兰的土地更接近鞑靼人。 但是鞑靼人多次袭击莫斯科的土地:
     
    当然,但总的来说,莫斯科在军事上更强大。 如果算上与波兰/立陶宛的所有战争:俄罗斯王国赢得了 10 场战争,输了 3 场。

    照此来看,总体来说莫斯科政府比较好
    保护他的臣民免受敌人的侵害

    回复:@AP

  82. @melanf
    @AP


    再说一遍——英联邦的任何一个俄罗斯城镇都经历过沙皇统治下诺夫哥罗德发生的事情吗?
     
    Stefan Czarnecki 死于围攻叛乱城镇 Stavishche 的枪伤。 Czarnecki 下令杀死 Stavishche 的所有居民,不分性别和年龄.

    回复:@AP

    Stavishche 是一个小镇,那里的居民在哥萨克人首先屠杀了驻扎在那里的波兰士兵之后被屠杀,而该镇早些时候已经幸免于难。

    诺夫哥罗德是一座历史悠久的主要城市,是莫斯科之下的第三大城市。 它和周围地区所经历的残暴令人难以置信:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_Novgorod#Ivan_in_Novgorod

    那么——对于沙皇统治下的俄罗斯人来说,情况“好多了”?

    • 回复: @melanf
    @AP


    Stavishche 是一个小镇,那里的居民在哥萨克人首先屠杀了驻扎在那里的波兰士兵之后被屠杀,而该镇早些时候已经幸免于难。
    诺夫哥罗德是一座历史悠久的主要城市,是莫斯科之下的第三大城市。 它和周边地区所经历的残暴令人难以置信:
     
    在诺夫哥罗德,伊万处决了大约 1,500 人。 某些 Stavishche 中的 Czarnecki 可能摧毁了更多。 和波兰惩罚性远征“乌克兰”的所有受害者,几个数量级以上

    回复:@AP

  83. @melanf

    他们(皈依天主教的俄罗斯王子)总是保留他们作为俄罗斯领主的身份(gente Rutheni, 波洛尼民族)。 语言无关紧要。
     

    如果语言和宗教无关紧要,争论就不可能发生。
    简要总结:在立陶宛人征服的“基辅罗斯”土地上(然后交给了​​两极),贵族们放弃了自己的宗教和语言,开始认为自己是“波洛尼民族”的一部分。 这些贵族压迫农民,他们保留了他们的语言和宗教

    与此同时,在莫斯科统治下保持独立的“基辅罗斯”土地上,贵族们完全保留了自己的宗教和语言。

    哪个选项应该被认为是更可取的? 这当然是一个品味问题,但对我来说,第二种选择似乎更可取

    回复:@AP

    如果语言和宗教无关紧要,争论就不可能发生。

    无论人们选择何种语言或宗教,他们都是本地人。

    简述:在立陶宛人征服的“基辅罗斯”土地上(然后分给了两极),贵族们放弃了自己的宗教和自己的语言

    天主教是普遍的。 有德国天主教徒、法国天主教徒和俄罗斯天主教徒。

    至于语言——就像后来受过教育的会说法语的俄罗斯贵族一样,这些罗斯贵族之间会说波兰语和拉丁语,而鲁辛则对他们的仆人说。 这并不意味着他们不再认为自己是罗斯人或他们自己土地上的当地人。

    并开始认为自己是“波洛尼民族”的一部分。

    我引用了整个短语。 为什么要写半真半假? Gente Rutheni,民族波洛尼。 波兰民族的罗斯人。 “波兰语”在那个时代不像在 20 世纪那样被理解。

    与此同时,在莫斯科统治下保持独立的“基辅罗斯”土地上,贵族们完全保留了自己的宗教和语言。

    根据韦尔纳茨基的说法,有一段时间他们会说鞑靼语。 最终他们转向了法语。

    哪个选项应该被认为是更可取的? 这当然是一个品味问题,但对我来说,第二种选择似乎更可取

    你写了, 立陶宛人作为统治者结果比鞑靼人差得多.

    无论谁统治着他们,罗斯人如果是农民,他们的生活就和他们一样悲惨。 但是,与鞑靼人和沙皇统治下的同龄人相比,罗斯贵族和市民生活更好,受到的压迫更少,享有的权利更多。 所以总的来说,“立陶宛人作为统治者比鞑靼人糟糕得多”的说法是错误的。

    • 回复: @melanf
    @AP



    与此同时,在莫斯科统治下保持独立的“基辅罗斯”土地上,贵族们完全保留了自己的宗教和语言。
     
    根据韦尔纳茨基的说法,有一段时间他们说鞑靼语
     
    所有幸存的文件(编年史、遗嘱、信件、宗教文献)都是用俄语写成的。 并请给出准确的报价 Vernadsky。

    最终他们转向了法语。
     
    这是一个神话。 法国,在任何时代都拥有少数贵族。

    最重要的是,普希金(与大多数贵族不同)懂法语,但用俄语写诗。 Michał Kleofas Ogiński 懂波兰语,并用波兰语写作。 看到不同?

    回复:@AP

  84. @Simpleguest
    有没有人看到萨卡施维利今天“戏剧性”地进入乌克兰?

    他被极端爱国者“扛在肩上”,就好像他是乌克兰的救世主,虽然这个人是格鲁吉亚人,只会说俄语,在他担任州长期间什么也没做,在他的国家被起诉东西,开始了一场战争,失去了格鲁吉亚1/4的主权领土,更不用说生命的损失,等等。

    一个愤世嫉俗的人,我真诚地不想成为那个愤世嫉俗的人,会说历史以“来统治我们”的请求重演,这一次当然是一场闹剧。

    回复:@毛成吉

    他被带到极端爱国者的“肩膀上”,就好像他是乌克兰的救世主

    不。 一群试图取代波罗申科的政客组织了一场闹剧—— 恰恰 因为萨卡什维利没有机会与他们竞争。

  85. @melanf
    @AP


    但是请向我解释——沙皇统治下的农奴实际上比英联邦的俄罗斯贵族统治得更好,还是不?
     
    据我所知,沙皇统治下的农奴实际上过得更好

    1)在波兰经济压迫中加入了宗教压迫

    2) 在波兰的土地上,农奴必须从事 Socage(对地主的强制性工作)。 在俄罗斯领土上,这种做法并不常见(相反,农民将收入的一部分支付给地主)

    3)俄罗斯中央王国的军队更加有效,更好地保护了农民免受鞑靼人和其他敌人的侵害。


    但我的论点完全不同。 在俄罗斯,农民养活了他们自己的俄罗斯精英——俄罗斯诗人普希金、俄罗斯作曲家格林卡、俄罗斯画家维内西亚诺夫等。在波兰土地上,基辅罗斯骄傲的人民的后代养活了外星人精英——波兰作曲家奥金斯基,波兰诗人涅姆采维奇等

    没有具体证据表明普遍受压迫的农民在英联邦实际上比在莫斯科生活得更穷或受到的待遇更差
     
    据我所知,从“波兰”土地(分区后)进入俄罗斯军队的新兵比“伟大的俄罗斯”新兵要矮(这显然是“波兰”农奴营养不良的结果)。

    回复:@ AP,@ AP

    找到了一些关于俄罗斯与波兰农奴制的信息。

    页。 18. 这本书描述了俄罗斯农奴制度更加严酷的几种方式(波兰在 18 世纪早期实施了一些改革):

    1.波兰农奴实际上是和土地捆绑在一起的,而俄罗斯农奴可以被送到西伯利亚,出租或送人(来源不是,但我记得有些工厂是由农奴经营的)/

    2. 根据英联邦法律,农奴劳动义务是根据地块大小计算的,俄语是根据农民人数计算的。 因此,随着地块的减少,农民被迫以更少的土地给领主更多的土地,留给自己的土地更少。

    3. 在俄国,农民不能抱怨他们的领主。

    4. 转向俄罗斯统治意味着增加农民的义务劳动。

  86. @AP
    @梅兰夫


    1)据我所知,沙皇统治下的农奴实际上过得更好

    在波兰对经济压迫增加了宗教压迫
     
    农奴仍然主要是东正教或统一(在这种情况下,他们感觉没有太大区别)。 他们没有因为是东正教而受到迫害或迫害。 天主教农​​奴没有得到更好的待遇。

    2) 在波兰的土地上,农奴必须从事 Socage(对地主的强制性工作)。 在俄罗斯领土上,这种做法并不常见(相反,农民将收入的一部分支付给地主)
     
    这相当于同一件事。 例如,在 16 世纪的波兰土地上,农奴必须每周为地主工作 2 天。 这个数字逐渐增加,对农奴的虐待在 17 世纪达到顶峰,然后 18 世纪的改革改善了他们的处境。 到 19 世纪初,俄罗斯农奴必须每周为他们的主人工作 4-6 天。

    此外 - 在许多俄罗斯土地上,农奴制比波兰更轻,以吸引农民定居者。

    3)俄罗斯中央王国的军队更加有效,更好地保护了农民免受鞑靼人和其他敌人的侵害。
     
    俄罗斯是一个更大的国家,俄罗斯在乌克兰的土地更接近鞑靼人。 但是鞑靼人多次袭击莫斯科的土地:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Crimean%E2%80%93Nogai_raids_into_East_Slavic_lands#List_of_raids

    1521 年:在 1521 年夏天,克里米亚可汗穆罕默德·吉赖 (Crimean Khan Mehmed Giray) 率领一支庞大的鞑靼部落对俄罗斯进行了一次重大袭击……根据奥斯特罗格编年史,穆罕默德·吉赖“从莫斯科俘虏了 300,000 多名俘虏”。 西吉斯蒙德·冯·赫伯斯坦写道,克里米亚可汗“从莫斯科带走了这么多囚犯,这似乎令人难以置信。因为他们说他们的人数超过了 800,000 万。他把一部分卖给了卡法的土耳其人,他杀了其他人,比如老人和体弱者,不能卖高价,不适合劳动,又难运。他们把这些给年轻人,就像兔子给猎狗一样,第一次军训。[我怀疑这个数字被夸大了]

    1571年:莫斯科被烧毁; 30多个城市被洗劫,约60,000万人被俘

    1592 年:春天,费蒂·吉赖 (Feti Giray) 和巴赫特·吉赖 (Bakht Giray) 领导下的 80,000 名克里米亚人前往图拉、米哈伊洛夫、德迪洛夫、维尼约夫、卡西拉和梁赞,“俘虏了如此之多的囚犯,以至于老人都不记得这样的战争”。 鞑靼人利用速度和惊喜,蹂躏靠近边境的地区,俘虏了许多俘虏。

    等等

    但我的论点完全不同。 在俄罗斯,农民养活了自己的俄罗斯精英——俄罗斯诗人普希金、俄罗斯作曲家格林卡、俄罗斯画家维内西亚诺夫等
     
    从农民的角度来看——是俄罗斯领主强迫他每周工作 4 天,强迫他的女儿做妃子等等,还是波兰领主这样做有关系吗?

    在普希金和格林卡写作的时候,英联邦已经不复存在。 然而,当基辅学院还是英联邦的一部分时,它可能是俄罗斯土地的知识中心 英联邦印制了第一本印刷的东正教斯拉夫圣经(在利沃夫)。

    据我所知,从“波兰”土地(分区后)进入俄罗斯军队的新兵比“伟大的俄罗斯”新兵要矮(这显然是“波兰”农奴营养不良的结果)。
     
    第 93 页有一个新兵身高列表。 波兰地区和俄罗斯地区之间没有太大区别。 最矮的新兵来自乌拉尔。 前一页列出了 1801-1861 年新兵种族的身高; 波兰人和俄罗斯人一样高。

    回复:@melanf、@melanf、@melanf、@melanf

    讨论中有两个问题

    1)我认为“俄罗斯西部”的土地,因为立陶宛的征服而成为波兰的殖民地,人们被强行剥夺了自己的文化和历史,变成了外国(波兰)精英的收入来源。 您对该声明提出异议

    2)关于农民在波兰统治下的西俄罗斯土地或“莫斯科”土地上居住的问题。

    这是两个独立的问题,彼此不相关。 我将回答你关于第一个问题的陈述(这是我的观点),然后我们可以讨论第二个问题(这个问题很有趣,但与第一个或多个问题没有直接关系)。

    • 回复: @AP
    @梅兰夫

    1. 声称建立在一个错误前提上,即如果一位罗斯王子的母语不再是罗斯语或他不再是东正教,则他将成为“外国人”。 至于“殖民地”——这些罗斯王子给自己带来了好处,而不是华沙,他们中的一位甚至成为了波兰国王。 他们奉行的自我致富和攫取权力的政策实际上导致了整个英联邦的不稳定并最终毁灭。 他们还让自己的土地成为罗斯世界的知识中心,而不是将所有东西都送到华沙(与莫斯科和圣彼得堡统治下的这些土地相比,他们变成了文化沙漠)。 因此,这不能被视为与华沙的殖民关系(顺便说一句,乌克兰民族主义者也喜欢殖民占领的错误观念)。 至于“自己的文化和历史”——有他们自己的俄罗斯和西方文化的融合。 哥萨克巴洛克式建筑就是一个例子。 在这方面,几个世纪以来一直拥有讲法语的精英的英格兰有点类似。

    2、有证据表明,两地农民的生活条件都很差。

    3. 你忘记了第三点——政府对人民的迫害和虐待在鞑靼人和莫斯科的统治下比在英联邦内更严重。 莫斯科的亚洲暴君心血来潮(而不是在城镇人民与他作战的战争背景下,如您所举的例子中)屠杀了主要和历史悠久的俄罗斯的大部分居民和所有精英城市及其周边地区。 英联邦的罗斯人不必担心和平时期这种随意的暴行。

    回复:@melanf

  87. @melanf
    @AP

    讨论中有两个问题

    1)我认为“俄罗斯西部”的土地,因为被立陶宛征服而成为波兰的殖民地,人们被强行剥夺了自己的文化和历史,变成了外国(波兰)精英的收入来源。 您对该声明提出异议

    2)关于农民在波兰统治下的西俄罗斯土地或“莫斯科”土地上居住的问题。

    这是两个独立的问题,彼此不相关。 我将回答你关于第一个问题的陈述(这是我的观点),然后我们可以讨论第二个问题(这个问题很有趣,但与第一个或多个问题没有直接关系)。

    回复:@AP

    1. 声称建立在一个错误前提上,即如果一位罗斯王子的母语不再是罗斯语或不再是东正教,他就会成为“外国人”。 至于“殖民地”——这些罗斯王子给自己带来了好处,而不是华沙,他们中的一位甚至成为了波兰国王。 他们奉行的自我致富和攫取权力的政策实际上导致了整个英联邦的不稳定并最终毁灭。 他们还让自己的土地成为罗斯世界的知识中心,而不是将所有东西都送到华沙(与莫斯科和圣彼得堡统治下的这些土地相比,他们变成了文化沙漠)。 因此,这不能被视为与华沙的殖民关系(顺便说一句,乌克兰民族主义者也喜欢殖民占领的错误观念)。 至于“自己的文化和历史”——有他们自己的俄罗斯和西方文化的融合。 哥萨克巴洛克式建筑就是一个例子。 在这方面,几个世纪以来一直拥有讲法语的精英的英格兰有点类似。

    2、有证据表明,两地农民的生活条件都很差。

    3. 你忘记了第三点——政府对人民的迫害和虐待在鞑靼人和莫斯科的统治下比在英联邦内更严重。 莫斯科的亚洲暴君心血来潮(而不是在城镇人民与他作战的战争背景下,如您所举的例子中)屠杀了主要和历史悠久的俄罗斯的大部分居民和所有精英城市及其周边地区。 英联邦的罗斯人不必担心和平时期这种随意的暴行。

    • 回复: @melanf
    @AP


    你忘记了第三点——政府对人民的迫害和虐待在鞑靼人和莫斯科的统治下比在英联邦内更严重。 莫斯科的亚洲暴君心血来潮(而不是在城镇人民与他作战的战争背景下,如您所举的例子中)屠杀了主要和历史悠久的俄罗斯的大部分居民和所有精英城市及其周边地区。 英联邦的罗斯人不必担心和平时期这种随意的暴行。
     
    当然在波兰(不幸的是两极)不可能存在像伊凡四世或亨利八世都铎这样的“亚洲暴君”。 然而,皇家恐怖的缺乏,成功地被贵族的恐怖所弥补。
    例如,安德烈·库尔布斯基王子从俄罗斯国家逃到波兰,在那里他获得了土地。 库尔布斯基在他的财产中(以及在他们附近)杀害、绑架、抢劫、在他城堡的地牢中折磨人,等等。

    中央政府(其代表与库尔布斯基同为暴徒)无力阻止库尔布斯基。
    "在君主不在的情况下,所有财产纠纷都由地方法院裁决。 .... 于是,科维尔下连连开枪,鲜血四溅。 1575 年 7 月,库尔布斯基和布拉茨拉夫总督安德烈·伊万诺维奇·维什涅维茨基亲王开始了一场真正的战争。 XNUMX 月 XNUMX 日,库尔布斯基庄园遭到一支由维什涅维茨基指挥的仆人、随从贵族和农民组成的支队袭击。 Paryduby 和Sealice 村庄被抓获,属于农民的牲畜被盗。 被派去为农民说情的库尔布斯基仆人遭到殴打,其中一些人——亚基马·涅夫佐罗夫、以利沙、莱斯内维奇,也许还有其他人——被杀。 维什涅维茨基还绑架了科维尔的四名公民,他们的下落不明。
    8 月 266 日,Kurbsky 的一队仆人袭击了 Vyshnevetsky 的庄园,驱散了农民,收集压缩面包。 仆人 Kurbsky 拿走了 16 XNUMX 堆和一捆捆的玉米。 那里的许多守卫者(维什涅维茨基的农奴)受伤了
    "
    亚历山大·菲柳什金。 《库尔布斯基王子》

    正如库尔布斯基王子的传记作者所强调的那样,他的生活是波兰地主的正常生活。

    为此,俄罗斯贵族正确地相信 «你的自由……这是无政府状态。 我们知道……你在波兰有什么,强者压迫弱者,强者可以夺走弱者的财产并杀死他,而且因为你的法律,弱者必须在[案件]完成并可能完成前许多年寻求正义永远不会结束

    回复:@ AP,@ Seraphim

  88. @AP
    @梅兰夫


    1)据我所知,沙皇统治下的农奴实际上过得更好

    在波兰对经济压迫增加了宗教压迫
     
    农奴仍然主要是东正教或统一(在这种情况下,他们感觉没有太大区别)。 他们没有因为是东正教而受到迫害或迫害。 天主教农​​奴没有得到更好的待遇。

    2) 在波兰的土地上,农奴必须从事 Socage(对地主的强制性工作)。 在俄罗斯领土上,这种做法并不常见(相反,农民将收入的一部分支付给地主)
     
    这相当于同一件事。 例如,在 16 世纪的波兰土地上,农奴必须每周为地主工作 2 天。 这个数字逐渐增加,对农奴的虐待在 17 世纪达到顶峰,然后 18 世纪的改革改善了他们的处境。 到 19 世纪初,俄罗斯农奴必须每周为他们的主人工作 4-6 天。

    此外 - 在许多俄罗斯土地上,农奴制比波兰更轻,以吸引农民定居者。

    3)俄罗斯中央王国的军队更加有效,更好地保护了农民免受鞑靼人和其他敌人的侵害。
     
    俄罗斯是一个更大的国家,俄罗斯在乌克兰的土地更接近鞑靼人。 但是鞑靼人多次袭击莫斯科的土地:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Crimean%E2%80%93Nogai_raids_into_East_Slavic_lands#List_of_raids

    1521 年:在 1521 年夏天,克里米亚可汗穆罕默德·吉赖 (Crimean Khan Mehmed Giray) 率领一支庞大的鞑靼部落对俄罗斯进行了一次重大袭击……根据奥斯特罗格编年史,穆罕默德·吉赖“从莫斯科俘虏了 300,000 多名俘虏”。 西吉斯蒙德·冯·赫伯斯坦写道,克里米亚可汗“从莫斯科带走了这么多囚犯,这似乎令人难以置信。因为他们说他们的人数超过了 800,000 万。他把一部分卖给了卡法的土耳其人,他杀了其他人,比如老人和体弱者,不能卖高价,不适合劳动,又难运。他们把这些给年轻人,就像兔子给猎狗一样,第一次军训。[我怀疑这个数字被夸大了]

    1571年:莫斯科被烧毁; 30多个城市被洗劫,约60,000万人被俘

    1592 年:春天,费蒂·吉赖 (Feti Giray) 和巴赫特·吉赖 (Bakht Giray) 领导下的 80,000 名克里米亚人前往图拉、米哈伊洛夫、德迪洛夫、维尼约夫、卡西拉和梁赞,“俘虏了如此之多的囚犯,以至于老人都不记得这样的战争”。 鞑靼人利用速度和惊喜,蹂躏靠近边境的地区,俘虏了许多俘虏。

    等等

    但我的论点完全不同。 在俄罗斯,农民养活了自己的俄罗斯精英——俄罗斯诗人普希金、俄罗斯作曲家格林卡、俄罗斯画家维内西亚诺夫等
     
    从农民的角度来看——是俄罗斯领主强迫他每周工作 4 天,强迫他的女儿做妃子等等,还是波兰领主这样做有关系吗?

    在普希金和格林卡写作的时候,英联邦已经不复存在。 然而,当基辅学院还是英联邦的一部分时,它可能是俄罗斯土地的知识中心 英联邦印制了第一本印刷的东正教斯拉夫圣经(在利沃夫)。

    据我所知,从“波兰”土地(分区后)进入俄罗斯军队的新兵比“伟大的俄罗斯”新兵要矮(这显然是“波兰”农奴营养不良的结果)。
     
    第 93 页有一个新兵身高列表。 波兰地区和俄罗斯地区之间没有太大区别。 最矮的新兵来自乌拉尔。 前一页列出了 1801-1861 年新兵种族的身高; 波兰人和俄罗斯人一样高。

    回复:@melanf、@melanf、@melanf、@melanf

    讨论主要问题(关于其他点我会在后面写答案,以免辩论被小事淹没)

    如果语言和宗教无关紧要,争论就不可能发生。

    无论人们选择何种语言或宗教,他们都是本地人。

    简述:在立陶宛人征服的“基辅罗斯”土地上(然后分给了两极),贵族们放弃了自己的宗教和自己的语言

    天主教是普遍的。 有德国天主教徒、法国天主教徒和俄罗斯天主教徒。

    在中世纪,“俄罗斯天主教徒”是不可能存在的。 皈依天主教的鲁塞尼亚贵族失去了他们的语言、文化和历史,变成了波兰人。 同样,皈依伊斯兰教的希腊人和塞尔维亚人变成了奥斯曼土耳其人。

    «Gente Rutheni, nationale Poloni»(所有这些 Ogiński、Vishnevetski 和其他人)毫无保留地成为极点。他们鄙视和憎恨他们的东正教前同胞,并试图通过强迫同化来摧毁他们。

    例如,SM Plokhy 在“斯拉夫民族的起源:俄罗斯、乌克兰和白俄罗斯的前现代身份”一书中(我猜你从这本书中引用了“Gente Rutheni, nationale Poloni”?)

    «正统的鲁塞尼亚贵族,原本是英联邦政治阶层的一部分,普遍分享贵族阶层的生活方式和理想,但在面临歧视时,往往准备放弃其祖传宗教。
    出于宗教原因。 1673 年,英联邦东正教被禁止获得贵族地位。 1717 年和 1733 年,宗教异议者(即东正教)被禁止参加饮食。 在这种情况下,东正教贵族更愿意加入占主导地位的罗马天主教会。 他们绕过了 Uniate 的“炼狱”,让鲁塞尼亚社区的非贵族阶层在那里受苦。 .. 这一时期鲁塞尼亚贵族的身份还有待深入研究,但很明显,在 XNUMX 世纪,其大部分成员不仅在政治上而且在宗教、语言和文化方面都加入了波兰立陶宛“民族”。条款……成为新波兰国家的真正成员.
    鲁塞尼亚市民也无法避免波兰-立陶宛国家和社会的歧视。 1699 年,东正教市民被禁止在皇家城镇担任议会办公室…… 1572 年授予利沃夫鲁塞尼亚人与波兰天主教徒平等权利的皇家法令在很大程度上被市议会忽视,市议会认为该法令违反了该市的权利和特权。 利沃夫东正教社区在 1709 年转变为联盟……什么都没有改变。 宗教(或者更确切地说,仪式)继续禁止利沃夫鲁塞尼亚人担任公职。 在皇室特权和公民法令中,鲁塞尼亚人继续被称为“民族”(natio),这一名称通常使他们与波兰天主教多数派区别开来,在他们看来,这意味着歧视。 1749 年,(现在的 Uniate)兄弟会的鲁塞尼亚成员抱怨说,市议会剥夺他们担任公职的权利,是“与我们疏远,称我们为‘民族’,而不是纳入与自己平等的人”。 具有讽刺意味的是,利沃夫鲁塞尼亚社区所抱怨的歧视(包括贵族和市民)有助于保持强烈的鲁塞尼亚身份认同感——不属于宗教兄弟会的鲁塞尼亚贵族正在以惊人的速度失去这种身份认同。 ……导致鲁塞尼亚精英波兰化的主要因素之一是鲁塞尼亚语使用的下降。 1696 年,当英联邦议会通过一项决议,在法理和行政管理中强制使用波兰语时,立陶宛大公国的贵族向议会提交了一项建议,将波兰语而不是鲁塞尼亚语作为地方法院的语言。 该提案是旨在将波兰王国贵族拥有的权利扩展到立陶宛大公国贵族的众多请愿书之一。 因此,英联邦中贵族权利的平等化与语言和文化的波兰化齐头并进……到 1725 世纪末,鲁塞尼亚贵族和市民子女的高等教育和初级教育主要掌握在耶稣会手中…… . 虽然东正教鲁塞尼亚人没有被禁止上耶稣会办的大学,但他们在那里就读期间很难维持自己的宗教信仰。 利沃夫大学的情况确实如此,在 XNUMX 世纪后期,东正教只被允许学习一年的哲学,并被禁止参加其他课程,除非他们皈依联盟。 XNUMX 年,东正教学生被拒绝在大学住宿。 该地区的其他教育机构也采用了类似的做法。 到 XNUMX 世纪中叶……耶稣会士开始在他们的大学里教授波兰历史。 他们不仅教育年轻的鲁塞尼亚人,还把他们变成政治、宗教和文化的波兰人……鲁塞尼亚语被排除在公共领域之外……

    罗马天主教不仅与波兰人的身份密切相关,而且与贵族阶层密切相关,因为通常是波兰或波兰化的贵族鼓励 他们的鲁塞尼亚臣民皈依天主教——后者认为这一过程是从鲁塞尼亚人身份转变为波兰人身份的过程.“Andri Basiiin Ostriv,”1763 年一位统一教士报告说,“他被带到领主家,在领主家人们的怂恿下从鲁塞尼亚人变成了波兰人。 切尔尼察的 Ilko Pekara 在领主的命令下从鲁塞尼亚人变成了波兰人。”……

    这些过程(在所有这些 Ogiński 和 Vishnevetski 的直接批准和支持下进行)被称为种族灭绝。 对于一个独立的人(有他们的文化和历史)的存在,这是最糟糕的选择(唯一更糟糕的选择——直接灭绝)。

    所以是的 - 作为统治者的立陶宛人比鞑靼人要糟糕得多。

    • 回复: @AP
    @梅兰夫

    我现在明白你的困惑从何而来了。

    您对 Plokhy 的广泛引用是正确的,但描述了一个特定的时间,从 17 世纪末到 1770 年代的分区。 那是英联邦分裂和衰落的时候——在赫梅利尼茨基起义之后,乌克兰的大部分罗斯土地不再是英联邦的一部分*,而波兰占主导地位的剩余地区仍然存在。 这不是俄罗斯在英联邦内的整体地位的特征。 根据 1670 年代至 1770 年代的事件来判断英联邦内俄罗斯人的状况,例如判断斯大林时代在莫斯科统治下的乌克兰的所有经历,并得出结论认为这种关系在本质上是种族灭绝的。


    在中世纪,“俄罗斯天主教徒”是不可能存在的。 皈依天主教的鲁塞尼亚贵族失去了他们的语言、文化和历史,变成了波兰人。
     
    这就是你所声称的,但事实与这种说法相矛盾。 讲波兰语的天主教罗斯王子称自己为 Gente Rutheni,民族 Poloni。 他们自己继续支持罗斯文化项目——正如我所指出的,即使是臭名昭著的 Jeremi Wiśniowiecki 也在资助世界上首屈一指的东正教教育机构基辅学院。 Wisniowecki 也是东正教修道院的主要赞助人。 波尔塔瓦地区著名的 Mhar 修道院继续纪念其赞助商 Jeremi Wiśniowiecki(尽管在莫斯科宗主教的领导下!)。

    这是对 Wiśniowiecki 的一个有趣且更客观的处理:

    https://day.kyiv.ua/en/article/culture/jeremi-wisniowiecki-hero-or-antihero

    大规模同化的尝试发生在 1700 年代,但这不再接近中世纪。

    还有一点你忘了提——亲东正教的乌克兰精英也说波兰语。 波兰语是赫梅利茨基军队的指挥语言,在自治的酋长国时期,波兰印刷机在基辅和切尔尼戈夫蓬勃发展。 著名的东正教基辅学院的主要教学语言是波兰语和拉丁语。


    他们鄙视和憎恨他们的东正教前同胞,并试图通过强迫同化来摧毁他们。
     
    错误的。 看上面。 支持东正教寺院和教育机构绝非“鄙视”。 基辅的最后一位联邦总督是东正教贵族亚当·基西尔(Adam Kysil)。 Hrehory Chodkiewicz 是基辅的前东正教罗斯总督,他建造了许多东正教教堂和修道院。 在对莫斯科的战争中,波兰-立陶宛军队的最高指挥官是东正教大亨康斯坦蒂·奥斯特罗夫斯基王子。 在英联邦内,基辅成为东正教世界的知识中心。 在英联邦内,出现了第一本印刷的东正教圣经。

    在英联邦历史的大部分时间里,罗斯都是积极而平等的参与者。

    莫斯科从英联邦吞并罗斯地区后,获得了一批受过高等教育、有能力的东正教罗斯人,他们改革、建立和加强了俄罗斯国家。 历史学家维尔纳茨基写道,就俄罗斯的现代化和作为一个大国的发展而言,获得基辅的重要性不亚于圣彼得堡的建立。 具有讽刺意味的是,英联邦(在这些土地上由立陶宛人而不是鞑靼人统治)也在莫斯科的权力中发挥了重要作用。


    这些过程(在所有这些 Ogiński 和 Vishnevetski 的直接批准和支持下进行)被称为种族灭绝。 对于一个独立的人(有他们的文化和历史)的存在,这是最糟糕的选择(唯一更糟糕的选择——直接灭绝)。
     
    当俄罗斯获得这些土地时,他们绝大多数都是说小俄语的。 到 1950 年代,他们约有一半说俄语。 种族灭绝?

    回复:@ AP,@ melanf

  89. @melanf
    @AP

    讨论主要问题(关于其他点我会在后面写答案,以免辩论被小事淹没)



    如果语言和宗教无关紧要,争论就不可能发生。
     
    无论人们选择何种语言或宗教,他们都是本地人。

    简述:在立陶宛人征服的“基辅罗斯”土地上(然后分给了两极),贵族们放弃了自己的宗教和自己的语言
     
    天主教是普遍的。 有德国天主教徒、法国天主教徒和俄罗斯天主教徒。
     
    在中世纪,“俄罗斯天主教徒”是不可能存在的。 皈依天主教的鲁塞尼亚贵族失去了他们的语言、文化和历史,变成了波兰人。 同样,皈依伊斯兰教的希腊人和塞尔维亚人变成了奥斯曼土耳其人。

    «Gente Rutheni, nationale Poloni»(所有这些 Ogiński、Vishnevetski 和其他人)毫无保留地成为极点。他们鄙视和憎恨他们的东正教前同胞,并试图通过强迫同化来摧毁他们。

    例如,SM Plokhy 在“斯拉夫民族的起源:俄罗斯、乌克兰和白俄罗斯的前现代身份”一书中(我猜你从这本书中引用了 «Gente Rutheni, nationale Poloni»?)

    «正统的鲁塞尼亚贵族,原本是英联邦政治阶层的一部分,普遍分享贵族阶层的生活方式和理想,但在面临歧视时,往往准备放弃其祖传宗教。
    出于宗教原因。 1673 年,英联邦东正教被禁止获得贵族地位。 1717 年和 1733 年,宗教异议者(即东正教)被禁止参加饮食。 在这种情况下,东正教贵族更愿意加入占主导地位的罗马天主教会。 他们绕过了 Uniate 的“炼狱”,让鲁塞尼亚社区的非贵族阶层在那里受苦。 .. 这一时期鲁塞尼亚贵族的身份还有待深入研究,但很明显,在 XNUMX 世纪,其大部分成员不仅在政治上而且在宗教、语言和文化方面都加入了波兰立陶宛“民族”。条款……成为新波兰国家的真正成员.
    鲁塞尼亚市民也无法避免波兰-立陶宛国家和社会的歧视。 1699 年,东正教市民被禁止在皇家城镇担任议会办公室…… 1572 年授予利沃夫鲁塞尼亚人与波兰天主教徒平等权利的皇家法令在很大程度上被市议会忽视,市议会认为该法令违反了该市的权利和特权。 利沃夫东正教社区在 1709 年转变为联盟……什么都没有改变。 宗教(或者更确切地说,仪式)继续禁止利沃夫鲁塞尼亚人担任公职。 在皇室特权和公民法令中,鲁塞尼亚人继续被称为“民族”(natio),这一名称通常使他们与波兰天主教多数派区别开来,在他们看来,这意味着歧视。 1749 年,(现在的 Uniate)兄弟会的鲁塞尼亚成员抱怨说,市议会剥夺他们担任公职的权利,是“与我们疏远,称我们为‘民族’,而不是纳入与自己平等的人”。 具有讽刺意味的是,利沃夫鲁塞尼亚社区所抱怨的歧视(包括贵族和市民)有助于保持强烈的鲁塞尼亚身份认同感——不属于宗教兄弟会的鲁塞尼亚贵族正在以惊人的速度失去这种身份认同。 ……导致鲁塞尼亚精英波兰化的主要因素之一是鲁塞尼亚语使用的下降。 1696 年,当英联邦议会通过一项决议,在法理和行政管理中强制使用波兰语时,立陶宛大公国的贵族向议会提交了一项建议,将波兰语而不是鲁塞尼亚语作为地方法院的语言。 该提案是旨在将波兰王国贵族拥有的权利扩展到立陶宛大公国贵族的众多请愿书之一。 因此,英联邦中贵族权利的平等化与语言和文化的波兰化齐头并进……到 1725 世纪末,鲁塞尼亚贵族和市民子女的高等教育和初级教育主要掌握在耶稣会手中…… . 虽然东正教鲁塞尼亚人没有被禁止上耶稣会办的大学,但他们在那里就读期间很难维持自己的宗教信仰。 利沃夫大学的情况确实如此,在 XNUMX 世纪后期,东正教只被允许学习一年的哲学,并被禁止参加其他课程,除非他们皈依联盟。 XNUMX 年,东正教学生被拒绝在大学住宿。 该地区的其他教育机构也采用了类似的做法。 到 XNUMX 世纪中叶……耶稣会士开始在他们的大学里教授波兰历史。 他们不仅教育年轻的鲁塞尼亚人,还把他们变成政治、宗教和文化的波兰人……鲁塞尼亚语被排除在公共领域之外……

    罗马天主教不仅与波兰人的身份密切相关,而且与贵族阶层密切相关,因为通常是波兰或波兰化的贵族鼓励 他们的鲁塞尼亚臣民皈依天主教——后者认为这一过程是从鲁塞尼亚人身份转变为波兰人身份的过程.“Andri Basiiin Ostriv,”1763 年一位统一教士报告说,“他被带到领主家,在领主家人们的怂恿下从鲁塞尼亚人变成了波兰人。 切尔尼察的 Ilko Pekara 在领主的命令下从鲁塞尼亚人变成了波兰人。”……

    这些过程(在所有这些 Ogiński 和 Vishnevetski 的直接批准和支持下进行)被称为种族灭绝。 对于一个独立的人(有他们的文化和历史)的存在,这是最糟糕的选择(唯一更糟糕的选择 - 直接灭绝)。

    所以是的 - 作为统治者的立陶宛人比鞑靼人要糟糕得多。

    回复:@AP

    我现在明白你的困惑从何而来了。

    您对 Plokhy 的广泛引用是正确的,但描述了一个特定的时间,从 17 世纪末到 1770 年代的分区。 这是英联邦分裂和衰落的时候——在赫梅利尼茨基起义之后,乌克兰的大部分罗斯土地不再是英联邦的一部分*,而波兰占主导地位的剩余地区仍然存在。 这不是俄罗斯在英联邦内的整体地位的特征。 根据 1670 年代至 1770 年代的事件来判断英联邦内俄罗斯人的状况,例如判断斯大林时代在莫斯科统治下的乌克兰的所有经历,并得出结论认为这种关系在本质上是种族灭绝的。

    在中世纪,“俄罗斯天主教徒”是不可能存在的。 皈依天主教的鲁塞尼亚贵族失去了他们的语言、文化和历史,变成了波兰人。

    这就是你所声称的,但事实与这种说法相矛盾。 讲波兰语的天主教罗斯王子称自己为 Gente Rutheni,民族 Poloni。 他们自己继续支持罗斯文化项目——正如我所指出的,即使是臭名昭著的 Jeremi Wiśniowiecki 也在资助世界首屈一指的东正教教育机构基辅学院。 Wisniowecki 也是东正教修道院的主要赞助人。 波尔塔瓦地区著名的 Mhar 修道院继续纪念其赞助商 Jeremi Wiśniowiecki(尽管在莫斯科宗主教的领导下!)。

    这是对 Wiśniowiecki 的一个有趣且更客观的处理:

    https://day.kyiv.ua/en/article/culture/jeremi-wisniowiecki-hero-or-antihero

    大规模同化的尝试发生在 1700 年代,但这不再接近中世纪。

    还有一点你忘了提——亲东正教的乌克兰精英也说波兰语。 波兰语是赫梅利茨基军队的指挥语言,在自治的酋长国时期,波兰印刷机在基辅和切尔尼戈夫蓬勃发展。 著名的东正教基辅学院的主要教学语言是波兰语和拉丁语。

    他们鄙视和憎恨他们的东正教前同胞,并试图通过强迫同化来摧毁他们。

    错误的。 看上面。 支持东正教寺院和教育机构绝非“鄙视”。 基辅的最后一位联邦总督是东正教贵族亚当·基希尔。 Hrehory Chodkiewicz 是基辅的前东正教罗斯总督,他建造了许多东正教教堂和修道院。 在对莫斯科的战争中,波兰-立陶宛军队的最高指挥官是东正教大亨康斯坦蒂·奥斯特罗夫斯基王子。 在英联邦内,基辅成为东正教世界的知识中心。 在英联邦内,出现了第一本印刷的东正教圣经。

    在英联邦历史的大部分时间里,罗斯都是积极而平等的参与者。

    莫斯科从英联邦吞并罗斯地区后,获得了一批受过高等教育、有能力的东正教罗斯人,他们改革、建立和加强了俄罗斯国家。 历史学家维尔纳茨基写道,就俄罗斯的现代化和作为一个大国的发展而言,获得基辅的重要性不亚于圣彼得堡的建立。 具有讽刺意味的是,英联邦(在这些土地上由立陶宛人而不是鞑靼人统治)也在莫斯科的权力中发挥了重要作用。

    这些过程(在所有这些 Ogiński 和 Vishnevetski 的直接批准和支持下进行)被称为种族灭绝。 对于一个独立的人(有他们的文化和历史)的存在,这是最糟糕的选择(唯一更糟糕的选择——直接灭绝)。

    当俄罗斯获得这些土地时,他们绝大多数都是说小俄语的。 到 1950 年代,他们约有一半说俄语。 种族灭绝?

    • 回复: @AP
    @AP

    我想到了一个典型的例子——科辛斯基起义。 哥萨克人和科辛斯基等小贵族与罗斯大亨及其私人军队作战。 两个主要的对手都是罗斯东正教——一方面是小贵族科辛斯基,另一方面是他的敌对王子奥斯特罗夫斯基(基辅总督)。 反哥萨克、亲英联邦的罗斯王子奥斯特罗夫斯基创立了东正教学院,并资助了第一本东正教印刷圣经。 根据您的说法,这位英联邦爱国者是从事种族灭绝的波兰殖民者吗?

    (波兰本身在这场冲突中基本上处于观望状态。)

    这与赫梅利茨基起义期间的模式相同,除了与东正教的奥斯特罗格西不同,俄罗斯王子 Wiśniowiecki 在游览西欧后皈依了天主教(尽管正如我在帖子中指出的那样,后者仍然继续资助东正教机构)。

    回复:@先生。 哈克

    , @melanf
    @AP


    你从 Plokhy 的广泛引用是正确的,但描述了一个特定的时间,......在赫梅利尼茨基起义之后
     
    赫梅利尼茨基起义(之前有 5 或 6 次失败的起义)是东正教人口受到宗教压迫的结果(而非原因)。 然而,不管是什么原因,什么后果——毫无疑问的事实是立陶宛入侵的悲惨结果。 鲁塞尼亚东正教人口在法律上被剥夺权利,变成低等人(从属于波兰“萨希布”),并在天主教和波兰化中被迫皈依
    (强迫同化是种族灭绝)。
    所有这一切都是在皈依天主教的贵族的完全批准下完成的 - 如果没有他们的 ыгззщке,法律行为(“英联邦东正教被禁止获得贵族地位.......英联邦东正教被禁止参加议会”)不能出现。 所以这些人普遍被鄙视和憎恨他们的东正教前同胞,并梦想着他们的失踪。 显然这是细微差别(例如Ostrogski),但法律清楚地表明了“总路线”

    可能的历史事件可能会有所不同,在俄罗斯西部土地上会更成功。 然而,在我们的现实中,立陶宛的征服最终却有着非常糟糕的结果。

    回复:@AP

  90. @AP
    @梅兰夫

    我现在明白你的困惑从何而来了。

    您对 Plokhy 的广泛引用是正确的,但描述了一个特定的时间,从 17 世纪末到 1770 年代的分区。 那是英联邦分裂和衰落的时候——在赫梅利尼茨基起义之后,乌克兰的大部分罗斯土地不再是英联邦的一部分*,而波兰占主导地位的剩余地区仍然存在。 这不是俄罗斯在英联邦内的整体地位的特征。 根据 1670 年代至 1770 年代的事件来判断英联邦内俄罗斯人的状况,例如判断斯大林时代在莫斯科统治下的乌克兰的所有经历,并得出结论认为这种关系在本质上是种族灭绝的。


    在中世纪,“俄罗斯天主教徒”是不可能存在的。 皈依天主教的鲁塞尼亚贵族失去了他们的语言、文化和历史,变成了波兰人。
     
    这就是你所声称的,但事实与这种说法相矛盾。 讲波兰语的天主教罗斯王子称自己为 Gente Rutheni,民族 Poloni。 他们自己继续支持罗斯文化项目——正如我所指出的,即使是臭名昭著的 Jeremi Wiśniowiecki 也在资助世界上首屈一指的东正教教育机构基辅学院。 Wisniowecki 也是东正教修道院的主要赞助人。 波尔塔瓦地区著名的 Mhar 修道院继续纪念其赞助商 Jeremi Wiśniowiecki(尽管在莫斯科宗主教的领导下!)。

    这是对 Wiśniowiecki 的一个有趣且更客观的处理:

    https://day.kyiv.ua/en/article/culture/jeremi-wisniowiecki-hero-or-antihero

    大规模同化的尝试发生在 1700 年代,但这不再接近中世纪。

    还有一点你忘了提——亲东正教的乌克兰精英也说波兰语。 波兰语是赫梅利茨基军队的指挥语言,在自治的酋长国时期,波兰印刷机在基辅和切尔尼戈夫蓬勃发展。 著名的东正教基辅学院的主要教学语言是波兰语和拉丁语。


    他们鄙视和憎恨他们的东正教前同胞,并试图通过强迫同化来摧毁他们。
     
    错误的。 看上面。 支持东正教寺院和教育机构绝非“鄙视”。 基辅的最后一位联邦总督是东正教贵族亚当·基西尔(Adam Kysil)。 Hrehory Chodkiewicz 是基辅的前东正教罗斯总督,他建造了许多东正教教堂和修道院。 在对莫斯科的战争中,波兰-立陶宛军队的最高指挥官是东正教大亨康斯坦蒂·奥斯特罗夫斯基王子。 在英联邦内,基辅成为东正教世界的知识中心。 在英联邦内,出现了第一本印刷的东正教圣经。

    在英联邦历史的大部分时间里,罗斯都是积极而平等的参与者。

    莫斯科从英联邦吞并罗斯地区后,获得了一批受过高等教育、有能力的东正教罗斯人,他们改革、建立和加强了俄罗斯国家。 历史学家维尔纳茨基写道,就俄罗斯的现代化和作为一个大国的发展而言,获得基辅的重要性不亚于圣彼得堡的建立。 具有讽刺意味的是,英联邦(在这些土地上由立陶宛人而不是鞑靼人统治)也在莫斯科的权力中发挥了重要作用。


    这些过程(在所有这些 Ogiński 和 Vishnevetski 的直接批准和支持下进行)被称为种族灭绝。 对于一个独立的人(有他们的文化和历史)的存在,这是最糟糕的选择(唯一更糟糕的选择——直接灭绝)。
     
    当俄罗斯获得这些土地时,他们绝大多数都是说小俄语的。 到 1950 年代,他们约有一半说俄语。 种族灭绝?

    回复:@ AP,@ melanf

    我想到了一个典型的例子——科辛斯基起义。 哥萨克人和科辛斯基等小贵族与罗斯大亨及其私人军队作战。 两个主要的对手都是罗斯东正教——一方面是小贵族科辛斯基,另一方面是他的敌对王子奥斯特罗夫斯基(基辅总督)。 反哥萨克、亲英联邦的罗斯王子奥斯特罗夫斯基创立了东正教学院,并资助了第一本东正教印刷圣经。 根据您的说法,这位英联邦爱国者是从事种族灭绝的波兰殖民者吗?

    (波兰本身在这场冲突中基本上处于观望状态。)

    这与赫梅利茨基起义期间的模式相同,除了与东正教的奥斯特罗格西不同,俄罗斯王子 Wiśniowiecki 在游览西欧后皈依了天主教(尽管正如我在帖子中指出的那样,后者仍然继续资助东正教机构)。

    • 回复: @Mr. Hack
    @AP


    反哥萨克、亲英联邦的罗斯王子奥斯特罗夫斯基创立了东正教学院,并资助了第一本东正教印刷圣经。 根据您的说法,这位英联邦爱国者是从事种族灭绝的波兰殖民者吗?
     
    然而,好的一点是,潮流肯定正在转向英联邦内为数不多的 Ostrogskis(甚至他自己的儿子皈依天主教!)。 另外,我不确定 Konstantyn Ostrogski 是否应该被称为“反哥萨克”(有点太强了?),至少不是根据乌克兰互联网百科全书:

    尽管他在 1593 年帮助镇压了 Kryshtof Kosynsky 领导的民众起义,但他在 1594-6 年间几乎没有遏制 Severyn Nalyvaiko 领导的起义,并且他与乌克兰哥萨克保持着关系; 由于这些原因,他受到了波兰贵族的谴责。
     
    http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CO%5CS%5COstrozkyKostiantynVasyl.htm

    他非常独立,甚至被后来的波兰历史学家誉为第二个汉尼拔,因为他的军事功绩包括在奥尔沙对莫斯科人和在维斯诺维茨的鞑靼人的重大胜利。

    回复:@AP

  91. @AP
    @AP

    我想到了一个典型的例子——科辛斯基起义。 哥萨克人和科辛斯基等小贵族与罗斯大亨及其私人军队作战。 两个主要的对手都是罗斯东正教——一方面是小贵族科辛斯基,另一方面是他的敌对王子奥斯特罗夫斯基(基辅总督)。 反哥萨克、亲英联邦的罗斯王子奥斯特罗夫斯基创立了东正教学院,并资助了第一本东正教印刷圣经。 根据您的说法,这位英联邦爱国者是从事种族灭绝的波兰殖民者吗?

    (波兰本身在这场冲突中基本上处于观望状态。)

    这与赫梅利茨基起义期间的模式相同,除了与东正教的奥斯特罗格西不同,俄罗斯王子 Wiśniowiecki 在游览西欧后皈依了天主教(尽管正如我在帖子中指出的那样,后者仍然继续资助东正教机构)。

    回复:@先生。 哈克

    反哥萨克、亲英联邦的罗斯王子奥斯特罗夫斯基创立了东正教学院,并资助了第一本东正教印刷圣经。 根据您的说法,这位英联邦爱国者是从事种族灭绝的波兰殖民者吗?

    然而,好的一点是,潮流肯定正在转向英联邦内为数不多的 Ostrogskis(甚至他自己的儿子皈依天主教!)。 另外,我不确定 Konstantyn Ostrogski 是否应该被称为“反哥萨克”(有点太强了?),至少不是根据乌克兰互联网百科全书:

    尽管他在 1593 年帮助镇压了 Kryshtof Kosynsky 领导的民众起义,但他在 1594-6 年间几乎没有遏制 Severyn Nalyvaiko 领导的起义,并且他与乌克兰哥萨克保持着关系; 由于这些原因,他受到了波兰贵族的谴责。

    http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CO%5CS%5COstrozkyKostiantynVasyl.htm

    他非常独立,甚至被后来的波兰历史学家誉为第二个汉尼拔,因为他的军事功绩包括在奥尔沙对莫斯科人和在维斯诺维茨的鞑靼人的重大胜利。

    • 回复: @AP
    @先生。 哈克

    乌克兰百科全书是一个很好的来源,但它并不完全客观,认为乌克兰民族主义叙事是理所当然的。

    比较他们对 Jeremi Wisniowiecki 的描述——这与俄罗斯民族主义者 (?) 海报的描述相符:

    http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CW%5CI%5CWiKLniowieckiJeremi.htm

    然后考虑我之前发布的这篇文章中的信息:

    https://day.kyiv.ua/en/article/culture/jeremi-wisniowiecki-hero-or-antihero

    实际图片是不同的。 考虑到 17 世纪而非 20 世纪的民族主义镜头,后者可能更现实一些。

    回复:@先生。 哈克

  92. @Mr. Hack
    @AP


    反哥萨克、亲英联邦的罗斯王子奥斯特罗夫斯基创立了东正教学院,并资助了第一本东正教印刷圣经。 根据您的说法,这位英联邦爱国者是从事种族灭绝的波兰殖民者吗?
     
    然而,好的一点是,潮流肯定正在转向英联邦内为数不多的 Ostrogskis(甚至他自己的儿子皈依天主教!)。 另外,我不确定 Konstantyn Ostrogski 是否应该被称为“反哥萨克”(有点太强了?),至少不是根据乌克兰互联网百科全书:

    尽管他在 1593 年帮助镇压了 Kryshtof Kosynsky 领导的民众起义,但他在 1594-6 年间几乎没有遏制 Severyn Nalyvaiko 领导的起义,并且他与乌克兰哥萨克保持着关系; 由于这些原因,他受到了波兰贵族的谴责。
     
    http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CO%5CS%5COstrozkyKostiantynVasyl.htm

    他非常独立,甚至被后来的波兰历史学家誉为第二个汉尼拔,因为他的军事功绩包括在奥尔沙对莫斯科人和在维斯诺维茨的鞑靼人的重大胜利。

    回复:@AP

    乌克兰百科全书是一个很好的来源,但它并不完全客观,认为乌克兰民族主义叙事是理所当然的。

    比较他们对 Jeremi Wisniowiecki 的描述——这与俄罗斯民族主义者 (?) 海报的描述相符:

    http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CW%5CI%5CWiKLniowieckiJeremi.htm

    然后考虑我之前发布的这篇文章中的信息:

    https://day.kyiv.ua/en/article/culture/jeremi-wisniowiecki-hero-or-antihero

    实际图片是不同的。 考虑到 17 世纪而非 20 世纪的民族主义镜头,后者可能更现实一些。

    • 回复: @Mr. Hack
    @AP

    我不是在质疑源站点如何描述 Wisniowiecki,但它是对 Konstantyn Ostrogski 的描述。 此外,该条目是由优秀的历史学家柳博米尔·维纳尔 (Liubomyr Vinar) 撰写的,并未被视为不客观的民族主义类型。 我不认为指出 Ostrogski 的伟大贡献,一般来说,作为对早期乌克兰文化和社会的伟大贡献者,并没有离题太远:


    奥斯特罗茨基是 16 世纪乌克兰文化和民族重生的重要人物。 他在 Turiv (1572)、Volodymyr-Volynskyi (1577) 和 Ostrih (1590) 建立了学校,但最著名的是创立了 Ostrih Academy (ca 1576)、Ostrih Press (ca 1578) 和 Derman 出版社修道院(1602)。 Ostrih 圣经 (1580-1) 在他的赞助下由 Ivan Fedorovych (Fedorov) 印刷。 奥斯特罗茨基与东正教的主要捍卫者保持密切联系并定期通信,例如利沃夫安息兄弟会、A. Kurbsky 王子和 Hedeon Balaban 主教。

     

    我没有资格评论奥斯特罗茨基与乌克兰哥萨克的关系,但只能指出,在这方面,其他人似乎对这个人采取了更平衡的看法,似乎找到了更细致入微的观点。

    回复:@AP

  93. @AP
    @先生。 哈克

    乌克兰百科全书是一个很好的来源,但它并不完全客观,认为乌克兰民族主义叙事是理所当然的。

    比较他们对 Jeremi Wisniowiecki 的描述——这与俄罗斯民族主义者 (?) 海报的描述相符:

    http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CW%5CI%5CWiKLniowieckiJeremi.htm

    然后考虑我之前发布的这篇文章中的信息:

    https://day.kyiv.ua/en/article/culture/jeremi-wisniowiecki-hero-or-antihero

    实际图片是不同的。 考虑到 17 世纪而非 20 世纪的民族主义镜头,后者可能更现实一些。

    回复:@先生。 哈克

    我不是在质疑源站点如何描述 Wisniowiecki,但它是对 Konstantyn Ostrogski 的描述。 此外,该条目是由优秀的历史学家柳博米尔·维纳尔 (Liubomyr Vinar) 撰写的,并未被视为不客观的民族主义类型。 我不认为指出 Ostrogski 的伟大贡献,一般来说,作为对早期乌克兰文化和社会的伟大贡献者,并没有离题太远:

    奥斯特罗茨基是 16 世纪乌克兰文化和民族重生的重要人物。 他在 Turiv (1572)、Volodymyr-Volynskyi (1577) 和 Ostrih (1590) 建立了学校,但最著名的是创立了 Ostrih Academy (ca 1576)、Ostrih Press (ca 1578) 和 Derman 出版社修道院(1602)。 Ostrih 圣经 (1580-1) 在他的赞助下由 Ivan Fedorovych (Fedorov) 印刷。 奥斯特罗茨基与东正教的主要捍卫者保持密切联系并定期通信,例如利沃夫安息兄弟会、A. Kurbsky 王子和 Hedeon Balaban 主教。

    我没有资格评论奥斯特罗茨基与乌克兰哥萨克的关系,但只能指出,在这方面,其他人似乎对这个人采取了更平衡的看法,似乎找到了更细致入微的观点。

    • 回复: @AP
    @先生。 哈克

    我不反对。 关键是奥斯特罗夫斯基是 俄罗斯爱国者 英联邦的忠实拥护者,愿意粉碎起义反对英联邦的哥萨克。 这些术语并不相互排斥,这与英联邦是某种反俄罗斯殖民势力的神话相反。 罗斯文化在英联邦内蓬勃发展,达到了比沙皇统治时期更高的文化水平。

  94. 很遗憾得知 Liubomyr Wynar 今年早些时候去世了。 有关这位学者的生平和成就的更完整传记,请阅读此处:
    http://www.ukrweekly.com/uwwp/lubomyr-wynar-scholar-founder-of-the-journal-ukrainian-historian/

    • 同意: AP
  95. @Mr. Hack
    @AP

    我不是在质疑源站点如何描述 Wisniowiecki,但它是对 Konstantyn Ostrogski 的描述。 此外,该条目是由优秀的历史学家柳博米尔·维纳尔 (Liubomyr Vinar) 撰写的,并未被视为不客观的民族主义类型。 我不认为指出 Ostrogski 的伟大贡献,一般来说,作为对早期乌克兰文化和社会的伟大贡献者,并没有离题太远:


    奥斯特罗茨基是 16 世纪乌克兰文化和民族重生的重要人物。 他在 Turiv (1572)、Volodymyr-Volynskyi (1577) 和 Ostrih (1590) 建立了学校,但最著名的是创立了 Ostrih Academy (ca 1576)、Ostrih Press (ca 1578) 和 Derman 出版社修道院(1602)。 Ostrih 圣经 (1580-1) 在他的赞助下由 Ivan Fedorovych (Fedorov) 印刷。 奥斯特罗茨基与东正教的主要捍卫者保持密切联系并定期通信,例如利沃夫安息兄弟会、A. Kurbsky 王子和 Hedeon Balaban 主教。

     

    我没有资格评论奥斯特罗茨基与乌克兰哥萨克的关系,但只能指出,在这方面,其他人似乎对这个人采取了更平衡的看法,似乎找到了更细致入微的观点。

    回复:@AP

    我不反对。 关键是奥斯特罗夫斯基是 俄罗斯爱国者 英联邦的忠实拥护者,愿意粉碎起义反对英联邦的哥萨克。 这些术语并不相互排斥,这与英联邦是某种反俄罗斯殖民势力的神话相反。 罗斯文化在英联邦内蓬勃发展,达到了比沙皇统治时期更高的文化水平。

  96. @AP
    @梅兰夫

    我现在明白你的困惑从何而来了。

    您对 Plokhy 的广泛引用是正确的,但描述了一个特定的时间,从 17 世纪末到 1770 年代的分区。 那是英联邦分裂和衰落的时候——在赫梅利尼茨基起义之后,乌克兰的大部分罗斯土地不再是英联邦的一部分*,而波兰占主导地位的剩余地区仍然存在。 这不是俄罗斯在英联邦内的整体地位的特征。 根据 1670 年代至 1770 年代的事件来判断英联邦内俄罗斯人的状况,例如判断斯大林时代在莫斯科统治下的乌克兰的所有经历,并得出结论认为这种关系在本质上是种族灭绝的。


    在中世纪,“俄罗斯天主教徒”是不可能存在的。 皈依天主教的鲁塞尼亚贵族失去了他们的语言、文化和历史,变成了波兰人。
     
    这就是你所声称的,但事实与这种说法相矛盾。 讲波兰语的天主教罗斯王子称自己为 Gente Rutheni,民族 Poloni。 他们自己继续支持罗斯文化项目——正如我所指出的,即使是臭名昭著的 Jeremi Wiśniowiecki 也在资助世界上首屈一指的东正教教育机构基辅学院。 Wisniowecki 也是东正教修道院的主要赞助人。 波尔塔瓦地区著名的 Mhar 修道院继续纪念其赞助商 Jeremi Wiśniowiecki(尽管在莫斯科宗主教的领导下!)。

    这是对 Wiśniowiecki 的一个有趣且更客观的处理:

    https://day.kyiv.ua/en/article/culture/jeremi-wisniowiecki-hero-or-antihero

    大规模同化的尝试发生在 1700 年代,但这不再接近中世纪。

    还有一点你忘了提——亲东正教的乌克兰精英也说波兰语。 波兰语是赫梅利茨基军队的指挥语言,在自治的酋长国时期,波兰印刷机在基辅和切尔尼戈夫蓬勃发展。 著名的东正教基辅学院的主要教学语言是波兰语和拉丁语。


    他们鄙视和憎恨他们的东正教前同胞,并试图通过强迫同化来摧毁他们。
     
    错误的。 看上面。 支持东正教寺院和教育机构绝非“鄙视”。 基辅的最后一位联邦总督是东正教贵族亚当·基西尔(Adam Kysil)。 Hrehory Chodkiewicz 是基辅的前东正教罗斯总督,他建造了许多东正教教堂和修道院。 在对莫斯科的战争中,波兰-立陶宛军队的最高指挥官是东正教大亨康斯坦蒂·奥斯特罗夫斯基王子。 在英联邦内,基辅成为东正教世界的知识中心。 在英联邦内,出现了第一本印刷的东正教圣经。

    在英联邦历史的大部分时间里,罗斯都是积极而平等的参与者。

    莫斯科从英联邦吞并罗斯地区后,获得了一批受过高等教育、有能力的东正教罗斯人,他们改革、建立和加强了俄罗斯国家。 历史学家维尔纳茨基写道,就俄罗斯的现代化和作为一个大国的发展而言,获得基辅的重要性不亚于圣彼得堡的建立。 具有讽刺意味的是,英联邦(在这些土地上由立陶宛人而不是鞑靼人统治)也在莫斯科的权力中发挥了重要作用。


    这些过程(在所有这些 Ogiński 和 Vishnevetski 的直接批准和支持下进行)被称为种族灭绝。 对于一个独立的人(有他们的文化和历史)的存在,这是最糟糕的选择(唯一更糟糕的选择——直接灭绝)。
     
    当俄罗斯获得这些土地时,他们绝大多数都是说小俄语的。 到 1950 年代,他们约有一半说俄语。 种族灭绝?

    回复:@ AP,@ melanf

    你从 Plokhy 的广泛引用是正确的,但描述了一个特定的时间,......在赫梅利尼茨基起义之后

    赫梅利尼茨基起义(之前有 5 或 6 次失败的起义)是东正教人口受到宗教压迫的结果(而非原因)。 然而,不管是什么原因,什么后果——毫无疑问的事实是立陶宛入侵的悲惨结果。 鲁塞尼亚东正教人口在法律上被剥夺权利,变成低等人(从属于波兰“萨希布”),并被迫皈依天主教和波兰化
    (强迫同化是种族灭绝)。
    所有这一切都是在皈依天主教的贵族的完全批准下完成的——没有他们的 ыгззщке,法律行为(“英联邦东正教被禁止获得贵族地位......。英联邦东正教被禁止参加议会”)无法出现。 所以这些人普遍被鄙视和憎恨他们的东正教前同胞,并梦想着他们的失踪。 显然这是细微差别(例如 Ostrogski),但法律清楚地显示了“总路线”

    可能的历史事件可能会有所不同,在俄罗斯西部土地上会更成功。 然而,在我们的现实中,立陶宛的征服最终却有着非常糟糕的结果。

    • 回复: @AP
    @梅兰夫


    赫梅利尼茨基起义(之前有 5 或 6 次失败的起义)是东正教人口受到宗教压迫的结果(而非原因)
     
    错误的。 正如我们从之前的例子中看到的,早期的起义涉及 正统的罗斯大亨 镇压以前的起义。 即使在赫梅利茨克起义中,赫梅利茨基的主要敌人在自己皈依天主教的同时,也是东正教教堂和修道院的建设者和赞助者。 事实上,当赫梅利尼茨基的军队洗劫东正教修道院时,皈依的维斯尼奥维茨基保护了它们。 赫梅利茨基驱逐的基辅省长是谁? 一个正统的罗斯,亚当·基西尔。

    让我再说一遍:科辛斯基起义期间哥萨克的主要敌人也是乌克兰东正教的主要赞助者。

    这些矛盾过于严重和普遍,不容忽视或驳回。 它们不仅仅是“细微差别”。

    因此,这些冲突的主要原因不是宗教,而是阶级。 这是所有这些起义的共同点。 Rus Magnates,通常是Ostrogsky 或Wisniowiecki(东正教或天主教)等罗斯王子,以牺牲农民和低级贵族为代价扩大了他们的权力,他们在法律上应该是平等的。 农民和小贵族们对这种权力的扩张感到不满并进行了叛乱。

    宗教起到了次要作用——当然,维斯尼奥维茨基的皈依是一个很好的宣传工具,但这不能解释之前的起义,也不能解释所有那些站在英联邦一边的东正教战斗。

    顺便说一句,也有反对沙皇(布拉文、普加乔夫)的起义——所以如你所见,起义不需要反东正教的宗教压迫。

    事实是立陶宛入侵的悲惨结果。 鲁塞尼亚东正教人口被依法剥夺权利,沦为低等人
     
    由于立陶宛入侵,被入侵的罗斯土地成为东正教世界的知识中心。 东正教(贵族)人口享有他们在专制莫斯科的兄弟所没有的权利。 第一本印刷的东正教圣经是由一位来自莫斯科的难民在英联邦内创作的,他由一位英联邦忠诚者资助。 最好的东正教学校是在英联邦内创建的。 东正教寺院蓬勃发展。 等等。

    所以这些人普遍被鄙视和憎恨他们的东正教前同胞,
     
    哪个? 不是奥斯特罗夫斯基,英联邦的忠实拥护者,也是东正教的主要支持者。 Kysyl 不是基辅的东正教总督和联邦参议院成员,他代表联邦反对赫梅利茨基。 不是 Wisniowiecki,他资助和支持东正教修道院并保护它们免于被赫梅利尼茨基的哥萨克叛乱分子洗劫一空。

    为什么是“前国民”? Wisniowiecki 是俄罗斯富豪 kniazhata starozhytni 组织的负责人。 他是一位俄罗斯王子。 你认为因为他被西欧迷住后在20岁时皈依了天主教,他就不再是俄罗斯王子了吗?

    法律明确显示“总路线”
     
    你描述的法律都是起义后的事件(罗斯大亨输给罗斯小贵族和农民的后果),反映了许多罗斯土地的丧失和莫斯科进一步扩张的威胁,而不是某种“将军线。”

    回复:@Philip Owen

  97. 这是乌克兰在立陶宛和后来的波兰立陶宛联邦时期的经验总结。 我们谈论的是一段远非静态的历史:

    阿尔吉尔达斯统一了立陶宛领土并发动了战争以扩大他的领土,使其成为他那个时代最大的欧洲国家之一。 1345年攻占维尔纽斯后,阿尔吉尔达斯成为立陶宛大公。 此后,他逐渐吞并了乌克兰的大部分领土。 起初,大约在 1355 年,阿尔吉尔达斯从金帐汗国手中夺取了切尔尼戈夫土地和新霍罗德-西维尔斯基土地。 1363 年,他在 Syni Vody 的一场关键战役中击败了鞑靼军队,这实际上将乌克兰从鞑靼霸权中解放出来。 然后他吞并了基辅的土地,不久之后他又将波德利亚和佩雷亚斯拉夫的土地加入了他的领地。 阿尔吉尔达斯对波兰国王卡西米尔三世在沃里尼亚发动了一场成功的战争,他只剩下贝尔兹土地和乌克兰的霍尔姆地区。 阿尔吉尔达斯成功地统一了立陶宛大公国的所有白俄罗斯和大部分乌克兰领土。 他对乌克兰文化和乌克兰教会的尊重为他赢得了乌克兰人民以及帮助管理国家的乌克兰王子和大亨的忠诚。 阿尔吉尔达斯将他吞并的部分乌克兰领土留给了琉璃基德王朝的乌克兰王子看管; 他赠予亲戚的其他人。 在他统治期间,乌克兰语(鲁塞尼亚语)成为立陶宛大公国的官方语言……卢布林联盟。 立陶宛大公国和波兰王国之间的联合协议于 1 年 1569 月 13 日在立陶宛和波兰代表在卢布林的联合会议上签署。 该条约催生了一个单一的国家,即波兰立陶宛联邦,由一个共同的民选君主兼任波兰国王和立陶宛大公的职位、共同的饮食和参议院、共同的外交政策和一个货币体系。 大公国通过自己的法律、政府、行政、法院、军队和财政来保持自治。 该条约是立陶宛签署的,当时它在对莫斯科的战争中需要波兰的帮助。 对波兰来说,该条约提供了一种获得一些立陶宛领土的手段。 根据条约,波兰(波兰王室)获得了乌克兰领土波德拉奇亚、沃里尼亚、波德利亚、布拉茨拉夫地区和基辅地区。 这些领土的贵族与波兰贵族享有同样的权利和特权。 除了立陶宛领土外,大公国还保留了白俄罗斯和贝雷斯蒂亚的土地和平斯克地区。 因此,联盟让波兰控制了乌克兰的大部分领土,并在那里征服和剥削土著居民。 由于卢布林联盟,16 至 XNUMX 世纪的立陶宛-鲁塞尼亚国家不复存在……

    http://www.encyclopediaofukraine.com/History.asp#Topic_8

    • 回复: @AP
    @先生。 哈克

    不错的总结,但并非没有乌克兰民族主义的污染——“因此,联盟让波兰控制了乌克兰的大部分领土,在那里它开始征服和剥削土著居民。”

    “征服和剥削”主要是当地罗斯王子的倡议,而不是波兰人的倡议。 而且,这种现象相当普遍。 与此同时,在莫斯科,农民和小贵族也越来越受到支配和征服——在贵族的情况下,则是史诗般的残暴。

    回复:@毛成吉

  98. @melanf
    @AP


    你从 Plokhy 的广泛引用是正确的,但描述了一个特定的时间,......在赫梅利尼茨基起义之后
     
    赫梅利尼茨基起义(之前有 5 或 6 次失败的起义)是东正教人口受到宗教压迫的结果(而非原因)。 然而,不管是什么原因,什么后果——毫无疑问的事实是立陶宛入侵的悲惨结果。 鲁塞尼亚东正教人口在法律上被剥夺权利,变成低等人(从属于波兰“萨希布”),并在天主教和波兰化中被迫皈依
    (强迫同化是种族灭绝)。
    所有这一切都是在皈依天主教的贵族的完全批准下完成的 - 如果没有他们的 ыгззщке,法律行为(“英联邦东正教被禁止获得贵族地位.......英联邦东正教被禁止参加议会”)不能出现。 所以这些人普遍被鄙视和憎恨他们的东正教前同胞,并梦想着他们的失踪。 显然这是细微差别(例如Ostrogski),但法律清楚地表明了“总路线”

    可能的历史事件可能会有所不同,在俄罗斯西部土地上会更成功。 然而,在我们的现实中,立陶宛的征服最终却有着非常糟糕的结果。

    回复:@AP

    赫梅利尼茨基起义(之前有 5 或 6 次失败的起义)是东正教人口受到宗教压迫的结果(而非原因)

    错误的。 正如我们从之前的例子中看到的,早期的起义涉及 正统的罗斯大亨 镇压以前的起义。 即使在赫梅利茨克起义中,赫梅利茨基的主要敌人在自己皈依天主教的同时,也是东正教教堂和修道院的建设者和赞助者。 事实上,当赫梅利尼茨基的军队洗劫东正教修道院时,皈依的维斯尼奥维茨基保护了它们。 赫梅利茨基驱逐的基辅省长是谁? 一个正统的罗斯,亚当·基西尔。

    让我再说一遍:科辛斯基起义期间哥萨克的主要敌人也是乌克兰东正教的主要赞助者。

    这些矛盾过于严重和普遍,不容忽视或驳回。 它们不仅仅是“细微差别”。

    因此,这些冲突的主要原因不是宗教,而是阶级。 这是所有这些起义的共同点。 Rus Magnates,通常是Ostrogsky或Wisniowiecki(东正教或天主教)等罗斯王子,以牺牲农民和低级贵族为代价扩大他们的权力,他们应该在法律上平等。 农民和小贵族们对这种权力的扩张感到不满并进行了叛乱。

    宗教起到了次要作用——当然,维斯尼奥维茨基的皈依是一个很好的宣传工具,但这并不能解释之前的起义,也不能解释所有那些站在英联邦一边的东正教战斗。

    顺便说一句,也有反对沙皇(布拉万、普加乔夫)的起义——所以如你所见,起义不需要反正统的宗教压迫。

    事实是立陶宛入侵的悲惨结果。 鲁塞尼亚东正教人口被依法剥夺权利,沦为低等人

    由于立陶宛入侵,被入侵的罗斯土地成为东正教世界的知识中心。 东正教(贵族)人口享有他们在专制莫斯科的兄弟所没有的权利。 第一本印刷的东正教圣经是由一位来自莫斯科的难民在英联邦内创作的,他由一位英联邦忠诚者资助。 最好的东正教学校是在英联邦内创建的。 东正教寺院蓬勃发展。 等等。

    所以这些人普遍被鄙视和憎恨他们的东正教前同胞,

    哪个? 不是奥斯特罗夫斯基,英联邦的忠实拥护者,也是东正教的主要支持者。 Kysyl 不是基辅的东正教总督和联邦参议院成员,他代表联邦反对赫梅利茨基。 不是 Wisniowiecki,他资助和支持东正教修道院并保护它们免于被赫梅利尼茨基的哥萨克叛乱分子洗劫一空。

    为什么是“前国民”? Wisniowiecki 是俄罗斯富豪 kniazhata starozhytni 组织的负责人。 他是一位俄罗斯王子。 你认为因为他在20岁时被西欧迷住后皈依了天主教,他就不再是俄罗斯王子了吗?

    法律明确显示“总路线”

    你描述的法律都是起义后的事件(罗斯大亨输给罗斯小贵族和农民的后果),反映了许多罗斯土地的丧失和莫斯科进一步扩张的威胁,而不是某种“将军线。”

    • 回复: @Philip Owen
    @AP

    驱动因素是气候变化。 1650年是小冰河时代的低谷。 英国内战、30 年战争和 K 叛乱都是在这种背景下发生的。 不幸的是,大多数历史都是从民族主义的角度写成的,国际相似性不是叙述或解释的一部分。 使用火枪作为武器也可能是一个因素。 弓箭手是经过多年训练的熟练专业人员。 火枪手可以在几周内接受培训。 更容易上战场。

  99. @Mr. Hack
    这是乌克兰在立陶宛和后来的波兰立陶宛联邦时期的经验总结。 我们谈论的是一段远非静态的历史:

    阿尔吉尔达斯统一了立陶宛领土并发动了战争以扩大他的领土,使其成为他那个时代最大的欧洲国家之一。 1345年攻占维尔纽斯后,阿尔吉尔达斯成为立陶宛大公。 此后,他逐渐吞并了乌克兰的大部分领土。 起初,大约在 1355 年,阿尔吉尔达斯从金帐汗国手中夺取了切尔尼戈夫土地和新霍罗德-西维尔斯基土地。 1363 年,他在 Syni Vody 的一场关键战役中击败了鞑靼军队,这实际上将乌克兰从鞑靼霸权中解放出来。 然后他吞并了基辅的土地,不久之后他又将波德利亚和佩雷亚斯拉夫的土地加入了他的领地。 阿尔吉尔达斯对波兰国王卡西米尔三世在沃里尼亚发动了一场成功的战争,他只剩下贝尔兹土地和乌克兰的霍尔姆地区。 阿尔吉尔达斯成功地统一了立陶宛大公国的所有白俄罗斯和大部分乌克兰领土。 他对乌克兰文化和乌克兰教会的尊重为他赢得了乌克兰人民以及帮助管理国家的乌克兰王子和大亨的忠诚。 阿尔吉尔达斯将他吞并的部分乌克兰领土留给了琉璃基德王朝的乌克兰王子看管; 他赠予亲戚的其他人。 在他统治期间,乌克兰语(鲁塞尼亚语)成为立陶宛大公国的官方语言……卢布林联盟。 立陶宛大公国和波兰王国之间的联合协议于 1 年 1569 月 13 日在立陶宛和波兰代表在卢布林的联合会议上签署。 该条约催生了一个单一的国家,即波兰立陶宛联邦,由一个共同的民选君主兼任波兰国王和立陶宛大公的职位、共同的饮食和参议院、共同的外交政策和一个货币体系。 大公国通过自己的法律、政府、行政、法院、军队和财政来保持自治。 该条约是立陶宛签署的,当时它在对莫斯科的战争中需要波兰的帮助。 对波兰来说,该条约提供了一种获得一些立陶宛领土的手段。 根据条约,波兰(波兰王室)获得了乌克兰领土波德拉奇亚、沃里尼亚、波德利亚、布拉茨拉夫地区和基辅地区。 这些领土的贵族与波兰贵族享有同样的权利和特权。 除了立陶宛领土外,大公国还保留了白俄罗斯和贝雷斯蒂亚的土地和平斯克地区。 因此,联盟让波兰控制了乌克兰的大部分领土,并在那里征服和剥削土著居民。 由于卢布林联盟,16 至 XNUMX 世纪的立陶宛-鲁塞尼亚国家不复存在……

     

    http://www.encyclopediaofukraine.com/History.asp#Topic_8

    回复:@AP

    体面的总结,但并非没有乌克兰民族主义的污染——“因此,联盟让波兰控制了乌克兰的大部分领土,在那里它开始征服和剥削土著居民。”

    “征服和剥削”主要是俄罗斯本土王子的倡议,而不是波兰人的倡议。 而且,这种现象相当普遍。 与此同时,在莫斯科,农民和小贵族也越来越受到支配和征服——在贵族的情况下,则是史诗般的残暴。

    • 哈哈: Mao Cheng Ji
    • 回复: @Mao Cheng Ji
    @AP

    现在:请 ukro-polish naz-srach。

    回复:@AP

  100. @AP
    @先生。 哈克

    不错的总结,但并非没有乌克兰民族主义的污染——“因此,联盟让波兰控制了乌克兰的大部分领土,在那里它开始征服和剥削土著居民。”

    “征服和剥削”主要是当地罗斯王子的倡议,而不是波兰人的倡议。 而且,这种现象相当普遍。 与此同时,在莫斯科,农民和小贵族也越来越受到支配和征服——在贵族的情况下,则是史诗般的残暴。

    回复:@毛成吉

    现在:请 ukro-polish naz-srach。

    • 回复: @AP
    @毛成吉

    猪对珍珠有反应。

    回复:@毛成吉

  101. “征服和剥削”主要是俄罗斯本土王子的倡议,而不是波兰人的倡议。

    他们中的大多数人已经放弃了自己的语言和宗教,转而支持外国的、帝国的。 从长远来看,这样做使宫廷的生活更轻松、更有利可图,波兰著名贵族家庭的通婚也是波兰社会接受的另一条途径。 Wisnowiecky 被他的波兰贵族同僚视为“爱国者”,而 99.99% 的乌克兰同胞并非如此。 正如你所指出的,他确实玩了一个两面派的政治游戏,为一些东正教教堂和修道院提供一些支持,但他这样做的动机似乎并不是真正出于对他祖先宗教的尊重,而是其中之一权宜之计,并对他所控制地区的现状表示赞同。 他自己皈依罗马天主教是对他著名的东正教牧师叔叔彼得莫希拉的地位和地位的侮辱,而他对这几个东正教教堂的“支持”很可能是某种形式的个人忏悔,被认为是对被视为极大背叛的行为。他的东正教科目。 在宗教常常成为全国辩论中的真正标志的时代,Wisnowiecky 想要提升社会地位的愿望促使他皈依并巩固了他在社会阶层中的地位。

    指出在这个早期现代时期,乌克兰作为一个民族国家发展的机会因为它的本土上层阶级被外国利益所取代而受到严重阻碍,这真的是空洞的“民族主义历史”吗?

    • 回复: @AP
    @先生。 哈克


    他们中的大多数人已经放弃了自己的语言和宗教,转而支持外国的、帝国的。
     
    然而,在皈依天主教之前,权力增加和叛乱的过程就开始了。 同样的过程也发生在莫斯科,那里的精英没有皈依。 因此,主要过程是经济的,涉及阶级分层而不是民族,这与将民族斗争倒推的现代民族主义历史学家相反。

    Wisnowiecky 被他的波兰贵族同僚视为“爱国者”,而 99.99% 的乌克兰同胞并非如此。
     
    大量的俄罗斯东正教与 Wisnowiecki 并肩作战(而更多注册的哥萨克人却远非如此)。 赫梅利茨基起义是俄罗斯东正教+波兰人+德国雇佣军对俄罗斯东正教+鞑靼人。

    正如你所指出的,他确实玩了一个两面派的政治游戏,为一些东正教教堂和修道院提供了一些支持,但他这样做的动机似乎并不是真正出于对祖先宗教的尊重
     
    你怎么知道他的动机是什么?

    虽然他个人皈依了天主教,但在西欧学习后,他对那里的高水平文化印象深刻,但没有证据表明他是某种天主教狂热者。 他继续支持东正教机构,并与东正教结盟,支持一位新教的波兰王位候选人。 正如 Den 文章所述,他很可能只是反对叛乱和非法活动,以及与异教鞑靼人结盟。

    此外 - 你似乎尽量减少他对东正教教堂和修道院的支持。 他在他们身上挥霍无度——以及基辅学院,那里的学生继续对他的帮助表示感谢。

    Wisnowiecki 确实对他能找到的反叛者和他们的死敌很残忍(就像东正教大亨 Ostrogski 一样,他折磨致死了来自扎波罗热的使者)。 但他也保护东正教修道院免受哥萨克的掠夺。 普洛希提到哥萨克人甚至屠杀东正教僧侣。 哥萨克人将鞑靼人放逐到乌克兰——在起义期间,估计有 200,000 名俄罗斯人被俘虏并被奴役。

    他自己皈依罗马天主教是对他著名的东正教牧师叔叔彼得莫希拉的地位和地位的侮辱
     
    你不认为人们有权个人选择他们的信仰吗? Wisnowiecki 部分是由他的天主教叔叔抚养长大的。 他的皈依恰逢他不是去波兰而是去西欧(意大利)旅行。 这可能就像基辅的 Volodymyr 的皈依——他对希腊信仰感到眼花缭乱并选择了它(但与 Volodymyr 不同,后者随后将外国希腊信仰强加于他所统治的斯拉夫人,Wisnowiecki 继续支持东正教)。 这看起来不像是一个纯粹经过计算的政治举措。

    无论如何,一个与你不同的观点:

    https://day.kyiv.ua/en/article/day-after-day/pilgrimage-stepan-bandera-and-jeremi-wisniowiecki

    但实际上,他是一位乌克兰王子,因为当时“Ruthenian”一词几乎被解释为现在的“乌克兰人”一词。 耶雷米曾是鲁塞尼亚省长一段时间。 该省包括现在的加利西亚领土。 他还为保卫乌克兰土地免受鞑靼人的侵害以及在乌克兰左岸发展经济实体做出了巨大贡献。 虽然皈依了天主教,但耶雷米关心东正教修道院,赞助东正教出版物,并帮助他的亲戚基辅大都会彼得莫希拉。

    是的,他是博赫丹·赫梅利尼茨基的敌人。 但是,如果这个哥萨克酋长的人民玷污了王子的遗产,情况是否会有所不同? 此外,赫梅利尼茨基将鞑靼人带到乌克兰土地上,与哈雷马作战。 Berestechko 战役是乌克兰军队和波兰军队之间的一次遭遇战,而这场战斗是波兰军队的一次辉煌胜利,这一点也值得怀疑。 构成博赫丹·赫梅利尼茨基军队主要部分的鞑靼人对乌克兰人没有热情并掠夺我们的土地。 他们为了战利品而参战。 相反,波兰立陶宛联邦的军队由大量乌克兰人组成。 毕竟,赢得皇家军队胜利的 Jeremi Wisniowiecki 不是,也不认为自己是波兰人。 以赫梅利尼茨基为首的所谓起义,在很多方面都类似于内战。
  102. @Mr. Hack

    “征服和剥削”主要是俄罗斯本土王子的倡议,而不是波兰人的倡议。
     
    他们中的大多数人已经放弃了自己的语言和宗教,转而支持外国的、帝国的。 从长远来看,这样做使宫廷的生活更轻松、更有利可图,波兰著名贵族家庭的通婚也是波兰社会接受的另一条途径。 Wisnowiecky 被他的波兰贵族同僚视为“爱国者”,而 99.99% 的乌克兰同胞则不然。 正如你所指出的,他确实玩了一个两面派的政治游戏,为一些东正教教堂和修道院提供一些支持,但他这样做的动机似乎并不是真正出于对他祖先宗教的尊重,而是其中之一权宜之计,并对他所控制地区的现状表示赞同。 他自己皈依罗马天主教是对他著名的东正教牧师叔叔彼得莫希拉的地位和地位的侮辱,而他对这几个东正教教堂的“支持”很可能是某种形式的个人忏悔,被认为是对被视为极大背叛的行为。他的东正教科目。 在宗教常常成为全国辩论中的真正标志的时代,Wisnowiecky 想要提升社会地位的愿望促使他皈依并巩固了他在社会阶层中的地位。

    指出在这个早期现代时期,乌克兰作为一个民族国家发展的机会因为它的本土上层阶级被外国利益所取代而受到严重阻碍,这真的是空洞的“民族主义历史”吗?

    回复:@AP

    他们中的大多数人已经放弃了自己的语言和宗教,转而支持外国的、帝国的。

    然而,在皈依天主教之前,权力增加和叛乱的过程就开始了。 同样的过程也发生在莫斯科,那里的精英没有皈依。 因此,主要过程是经济的,涉及阶级分层而不是民族,这与将民族斗争倒推的现代民族主义历史学家相反。

    Wisnowiecky 被他的波兰贵族同僚视为“爱国者”,而 99.99% 的乌克兰同胞并非如此。

    大量的俄罗斯东正教与 Wisnowiecki 并肩作战(而更多注册的哥萨克人却远非如此)。 赫梅利茨基起义是俄罗斯东正教+波兰人+德国雇佣军对俄罗斯东正教+鞑靼人。

    正如你所指出的,他确实玩了一个两面派的政治游戏,为一些东正教教堂和修道院提供了一些支持,但他这样做的动机似乎并不是真正出于对祖先宗教的尊重

    你怎么知道他的动机是什么?

    虽然他个人皈依了天主教,但在西欧学习后,他对那里的高水平文化印象深刻,但没有证据表明他是某种天主教狂热者。 他继续支持东正教机构,并与东正教结盟,支持一位新教的波兰王位候选人。 正如 Den 文章所述,他很可能只是反对叛乱和非法活动,以及与异教鞑靼人结盟。

    此外 - 你似乎尽量减少他对东正教教堂和修道院的支持。 他在他们和基辅学院上花了很多钱,学生们继续对他的帮助表示感谢。

    Wisnowiecki 确实对他能找到的反叛者和他们的死敌很残忍(就像东正教大亨 Ostrogski 一样,他折磨致死了来自扎波罗热的使者)。 但他也保护东正教修道院免受哥萨克的掠夺。 普洛希提到哥萨克人甚至屠杀东正教僧侣。 哥萨克人将鞑靼人放逐到乌克兰——在起义期间,估计有 200,000 名俄罗斯人被俘虏并被奴役。

    他自己皈依罗马天主教是对他著名的东正教牧师叔叔彼得莫希拉的地位和地位的侮辱

    你不认为人们有权个人选择他们的信仰吗? Wisnowiecki 部分是由他的天主教叔叔抚养长大的。 他的皈依恰逢他不是去波兰而是去西欧(意大利)旅行。 这可能就像基辅的 Volodymyr 的皈依——他被希腊信仰所迷惑并选择了它(但与 Volodymyr 不同,后者随后将外国希腊信仰强加于他所统治的斯拉夫人,Wisnowiecki 继续支持东正教)。 这看起来不像是一个纯粹精心策划的政治举措。

    无论如何,一个与你不同的观点:

    https://day.kyiv.ua/en/article/day-after-day/pilgrimage-stepan-bandera-and-jeremi-wisniowiecki

    但实际上,他是一位乌克兰王子,因为当时“Ruthenian”一词几乎被解释为现在的“乌克兰人”一词。 耶雷米曾是鲁塞尼亚省长一段时间。 该省包括现在的加利西亚领土。 他还为保卫乌克兰土地免受鞑靼人的侵害以及在乌克兰左岸发展经济实体做出了巨大贡献。 虽然皈依了天主教,但耶雷米关心东正教修道院,赞助东正教出版物,并帮助他的亲戚基辅大都会彼得莫希拉。

    是的,他是博赫丹·赫梅利尼茨基的敌人。 但是,如果这个哥萨克酋长的人民玷污了王子的遗产,情况是否会有所不同? 此外,赫梅利尼茨基将鞑靼人带到乌克兰土地上,与哈雷马作战。 Berestechko 战役是乌克兰军队和波兰军队之间的一次遭遇战,而这场战斗是波兰军队的一次辉煌胜利,这一点也值得怀疑。 构成博赫丹·赫梅利尼茨基军队主要部分的鞑靼人对乌克兰人没有热情并掠夺我们的土地。 他们为了战利品而参战。 相反,波兰立陶宛联邦的军队由大量乌克兰人组成。 毕竟,赢得皇家军队胜利的 Jeremi Wisniowiecki 不是,也不认为自己是波兰人。 以赫梅利尼茨基为首的所谓起义,在很多方面都类似于内战。

  103. @Mao Cheng Ji
    @AP

    现在:请 ukro-polish naz-srach。

    回复:@AP

    猪对珍珠有反应。

    • 回复: @Mao Cheng Ji
    @AP

    珍珠? 不要卖空自己。 那些是真正的钻石,你扔在那里了。

  104. @AP
    @毛成吉

    猪对珍珠有反应。

    回复:@毛成吉

    珍珠? 不要卖空自己。 那些是真正的钻石,你扔在那里了。

  105. @Kamran
    @安德烈·马蒂亚诺夫(Andrei Martyanov)

    抱歉跑题了,托利亚,但我想问安德烈一些事情。 如果 Unz 上有消息传递系统,我会直接将其发送给他。

    亲爱的安德烈,您在之前对另一个帖子的评论中写道,您在 SM 基洛夫里海高级海军红旗学院 (KVVMKU) 完成了在巴库的高等教育,但我找不到任何关于它的俄语或英语链接。 我当然很感兴趣,因为我出生在巴库! 如果您可以透露更多信息,我还想更多地了解您的专业。

    “教育
    1980-1985
    SM 基洛夫里海高级海军红旗学院 (KVVMKU im. Kirova),现已解散,巴库,苏联。 航海学院。 理学硕士,海军工程,海军战略导弹系统陀螺惯性导航复合体专家(专注于 667B-BD 项目的战略导弹潜艇,北约:SSBNs Delta I 和 II 级)。 次要专业:海军步兵(海军陆战队)指挥官战术单位。 军事科学本科学位。”

    编辑:我确实发现了这一点互联网历史:https://ok.ru/video/31053253346

    回复:@Andrei Martyanov、@Philip Owen

    与萨拉托夫的 Navigator 工厂合作。 那里有一个完整的光电工业综合体制造制导系统。 在 1990 年代,我将萨拉托夫制造的设备出售给印度人的步伐计划,用于对渔船队和天气进行遥感。 我是通过英国发货的。 两次出口管制测试。 65 份不同的文件,我们复印。

  106. @Sean
    @卡姆兰


    如果有人有关于早期俄罗斯国家形成的任何好的俄语或英语阅读材料,请告诉我,因为我想更多地了解这个话题。 最好是有原文的东西,以及文中直接引用和引用的文件。
     
    https://www.wilsoncenter.org/event/revisiting-the-icon-and-the-axe-and-its-impact-russian-studies

    回复:@Philip Owen

    这完全取决于哪个和尚在 200 年后写下它。 就像弗拉基米尔在克里米亚罗马一世受洗一样! 所以他是王子而不是国王。

  107. @inertial
    @贾科·雷帕拉

    是的,但 Rus/Ruotsi 的意思是一种职业——赛艇运动员——而不是种族名称。 当时各种各样的团体都在波罗的海周围划船。 留里克可能是斯堪的纳维亚人,或者 陨石,或其他某种西方斯拉夫人,甚至是凯尔特人(有些人支持最后一种异国情调的理论。)当然,某种斯堪的纳维亚人是下注的方式,但可能不是瑞典人。 编年史说,罗斯是一个完整的独立部落,“就像丹麦人、瑞典人、弗里斯人或英国人一样”,整个部落都与留里克一起来了。

    最终,俄罗斯是谁并不重要。 更重要的是是谁打电话给他们的。 这是一个由五个部落组成的联盟:一个斯拉夫(我认为是人数最多的)一个半斯拉夫半波罗的海和三个芬兰乌戈尔。 以罗斯人作为他们的军事领袖,他们形成了一个新国家的核心。 他们几乎立即就采用了罗斯这个名字,所以它的意思是全体人民,而不仅仅是原始的留里克部落。

    回复:@先生哈克,@AP,@菲利普欧文

    有(非常)轻微的证据表明中世纪 brythons(威尔士语近乎不)在撒克逊人入侵期间前往拜占庭,然后前往北方 英国撒克逊人在诺曼人入侵后后来这样做了。在英国哈德良长城指挥艾伦的小组。 凯尔特人并非不可能。

  108. @AP
    @梅兰夫


    现代乌克兰和白俄罗斯领土上的公国变成了波兰的殖民地,当地精英被波兰精英取代
     
    地方统治者大多是同一个罗斯贵族。 没有太多替代品。 许多本土精英皈依了天主教,但保留了他们的罗斯身份。

    你知道吗,俄罗斯反莫斯科军队的最高指挥官是留里克王子康斯坦蒂·奥斯特罗夫斯基?

    https://en.wikipedia.org/wiki/Konstanty_Ostrogski

    赫梅林茨基的起义实质上是乌克兰(小俄罗斯)农民和下层贵族反对乌克兰大亨的内战。

    农民在波兰-立陶宛的待遇并不比莫斯科更差——他们在两个地方的待遇都差不多; 没有太大区别。 但贵族在Rzeczpospolita的待遇比在莫斯科要好得多,整体文明水平要高得多。 因此,除非您将一切视为某种严格的东正教民族主义者,否则“立陶宛人作为统治者结果证明比鞑靼人糟糕得多”的说法是无稽之谈。

    回复:@AP、@melanf、@Philip Owen

    赫勒姆尼茨基(我看到很多拼写)不是将成千上万的农民卖给他的鞑靼盟友以资助战争吗? 哥萨克和农民并不相爱。

    • 回复: @AP
    @菲利普·欧文

    我认为这是一个神话。 然而,他确实将他的鞑靼盟友带到了乌克兰,他们在那里进行了大量的奴隶劫掠和掠夺。 他的死对头 Jeremi Wiśniowiecki 是一名鞑靼战士,他将鞑靼人拒之门外。 赫梅利尼茨基与鞑靼人的联盟可能进一步推动了 Wiśniowiecki 的按钮。

  109. @AP
    @梅兰夫


    赫梅利尼茨基起义(之前有 5 或 6 次失败的起义)是东正教人口受到宗教压迫的结果(而非原因)
     
    错误的。 正如我们从之前的例子中看到的,早期的起义涉及 正统的罗斯大亨 镇压以前的起义。 即使在赫梅利茨克起义中,赫梅利茨基的主要敌人在自己皈依天主教的同时,也是东正教教堂和修道院的建设者和赞助者。 事实上,当赫梅利尼茨基的军队洗劫东正教修道院时,皈依的维斯尼奥维茨基保护了它们。 赫梅利茨基驱逐的基辅省长是谁? 一个正统的罗斯,亚当·基西尔。

    让我再说一遍:科辛斯基起义期间哥萨克的主要敌人也是乌克兰东正教的主要赞助者。

    这些矛盾过于严重和普遍,不容忽视或驳回。 它们不仅仅是“细微差别”。

    因此,这些冲突的主要原因不是宗教,而是阶级。 这是所有这些起义的共同点。 Rus Magnates,通常是Ostrogsky 或Wisniowiecki(东正教或天主教)等罗斯王子,以牺牲农民和低级贵族为代价扩大了他们的权力,他们在法律上应该是平等的。 农民和小贵族们对这种权力的扩张感到不满并进行了叛乱。

    宗教起到了次要作用——当然,维斯尼奥维茨基的皈依是一个很好的宣传工具,但这不能解释之前的起义,也不能解释所有那些站在英联邦一边的东正教战斗。

    顺便说一句,也有反对沙皇(布拉文、普加乔夫)的起义——所以如你所见,起义不需要反东正教的宗教压迫。

    事实是立陶宛入侵的悲惨结果。 鲁塞尼亚东正教人口被依法剥夺权利,沦为低等人
     
    由于立陶宛入侵,被入侵的罗斯土地成为东正教世界的知识中心。 东正教(贵族)人口享有他们在专制莫斯科的兄弟所没有的权利。 第一本印刷的东正教圣经是由一位来自莫斯科的难民在英联邦内创作的,他由一位英联邦忠诚者资助。 最好的东正教学校是在英联邦内创建的。 东正教寺院蓬勃发展。 等等。

    所以这些人普遍被鄙视和憎恨他们的东正教前同胞,
     
    哪个? 不是奥斯特罗夫斯基,英联邦的忠实拥护者,也是东正教的主要支持者。 Kysyl 不是基辅的东正教总督和联邦参议院成员,他代表联邦反对赫梅利茨基。 不是 Wisniowiecki,他资助和支持东正教修道院并保护它们免于被赫梅利尼茨基的哥萨克叛乱分子洗劫一空。

    为什么是“前国民”? Wisniowiecki 是俄罗斯富豪 kniazhata starozhytni 组织的负责人。 他是一位俄罗斯王子。 你认为因为他被西欧迷住后在20岁时皈依了天主教,他就不再是俄罗斯王子了吗?

    法律明确显示“总路线”
     
    你描述的法律都是起义后的事件(罗斯大亨输给罗斯小贵族和农民的后果),反映了许多罗斯土地的丧失和莫斯科进一步扩张的威胁,而不是某种“将军线。”

    回复:@Philip Owen

    驱动因素是气候变化。 1650年是小冰河时代的低谷。 英国内战、30 年战争和 K 叛乱都是在这种背景下发生的。 不幸的是,大多数历史都是从民族主义的角度写成的,国际相似性不是叙述或解释的一部分。 使用火枪作为武器也可能是一个因素。 弓箭手是经过多年训练的熟练专业人员。 火枪手可以在几周内接受培训。 更容易上战场。

  110. @Philip Owen
    @AP

    赫勒姆尼茨基(我看到很多拼写)不是将成千上万的农民卖给他的鞑靼盟友来资助战争吗? 哥萨克和农民并不相爱。

    回复:@AP

    我认为这是一个神话。 然而,他确实将他的鞑靼盟友带到了乌克兰,他们在那里进行了大量的奴隶劫掠和掠夺。 他的死对头 Jeremi Wiśniowiecki 是一名鞑靼战士,他将鞑靼人拒之门外。 赫梅利尼茨基与鞑靼人的联盟可能进一步推动了 Wiśniowiecki 的按钮。

  111. 什么好笑的?

    底部喂食 Proglodyte 人渣 vs 垃圾桶。

    https://twitter.com/Lauren_Southern/status/908568020951302150

    尽管这些人渣很可恶,但他们受到全球主义精英的鼓励并允许他们暴乱。

  112. @Parbes
    @安德烈·马蒂亚诺夫(Andrei Martyanov)

    “流行和消费文化是巨大的......这个国家受过非常好的教育,实际上,苏联的生活并没有那么糟糕——人们想要更多......在 1960 年代、70 年代和 80 年代,情况有所不同,实际上, “有真正的天赋,尤其是在流行音乐方面。到 1980 年代后期,它开始真正退化。”

    那么,根据你所说的:苏联(尤其是俄罗斯)人民亲手摧毁了他们自己强大、安全、受人尊敬的国家(那里的生活“一点也不糟糕”),并投身于长达数十年的灾难性螺旋式下降(这可能会以被敌人摧毁而告终),为了试图与产生这种流行文化的西方“合并并成为伙伴”——就像这种流行文化已经存在一样开始退化,正在走出去!

    哇......多么巨大的愚蠢。 在最近或历史记忆中,没有其他国家做过如此愚蠢的事情。 他们不能再等一会儿吗??? 在我看来,所谓的“受过高等教育”的苏联人,实际上一点都不***聪明***!

    回复:@Simpleguest,@Sergey Krieger

    很讽刺,不是吗? 事实是,你是 100% 正确的。 这是发生在各个层面的事情。 Perestrika 完全没有必要,因为没有生存危机,只有生长问题和每个生长的有机体不时出现的问题。 生活确实不仅不坏,而且还在不断改善。 可能没有人们想要的那么快,但无论如何。 我不会深入探讨我认为没有看到意识形态僵化与不断变化的时代和情绪之间的差距并没有采取相应行动的最高领导层的知识水平。 一般来说,苏联人现在就想要这一切。 国家提供的安全和所有社会事物都很多,而且在西方和西方消费中会花费一臂之力。 结果在这里有目共睹。 前者的人都没有。 我一直很喜欢普希金的童话故事。 这个案例直接来自“老渔夫和金鱼”,前苏联人是这个故事中众所周知的老太婆。 另一个具有讽刺意味的是,我们是苏联领导人,人们冷静、耐心和一致,西方会忙碌起来,因为东部街区的陷落拯救了西方,提供了在 2000 年代全部用完的必要资源,因此我们看到了什么, 正在进行中。 最终要破产。

    • 回复: @Sergey Krieger
    @谢尔盖·克里格(Sergey Krieger)

    还有一件事不应该忘记,苏联人民和领导层以及所谓的精英们已经准备好背叛前世和仍然活着的世代和历史的牺牲,以获得这些物质。 对自己历史的轻描淡写和改写仍在继续。 在结束之前,我看不到什么好东西。 一个不尊重自己的人,不值得别人尊重。 由于文章触及了罗马的话题,很难想象罗马人会像苏联人那样嘲笑自己的历史或他们自己和自己的英雄。 即使是卡尼之战的失败者也被张开双臂接受并感谢他们没有对共和国漠不关心。

    回复:@Parbes

  113. @Sergey Krieger
    @帕尔贝斯

    很讽刺,不是吗? 事实是,你是 100% 正确的。 这是发生在各个层面的事情。 Perestrika 完全没有必要,因为没有生存危机,只有生长问题和每个生长的有机体不时出现的问题。 生活确实不仅不坏,而且还在不断改善。 可能没有人们想要的那么快,但无论如何。 我不会深入探讨我认为没有看到意识形态僵化与不断变化的时代和情绪之间的差距并没有采取相应行动的最高领导层的知识水平。 一般来说,苏联人现在就想要这一切。 国家提供的安全和所有社会事物都很多,而且在西方和西方消费中会花费一臂之力。 结果在这里有目共睹。 前者的人都没有。 我一直很喜欢普希金的童话故事。 这个案例直接来自“老渔夫和金鱼”,前苏联人是这个故事中众所周知的老太婆。 另一个具有讽刺意味的是,我们是苏联领导人,人们冷静、耐心和一致,西方会忙碌起来,因为东部街区的陷落拯救了西方,提供了在 2000 年代全部用完的必要资源,因此我们看到了什么, 正在进行中。 最终要破产。

    回复:@Sergey Krieger

    还有一件事不应该忘记,苏联人民和领导层以及所谓的精英们已经准备好背叛前世和仍然活着的世代和历史的牺牲,以获得这些物质。 对自己历史的轻描淡写和改写仍在继续。 在结束之前,我看不到什么好东西。 一个不尊重自己的人,不值得别人尊重。 由于文章触及了罗马的话题,很难想象罗马人会像苏联人那样嘲笑自己的历史或他们自己和自己的英雄。 即使是卡尼之战的失败者也被张开双臂接受并感谢他们没有对共和国漠不关心。

    • 回复: @Parbes
    @谢尔盖·克里格(Sergey Krieger)

    “还有一件事不应该忘记,苏联人民和领导层以及所谓的精英们已经准备好背叛前辈和仍然活着的世代和历史的牺牲,以获得这些物质。对自己历史的抹黑和改写仍在继续。”

    确切地! 我认为这里真正的问题是:为什么? 为什么,以及如何,一个在 20 世纪下半叶实际上位居世界之巅的国家,它是两个全球超级大国之一,并且全力以赴,戴上如此令人难以置信的傻帽并采取行动这种自杀式的、巨大的白痴,在短短几年内自我毁灭并变成真正的灾难区? 这需要以客观(不是意识形态或煽动性)的方式进行彻底分析——在我看来,这仍然没有正确完成。 除非俄罗斯人民能够掌握并克服他们民族心理中的这种认知/情感缺陷——这种缺陷今天仍然存在,其形式几乎与苏联晚期一样糟糕——他们的未来不会很光明任何一个。

    PS:我的朋友,你真的需要再提高一点英语写作能力。

    回复:@Sergey Krieger

  114. @Andrei Martyanov

    那么,根据你的说法:苏联(尤其是俄罗斯)人民亲手摧毁了他们自己强大、安全、受人尊敬的国家(那里的生活“一点也不糟糕”),并投身于为了试图与产生这种流行文化的西方“合并并成为合作伙伴”——就像这种流行文化已经存在一样开始退化,正在走出去!
     
    “精英”确实做到了。 如果你明白我的意思,其中之一还在。 许多所谓的“民族主义者”也是如此,他们引用亚历山大·季诺维耶夫的话,“瞄准共产主义,但打击了俄罗斯”(c)——这是对这些事件的完美概括。 Truth is, however, that the attempts on "restoration" were made in 1993, and in 1996 when Zyuganov won elections but was forced to "abdicate". 是的,根据不同的估计(去年在斯塔夫罗波尔的东正教-爱国论坛上做出了这样的估计),随后发生了一场全国性的灾难,“改革”的直接结果导致大约 18 万人死亡或未出生的总人力成本。 古拉格群岛? 真的吗? 在一些地方,即使在今天,人口减少仍然令人震惊。 然后,所有这些灾难都有一个更加险恶的意识形态子情节,实际上,外国情报和反情报概念不可避免地需要改革发生冲突。 外国情报局赢了。 今天,反情报部门站稳了脚跟,取得了胜利。 然而,这也有一线希望——针对煽动者和假学者的非常强大的免疫已经实现。

    回复:@Sergey Krieger,@Ondrej

    安德烈,你提到了情报。 这真的是超出猜测的事实吗? 作为 gorbachob 或其他一些高层领导成员招募的? 坦率地说,这对我来说毫无意义。 在这种情况下,这就像皇帝放弃皇冠来兜售 mjles 或披萨一样。 对我来说,它看起来总是比敌人的谚语更危险的傻瓜。 读完雅科夫列夫后,我有了第二个想法。 由于您的联系,您可能拥有其他人没有的信息。

  115. 当一位作者说“有不同类型的爱国主义”时,总是在我脑海中敲响警钟。 他要声称,每个人所认为的爱国主义都不是“真正的”爱国主义,而“真正的”爱国主义是除了他自己之外的任何人都认为是爱国主义的东西,这很方便地支持了他预先确定的结论。 因此,不出所料,“基辅”这个词在文章中出现了七次! 显然,作者想要做的是否认乌克兰人民的存在,进而否认他们拥有主权民族国家的权利。 伪历史话语只是一个精心制作的借口,本质上是种族主义的论点,没有必要在上面浪费时间。 维基百科中莫斯科公国、基辅罗斯和克里米亚汗国的地图对事物有不同的看法。 的确,按照作者的推理,俄罗斯绝对没有对克里米亚拥有主权! 无论如何,我看不出几个世纪以来发生的事情与当今的欧洲政治有什么关联。 今天,有一个民族自称俄罗斯人,一个民族自称乌克兰人,一个自称白俄罗斯人的民族,还有一个自称波兰人的民族,根据主权民族国家的原则,是现代欧洲政治秩序的基本组成部分,这些团体都不能声称有权征服任何其他团体,几个世纪前可能发生或可能不会发生的事情与此完全无关。 对比是现代的、21 世纪的主权民族国家概念与普京试图复兴 1789 年之前的“势力范围”概念之间的对比。 顺便说一句,这位作者通过提醒我们“法国”这个名字来自日耳曼人法兰克人来破坏自己的论点。 因此,按照作者的逻辑,德国应该有权吞并法国! 法国人可能不同意! 最后,人们可能想知道为什么一个单纯的翻译会觉得有必要隐藏自己的真实身份。

    • 回复: @iffen
    @迈克尔·肯尼

    伪历史话语只是一个精心制作的借口,本质上是种族主义的论点,没有必要在上面浪费时间。 维基百科中莫斯科公国、基辅罗斯和克里米亚汗国的地图对事物有不同的看法。 的确,按照作者的推理,俄罗斯绝对没有对克里米亚拥有主权! 无论如何,我看不出几个世纪以来发生的事情与当今的欧洲政治有什么关联。


    “过去永远不会死。 甚至还没有过去。”

    ——威廉·福克纳,修女安魂曲

  116. @Mao Cheng Ji
    基于辉煌过去的民族主义是危险的狗屎。 我想最近的过去(最多 100-200 年)可能是相关的,尽管它也不需要被浪漫化和迷恋。 除此之外,这只是邪教式的胡说八道。

    回复:@绿野仙踪,@yeah

    “危险”是的,当植根于遥远的过去时可能更是如此,因为那时非常神话但不可证伪,并且仅凭事实证明。 但是,可以追溯到 500 年前的传统和独特的思维习惯,更清楚地塑造了今天的行为,因此肯定存在例外。

    在现代人中,日本人脱颖而出。 许多部落文化至少延续了许多世纪直到 20 世纪,不是吗?

    • 回复: @Mao Cheng Ji
    @绿野仙踪


    在现代人中,日本人脱颖而出。 许多部落文化至少延续了许多世纪直到 20 世纪,不是吗?
     
    这是真的吗? 我似乎(模糊地)记得看过一些关于日本历史的 YouTube 动画,其中 3 个不同的民族来回入侵和统治。 或类似的东西。

    从某种意义上说,可以追溯到 500 年前的传统和独特的思维习惯更清楚地塑造了今天的行为
     
    像什么? 说出一个您遵循的可以追溯到 500 年前的民族传统?

    回复:@绿野仙踪,@Daniel Chieh

  117. @Michael Kenny
    当一位作者说“有不同类型的爱国主义”时,总是在我脑海中敲响警钟。 他要声称,每个人所认为的爱国主义都不是“真正的”爱国主义,而“真正的”爱国主义是除了他自己之外的任何人都认为是爱国主义的东西,这很方便地支持了他预先确定的结论。 因此,不出所料,“基辅”这个词在文章中出现了七次! 显然,作者想要做的是否认乌克兰人民的存在,进而否认他们拥有主权民族国家的权利。 伪历史话语只是一个精心制作的借口,本质上是种族主义的论点,没有必要在上面浪费时间。 维基百科中莫斯科公国、基辅罗斯和克里米亚汗国的地图对事物有不同的看法。 的确,按照作者的推理,俄罗斯绝对没有对克里米亚拥有主权! 无论如何,我看不出几个世纪以来发生的事情与当今的欧洲政治有什么关联。 今天,有一个民族自称俄罗斯人,一个民族自称乌克兰人,一个自称白俄罗斯人的民族,还有一个自称波兰人的民族,根据主权民族国家的原则,是现代欧洲政治秩序的基本组成部分,这些团体都不能声称有权征服任何其他团体,几个世纪前可能发生或可能不会发生的事情与此完全无关。 对比是现代的、21 世纪的主权民族国家概念与普京试图复兴 1789 年之前的“势力范围”概念之间的对比。 顺便说一句,这位作者通过提醒我们“法国”这个名字来自日耳曼人法兰克人来破坏自己的论点。 因此,按照作者的逻辑,德国应该有权吞并法国! 法国人可能不同意! 最后,人们可能想知道为什么一个单纯的翻译会觉得有必要隐藏自己的真实身份。

    回复:@iffen

    伪历史话语只是一个精心制作的借口,本质上是种族主义的论点,没有必要在上面浪费时间。 维基百科中莫斯科公国、基辅罗斯和克里米亚汗国的地图对事物有不同的看法。 的确,按照作者的推理,俄罗斯绝对没有对克里米亚拥有主权! 无论如何,我看不出几个世纪以来发生的事情与当今的欧洲政治有什么关联。

    “过去永远不会死。 甚至还没有过去。”

    ——威廉·福克纳,修女安魂曲

  118. @Andrei Martyanov
    @阿农


    但我不确定流行文化的作用有那么重要。 毕竟,中国对西方文化开放
     
    俄罗斯是西方的,但在其基础上处于边缘的国家,中国不是。 在俄罗斯引起共鸣的东西不一定在中国引起共鸣。 流行和消费文化是巨大的,以及西方最好的艺术经典的升华。 例如苏联电视版的洛佩·德·维加或莎士比亚,甚至柯南·道尔和俄罗斯的福尔摩斯和沃森博士被英国人自己认为是最好的,而且这个名单还在继续——所有这些都是巨大的,正是因为这个国家受过极高的教育,实际上,苏联的生活并没有那么糟糕——人们想要更多。

    另外,让我们记住,流行文化也对西方产生了不稳定的影响。 它正在用黑人狂热摧毁白人种族和西方文明。
     
    在 1960 年代、70 年代和 80 年代,情况有所不同,实际上,它具有真正的才能,尤其是在流行音乐方面。 到 1980 年代后期,它开始严重退化。

    回复:@Parbes,@Sergey Krieger

    音乐很好,毫无疑问。 我们在那个部门被打败了。 我怀疑俄语和背景都不能导致这种音乐。 俄罗斯,好的俄罗斯音乐基本上是一种灵魂音乐,不是有节奏的而是流动的。基本上是从 30 年代到 70 年代。 对我来说,这只是一首音乐,但对许多人来说,它是通往另类现实的窗口。

  119. @Sergey Krieger
    @谢尔盖·克里格(Sergey Krieger)

    还有一件事不应该忘记,苏联人民和领导层以及所谓的精英们已经准备好背叛前世和仍然活着的世代和历史的牺牲,以获得这些物质。 对自己历史的轻描淡写和改写仍在继续。 在结束之前,我看不到什么好东西。 一个不尊重自己的人,不值得别人尊重。 由于文章触及了罗马的话题,很难想象罗马人会像苏联人那样嘲笑自己的历史或他们自己和自己的英雄。 即使是卡尼之战的失败者也被张开双臂接受并感谢他们没有对共和国漠不关心。

    回复:@Parbes

    “还有一件事不应该忘记,苏联人民和领导层以及所谓的精英们已经准备好背叛前世和仍然活着的世代和历史的牺牲,以获得这些物质。 抹黑和改写自己的历史仍在继续。”

    确切地! 我认为这里真正的问题是:为什么? 为什么,以及如何,一个在 20 世纪下半叶实际上位居世界之巅的国家,它是两个全球超级大国之一,并且全力以赴,戴上如此令人难以置信的傻帽并采取行动这种自杀式的、巨大的白痴,在短短几年内自我毁灭并变成真正的灾难区? 这需要以客观(不是意识形态或煽动性)的方式进行彻底分析——在我看来,这仍然没有正确完成。 除非俄罗斯人民能够抓住并克服他们民族心理中的这种认知/情感缺陷——这种缺陷今天仍然存在,其形式几乎与苏联晚期一样糟糕——他们的未来不会很光明任何一个。

    PS:我的朋友,你真的需要再提高一点英语写作能力。

    • 回复: @Sergey Krieger
    @帕尔贝斯

    我们没有足够的信息,网上有很多猜测。 然而我的猜测是错误的人,错误的地方,没有功劳,智力有限的人,在权力的顶峰,缺乏制衡,总书记职位权力过大,民族性格特点。 . 由于希腊人在所有物质、哲学和科学方面的优越性,罗马贵族或高级平民贵族对希腊的一切事物都赞叹到出卖自己的地步,这也是不可想象的。 他们喜欢这种水果,但鄙视当代希腊人。

    回复:@MarkinPNW

  120. @Mao Cheng Ji
    基于辉煌过去的民族主义是危险的狗屎。 我想最近的过去(最多 100-200 年)可能是相关的,尽管它也不需要被浪漫化和迷恋。 除此之外,这只是邪教式的胡说八道。

    回复:@绿野仙踪,@yeah

    “基于辉煌过去的民族主义是危险的狗屎”

    不它不是。 在最坏的情况下,它具有潜在危险,就像汽油具有潜在危险一样。

    充其量,我怀疑在大多数正常时期,民族主义不过是对社区、语言、土地、文化遗产和内心存在感的热爱。 它不仅不危险,而且值得称赞。 它的缺乏正是我们在当今全球化世界中所看到的。 “不再是俄罗斯人,(或中国人、德国人、日本人或其他任何人)”,以便你可以接受你作为全球公民、同性恋或全球主义者各种身份中的任何其他身份的新身份。 现在这就是我所说的真正危险的狗屎。

    • 同意: Beefcake the Mighty
  121. @Parbes
    @谢尔盖·克里格(Sergey Krieger)

    “还有一件事不应该忘记,苏联人民和领导层以及所谓的精英们已经准备好背叛前辈和仍然活着的世代和历史的牺牲,以获得这些物质。对自己历史的抹黑和改写仍在继续。”

    确切地! 我认为这里真正的问题是:为什么? 为什么,以及如何,一个在 20 世纪下半叶实际上位居世界之巅的国家,它是两个全球超级大国之一,并且全力以赴,戴上如此令人难以置信的傻帽并采取行动这种自杀式的、巨大的白痴,在短短几年内自我毁灭并变成真正的灾难区? 这需要以客观(不是意识形态或煽动性)的方式进行彻底分析——在我看来,这仍然没有正确完成。 除非俄罗斯人民能够掌握并克服他们民族心理中的这种认知/情感缺陷——这种缺陷今天仍然存在,其形式几乎与苏联晚期一样糟糕——他们的未来不会很光明任何一个。

    PS:我的朋友,你真的需要再提高一点英语写作能力。

    回复:@Sergey Krieger

    我们没有足够的信息,网上有很多猜测。 然而我的猜测是错误的人,错误的地方,没有功劳,智力有限的人,在权力的顶峰,缺乏制衡,总书记职位权力过大,民族性格特点。 . 由于希腊人在所有物质、哲学和科学方面的优越性,罗马贵族或高级平民贵族对希腊的一切事物都赞叹到出卖自己的地步,这也是不可想象的。 他们喜欢这种水果,但鄙视当代希腊人。

    • 回复: @MarkinPNW
    @谢尔盖·克里格(Sergey Krieger)

    Sergey 和 Parbes 之间的这次讨论让我想起了苏联克格勃叛逃者 Bezmenov 的说法。

    如果我没记错的话,他声称苏联布尔什维克通过克格勃等情报机构故意试图摧毁西方的文化和道德,以削弱和摧毁它。

    具有讽刺意味的是,如果这些努力的成功与那些腐败的西方价值观一起回到苏联,然后感染和腐蚀苏联,那真是太讽刺了。

    回复:@Sergey Krieger

  122. @Wizard of Oz
    @毛成吉

    “危险”是的,当植根于遥远的过去时可能更是如此,因为那时非常神话但不可证伪,并且仅凭事实证明。 但是,可以追溯到 500 年前的传统和独特的思维习惯,更清楚地塑造了今天的行为,因此肯定存在例外。

    在现代人中,日本人脱颖而出。 许多部落文化至少延续了许多世纪直到 20 世纪,不是吗?

    回复:@毛成吉

    在现代人中,日本人脱颖而出。 许多部落文化至少延续了许多世纪直到 20 世纪,不是吗?

    这是真的吗? 我似乎(模糊地)记得看过一些关于日本历史的 YouTube 动画,其中 3 个不同的民族来回入侵和统治。 或类似的东西。

    从某种意义上说,可以追溯到 500 年前的传统和独特的思维习惯更清楚地塑造了今天的行为

    像什么? 说出一个您遵循的可以追溯到 500 年前的民族传统?

    • 回复: @Wizard of Oz
    @毛成吉

    一位受过教育的中产阶级年轻女子在她叔叔进来后解释如何,先是短暂地去餐厅壁龛的佛龛里祭拜祖先,然后以最大的热情和快活的风度走近他的兄弟鞠躬七次,厨房橱柜顶部的神社是她会通过握紧双手和低头来表达敬意(她有多少次没有说)? 然后是明显的潜在态度,即只有日本人属于同一物种,这与他们完全拒绝多元文化主义和难民零配额是一致的。 这位年轻女士在国外度假时遇到了一位魅力四射的外国人,并嫁给了他,她的家人和朋友似乎都乐于适应,但这也可能是由悠久的传统所促成的行为。

    我不认为日本在 1000 年之前被入侵了 1945 多年,所以我认为这三个不同的民族在过去的 500 年里有很大的影响。

    对于澳大利亚原住民和其他没有书面语言的狩猎采集者来说,500 年只是生活在一个基本不变的环境中的连续仪式的一小部分。

    回复:@毛成吉

    , @Daniel Chieh
    @毛成吉

    日本很独特。 没有其他人能够在君主制中保持单一血统这么长时间,即使是为了炫耀。

  123. @Mao Cheng Ji
    @绿野仙踪


    在现代人中,日本人脱颖而出。 许多部落文化至少延续了许多世纪直到 20 世纪,不是吗?
     
    这是真的吗? 我似乎(模糊地)记得看过一些关于日本历史的 YouTube 动画,其中 3 个不同的民族来回入侵和统治。 或类似的东西。

    从某种意义上说,可以追溯到 500 年前的传统和独特的思维习惯更清楚地塑造了今天的行为
     
    像什么? 说出一个您遵循的可以追溯到 500 年前的民族传统?

    回复:@绿野仙踪,@Daniel Chieh

    一位受过教育的中产阶级年轻女子在她叔叔进来后解释如何,先是短暂地去餐厅壁龛的佛龛里祭拜祖先,然后以最大的热情和快活的风度走近他的兄弟鞠躬七次,厨房橱柜顶部的神社是她会通过握紧双手和低头来表达敬意(她有多少次没有说)? 然后是明显的潜在态度,即只有日本人属于同一物种,这与他们完全拒绝多元文化主义和难民零配额是一致的。 这位年轻女士在国外度假时遇到了一位魅力四射的外国人,并嫁给了他,她的家人和朋友似乎都乐于适应,但这也可能是由悠久的传统调节的行为。

    我不认为日本在 1000 年之前被入侵了 1945 多年,所以我认为这三个不同的民族在过去的 500 年里有很大的影响。

    至于澳大利亚原住民——以及其他没有书面语言的狩猎采集者,500 年只是生活在一个基本不变的环境中的连续仪式的一小部分。

    • 回复: @Mao Cheng Ji
    @绿野仙踪

    我对日本不是很熟悉,从来没有去过那里; 听起来他们确实设法保留了他们的“文明”(正如杜金所说)。 尽管如此,即使在那里,回首 200 多年,也可能等于创造神话和传说。

    无论如何,日本是一个岛屿,一群在偏僻地方的岛屿。 在欧洲,中东,北非 - 文化遥远的过去完全没有意义,imo。 太多的迁移、混合和匹配、战争、种族灭绝,天知道是什么。

    我曾经和 Adjaria 山的一个人交谈过,那里曾经被穆斯林土耳其人或基督教格鲁吉亚人占领和同化,每隔几十年就会改变一次。 最后,他说,他们学会了建造教堂,当土耳其人到来时,这些教堂很容易被当作清真寺。 与仪式、方言等相同。 当然,这是一个极端的情况,但它展示了总体思路。

  124. @Sergey Krieger
    @帕尔贝斯

    我们没有足够的信息,网上有很多猜测。 然而我的猜测是错误的人,错误的地方,没有功劳,智力有限的人,在权力的顶峰,缺乏制衡,总书记职位权力过大,民族性格特点。 . 由于希腊人在所有物质、哲学和科学方面的优越性,罗马贵族或高级平民贵族对希腊的一切事物都赞叹到出卖自己的地步,这也是不可想象的。 他们喜欢这种水果,但鄙视当代希腊人。

    回复:@MarkinPNW

    Sergey 和 Parbes 之间的这次讨论让我想起了苏联克格勃叛逃者 Bezmenov 的说法。

    如果我没记错的话,他声称苏联布尔什维克通过克格勃等情报机构故意试图摧毁西方的文化和道德,以削弱和摧毁它。

    具有讽刺意味的是,如果这些努力的成功与那些腐败的西方价值观一起回到苏联,然后感染和腐蚀苏联,那真是太讽刺了。

    • 回复: @Sergey Krieger
    @MarkinPNW

    从来没有听说过他。 然而,我们从很小的时候就以任何方式学习的价值观远比现在的价值观优越,更人性化,尤其是现在的价值观。 问题是美德之路总是比罪恶和利己主义之路更难走。加上后来苏联政府的愚蠢政策,我们走了。 苏联人只看到有光泽的部分,从来没有看到过西方丑陋的内衣,即使说实话,他们也不相信,直到他们亲眼所见。 我是那些从不接受西方价值观并珍惜我们的价值观的人之一。 我建议观看苏联时代的卡通片和电影,亲眼看看那些被认为值得称赞的价值观。

  125. @Mao Cheng Ji
    @绿野仙踪


    在现代人中,日本人脱颖而出。 许多部落文化至少延续了许多世纪直到 20 世纪,不是吗?
     
    这是真的吗? 我似乎(模糊地)记得看过一些关于日本历史的 YouTube 动画,其中 3 个不同的民族来回入侵和统治。 或类似的东西。

    从某种意义上说,可以追溯到 500 年前的传统和独特的思维习惯更清楚地塑造了今天的行为
     
    像什么? 说出一个您遵循的可以追溯到 500 年前的民族传统?

    回复:@绿野仙踪,@Daniel Chieh

    日本很独特。 没有其他人能够在君主制中保持单一血统这么长时间,即使是为了炫耀。

  126. @Andrei Martyanov

    那么,根据你的说法:苏联(尤其是俄罗斯)人民亲手摧毁了他们自己强大、安全、受人尊敬的国家(那里的生活“一点也不糟糕”),并投身于为了试图与产生这种流行文化的西方“合并并成为合作伙伴”——就像这种流行文化已经存在一样开始退化,正在走出去!
     
    “精英”确实做到了。 如果你明白我的意思,其中之一还在。 许多所谓的“民族主义者”也是如此,他们引用亚历山大·季诺维耶夫的话,“瞄准共产主义,但打击了俄罗斯”(c)——这是对这些事件的完美概括。 Truth is, however, that the attempts on "restoration" were made in 1993, and in 1996 when Zyuganov won elections but was forced to "abdicate". 是的,根据不同的估计(去年在斯塔夫罗波尔的东正教-爱国论坛上做出了这样的估计),随后发生了一场全国性的灾难,“改革”的直接结果导致大约 18 万人死亡或未出生的总人力成本。 古拉格群岛? 真的吗? 在一些地方,即使在今天,人口减少仍然令人震惊。 然后,所有这些灾难都有一个更加险恶的意识形态子情节,实际上,外国情报和反情报概念不可避免地需要改革发生冲突。 外国情报局赢了。 今天,反情报部门站稳了脚跟,取得了胜利。 然而,这也有一线希望——针对煽动者和假学者的非常强大的免疫已经实现。

    回复:@Sergey Krieger,@Ondrej

    我的假设是针对整个东部街区的——首先是一些共性

    – 俄罗斯和中欧国家有着相似的历史 – 俄罗斯帝国和奥匈帝国君主制都因为相似的原因而崩溃。

    – 两者都是以斯拉夫民族占绝大多数的多民族帝国,精英们以西方为导向,往往朝向德国(即使是罗马尼亚,直到 19 世纪仍然是巨大的斯拉夫元素)

    – 20. 世纪的上半部分发生了反抗德国统治的战斗,最终以 2. 战争结束。

    – 与社会主义国际主义的官方宣传相反,所有实际上是民族主义的国家 – 特别是在 2. 战争之后

    – 社会保守,民族主义,以社会正义为目标

    – 然后是六十年代整个欧洲的反保守革命以及新的音乐风格

    – 作为欧洲的斯拉夫民族总是开放并接受其他文化,接受新风格和反保守运动(我记得从 70.-80 开始。每个人都有足够古老的传统斯拉夫音乐)

    – 西方的学生和年轻一代必须结束反抗并适应制度,并且为了生存实际上背叛了他们的理想,反制度反保守革命(从他们的反制度价值观来看 – 只保留一部分并成为当今的自由主义者。.

    ——相反,在东方,你不需要那么多与制度合作,所以有很多留着长头发的年轻人——复活节国家独立的象征,除非他们公开反对制度,否则他们可以在内部流放中过得体面的生活和是自由的,
    由于最低激励>>工资差异很小,他们不容易被制度腐蚀,所以继续反对制度——这是社会保守但平等的

    – 由于铁墙,许多人相信并发现西方电影中的什么是有吸引力的,另一方面,与西方制作相比,东方电影和电视更无聊(实际上更接近现实生活),但他们做到了用东方标准做出判断,将它们应用于西方生产……

    – 东部街区的变化最初对许多人来说是为了让系统更加自由,减少社会僵化,结果我们知道..

    我同意 Zinovjev 非常独特的不同因素的巧合..

    但总的来说,在中部和东部地区,就像整个历史上斯拉夫国家的情况一样,当危机来临的时候,人们正在回归根源,甚至在波兰、匈牙利、巴尔干,甚至在乌克兰,民族主义都会以不同的形式再次回归……

    问题是通常谁将成为联合因素? 俄罗斯,波兰,匈牙利,塞尔维亚,捷克,罗马尼亚,保加利亚,波罗的海国家,德国人?? 那是问题。 他们所有人都在过去的历史中扮演过那个角色。

    我忘了,我为斯洛伐克道歉——现在轮到他们了;-) 他们是中欧(中欧),更靠近波兰、捷克、乌克兰的中部,——离俄罗斯不远,许多共同祖先希望匈牙利,心态正好在中间所有;-)

    • 回复: @iffen
    @Ondrej

    斯洛伐克——现在轮到他们了;-)

    几年前,通过在巴尔干地区不同种族之间轮换政治头把交椅来实现和平的想法不是遭受了巨大的失败吗?

    回复:@Ondrej

  127. @Wizard of Oz
    @毛成吉

    一位受过教育的中产阶级年轻女子在她叔叔进来后解释如何,先是短暂地去餐厅壁龛的佛龛里祭拜祖先,然后以最大的热情和快活的风度走近他的兄弟鞠躬七次,厨房橱柜顶部的神社是她会通过握紧双手和低头来表达敬意(她有多少次没有说)? 然后是明显的潜在态度,即只有日本人属于同一物种,这与他们完全拒绝多元文化主义和难民零配额是一致的。 这位年轻女士在国外度假时遇到了一位魅力四射的外国人,并嫁给了他,她的家人和朋友似乎都乐于适应,但这也可能是由悠久的传统所促成的行为。

    我不认为日本在 1000 年之前被入侵了 1945 多年,所以我认为这三个不同的民族在过去的 500 年里有很大的影响。

    对于澳大利亚原住民和其他没有书面语言的狩猎采集者来说,500 年只是生活在一个基本不变的环境中的连续仪式的一小部分。

    回复:@毛成吉

    我对日本不是很熟悉,从来没有去过那里; 听起来他们确实设法保留了他们的“文明”(正如杜金所说)。 尽管如此,即使在那里,回首 200 多年,也可能等于创造神话和传说。

    无论如何,日本是一个岛屿,一群在偏僻地方的岛屿。 在欧洲、中东、北非——文化遥远的过去完全没有意义,imo。 太多的迁移、混合和匹配、战争、种族灭绝,天知道是什么。

    我曾经和 Adjaria 山的一个人交谈过,那里曾经被穆斯林土耳其人或基督教格鲁吉亚人占领和同化,每隔几十年就会改变一次。 最后,他说,他们学会了建造教堂,当土耳其人到来时,这些教堂很容易被当作清真寺。 与仪式、方言等相同。 当然,这是一个极端的情况,但它展示了总体思路。

  128. @MarkinPNW
    @谢尔盖·克里格(Sergey Krieger)

    Sergey 和 Parbes 之间的这次讨论让我想起了苏联克格勃叛逃者 Bezmenov 的说法。

    如果我没记错的话,他声称苏联布尔什维克通过克格勃等情报机构故意试图摧毁西方的文化和道德,以削弱和摧毁它。

    具有讽刺意味的是,如果这些努力的成功与那些腐败的西方价值观一起回到苏联,然后感染和腐蚀苏联,那真是太讽刺了。

    回复:@Sergey Krieger

    从来没有听说过他。 然而,我们从很小的时候就以任何方式学习的价值观远比现在的价值观优越,更人性化,尤其是现在的价值观。 问题是美德之路总是比罪恶和利己主义之路更难走。加上后来苏联政府的愚蠢政策,我们走了。 苏联人只看到有光泽的部分,从来没有看到过西方丑陋的内衣,即使说实话,他们也不相信,直到他们亲眼所见。 我是那些从不接受西方价值观并珍惜我们的价值观的人之一。 我建议观看苏联时代的卡通片和电影,亲眼看看那些被认为值得称赞的价值观。

  129. @AP
    @梅兰夫


    1)据我所知,沙皇统治下的农奴实际上过得更好

    在波兰对经济压迫增加了宗教压迫
     
    农奴仍然主要是东正教或统一(在这种情况下,他们感觉没有太大区别)。 他们没有因为是东正教而受到迫害或迫害。 天主教农​​奴没有得到更好的待遇。

    2) 在波兰的土地上,农奴必须从事 Socage(对地主的强制性工作)。 在俄罗斯领土上,这种做法并不常见(相反,农民将收入的一部分支付给地主)
     
    这相当于同一件事。 例如,在 16 世纪的波兰土地上,农奴必须每周为地主工作 2 天。 这个数字逐渐增加,对农奴的虐待在 17 世纪达到顶峰,然后 18 世纪的改革改善了他们的处境。 到 19 世纪初,俄罗斯农奴必须每周为他们的主人工作 4-6 天。

    此外 - 在许多俄罗斯土地上,农奴制比波兰更轻,以吸引农民定居者。

    3)俄罗斯中央王国的军队更加有效,更好地保护了农民免受鞑靼人和其他敌人的侵害。
     
    俄罗斯是一个更大的国家,俄罗斯在乌克兰的土地更接近鞑靼人。 但是鞑靼人多次袭击莫斯科的土地:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Crimean%E2%80%93Nogai_raids_into_East_Slavic_lands#List_of_raids

    1521 年:在 1521 年夏天,克里米亚可汗穆罕默德·吉赖 (Crimean Khan Mehmed Giray) 率领一支庞大的鞑靼部落对俄罗斯进行了一次重大袭击……根据奥斯特罗格编年史,穆罕默德·吉赖“从莫斯科俘虏了 300,000 多名俘虏”。 西吉斯蒙德·冯·赫伯斯坦写道,克里米亚可汗“从莫斯科带走了这么多囚犯,这似乎令人难以置信。因为他们说他们的人数超过了 800,000 万。他把一部分卖给了卡法的土耳其人,他杀了其他人,比如老人和体弱者,不能卖高价,不适合劳动,又难运。他们把这些给年轻人,就像兔子给猎狗一样,第一次军训。[我怀疑这个数字被夸大了]

    1571年:莫斯科被烧毁; 30多个城市被洗劫,约60,000万人被俘

    1592 年:春天,费蒂·吉赖 (Feti Giray) 和巴赫特·吉赖 (Bakht Giray) 领导下的 80,000 名克里米亚人前往图拉、米哈伊洛夫、德迪洛夫、维尼约夫、卡西拉和梁赞,“俘虏了如此之多的囚犯,以至于老人都不记得这样的战争”。 鞑靼人利用速度和惊喜,蹂躏靠近边境的地区,俘虏了许多俘虏。

    等等

    但我的论点完全不同。 在俄罗斯,农民养活了自己的俄罗斯精英——俄罗斯诗人普希金、俄罗斯作曲家格林卡、俄罗斯画家维内西亚诺夫等
     
    从农民的角度来看——是俄罗斯领主强迫他每周工作 4 天,强迫他的女儿做妃子等等,还是波兰领主这样做有关系吗?

    在普希金和格林卡写作的时候,英联邦已经不复存在。 然而,当基辅学院还是英联邦的一部分时,它可能是俄罗斯土地的知识中心 英联邦印制了第一本印刷的东正教斯拉夫圣经(在利沃夫)。

    据我所知,从“波兰”土地(分区后)进入俄罗斯军队的新兵比“伟大的俄罗斯”新兵要矮(这显然是“波兰”农奴营养不良的结果)。
     
    第 93 页有一个新兵身高列表。 波兰地区和俄罗斯地区之间没有太大区别。 最矮的新兵来自乌拉尔。 前一页列出了 1801-1861 年新兵种族的身高; 波兰人和俄罗斯人一样高。

    回复:@melanf、@melanf、@melanf、@melanf

    例如,在 16 世纪的波兰土地上,农奴必须每周为地主工作 2 天。 这个数字逐渐增加,对农奴的虐待在 17 世纪达到顶峰,然后 18 世纪的改革改善了他们的处境。 到 19 世纪初,俄罗斯农奴必须每周为他们的主人工作 4-6 天。

    我们比较一下。 在 16 世纪的俄罗斯沙皇制度不是农奴制。 在波兰/立陶宛,农奴制合法化。 17世纪俄国沙皇引入农奴制,但相对软弱,农奴制几乎不存在。 在波兰/立陶宛,徭役制度蓬勃发展——波兰农奴有时需要为他们的主人每周工作 6 天。

    18 世纪俄罗斯农奴制得到加强(同时,农奴在总人口中的比例下降,而自由农民的比例在增加)。 在俄罗斯南部地区(在地主领地中),以徭役制为主(“大俄罗斯”大约 45% 的农奴生活在徭役领地,而在俄罗斯西部地区,几乎所有地主领地都使用徭役制)。 到 1770 年在俄罗斯的徭役通常是每周 2 天。 5月1797日3 年,俄罗斯颁布了为期三天的徭役宣言,禁止地主每周在田地中使用农奴超过 XNUMX 天。

    在波兰合法化:
    «Socage (Corvee) 的增长趋势是普遍的。
    在波兰,Corvee 首先是微不足道的; 根据1519年和1529年的法令,农奴必须每周在地主的麦田工作1天,即每年52天。 但到 1550 年,Corvee 增加到每周 1600 天,到 XNUMX 年,增加到每周 XNUMX 天。»

    Fernand Braudel 文明与资本主义,15-18 世纪,卷。 三

    另外还要考虑农奴的相对数量。 1858 年,在莫斯科公国境内,农奴占人口的 36%(自由农民占 45%)。 在鲁塞尼亚的土地上,农奴的比例更高(50-60%)。 当然,农奴的比例随着时间的推移而变化(俄罗斯从彼得大帝时代开始下降),但我认为总的来说,“大俄罗斯”的自由农民比例高于俄罗斯西部土地。

    也就是说,总的来说,在俄罗斯西部的土地上,农奴制更为严重。 当然你可以找到波兰农奴有优势的小点(也可以找到俄罗斯农奴有优势的小点)。 但整体情况是由Corvee系统决定的,这在波兰要残酷得多。

    找到了一些关于俄罗斯与波兰农奴制的信息。
    页。 18. 这本书描述了俄罗斯农奴制度更加严酷的几种方式(波兰在 18 世纪早期实施了一些改革):
    1.波兰农奴实际上是和土地捆绑在一起的,而俄罗斯农奴可以被送到西伯利亚,出租或送人(来源不是,但我记得有些工厂是由农奴经营的)/

    1 分是指“较小的因素”。 地主可以将农民送到西伯利亚,将他们与土地分开进行交易,但这些现象以顺势疗法的形式存在。 与此同时,农民随时可能逃离地主,这一过程被沙皇权力默认合法化(并严重制约了地主)。

    2. 根据英联邦法律,农奴劳动义务是根据地块大小计算的,俄语是根据农民人数计算的。 因此,随着地块的减少,农民被迫以更少的土地给领主更多的土地,留给自己的土地更少。

    2分是废话
    在波兰联邦,根据法规,1600 名农奴每周需要工作 XNUMX 天。 那就是合法化对农民的压迫几乎是无限的

    3. 在俄国,农民不能抱怨他们的领主。

    3分——彻头彻尾的谎言。 俄罗斯农民可以向法院上诉反对他们的地主(如 1797 年,圣彼得堡附近的农民 Komolowski estat 赢得了对他们的地主的法庭诉讼)

    4. 转向俄罗斯统治意味着增加农民的义务劳动。

    4 点的概率也是彻头彻尾的谎言,但无论如何这都超出了主题。

    • 回复: @AP
    @梅兰夫

    首先你正确地写道,“波兰农奴有时需要每周为他们的主人工作 6 天”

    然后你切换到“在波兰联邦,根据法律规定,1600 名农奴每周工作 XNUMX 天。”

    我倾向于相信已发表的学术资源(我提供了它们)而不是互联网人的不一致声明。

    此外,您声称农奴制在 17 世纪的俄罗斯“几乎不存在”是……奇怪的。


    1858 年,在莫斯科公国境内,农奴占人口的 36%(自由农民占 45%)。
     
    我没有时间检查你的号码。 俄罗斯部分地区,如北方,不适合农奴制; 西伯利亚或远东等其他地区后来定居。 一个有用的比较是由莫斯科统治的适合农业的土地与英联邦的一部分。 Oryol vs. Poltava 中的农奴制是否更轻?
    , @melanf
    @梅兰夫


    此外,您声称农奴制在 17 世纪的俄罗斯“几乎不存在”是……奇怪的。
     
    这是一个错字。 对“17世纪俄国沙皇引入农奴制,但比较软, 徭役 几乎没有……”

    回复:@AP

  130. @Ondrej
    @安德烈·马蒂亚诺夫(Andrei Martyanov)

    我的假设是针对整个东部街区的——首先是一些共性

    - 俄罗斯和中欧国家有着相似的历史 - 俄罗斯帝国和奥匈帝国君主制都因为相似的原因而崩溃。

    - 两者都是以斯拉夫民族占绝大多数的多民族帝国,精英们以西方为导向,往往朝向德国(即使是罗马尼亚在 19 世纪之前仍然是巨大的斯拉夫元素)

    - 20. 世纪上半部分有反抗德国统治的战斗,由 2. 战争结束。

    - 与社会主义国际主义的官方宣传相反,所有实际上是民族主义的国家 - 特别是在 2. 战争之后

    - 社会保守,民族主义,以社会正义为目标

    - 六十年代,整个欧洲掀起了反保守革命,伴随着新的音乐风格

    - 作为欧洲的斯拉夫民族总是开放并接受其他文化,接受新风格和反保守运动(我记得从 70.-80 开始。每个人都有足够古老的传统斯拉夫音乐)

    - 西方的学生和年轻一代必须结束反抗并适应制度,并且为了生存,实际上背叛了他们的理想,反制度反保守革命(从他们的反制度价值观来看-仅保留一部分并成为当今的自由主义者..

    ——相反,在东方,你不需要那么多与体制合作,所以留了很多长头发的年轻人——复活节国家独立的象征,除非他们公开反对体制,否则他们可以在内部流放中过得体面的生活和是自由的,
    由于最低激励>>工资差异很小,他们不容易被制度腐蚀,所以继续反对制度——这是社会保守但平等的

    - 由于铁墙许多人相信并发现西方电影中的什么是有吸引力的,另一方面,与西方制作相比,东方电影和电视更无聊(实际上更接近现实生活),但他们确实做到了用东方标准做出判断,将它们应用于西方生产...

    - 东部街区的变化最初对许多人来说是为了使系统更加自由,减少社会僵化和我们知道的结果..

    我同意 Zinovjev 非常独特的不同因素的巧合..

    但总的来说,在中部和东部地区,就像整个历史上斯拉夫国家的情况一样,当危机来临的时候,人们正在回归根源,甚至在波兰、匈牙利、巴尔干,甚至在乌克兰,民族主义都会以不同的形式再次回归。 ..

    问题是通常谁将成为联合因素? 俄罗斯,波兰,匈牙利,塞尔维亚,捷克,罗马尼亚,保加利亚,波罗的海国家,德国人?? 那是问题。 他们所有人都在过去的历史中扮演过那个角色。

    我忘了,我要为斯洛伐克道歉——现在轮到他们了;-) 他们是中欧(中欧),更靠近波兰、捷克、乌克兰的中部,——离俄罗斯不远,许多共同祖先希望匈牙利,心态正好在中间所有;-)

    回复:@iffen

    斯洛伐克——现在轮到他们了;-)

    几年前,通过在巴尔干地区不同种族之间轮换政治头把交椅来实现和平的想法不是遭受了巨大的失败吗?

    • 回复: @Ondrej
    @伊芬

    斯洛伐克——现在轮到他们了;-)

    这显然不是严肃的提议。 我在那里看不到任何政治意愿、人物或目标。 如果你回顾历史,其他斯拉夫国家已经在历史上占有一席之地。

    对于我已经提到的内容,您可以补充说斯洛伐克人是天主教国家,但他们的纹章上有拜占庭十字架。

    https://en.wikipedia.org/wiki/Coat_of_arms_of_Slovakia

  131. @Mao Cheng Ji
    @伊芬

    很久以前看过我唯一的记忆是奥马尔·谢里夫(Omar Sharif)是(曾经)一位伟大的演员。

    回复:@iffen

    我唯一的记忆

    我现在看到你的主要问题了。 你有一个错误的记忆。

  132. @iffen
    @Ondrej

    斯洛伐克——现在轮到他们了;-)

    几年前,通过在巴尔干地区不同种族之间轮换政治头把交椅来实现和平的想法不是遭受了巨大的失败吗?

    回复:@Ondrej

    斯洛伐克——现在轮到他们了;-)

    这显然不是严肃的提议。 我在那里看不到任何政治意愿、人物或目标。 如果你回顾历史,其他斯拉夫国家已经在历史上占有一席之地。

    对于我已经提到的内容,您可以补充说斯洛伐克人是天主教国家,但他们的纹章上有拜占庭十字架。

    https://en.wikipedia.org/wiki/Coat_of_arms_of_Slovakia

  133. @AP
    @梅兰夫


    如果语言和宗教无关紧要,争论就不可能发生。
     
    无论人们选择何种语言或宗教,他们都是本地人。

    简述:在立陶宛人征服的“基辅罗斯”土地上(然后分给了两极),贵族们放弃了自己的宗教和自己的语言
     
    天主教是普遍的。 有德国天主教徒、法国天主教徒和俄罗斯天主教徒。

    至于语言——就像后来受过教育的俄罗斯贵族说法语一样,这些罗斯贵族之间说波兰语和拉丁语,鲁辛对他们的仆人说。 这并不意味着他们不再认为自己是罗斯人或他们自己土地上的当地人。

    并开始认为自己是“波洛尼民族”的一部分。
     
    我引用了整个短语。 为什么要写半真半假? Gente Rutheni,民族波洛尼。 波兰民族的罗斯人。 “波兰语”在那个时代不像在 20 世纪那样被理解。

    与此同时,在莫斯科统治下保持独立的“基辅罗斯”土地上,贵族们完全保留了自己的宗教和语言。
     
    根据韦尔纳茨基的说法,有一段时间他们会说鞑靼语。 最终他们转向了法语。

    哪个选项应该被认为是更可取的? 这当然是一个品味问题,但对我来说,第二种选择似乎更可取
     
    你写了, 立陶宛人作为统治者结果比鞑靼人差得多.

    无论谁统治着他们,罗斯人如果是农民,他们的生活就和他们一样悲惨。 但是,与鞑靼人和沙皇统治下的同龄人相比,罗斯贵族和市民生活更好,受到的压迫更少,享有的权利更多。 所以总的来说,“立陶宛人作为统治者比鞑靼人糟糕得多”的说法是错误的。

    回复:@melanf

    与此同时,在莫斯科统治下保持独立的“基辅罗斯”土地上,贵族们完全保留了自己的宗教和语言。

    根据韦尔纳茨基的说法,有一段时间他们说鞑靼语

    所有幸存的文件(编年史、遗嘱、信件、宗教文献)都是用俄语写成的。 并请给出准确的报价 Vernadsky。

    最终他们转向了法语。

    这是一个神话。 法国,在任何时代都拥有少数贵族。

    最重要的是,普希金(与大多数贵族不同)懂法语,但用俄语写诗。 Michał Kleofas Ogiński 懂波兰语,并用波兰语写作。 看到不同?

    • 回复: @AP
    @梅兰夫


    根据韦尔纳茨基的说法,有一段时间他们说鞑靼语

    所有幸存的文件(编年史、遗嘱、信件、宗教文献)都是用俄语写成的。 并请给出准确的报价 Vernadsky。
     

    维尔纳茨基,乔治。 (1970)。 蒙古人和俄罗斯人。 俄罗斯的历史,卷。 三、 纽黑文:耶鲁大学出版社,第 382-385 页

    “到 1450 年,鞑靼语(土耳其语)在莫斯科大公瓦西里二世的宫廷中流行起来,遭到许多反对者的强烈不满。瓦西里二世被指控过度热爱鞑靼人“和他们的言论”

    Vernadsky 还指出,许多俄罗斯贵族采用鞑靼姓氏(例如,Veliamanov 家族的一名成员采用了突厥语名“Aksak”,他的后代是 Aksakovs)。

    回复:@melanf

  134. @Kamran
    @西恩

    简单地说,民族主义是对社区 B(定义相同)对社区 A(由种族、宗教、种族或社会阶层定义)的攻击的反应。 如果社区 A 与社区 B 隔离,那么社区 A 很快就会开始内部争吵。 只有在存在外部威胁的情况下,社区 A 才会巩固并成为独特的群体。

    总的来说,自青铜时代以来,这些同心圆一直在扩大,从小城邦到大的地区王国,再到帝国,再到像基督教世界这样的巨大文明街区。

    在这种特殊情况下,我认为斯拉夫民族的民族起源是最近的(相对而言)大约在 1,500 年前。 您可以阅读古老的教堂斯拉夫语,并看到它与原始斯拉夫语非常接近。 斯拉夫语首先分裂为西斯拉夫语; 现在是波兰语、捷克语和斯洛伐克语,并进入东斯拉夫语; 现在是俄语、乌克兰语和白俄罗斯语,并进入南斯拉夫语; 塞尔维亚-克罗地亚等

    最初的俄罗斯国家以莫斯科东北部的俄罗斯城市金环为中心。 如果有人有关于俄罗斯早期国家形成的任何好的俄语或英语阅读材料,请告诉我,因为我想更多地了解这个话题。 最好是有原文的东西,以及文中直接引用和引用的文件。

    https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Ring

    这离基辅很远,那里基辅罗斯

    https://en.wikipedia.org/wiki/Kievan_Rus%27

    大多数俄罗斯民族主义者希望将乌克兰人和白俄罗斯人统一在莫斯科国家之下,但他们为什么要止步于此? 波兰、捷克共和国和南斯拉夫也是斯拉夫民族。

    注意:Я просто шучу Толя, давайте не будем вызывать у Поляков панику。

    回复:@szopen、@Sean、@melanf、@Ondrej

    不确定它是否会引起兴趣,但很多都是用语言本身编码的。

    有关斯拉夫语言的信息,我建议:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Jakobson
    比较斯拉夫文学的核心

    和教授。 Zaliznijak 俄语:

    关于他对诺夫哥罗德 Gramotas 的研究,你可以找到很多有趣的信息。

  135. @AP
    @梅兰夫


    1)据我所知,沙皇统治下的农奴实际上过得更好

    在波兰对经济压迫增加了宗教压迫
     
    农奴仍然主要是东正教或统一(在这种情况下,他们感觉没有太大区别)。 他们没有因为是东正教而受到迫害或迫害。 天主教农​​奴没有得到更好的待遇。

    2) 在波兰的土地上,农奴必须从事 Socage(对地主的强制性工作)。 在俄罗斯领土上,这种做法并不常见(相反,农民将收入的一部分支付给地主)
     
    这相当于同一件事。 例如,在 16 世纪的波兰土地上,农奴必须每周为地主工作 2 天。 这个数字逐渐增加,对农奴的虐待在 17 世纪达到顶峰,然后 18 世纪的改革改善了他们的处境。 到 19 世纪初,俄罗斯农奴必须每周为他们的主人工作 4-6 天。

    此外 - 在许多俄罗斯土地上,农奴制比波兰更轻,以吸引农民定居者。

    3)俄罗斯中央王国的军队更加有效,更好地保护了农民免受鞑靼人和其他敌人的侵害。
     
    俄罗斯是一个更大的国家,俄罗斯在乌克兰的土地更接近鞑靼人。 但是鞑靼人多次袭击莫斯科的土地:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Crimean%E2%80%93Nogai_raids_into_East_Slavic_lands#List_of_raids

    1521 年:在 1521 年夏天,克里米亚可汗穆罕默德·吉赖 (Crimean Khan Mehmed Giray) 率领一支庞大的鞑靼部落对俄罗斯进行了一次重大袭击……根据奥斯特罗格编年史,穆罕默德·吉赖“从莫斯科俘虏了 300,000 多名俘虏”。 西吉斯蒙德·冯·赫伯斯坦写道,克里米亚可汗“从莫斯科带走了这么多囚犯,这似乎令人难以置信。因为他们说他们的人数超过了 800,000 万。他把一部分卖给了卡法的土耳其人,他杀了其他人,比如老人和体弱者,不能卖高价,不适合劳动,又难运。他们把这些给年轻人,就像兔子给猎狗一样,第一次军训。[我怀疑这个数字被夸大了]

    1571年:莫斯科被烧毁; 30多个城市被洗劫,约60,000万人被俘

    1592 年:春天,费蒂·吉赖 (Feti Giray) 和巴赫特·吉赖 (Bakht Giray) 领导下的 80,000 名克里米亚人前往图拉、米哈伊洛夫、德迪洛夫、维尼约夫、卡西拉和梁赞,“俘虏了如此之多的囚犯,以至于老人都不记得这样的战争”。 鞑靼人利用速度和惊喜,蹂躏靠近边境的地区,俘虏了许多俘虏。

    等等

    但我的论点完全不同。 在俄罗斯,农民养活了自己的俄罗斯精英——俄罗斯诗人普希金、俄罗斯作曲家格林卡、俄罗斯画家维内西亚诺夫等
     
    从农民的角度来看——是俄罗斯领主强迫他每周工作 4 天,强迫他的女儿做妃子等等,还是波兰领主这样做有关系吗?

    在普希金和格林卡写作的时候,英联邦已经不复存在。 然而,当基辅学院还是英联邦的一部分时,它可能是俄罗斯土地的知识中心 英联邦印制了第一本印刷的东正教斯拉夫圣经(在利沃夫)。

    据我所知,从“波兰”土地(分区后)进入俄罗斯军队的新兵比“伟大的俄罗斯”新兵要矮(这显然是“波兰”农奴营养不良的结果)。
     
    第 93 页有一个新兵身高列表。 波兰地区和俄罗斯地区之间没有太大区别。 最矮的新兵来自乌拉尔。 前一页列出了 1801-1861 年新兵种族的身高; 波兰人和俄罗斯人一样高。

    回复:@melanf、@melanf、@melanf、@melanf

    俄罗斯是一个更大的国家,俄罗斯在乌克兰的土地更接近鞑靼人。 但是鞑靼人多次袭击莫斯科的土地:

    当然,但总的来说,莫斯科在军事上更强大。 如果算上与波兰/立陶宛的所有战争:俄罗斯王国赢得了 10 场战争,输了 3 场。

    照此来看,总体来说莫斯科政府比较好
    保护他的臣民免受敌人的侵害

    • 回复: @AP
    @梅兰夫


    当然,但总的来说,莫斯科在军事上更强大。 如果算上与波兰/立陶宛的所有战争:俄罗斯王国赢得了 10 场战争,输了 3 场。

    照此来看,总体来说莫斯科政府比较好
    保护他的臣民免受敌人的侵害
     
    莫斯科赢得了对德国的战争,但遭受了 20 多万人的死亡。 赢得战争并不一定意味着 - 人们已经安全了。

    您是否有证据表明,与英联邦内部相比,莫斯科统治的土地上鞑靼奴隶袭击的受害者人数更少甚至不同? 赢得更多与英联邦的战争并不能证明这一点。
  136. @AP
    @梅兰夫

    Stavishche 是一个小镇,那里的居民在哥萨克人首先屠杀了驻扎在那里的波兰士兵之后被屠杀,而该镇早些时候已经幸免于难。

    诺夫哥罗德是一座历史悠久的主要城市,是莫斯科之下的第三大城市。 它和周围地区所经历的残暴令人难以置信:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_Novgorod#Ivan_in_Novgorod

    那么 - 对于沙皇统治下的俄罗斯人来说,情况“好得多”?

    回复:@melanf

    Stavishche 是一个小镇,那里的居民在哥萨克人首先屠杀了驻扎在那里的波兰士兵之后被屠杀,而该镇早些时候已经幸免于难。
    诺夫哥罗德是一座历史悠久的主要城市,是莫斯科之下的第三大城市。 它和周边地区所经历的残暴令人难以置信:

    在诺夫哥罗德,伊万处决了大约 1,500 人。 某些 Stavishche 中的 Czarnecki 可能摧毁了更多。 以及波兰惩罚性远征“乌克兰”的所有受害者,还有几个数量级

    • 回复: @AP
    @梅兰夫


    在诺夫哥罗德,伊万处决了大约 1,500 人。 某些 Stavishche 中的 Czarnecki 可能摧毁了更多。
     
    被处决的人数不包括在冬天被驱赶到森林中,在商业区的“大屠杀”等期间被杀的数千甚至数万人。

    Stavishche 在战争中被摧毁。 它可以与俄罗斯对马泽帕首都的破坏相提并论。 诺夫哥罗德在和平时期在暴君的心血来潮下被屠杀。 在莫斯科统治下,如果他们的暴君愿意这样做,他们可以无缘无故地被屠杀。
  137. @melanf
    @AP


    Stavishche 是一个小镇,那里的居民在哥萨克人首先屠杀了驻扎在那里的波兰士兵之后被屠杀,而该镇早些时候已经幸免于难。
    诺夫哥罗德是一座历史悠久的主要城市,是莫斯科之下的第三大城市。 它和周边地区所经历的残暴令人难以置信:
     
    在诺夫哥罗德,伊万处决了大约 1,500 人。 某些 Stavishche 中的 Czarnecki 可能摧毁了更多。 和波兰惩罚性远征“乌克兰”的所有受害者,几个数量级以上

    回复:@AP

    在诺夫哥罗德,伊万处决了大约 1,500 人。 某些 Stavishche 中的 Czarnecki 可能摧毁了更多。

    被处决的人数不包括在冬天被驱赶到森林中、在商业区的“大屠杀”等期间被杀的数千人甚至数万人。

    Stavishche 在战争中被摧毁。 它可以与俄罗斯对马泽帕首都的破坏相提并论。 诺夫哥罗德在和平时期在暴君的心血来潮下被屠杀。 在莫斯科统治下,如果他们的暴君愿意这样做,他们可以无缘无故地被屠杀。

  138. @melanf
    @AP



    与此同时,在莫斯科统治下保持独立的“基辅罗斯”土地上,贵族们完全保留了自己的宗教和语言。
     
    根据韦尔纳茨基的说法,有一段时间他们说鞑靼语
     
    所有幸存的文件(编年史、遗嘱、信件、宗教文献)都是用俄语写成的。 并请给出准确的报价 Vernadsky。

    最终他们转向了法语。
     
    这是一个神话。 法国,在任何时代都拥有少数贵族。

    最重要的是,普希金(与大多数贵族不同)懂法语,但用俄语写诗。 Michał Kleofas Ogiński 懂波兰语,并用波兰语写作。 看到不同?

    回复:@AP

    根据韦尔纳茨基的说法,有一段时间他们说鞑靼语

    所有幸存的文件(编年史、遗嘱、信件、宗教文献)都是用俄语写成的。 并请给出准确的报价 Vernadsky。

    维尔纳茨基,乔治。 (1970)。 蒙古人和俄罗斯人。 俄罗斯的历史,卷。 三、 纽黑文:耶鲁大学出版社,第 382-385 页

    “到 1450 年,鞑靼语(土耳其语)在莫斯科大公瓦西里二世的宫廷中流行起来,遭到许多反对者的强烈不满。 瓦西里二世被指控过度热爱鞑靼人“及其言论”

    Vernadsky 还指出,许多俄罗斯贵族采用鞑靼姓氏(例如,Veliamanov 家族的一名成员采用了突厥语名“Aksak”,他的后代是 Aksakovs)。

    • 回复: @melanf
    @AP


    维尔纳茨基,乔治。 (1970)。 蒙古人和俄罗斯人。 俄罗斯的历史,卷。 三、 纽黑文:耶鲁大学出版社,第 382-385 页
    “到 1450 年,鞑靼语(土耳其语)在莫斯科大公瓦西里二世的宫廷中流行起来,遭到许多反对者的强烈不满。 瓦西里二世被指控过度热爱鞑靼人“及其言论”
    Vernadsky 还指出,许多俄罗斯贵族采用鞑靼姓氏(例如,Veliamanov 家族的一名成员采用了突厥语名“Aksak”,他的后代是 Aksakovs)。
     
    即许多贵族知道鞑靼语是外语。 鞑靼语从来都不是俄罗斯贵族的母语。
  139. @melanf
    @AP


    例如,在 16 世纪的波兰土地上,农奴必须每周为地主工作 2 天。 这个数字逐渐增加,对农奴的虐待在 17 世纪达到顶峰,然后 18 世纪的改革改善了他们的处境。 到 19 世纪初,俄罗斯农奴必须每周为他们的主人工作 4-6 天。
     
    我们比较一下。 在 16 世纪的俄罗斯沙皇制度不是农奴制。 在波兰/立陶宛,农奴制合法化。 17世纪俄国沙皇引入农奴制,但相对软弱,农奴制几乎不存在。 在波兰/立陶宛,徭役制度蓬勃发展——波兰农奴有时需要为他们的主人每周工作 6 天。

    18 世纪俄罗斯农奴制得到加强(同时,农奴在总人口中的比例下降,而自由农民的比例在增加)。 在俄罗斯南部地区(在地主领地中),以徭役制为主(“大俄罗斯”大约 45% 的农奴生活在徭役领地,而在俄罗斯西部地区,几乎所有地主领地都使用徭役制)。 到 1770 年在俄罗斯的徭役通常是每周 2 天。 5月1797日3 年,俄罗斯颁布了为期三天的徭役宣言,禁止地主每周在田地中使用农奴超过 XNUMX 天。

    在波兰合法化:
    «Socage (Corvee) 的增长趋势是普遍的。
    在波兰,Corvee 首先是微不足道的; 根据1519年和1529年的法令,农奴必须每周在地主的麦田工作1天,即每年52天。 但到 1550 年,Corvee 增加到每周 1600 天,到 XNUMX 年,增加到每周 XNUMX 天。»

    Fernand Braudel 文明与资本主义,15-18 世纪,卷。 三

    另外还要考虑农奴的相对数量。 1858 年,在莫斯科公国境内,农奴占人口的 36%(自由农民占 45%)。 在鲁塞尼亚的土地上,农奴的比例更高(50-60%)。 当然,农奴的比例随着时间的推移而变化(俄罗斯从彼得大帝时代开始下降),但我认为总的来说,“大俄罗斯”的自由农民比例高于俄罗斯西部土地。


    也就是说,总的来说,在俄罗斯西部的土地上,农奴制更为严重。 当然你可以找到波兰农奴有优势的小点(也可以找到俄罗斯农奴有优势的小点)。 但整体情况是由Corvee系统决定的,这在波兰要残酷得多。


    找到了一些关于俄罗斯与波兰农奴制的信息。
    页。 18. 这本书描述了俄罗斯农奴制度更加严酷的几种方式(波兰在 18 世纪早期实施了一些改革):
    1.波兰农奴实际上是和土地捆绑在一起的,而俄罗斯农奴可以被送到西伯利亚,出租或送人(来源不是,但我记得有些工厂是由农奴经营的)/

     

    1分指的是“较小的因素”。 地主可以将农民送到西伯利亚,将他们与土地分开进行交易,但这些现象以顺势疗法的形式存在。 与此同时,农民随时可能逃离地主,这一过程被沙皇权力默认合法化(并严重制约了地主)。

    2. 根据英联邦法律,农奴劳动义务是根据地块大小计算的,俄语是根据农民人数计算的。 因此,随着地块的减少,农民被迫以更少的土地给领主更多的土地,留给自己的土地更少。
     
    2分是废话
    在波兰联邦,根据法规,1600 名农奴每周需要工作 XNUMX 天。 那就是合法化对农民的压迫几乎是无限的

    3. 在俄国,农民不能抱怨他们的领主。
     
    3 分 - 彻头彻尾的谎言。 俄罗斯农民可以向法院上诉反对他们的地主(如 1797 年,圣彼得堡附近的农民 Komolowski estat 赢得了对他们的地主的法庭诉讼)

    4. 转向俄罗斯统治意味着增加农民的义务劳动。
     
    4 点的概率也是彻头彻尾的谎言,但无论如何这都超出了主题。

    回复:@ AP,@ melanf

    首先你正确地写道,“波兰农奴有时需要每周为他们的主人工作 6 天”

    然后你切换到“在波兰联邦,根据法规要求 1600 名农奴每周工作 XNUMX 天。 ”

    我倾向于相信已发表的学术资源(我提供了它们)而不是互联网人的不一致声明。

    此外,您声称农奴制在 17 世纪的俄罗斯“几乎不存在”是……奇怪的。

    1858 年,在莫斯科公国境内,农奴占人口的 36%(自由农民占 45%)。

    我没有时间检查你的号码。 俄罗斯部分地区,如北方,不适合农奴制; 西伯利亚或远东等其他地区后来定居。 一个有用的比较是由莫斯科统治的适合农业的土地与英联邦的一部分。 Oryol vs. Poltava 中的农奴制是否更轻?

  140. @melanf
    @AP


    俄罗斯是一个更大的国家,俄罗斯在乌克兰的土地更接近鞑靼人。 但是鞑靼人多次袭击莫斯科的土地:
     
    当然,但总的来说,莫斯科在军事上更强大。 如果算上与波兰/立陶宛的所有战争:俄罗斯王国赢得了 10 场战争,输了 3 场。

    照此来看,总体来说莫斯科政府比较好
    保护他的臣民免受敌人的侵害

    回复:@AP

    当然,但总的来说,莫斯科在军事上更强大。 如果算上与波兰/立陶宛的所有战争:俄罗斯王国赢得了 10 场战争,输了 3 场。

    照此来看,总体来说莫斯科政府比较好
    保护他的臣民免受敌人的侵害

    莫斯科赢得了对德国的战争,但遭受了 20 多万人的死亡。 赢得一场战争并不一定意味着——人们已经安全了。

    您是否有证据表明,与英联邦内部相比,莫斯科统治的土地上鞑靼奴隶袭击的受害者人数更少甚至不同? 赢得更多与英联邦的战争并不能证明这一点。

  141. @melanf
    @AP


    例如,在 16 世纪的波兰土地上,农奴必须每周为地主工作 2 天。 这个数字逐渐增加,对农奴的虐待在 17 世纪达到顶峰,然后 18 世纪的改革改善了他们的处境。 到 19 世纪初,俄罗斯农奴必须每周为他们的主人工作 4-6 天。
     
    我们比较一下。 在 16 世纪的俄罗斯沙皇制度不是农奴制。 在波兰/立陶宛,农奴制合法化。 17世纪俄国沙皇引入农奴制,但相对软弱,农奴制几乎不存在。 在波兰/立陶宛,徭役制度蓬勃发展——波兰农奴有时需要为他们的主人每周工作 6 天。

    18 世纪俄罗斯农奴制得到加强(同时,农奴在总人口中的比例下降,而自由农民的比例在增加)。 在俄罗斯南部地区(在地主领地中),以徭役制为主(“大俄罗斯”大约 45% 的农奴生活在徭役领地,而在俄罗斯西部地区,几乎所有地主领地都使用徭役制)。 到 1770 年在俄罗斯的徭役通常是每周 2 天。 5月1797日3 年,俄罗斯颁布了为期三天的徭役宣言,禁止地主每周在田地中使用农奴超过 XNUMX 天。

    在波兰合法化:
    «Socage (Corvee) 的增长趋势是普遍的。
    在波兰,Corvee 首先是微不足道的; 根据1519年和1529年的法令,农奴必须每周在地主的麦田工作1天,即每年52天。 但到 1550 年,Corvee 增加到每周 1600 天,到 XNUMX 年,增加到每周 XNUMX 天。»

    Fernand Braudel 文明与资本主义,15-18 世纪,卷。 三

    另外还要考虑农奴的相对数量。 1858 年,在莫斯科公国境内,农奴占人口的 36%(自由农民占 45%)。 在鲁塞尼亚的土地上,农奴的比例更高(50-60%)。 当然,农奴的比例随着时间的推移而变化(俄罗斯从彼得大帝时代开始下降),但我认为总的来说,“大俄罗斯”的自由农民比例高于俄罗斯西部土地。


    也就是说,总的来说,在俄罗斯西部的土地上,农奴制更为严重。 当然你可以找到波兰农奴有优势的小点(也可以找到俄罗斯农奴有优势的小点)。 但整体情况是由Corvee系统决定的,这在波兰要残酷得多。


    找到了一些关于俄罗斯与波兰农奴制的信息。
    页。 18. 这本书描述了俄罗斯农奴制度更加严酷的几种方式(波兰在 18 世纪早期实施了一些改革):
    1.波兰农奴实际上是和土地捆绑在一起的,而俄罗斯农奴可以被送到西伯利亚,出租或送人(来源不是,但我记得有些工厂是由农奴经营的)/

     

    1分指的是“较小的因素”。 地主可以将农民送到西伯利亚,将他们与土地分开进行交易,但这些现象以顺势疗法的形式存在。 与此同时,农民随时可能逃离地主,这一过程被沙皇权力默认合法化(并严重制约了地主)。

    2. 根据英联邦法律,农奴劳动义务是根据地块大小计算的,俄语是根据农民人数计算的。 因此,随着地块的减少,农民被迫以更少的土地给领主更多的土地,留给自己的土地更少。
     
    2分是废话
    在波兰联邦,根据法规,1600 名农奴每周需要工作 XNUMX 天。 那就是合法化对农民的压迫几乎是无限的

    3. 在俄国,农民不能抱怨他们的领主。
     
    3 分 - 彻头彻尾的谎言。 俄罗斯农民可以向法院上诉反对他们的地主(如 1797 年,圣彼得堡附近的农民 Komolowski estat 赢得了对他们的地主的法庭诉讼)

    4. 转向俄罗斯统治意味着增加农民的义务劳动。
     
    4 点的概率也是彻头彻尾的谎言,但无论如何这都超出了主题。

    回复:@ AP,@ melanf

    此外,您声称农奴制在 17 世纪的俄罗斯“几乎不存在”是……奇怪的。

    这是一个错字。 对“17世纪俄国沙皇引入农奴制,但相对软弱, 徭役 几乎没有……”。

    • 回复: @AP
    @梅兰夫

    我不确定你为什么专注于 corvee(必须工作的天数)。 俄罗斯农奴制还包括交出一部分所制作的东西……这也相当于工作时间的一部分。

    顺便说一句,你忽略的问题是,在许多俄罗斯土地上,英联邦农奴制比波兰本身要轻得多; 波兰农奴的处境比大多数俄罗斯农奴要糟糕得多:

    http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CS%5CE%5CSerfdom.htm

    在 16 和 17 世纪,乌克兰领土上出现了三个截然不同的农奴带。 在乌克兰西部,filvarky最发达,农民受到强烈剥削,分配的土地最少。 在中间地带,包括东波德利亚和基辅地区西北部,混合(alodial 和有条件的)土地保有权持续时间更长,向 filvarok 农业的过渡较慢。 那里的大地主通常满足于接受实物支付,农民并没有完全或统一地被剥夺土地拥有权。 在第三条带,覆盖了乌克兰西南部第聂伯河和波河沿岸的土地,农奴制难以实行:由于靠近大草原和鞑靼人袭击的持续危险,人口流动性太大。 在城堡防线以北,第二和第三带中的许多庄园提供 15 年、20 年或 30 年的缓兵役或其他义务豁免,以吸引和留住定居者。

    回复:@melanf

  142. WTF

    一千年过去了,你仍然无法决定谁他妈的是俄罗斯人,谁不是。 让世界其他地方他妈的休息一下。

  143. @melanf
    @梅兰夫


    此外,您声称农奴制在 17 世纪的俄罗斯“几乎不存在”是……奇怪的。
     
    这是一个错字。 对“17世纪俄国沙皇引入农奴制,但比较软, 徭役 几乎没有……”

    回复:@AP

    我不确定你为什么专注于 corvee(必须工作的天数)。 俄罗斯农奴制还包括交出一部分所制作的东西……这也相当于工作时间的一部分。

    顺便说一句,你忽略的问题是,在许多俄罗斯土地上,英联邦农奴制比波兰本身要轻得多; 波兰农奴的处境比大多数俄罗斯农奴要糟糕得多:

    http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CS%5CE%5CSerfdom.htm

    在 16 和 17 世纪,乌克兰领土上出现了三个截然不同的农奴带。 在乌克兰西部,filvarky最发达,农民受到强烈剥削,分配的土地最少。 在中间地带,包括东波德利亚和基辅地区西北部,混合(alodial 和有条件的)土地保有权持续时间更长,向 filvarok 农业的过渡较慢。 那里的大地主通常满足于接受实物支付,农民并没有完全或统一地被剥夺土地拥有权。 在第三条带,覆盖了乌克兰西南部第聂伯河和波河沿岸的土地,农奴制难以实行:由于靠近大草原和鞑靼人袭击的持续危险,人口流动性太大。 在城堡防线以北,第二和第三带中的许多庄园提供 15 年、20 年或 30 年的缓兵役或其他义务豁免,以吸引和留住定居者。

    • 回复: @melanf
    @AP


    我不确定你为什么专注于 corvee(必须工作的天数)。 俄罗斯农奴制还包括交出一部分所制作的东西……这也相当于工作时间的一部分。
     
    因为这是主要的区别。 在俄罗斯,大多数农奴支付货币地租或自然地租,而在波兰,大多数农奴都被奴役。 出于这个原因,波兰的农奴制比俄罗斯严重得多(每周有 4-5 天的苦役,农奴制变得像“温和的”种植园奴隶制)

    首先你正确地写道,“波兰农奴有时需要每周为他们的主人工作 6 天”
    然后你切换到“在波兰联邦,根据法规要求 1600 名农奴每周工作 XNUMX 天。 ”
    我倾向于相信已发表的学术资源(我提供了它们)而不是互联网人的不一致声明。
     
    Fernand Braudel - 非常、非常、非常受人尊敬的历史学家(无疑信任已发表的学术资料)我提供的资料来源 - Fernand Braudel 文明与资本主义,15 至 18 世纪,卷。 第三章资本主义和二次奴役

    在我发现的所有其他出版物中,它的表述大致相同。 这是波兰语维基百科中的一篇文章(我真的不喜欢维基百科,但波兰语的学术文章超出了我的范围)。
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84szczyzna_w_Polsce

    一个简短的总结“在 17-18 世纪,几乎所有农民(在波兰)的时间都可以由领主要求,在极端情况下,要求农民每周劳役八人日"

    .



    1858 年,在莫斯科公国境内,农奴占人口的 36%(自由农民占 45%)。
     
    我没有时间检查你的号码。 俄罗斯部分地区,如北方,不适合农奴制; 西伯利亚或远东等其他地区后来定居。 一个有用的比较是由莫斯科统治的适合农业的土地与英联邦的一部分。 Oryol vs. Poltava 中的农奴制是否更轻?
     
    世间万物皆有其因。 我同意波兰/立陶宛更压迫的(总体上)农奴制是由于地理和气候因素造成的。

    回复:@AP

  144. @AP
    @梅兰夫

    我不确定你为什么专注于 corvee(必须工作的天数)。 俄罗斯农奴制还包括交出一部分所制作的东西……这也相当于工作时间的一部分。

    顺便说一句,你忽略的问题是,在许多俄罗斯土地上,英联邦农奴制比波兰本身要轻得多; 波兰农奴的处境比大多数俄罗斯农奴要糟糕得多:

    http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CS%5CE%5CSerfdom.htm

    在 16 和 17 世纪,乌克兰领土上出现了三个截然不同的农奴带。 在乌克兰西部,filvarky最发达,农民受到强烈剥削,分配的土地最少。 在中间地带,包括东波德利亚和基辅地区西北部,混合(alodial 和有条件的)土地保有权持续时间更长,向 filvarok 农业的过渡较慢。 那里的大地主通常满足于接受实物支付,农民并没有完全或统一地被剥夺土地拥有权。 在第三条带,覆盖了乌克兰西南部第聂伯河和波河沿岸的土地,农奴制难以实行:由于靠近大草原和鞑靼人袭击的持续危险,人口流动性太大。 在城堡防线以北,第二和第三带中的许多庄园提供 15 年、20 年或 30 年的缓兵役或其他义务豁免,以吸引和留住定居者。

    回复:@melanf

    我不确定你为什么专注于 corvee(必须工作的天数)。 俄罗斯农奴制还包括交出一部分所制作的东西……这也相当于工作时间的一部分。

    因为这是主要的区别。 在俄罗斯,大多数农奴支付货币地租或自然地租,而在波兰,大多数农奴都被奴役。 出于这个原因,波兰的农奴制比俄罗斯严重得多(每周有 4-5 天的苦役,农奴制变成了一种“温和的”种植园奴隶制)

    首先你正确地写道,“波兰农奴有时需要每周为他们的主人工作 6 天”
    然后你切换到“在波兰联邦,根据法规要求 1600 名农奴每周工作 XNUMX 天。 ”
    我倾向于相信已发表的学术资源(我提供了它们)而不是互联网人的不一致声明。

    Fernand Braudel – 非常、非常、非常受人尊敬的历史学家(无疑信任已发表的学术资料)我提供的资料来源 – Fernand Braudel Civilization and Capitalism, 15th-18th Century, Vol. 第三章资本主义和二次奴役

    在我发现的所有其他出版物中,它的表述大致相同。 这是波兰语维基百科中的一篇文章(我真的不喜欢维基百科,但波兰语的学术文章超出了我的范围)。
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84szczyzna_w_Polsce

    一个简短的总结“在 17-18 世纪,几乎所有农民(在波兰)的时间都可以由领主要求,在极端情况下,要求农民每周劳役八人日=

    .

    1858 年,在莫斯科公国境内,农奴占人口的 36%(自由农民占 45%)。

    我没有时间检查你的号码。 俄罗斯部分地区,如北方,不适合农奴制; 西伯利亚或远东等其他地区后来定居。 一个有用的比较是由莫斯科统治的适合农业的土地与英联邦的一部分。 Oryol vs. Poltava 中的农奴制是否更轻?

    世间万物皆有其因。 我同意波兰/立陶宛更压迫的(总体上)农奴制是由于地理和气候因素造成的。

    • 回复: @AP
    @梅兰夫


    因为这是主要的区别。 在俄罗斯,大多数农奴支付货币地租或自然地租,而在波兰,大多数农奴都被奴役。 出于这个原因,波兰的农奴制比俄罗斯严重得多(每周有 4-5 天的苦役,农奴制变成了一种“温和的”种植园奴隶制)
     
    但是,如果制作的内容也相当于每周一定天数,则按百分比支付。 如果房东欠其生产量的 50%,这意味着每周为他工作 3-4 天。 有什么区别?

    另外,请记住,我们正在讨论以下情况 俄罗斯人. 总体而言,由于地理和历史环境,波兰族农民的待遇比俄罗斯农民差得多。 你没有解决我帖子的这一部分:

    http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CS%5CE%5CSerfdom.htm

    在 16 和 17 世纪,乌克兰领土上出现了三个截然不同的农奴带。 在乌克兰西部,filvarky最发达,农民受到强烈剥削,分配的土地最少。 在中间地带,包括东波德利亚和基辅地区西北部,混合(alodial 和有条件的)土地保有权持续时间更长,向 filvarok 农业的过渡较慢。 那里的大地主通常满足于接受实物支付,农民并没有完全或统一地被剥夺土地拥有权。 在第三条带,覆盖了乌克兰西南部第聂伯河和波河沿岸的土地,农奴制难以实行:由于靠近大草原和鞑靼人袭击的持续危险,人口流动性太大。 在城堡防线以北,第二和第三带中的许多庄园提供 15 年、20 年或 30 年的缓兵役或其他义务豁免,以吸引和留住定居者。

    似乎只有加利西亚的农民和波兰的农民一样受到虐待; 大多数俄罗斯农民不是。

    回复:@melanf

  145. 在所有讨论中,似乎没有人能在俄罗斯国家历史的房间里看到猛犸象(因为它被关于俄罗斯人构成中“白”DNA 百分比的激烈讨论所产生的烟雾所掩盖):基督教罗马帝国(不恰当地称为拜占庭)及其教会。
    俄罗斯“民族”诞生于圣弗拉基米尔的洗礼水域。 通过这一行为,他的领土成为“拜占庭联邦”、“东正教诸侯家族”的一部分,并一直如此。 事实上,弗拉基米尔和他的继任者成为了帝国忠实的“附庸”和东正教对抗外部和内部敌人的捍卫者。
    沙皇格勒沦陷后,俄罗斯仍然是“拜占庭联邦”和东正教的唯一自由部分,并继续捍卫它。 帝国没有被“翻译”到俄罗斯(正如“第三罗马”的神话所声称的那样),而是默认情况下留在那里。 即便如此,莫斯科的统治者并没有简单地采用皇帝的称号,而是更加含糊不清的沙皇(凯撒/καῖσαρ 是拜占庭等级制度中的一个次等称号,授予皇帝的儿子们),直到彼得大帝。
    在教会问题上,俄罗斯教会坚定地坚持普世(“希腊”)东正教,拒绝“老信徒”的新教民族主义倾向,就像它拒绝佛罗伦萨议会的天主教化倾向一样。 无论如何,是教会确保了“俄罗斯土地”及其人民的统一,这解释了过去试图消灭它的企图以及今天遭受的持续的恶性攻击。

  146. @melanf
    @AP


    我不确定你为什么专注于 corvee(必须工作的天数)。 俄罗斯农奴制还包括交出一部分所制作的东西……这也相当于工作时间的一部分。
     
    因为这是主要的区别。 在俄罗斯,大多数农奴支付货币地租或自然地租,而在波兰,大多数农奴都被奴役。 出于这个原因,波兰的农奴制比俄罗斯严重得多(每周有 4-5 天的苦役,农奴制变得像“温和的”种植园奴隶制)

    首先你正确地写道,“波兰农奴有时需要每周为他们的主人工作 6 天”
    然后你切换到“在波兰联邦,根据法规要求 1600 名农奴每周工作 XNUMX 天。 ”
    我倾向于相信已发表的学术资源(我提供了它们)而不是互联网人的不一致声明。
     
    Fernand Braudel - 非常、非常、非常受人尊敬的历史学家(无疑信任已发表的学术资料)我提供的资料来源 - Fernand Braudel 文明与资本主义,15 至 18 世纪,卷。 第三章资本主义和二次奴役

    在我发现的所有其他出版物中,它的表述大致相同。 这是波兰语维基百科中的一篇文章(我真的不喜欢维基百科,但波兰语的学术文章超出了我的范围)。
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84szczyzna_w_Polsce

    一个简短的总结“在 17-18 世纪,几乎所有农民(在波兰)的时间都可以由领主要求,在极端情况下,要求农民每周劳役八人日"

    .



    1858 年,在莫斯科公国境内,农奴占人口的 36%(自由农民占 45%)。
     
    我没有时间检查你的号码。 俄罗斯部分地区,如北方,不适合农奴制; 西伯利亚或远东等其他地区后来定居。 一个有用的比较是由莫斯科统治的适合农业的土地与英联邦的一部分。 Oryol vs. Poltava 中的农奴制是否更轻?
     
    世间万物皆有其因。 我同意波兰/立陶宛更压迫的(总体上)农奴制是由于地理和气候因素造成的。

    回复:@AP

    因为这是主要的区别。 在俄罗斯,大多数农奴支付货币地租或自然地租,而在波兰,大多数农奴都被奴役。 出于这个原因,波兰的农奴制比俄罗斯严重得多(每周有 4-5 天的苦役,农奴制变成了一种“温和的”种植园奴隶制)

    但是,如果制作的内容也相当于每周一定天数,则按百分比支付。 如果房东欠其生产量的 50%,这意味着每周为他工作 3-4 天。 有什么区别?

    另外,请记住,我们正在讨论以下情况 俄罗斯人. 总体而言,由于地理和历史环境,波兰族农民的待遇比俄罗斯农民差得多。 你没有解决我帖子的这一部分:

    http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CS%5CE%5CSerfdom.htm

    在 16 和 17 世纪,乌克兰领土上出现了三个截然不同的农奴带。 在乌克兰西部,filvarky最发达,农民受到强烈剥削,分配的土地最少。 在中间地带,包括东波德利亚和基辅地区西北部,混合(alodial 和有条件的)土地保有权持续时间更长,向 filvarok 农业的过渡较慢。 那里的大地主通常满足于接受实物支付,农民并没有完全或统一地被剥夺土地拥有权。 在第三条带,覆盖了乌克兰西南部第聂伯河和波河沿岸的土地,农奴制难以实行:由于靠近大草原和鞑靼人袭击的持续危险,人口流动性太大。 在城堡防线以北,第二和第三带中的许多庄园提供 15 年、20 年或 30 年的缓兵役或其他义务豁免,以吸引和留住定居者。

    似乎只有加利西亚的农民和波兰的农民一样受到虐待; 大多数俄罗斯农民不是。

    • 回复: @melanf
    @AP


    但是,如果制作的内容也相当于每周一定天数,则按百分比支付。 如果房东欠其生产量的 50%,这意味着每周为他工作 3-4 天。 有什么区别?
     
    区别 - 更大的自由度。 农奴支付给地主的租金是税。 缴纳税款后,农民通常可以自由地生活。 但苦役几乎是奴隶制。 事实上,徭役重于租金——这在 17-18 世纪是毫无疑问的。

    另外,请记住,我们正在讨论俄罗斯人的情况。 总体而言,由于地理和历史环境,波兰族农民的待遇比俄罗斯农民差得多。
     
    总体而言,由于地理和历史条件,波兰王国的俄罗斯族农民受到的待遇比莫斯科沙皇的俄罗斯族农民差得多。

    在 16 和 17 世纪,乌克兰领土上有三个不同的农奴带......
     
    这同样适用于莫斯科沙皇。 不同类型的农奴和自由农民等有不同的“带”。 这并不能改变这样一个事实,即在波兰联邦存在的任何时代,西俄罗斯土地(两极以下)的农奴制度比在莫斯科沙皇。 或许西俄罗斯土地上的系统徭役没有真正的波兰那么严重。 然而,西俄罗斯土地上的系统徭役占主导地位

    http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CS%5CE%5CSerfdom.htm
     
    链接不起作用。 然而,“encyclopediaofukraine”这个名字本身就引起了极大的怀疑。

    回复:@AP

  147. @AP
    @梅兰夫


    因为这是主要的区别。 在俄罗斯,大多数农奴支付货币地租或自然地租,而在波兰,大多数农奴都被奴役。 出于这个原因,波兰的农奴制比俄罗斯严重得多(每周有 4-5 天的苦役,农奴制变成了一种“温和的”种植园奴隶制)
     
    但是,如果制作的内容也相当于每周一定天数,则按百分比支付。 如果房东欠其生产量的 50%,这意味着每周为他工作 3-4 天。 有什么区别?

    另外,请记住,我们正在讨论以下情况 俄罗斯人. 总体而言,由于地理和历史环境,波兰族农民的待遇比俄罗斯农民差得多。 你没有解决我帖子的这一部分:

    http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CS%5CE%5CSerfdom.htm

    在 16 和 17 世纪,乌克兰领土上出现了三个截然不同的农奴带。 在乌克兰西部,filvarky最发达,农民受到强烈剥削,分配的土地最少。 在中间地带,包括东波德利亚和基辅地区西北部,混合(alodial 和有条件的)土地保有权持续时间更长,向 filvarok 农业的过渡较慢。 那里的大地主通常满足于接受实物支付,农民并没有完全或统一地被剥夺土地拥有权。 在第三条带,覆盖了乌克兰西南部第聂伯河和波河沿岸的土地,农奴制难以实行:由于靠近大草原和鞑靼人袭击的持续危险,人口流动性太大。 在城堡防线以北,第二和第三带中的许多庄园提供 15 年、20 年或 30 年的缓兵役或其他义务豁免,以吸引和留住定居者。

    似乎只有加利西亚的农民和波兰的农民一样受到虐待; 大多数俄罗斯农民不是。

    回复:@melanf

    但是,如果制作的内容也相当于每周一定天数,则按百分比支付。 如果房东欠其生产量的 50%,这意味着每周为他工作 3-4 天。 有什么区别?

    不同之处——更大的自由度。 农奴支付给地主的租金是税。 缴纳税款后,农民通常可以自由地生活。 但苦役几乎是奴隶制。 事实上,徭役重于租金——这在 17-18 世纪是毫无疑问的。

    另外,请记住,我们正在讨论俄罗斯人的情况。 总体而言,由于地理和历史环境,波兰族农民的待遇比俄罗斯农民差得多。

    总体而言,由于地理和历史条件,波兰王国的俄罗斯族农民受到的待遇比莫斯科沙皇的俄罗斯族农民差得多。

    在 16 和 17 世纪,乌克兰领土上有三个不同的农奴带……

    这同样适用于莫斯科沙皇。 不同类型的农奴和自由农民等有不同的“带”。 这并不能改变这样一个事实,即在波兰联邦存在的任何时代,西俄罗斯土地(极地之下)的农奴制比在莫斯科沙皇。 也许西俄罗斯土地上的系统徭役没有真正的波兰严重。 然而,西俄罗斯土地上的系统徭役占主导地位

    http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CS%5CE%5CSerfdom.htm

    链接不起作用。 然而,“encyclopediaofukraine”这个名字本身就引起了极大的怀疑。

    • 回复: @AP
    @梅兰夫


    不同之处——更大的自由度。 农奴支付给地主的租金是税。 缴纳税款后,农民通常可以自由地生活。 但苦役几乎是奴隶制。
     
    这取决于税收的大小。 在加拿大,医生的税收将上升到 45%。 所以几乎有一半的时间,医生都在为政府工作(当然,他们在一年剩下的时间里赚的钱足够过得很好)。

    除了在一年中的特定时间之外,俄罗斯的农民在征税后不允许自由流动,这被废除了。

    波兰王国的俄罗斯族农民受到的待遇比莫斯科沙皇的俄罗斯族农民差得多,
     
    一点也不。 罗斯土地上农奴制的细节表明:

    “在中间地带,包括东波德利亚和基辅地区西北部,混合(有条件的和有条件的)土地保有权持续时间更长,向 filvarok 农业的过渡更慢。那里的大地主通常满足于收到实物付款,而农民没有完全或统一地被剥夺土地所有权。在第三带,覆盖乌克兰西南部第聂伯河和波河沿岸的土地,农奴制很难强加:因为靠近大草原和不断变化的土地。鞑靼人攻击的危险,人口流动性太大。在城堡防御线以北,第二和第三带的许多庄园提供 15 年、20 年或 30 年的免役或其他义务的豁免,以吸引和留住定居者.”

    那相当轻,就像在俄罗斯一样轻。

    然而,“encyclopediaofukraine”这个名字本身就引起了极大的怀疑。
     
    《俄罗斯百科全书》会引起同样多的怀疑吗?

    它由多伦多大学出版。

    这是关于农奴制的文章的参考书目:

    Lazarevskii, A. 'Malorossiskie pospolitye krest'iane (1643–1783),' Zapiski Chernigovskago gubernskago statisticheskago komiteta, 1 (1866)
    Trifil'ev, E. Ocherki iz istorii krepostnogo prava v Rossii (Kharkiv 1904)
    Franko, I. Panshchyna ta ï skasuvanie 1848 r。 v Halychyni (利沃夫 1913)
    Miakotin, V. Ocherki siotsial'noi istorii Ukrainy XVII–XVIII st., 3 vols (布拉格 1924)
    Slabchenko, M. Materiialy do ekonomicho-sotsial'noï istoriï Ukraïny XIX st., 2 vols (Odesa 1925–7)
    Hejnosz, W. Zagadnienie niewoli na Rusi Czerwonej pod koniec średniowiecza w świetle stosunków prawnych Polski krajów sąsiednich (利沃夫 1933)
    Hurzhii, I. Rozklad feodal'no-kriposnyts'koï systemy v sil's'komu hospodarstvi Ukraïny pershoï polovyny XIX st. (基辅 1954)
    Blum, J. Lord 和 1961 世纪到 XNUMX 世纪俄罗斯的农民(普林斯顿 XNUMX)
    Rozdolski, R. Stosunki poddáncze wawnej Galicji,2 卷(华沙 1962)
    Kolchin, P. 不自由的劳工:美国奴隶制和俄罗斯农奴制(剑桥,马萨诸塞州 1987)

    回复:@melanf

  148. @AP
    @梅兰夫


    根据韦尔纳茨基的说法,有一段时间他们说鞑靼语

    所有幸存的文件(编年史、遗嘱、信件、宗教文献)都是用俄语写成的。 并请给出准确的报价 Vernadsky。
     

    维尔纳茨基,乔治。 (1970)。 蒙古人和俄罗斯人。 俄罗斯的历史,卷。 三、 纽黑文:耶鲁大学出版社,第 382-385 页

    “到 1450 年,鞑靼语(土耳其语)在莫斯科大公瓦西里二世的宫廷中流行起来,遭到许多反对者的强烈不满。瓦西里二世被指控过度热爱鞑靼人“和他们的言论”

    Vernadsky 还指出,许多俄罗斯贵族采用鞑靼姓氏(例如,Veliamanov 家族的一名成员采用了突厥语名“Aksak”,他的后代是 Aksakovs)。

    回复:@melanf

    维尔纳茨基,乔治。 (1970)。 蒙古人和俄罗斯人。 俄罗斯的历史,卷。 三、 纽黑文:耶鲁大学出版社,第 382-385 页
    “到 1450 年,鞑靼语(土耳其语)在莫斯科大公瓦西里二世的宫廷中流行起来,遭到许多反对者的强烈不满。 瓦西里二世被指控过度热爱鞑靼人“及其言论”
    Vernadsky 还指出,许多俄罗斯贵族采用鞑靼姓氏(例如,Veliamanov 家族的一名成员采用了突厥语名“Aksak”,他的后代是 Aksakovs)。

    即许多贵族知道鞑靼语是外语。 鞑靼语从来都不是俄罗斯贵族的母语。

  149. @melanf
    @AP


    但是,如果制作的内容也相当于每周一定天数,则按百分比支付。 如果房东欠其生产量的 50%,这意味着每周为他工作 3-4 天。 有什么区别?
     
    区别 - 更大的自由度。 农奴支付给地主的租金是税。 缴纳税款后,农民通常可以自由地生活。 但苦役几乎是奴隶制。 事实上,徭役重于租金——这在 17-18 世纪是毫无疑问的。

    另外,请记住,我们正在讨论俄罗斯人的情况。 总体而言,由于地理和历史环境,波兰族农民的待遇比俄罗斯农民差得多。
     
    总体而言,由于地理和历史条件,波兰王国的俄罗斯族农民受到的待遇比莫斯科沙皇的俄罗斯族农民差得多。

    在 16 和 17 世纪,乌克兰领土上有三个不同的农奴带......
     
    这同样适用于莫斯科沙皇。 不同类型的农奴和自由农民等有不同的“带”。 这并不能改变这样一个事实,即在波兰联邦存在的任何时代,西俄罗斯土地(两极以下)的农奴制度比在莫斯科沙皇。 或许西俄罗斯土地上的系统徭役没有真正的波兰那么严重。 然而,西俄罗斯土地上的系统徭役占主导地位

    http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CS%5CE%5CSerfdom.htm
     
    链接不起作用。 然而,“encyclopediaofukraine”这个名字本身就引起了极大的怀疑。

    回复:@AP

    不同之处——更大的自由度。 农奴支付给地主的租金是税。 缴纳税款后,农民通常可以自由地生活。 但苦役几乎是奴隶制。

    这取决于税收的大小。 在加拿大,医生的税收将上升到 45%。 所以几乎有一半的时间,医生都在为政府工作(当然,他们在一年剩下的时间里赚的钱足够过得很好)。

    除了在一年中的特定时间之外,俄罗斯的农民在征税后不允许自由流动,这被废除了。

    波兰王国的俄罗斯族农民受到的待遇比莫斯科沙皇的俄罗斯族农民差得多,

    一点也不。 罗斯土地上农奴制的细节表明:

    “在中间地带,包括东波德利亚和基辅地区西北部,混合(alodial 和有条件的)土地保有权持续时间更长,向 filvarok 农业的过渡较慢。 那里的大地主通常满足于接受实物支付,农民并没有完全或统一地被剥夺土地拥有权。 在第三条带,覆盖了乌克兰西南部第聂伯河和波河沿岸的土地,农奴制难以实行:由于靠近大草原和鞑靼人袭击的持续危险,人口流动性太大。 在城堡防线以北,第二和第三带中的许多庄园提供 15 年、20 年或 30 年的免役或其他义务豁免,以吸引和留住定居者。”

    那相当轻,就像在俄罗斯一样轻。

    然而,“encyclopediaofukraine”这个名字本身就引起了极大的怀疑。

    《俄罗斯百科全书》会引起同样多的怀疑吗?

    它由多伦多大学出版。

    这是关于农奴制的文章的参考书目:

    Lazarevskii, A. 'Malorossiskie pospolitye krest'iane (1643–1783),' Zapiski Chernigovskago gubernskago statisticheskago komiteta, 1 (1866)
    Trifil'ev, E. Ocherki iz istorii krepostnogo prava v Rossii (Kharkiv 1904)
    Franko, I. Panshchyna ta ï skasuvanie 1848 r。 v Halychyni (利沃夫 1913)
    Miakotin, V. Ocherki siotsial'noi istorii Ukrainy XVII–XVIII st., 3 vols (布拉格 1924)
    Slabchenko, M. Materiialy do ekonomicho-sotsial'noï istoriï Ukraïny XIX st., 2 vols (Odesa 1925–7)
    Hejnosz, W. Zagadnienie niewoli na Rusi Czerwonej pod koniec średniowiecza w świetle stosunków prawnych Polski krajów sąsiednich (利沃夫 1933)
    Hurzhii, I. Rozklad feodal'no-kriposnyts'koï systemy v sil's'komu hospodarstvi Ukraïny pershoï polovyny XIX st. (基辅 1954)
    Blum, J. Lord 和 1961 世纪到 XNUMX 世纪俄罗斯的农民(普林斯顿 XNUMX)
    Rozdolski, R. Stosunki poddáncze wawnej Galicji,2 卷(华沙 1962)
    Kolchin, P. 不自由的劳工:美国奴隶制和俄罗斯农奴制(剑桥,马萨诸塞州 1987)

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    @AP


    《俄罗斯百科全书》会引起同样多的怀疑吗?
     
    是的

    它由多伦多大学出版。
     
    我的怀疑增加了。 但是,我希望看到有关讨论问题的论点。

    回复:@AP

  150. @AP
    @梅兰夫


    不同之处——更大的自由度。 农奴支付给地主的租金是税。 缴纳税款后,农民通常可以自由地生活。 但苦役几乎是奴隶制。
     
    这取决于税收的大小。 在加拿大,医生的税收将上升到 45%。 所以几乎有一半的时间,医生都在为政府工作(当然,他们在一年剩下的时间里赚的钱足够过得很好)。

    除了在一年中的特定时间之外,俄罗斯的农民在征税后不允许自由流动,这被废除了。

    波兰王国的俄罗斯族农民受到的待遇比莫斯科沙皇的俄罗斯族农民差得多,
     
    一点也不。 罗斯土地上农奴制的细节表明:

    “在中间地带,包括东波德利亚和基辅地区西北部,混合(有条件的和有条件的)土地保有权持续时间更长,向 filvarok 农业的过渡更慢。那里的大地主通常满足于收到实物付款,而农民没有完全或统一地被剥夺土地所有权。在第三带,覆盖乌克兰西南部第聂伯河和波河沿岸的土地,农奴制很难强加:因为靠近大草原和不断变化的土地。鞑靼人攻击的危险,人口流动性太大。在城堡防御线以北,第二和第三带的许多庄园提供 15 年、20 年或 30 年的免役或其他义务的豁免,以吸引和留住定居者.”

    那相当轻,就像在俄罗斯一样轻。

    然而,“encyclopediaofukraine”这个名字本身就引起了极大的怀疑。
     
    《俄罗斯百科全书》会引起同样多的怀疑吗?

    它由多伦多大学出版。

    这是关于农奴制的文章的参考书目:

    Lazarevskii, A. 'Malorossiskie pospolitye krest'iane (1643–1783),' Zapiski Chernigovskago gubernskago statisticheskago komiteta, 1 (1866)
    Trifil'ev, E. Ocherki iz istorii krepostnogo prava v Rossii (Kharkiv 1904)
    Franko, I. Panshchyna ta ï skasuvanie 1848 r。 v Halychyni (利沃夫 1913)
    Miakotin, V. Ocherki siotsial'noi istorii Ukrainy XVII–XVIII st., 3 vols (布拉格 1924)
    Slabchenko, M. Materiialy do ekonomicho-sotsial'noï istoriï Ukraïny XIX st., 2 vols (Odesa 1925–7)
    Hejnosz, W. Zagadnienie niewoli na Rusi Czerwonej pod koniec średniowiecza w świetle stosunków prawnych Polski krajów sąsiednich (利沃夫 1933)
    Hurzhii, I. Rozklad feodal'no-kriposnyts'koï systemy v sil's'komu hospodarstvi Ukraïny pershoï polovyny XIX st. (基辅 1954)
    Blum, J. Lord 和 1961 世纪到 XNUMX 世纪俄罗斯的农民(普林斯顿 XNUMX)
    Rozdolski, R. Stosunki poddáncze wawnej Galicji,2 卷(华沙 1962)
    Kolchin, P. 不自由的劳工:美国奴隶制和俄罗斯农奴制(剑桥,马萨诸塞州 1987)

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    《俄罗斯百科全书》会引起同样多的怀疑吗?

    是的

    它由多伦多大学出版。

    我的怀疑增加了。 但是,我希望看到有关讨论问题的论点。

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    具体是哪些?

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  151. @melanf
    @AP


    《俄罗斯百科全书》会引起同样多的怀疑吗?
     
    是的

    它由多伦多大学出版。
     
    我的怀疑增加了。 但是,我希望看到有关讨论问题的论点。

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    @AP

    在我的电脑上,这个链接 (encyclopediaofukraine) 不起作用。 写下您认为值得注意的本出版物中的内容

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  152. @AP
    @梅兰夫

    具体是哪些?

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    在我的电脑上,这个链接 (encyclopediaofukraine) 不起作用。 写下您认为值得注意的本出版物中的内容

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    @梅兰夫

    乌克兰土地上的农奴制:

    农奴制。 一种农民奴役和对上层地主阶级的依赖,是封建制度的特征,从中世纪到 19 世纪存在于欧洲不同地区。 农奴主关系的从属程度和盛行程度因时代和国家的自然、经济、社会和政治条件而异。 在乌克兰,农奴制首先在波兰统治的领土上发展起来。 在波兰农奴制度下,农民依法受领主所有土地的约束。 农民欠地主的义务劳动(corvée)的数量取决于农民地块的大小和质量,但有效征收的劳动量通常是任意的。 俄罗斯农奴制度是在 18 世纪末在俄罗斯统治下的大部分乌克兰领土上建立的,其基础是地主拥有他控制下的农民的原则。 他可以随心所欲地处置他的农奴:他甚至可以将他们与他们的土地分开。 农民所欠的劳动力数量和分配的数量取决于他们家庭中成年男性的数量。

    中世纪时期. 在基辅罗斯、加利西亚-沃里尼亚公国和立陶宛大公国,王子和博雅尔的大家庭通常生产的产品足以满足他们自己的需要,工作主要由奴隶或半自由的内波霍日农民完成。不同的类型(zakupy、izhoi、siabry 等)。 大部分农民住在自己的土地上,并以实物或金钱向统治的王子进贡。 自由的pokhozhi农民有时不得不为防御工事和道路的建设提供无偿劳动,并在紧急情况下被要求集体征集武器。

    在波兰统治下. 随着波兰统治在 15 世纪下半叶和 16 世纪遍及乌克兰,乌克兰领土上农民的地位发生了根本性的变化。 在波兰,土地所有权已经是统治阶级的既定特权。 贵族被免除任何形式的有条件的(封建的)土地保有制,农民被剥夺了以前的土地权利。 波兰的权贵和贵族将他们的农奴制度扩展到乌克兰西部,在 1569 年卢布林联盟之后,也扩展到了乌克兰右岸。 为了平衡不同类别农民的义务,沃洛卡土地改革于 1557 年在乌克兰领土上进行,并在下个世纪逐步实施。 波兰贵族在较好的土地上建立了 filvarky,并开始专门从事出口粮食种植(见 Filvarok)。 1496 年、1505 年、1519 年和 1520 年的贵族议会颁布法令,将农民与土地更加紧密地联系在一起,剥夺他们的迁徙权,使他们完全服从贵族法庭,并增加了他们对贵族的义务。 最后,农奴所欠的劳动量和所有其他影响他们的事情都留给贵族、他们的佃户或他们的管家来决定。 皇家庄园保持着统一的农奴义务和关系制度,在那里农奴比贵族的私人庄园得到更好的待遇。

    在租户而非土地所有者管理庄园的情况下,农奴承担的义务急剧增加。 农奴的地块虽然逐渐缩小,但他们的义务并没有降低。 1566 年,加利西亚 58% 的农民农场由超过一半的田地(pivlan)组成。 到 1648 年,只有 38% 达到这种规模,到 1665 年只有 16%,到 ​​1765 年只有 11%。 在 16 世纪末,典型的农奴分配是半田。 几乎 41% 的农奴地块是这种规模的,24% 是四分之一的田地。 任何一个分配都要求与牛或马一起征兵。 较大的地块需要有一对役畜,因此被称为parovi(一对)。 较小的被称为 poiedynky(单身)。 视时间和地点而定,一个或多个家庭成员的徭役量从每周 1620 天到 16.8 天不等。 较贫穷的农奴,例如 horodnyky 和 ​​komornyky(见 Horodnyk 和 Komornyk),田地分配较少或没有,每周提供 16 到 17 天的行人徭役。 每周的徭役配额、其他季节性或特殊形式的劳动力以及额外的实物或现金会费因领土甚至庄园而异,分配的大小也是如此。 在 15 年代,沃里尼亚(Volhynia)大庄园的徭役时间为每沃洛卡(20 公顷)土地每周 30 至 XNUMX 天,但一些领主要求一周中的每一天都进行劳动,包括节假日。 再往东,农奴地块变得更大,徭役变得更小,与地块的联系变得越来越弱。 在 XNUMX 和 XNUMX 世纪,乌克兰领土上出现了三个截然不同的农奴带。 在乌克兰西部,filvarky最发达,农民受到强烈剥削,土地分配最少。 在中间地带,包括东波德利亚和基辅地区西北部,混合(alodial 和有条件的)土地保有权持续时间更长,向 filvarok 农业的过渡较慢。 那里的大地主通常满足于接受实物支付,农民并没有完全或统一地被剥夺土地拥有权。 在第三条带,覆盖了乌克兰西南部第聂伯河和波河沿岸的土地,农奴制难以实行:由于靠近大草原和鞑靼人袭击的持续危险,人口流动性太大。 在城堡防御线以北,第二和第三带中的许多庄园提供 XNUMX 年、XNUMX 年或 XNUMX 年的免役或其他义务豁免,以吸引和留住定居者。

    盖特曼时期. 随着农奴在西部和中部地区受到越来越多的剥削,随着徭役豁免期满或被地主缩短,农民逃到哥萨克控制下的领土并加入哥萨克起义。 这些条件促成了哥萨克-波兰战争。 农民大规模地参加了战争。 一些农民战士加入了哥萨克队伍,与来自其他庄园的新哥萨克一起要求公开获得土地和其他哥萨克特权。 未能进入哥萨克庄园的前农奴首先占领了解放区的免费土地。 但在他们的普遍观点中,博赫丹·赫梅利尼茨基和他的继任者呼吁前农奴在某些情况下返回为修道院和承认哥萨克国家的贵族服务。 一般来说,17 世纪下半叶和 18 世纪初,盖特曼国家的农民义务很轻。 农奴关系和徭役取决于村庄的种类和主人。 为国家执行徭役的大量 pospolyti 可以拥有财产。 获得等级等级的哥萨克starshyna要求他们的臣民劳动。 许多被波兰保留的西乌克兰和右岸乌克兰的农民逃到盖特曼州或乌克兰斯洛比兹卡。 他们中的大多数人以无地农民的身份定居在哥萨克 starhyna 或修道院的庄园中。 根据 Hetman 州 1729-30 年的人口普查,只有 35% 的农民受私人土地所有者的支配,而且并非所有这些人都必须执行徭役。 1701 年 Hetman Ivan Mazepa 的普遍性禁止每周超过两天的徭役。 渐渐地,乌克兰盖特曼的农民失去了处置土地的权利,最终也失去了自由。 在 1740 年代,pospolyti 仍然可以从一个地主转移到另一个地主,但必须留下他们的财产(土地和库存)。 哥萨克军官和修道院尽一切努力使农民依附于土地,而俄罗斯政府则加强了这一进程,俄罗斯政府有意将帝国农奴制度扩展到乌克兰。

    在右岸的乌克兰,特别是在沃里尼亚,1648 年博赫丹·赫梅利尼茨基的起义并没有给农民的地位带来根本性的变化。 在 18 世纪,filvarok 系统得到恢复,对农奴的徭役要求增加。

    在俄罗斯统治下. 根据 3 年 1783 月 1785 日的法令,叶卡捷琳娜二世在前盖特曼国家的领土上引入了俄罗斯农奴制度,并于 1858 年获得了俄罗斯贵族的权利。 在波兰第二次和第三次瓜分之后,俄国农奴制度扩展到了乌克兰右岸。 根据 60 年的官方估计,40% 的农奴属于地主,1.2% 生活在州或领地的土地上。 在地主的农奴中,只有 19% 支付了不付租金,其余的都做徭役。 国有农民通常支付不租租金。 在 1797 世纪上半叶,分配给农民的土地减少了,有利于 filvarky,徭役增加,无地农民的数量急剧增加。 Corvée 和人头税平均增加到每周 1819 到 1847 个工作日。 劳动规范(urochna)系统被广泛采用。 许多农民,被称为 misiachnyky,失去了他们的土地,只在领主的直辖领地工作,以获得每月的定量产品。 其他人则成为家庭农奴,在领主的庄园里工作和生活。 地主增加了徭役以支付国家征收的人头税和欠税。 在 8 年的另一份宣言中,俄罗斯政府提议地主将他们对农民的要求限制在三天的徭役之内。 XNUMX 年,它澄清了农奴主关系的某些方面。 这些和其他宣言在很大程度上被地主忽视了。 XNUMX-XNUMX 年,政府颁布了所谓的右岸乌克兰库存条例,减少了农民对主人的个人依赖,降低了徭役并根据家庭分配进行调节,禁止从一个地方转移徭役。周而复始,取消了部分报酬,禁止普通农奴转为家庭农奴。 违反规定会受到军事法庭的惩罚,但农奴的地位几乎没有改变。

    ::::::::::::::::::::::

    在您看来,这是否准确?

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  153. @melanf
    @AP

    在我的电脑上,这个链接 (encyclopediaofukraine) 不起作用。 写下您认为值得注意的本出版物中的内容

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    乌克兰土地上的农奴制:

    农奴制。 一种农民奴役和对上层地主阶级的依赖,是封建制度的特征,从中世纪到 19 世纪存在于欧洲不同地区。 农奴主关系的从属程度和盛行程度因时代和国家的自然、经济、社会和政治条件而异。 在乌克兰,农奴制首先在波兰统治的领土上发展起来。 在波兰农奴制度下,农民依法受领主所有土地的约束。 农民欠地主的义务劳动(corvée)的数量取决于农民地块的大小和质量,但有效征收的劳动量通常是任意的。 俄罗斯农奴制度是在 18 世纪末在俄罗斯统治下的大部分乌克兰领土上建立的,其基础是地主拥有他控制下的农民的原则。 他可以随心所欲地处置他的农奴:他甚至可以将他们与他们的土地分开。 农民所欠的劳动力数量和分配的数量取决于他们家庭中成年男性的数量。

    中世纪时期. 在基辅罗斯、加利西亚-沃里尼亚公国和立陶宛大公国,王子和博雅尔的大家庭通常生产的产品足以满足他们自己的需要,工作主要由奴隶或半自由的内波霍日农民完成。不同的类型(zakupy、izhoi、siabry 等)。 大部分农民住在自己的土地上,并以实物或金钱向统治的王子进贡。 自由的pokhozhi农民有时不得不为防御工事和道路的建设提供无偿劳动,并在紧急情况下被要求集体征集武器。

    在波兰统治下. 随着波兰统治在 15 世纪下半叶和 16 世纪遍及乌克兰,乌克兰领土上农民的地位发生了根本性的变化。 在波兰,土地所有权已经是统治阶级的既定特权。 贵族被免除任何形式的有条件的(封建的)土地保有制,农民被剥夺了以前的土地权利。 波兰的权贵和贵族将他们的农奴制度扩展到乌克兰西部,在 1569 年卢布林联盟之后,也扩展到了乌克兰右岸。 为了平衡不同类别农民的义务,1557 年在乌克兰领土上引入了沃洛卡土地改革,并在下个世纪逐步实施。 波兰贵族在较好的土地上建立了 filvarky,并开始专门从事出口粮食种植(见 Filvarok)。 1496 年、1505 年、1519 年和 1520 年的贵族议会颁布法令,将农民与土地更加紧密地联系在一起,剥夺他们的迁徙权,使他们完全服从贵族法庭,并增加了他们对贵族的义务。 最后,农奴所欠的劳动量和所有其他影响他们的事情都留给贵族、他们的佃户或他们的管家来决定。 皇家庄园保持着统一的农奴义务和关系制度,在那里农奴比贵族的私人庄园得到更好的待遇。

    在租户而非土地所有者管理庄园的情况下,农奴承担的义务急剧增加。 农奴的地块虽然逐渐缩小,但他们的义务并没有降低。 1566 年,加利西亚 58% 的农民农场由超过一半的田地(pivlan)组成。 到 1648 年,只有 38% 达到这种规模,到 1665 年只有 16%,到 ​​1765 年只有 11%。 在 16 世纪末,典型的农奴分配是半田。 几乎 41% 的农奴地块是这种规模的,24% 是四分之一的田地。 任何一个分配都要求与牛或马一起征兵。 较大的地块需要有一对役畜,因此被称为parovi(一对)。 较小的被称为 poiedynky(单身)。 视时间和地点而定,一个或多个家庭成员的徭役量从每周 1620 天到 16.8 天不等。 较贫穷的农奴,例如 horodnyky 和 ​​komornyky(见 Horodnyk 和 Komornyk),田地分配较少或没有,每周提供 16 到 17 天的行人徭役。 每周的徭役配额、其他季节性或特殊形式的劳动力以及额外的实物或现金会费因领土甚至庄园而异,分配的大小也是如此。 在 15 年代,沃里尼亚(Volhynia)大庄园的徭役时间为每沃洛卡(20 公顷)土地每周 30 至 XNUMX 天,但一些领主要求一周中的每一天都进行劳动,包括节假日。 再往东,农奴地块变得更大,徭役变得更小,与地块的联系变得越来越弱。 在 XNUMX 和 XNUMX 世纪,乌克兰领土上出现了三个截然不同的农奴带。 在乌克兰西部,filvarky最发达,农民受到强烈剥削,土地分配最少。 在中间地带,包括东波德利亚和基辅地区西北部,混合(alodial 和有条件的)土地保有权持续时间更长,向 filvarok 农业的过渡较慢。 那里的大地主通常满足于接受实物支付,农民并没有完全或统一地被剥夺土地拥有权。 在第三条带,覆盖了乌克兰西南部第聂伯河和波河沿岸的土地,农奴制难以实行:由于靠近大草原和鞑靼人袭击的持续危险,人口流动性太大。 在城堡防御线以北,第二和第三带中的许多庄园提供 XNUMX 年、XNUMX 年或 XNUMX 年的免役或其他义务豁免,以吸引和留住定居者。

    盖特曼时期. 随着农奴在西部和中部地区受到越来越多的剥削,随着徭役豁免期满或被地主缩短,农民逃到哥萨克控制下的领土并加入哥萨克起义。 这些条件促成了哥萨克-波兰战争。 农民大规模地参加了战争。 一些农民战士加入了哥萨克队伍,并且与来自其他庄园的新哥萨克一起要求公开获得土地和其他哥萨克特权。 未能进入哥萨克庄园的前农奴首先在解放区拥有自由土地。 但在他们的普遍观点中,博赫丹·赫梅利尼茨基和他的继任者呼吁前农奴在某些情况下返回为修道院和承认哥萨克国家的贵族服务。 一般来说,17 世纪下半叶和 18 世纪初,盖特曼国家的农民义务很轻。 农奴关系和徭役取决于村庄的种类和主人。 为国家执行徭役的大量 pospolyti 可以拥有财产。 获得等级等级的哥萨克starshyna要求他们的臣民劳动。 许多被波兰保留的乌克兰西部和右岸乌克兰的农民逃到盖特曼州或乌克兰斯洛比兹卡。 他们中的大多数人以无地农民的身份定居在哥萨克斯塔西纳或修道院的庄园中。 根据 Hetman 州 1729-30 年的人口普查,只有 35% 的农民受私人土地所有者的支配,而且并非所有这些人都必须执行徭役。 1701 年 Hetman Ivan Mazepa 的普遍性禁止每周超过两天的徭役。 渐渐地,乌克兰盖特曼的农民失去了处置土地的权利,最终也失去了自由。 在 1740 年代,pospolyti 仍然可以从一个地主转移到另一个地主,但必须留下他们的财产(土地和库存)。 哥萨克军官和修道院尽一切努力使农民依附于土地,而俄罗斯政府则加强了这一进程,俄罗斯政府有意将帝国农奴制度扩展到乌克兰。

    在右岸的乌克兰,特别是在沃里尼亚,1648 年博赫丹·赫梅利尼茨基的起义并没有给农民的地位带来根本的改变。 在 18 世纪,filvarok 系统得到恢复,对农奴的徭役要求增加。

    在俄罗斯统治下. 根据 3 年 1783 月 1785 日的法令,叶卡捷琳娜二世在前盖特曼国家的领土上引入了俄罗斯农奴制度,并于 1858 年获得了俄罗斯贵族的权利。 在波兰第二次和第三次瓜分之后,俄国农奴制度扩展到了乌克兰右岸。 根据 60 年的官方估计,40% 的农奴属于地主,1.2% 生活在州或领地的土地上。 在地主的农奴中,只有 19% 支付了不付租金,其余的都做徭役。 国有农民通常支付不租租金。 在 1797 世纪上半叶,分配给农民的土地减少了,有利于 filvarky,徭役增加,无地农民的数量急剧增加。 Corvée 和人头税平均增加到每周 1819 到 1847 个工作日。 劳动规范(urochna)系统被广泛采用。 许多农民,被称为 misiachnyky,失去了他们的土地,只在领主的直辖领地工作,以获得每月的定量产品。 其他人则成为家庭农奴,在领主的庄园里工作和生活。 地主增加了徭役以支付国家征收的人头税和欠税。 在 8 年的另一份宣言中,俄罗斯政府提议地主将他们对农民的要求限制在三天的徭役之内。 XNUMX 年,它澄清了农奴主关系的某些方面。 这些和其他宣言在很大程度上被地主忽视了。 XNUMX-XNUMX 年,政府颁布了所谓的右岸乌克兰库存条例,减少了农民对主人的个人依赖,降低了徭役并根据家庭分配进行调节,禁止从一个地方转移徭役。周而复始,取消了部分报酬,禁止普通农奴转为家庭农奴。 违反规定会受到军事法庭的惩罚,但农奴的地位几乎没有改变。

    ::::::::::::::::::::::

    在您看来,这是否准确?

    • 回复: @melanf
    @AP


    在您看来,这是否准确?
     
    总的来说,据我所知,相当准确


    但我不认为本文中的内容与我的主张相矛盾。

    1)16世纪俄国农奴制不存在,“乌克兰”农奴制存在

    2) 17 世纪俄罗斯存在农奴制,但苦役制度(作为连续劳动的制度)几乎不存在。 “乌克兰”(在波兰统治下)很大一部分农民受苦役(“在 1620 年代,沃里尼亚大庄园的苦役达到了每沃洛卡(16.8 公顷)土地每周四到六天,但一些领主要求劳动一周中的每一天,包括节假日”)。

    3)在“俄罗斯”的18世纪,一小部分农奴受制于Corvée,大多数农奴支付租金。 在“乌克兰”(波兰统治下)Corvée 盛行,几乎所有的农奴都在 Corvée 工作


    也就是说,在波兰立陶宛联邦存在的任何时代,波兰“乌克兰”和“白俄罗斯”的农奴制一般都比“俄罗斯”更为僵化。
    然而,造成这种情况的原因是地理和气候,所以在这种情况下我不责怪两极

    回复:@AP

  154. @AP
    @梅兰夫

    乌克兰土地上的农奴制:

    农奴制。 一种农民奴役和对上层地主阶级的依赖,是封建制度的特征,从中世纪到 19 世纪存在于欧洲不同地区。 农奴主关系的从属程度和盛行程度因时代和国家的自然、经济、社会和政治条件而异。 在乌克兰,农奴制首先在波兰统治的领土上发展起来。 在波兰农奴制度下,农民依法受领主所有土地的约束。 农民欠地主的义务劳动(corvée)的数量取决于农民地块的大小和质量,但有效征收的劳动量通常是任意的。 俄罗斯农奴制度是在 18 世纪末在俄罗斯统治下的大部分乌克兰领土上建立的,其基础是地主拥有他控制下的农民的原则。 他可以随心所欲地处置他的农奴:他甚至可以将他们与他们的土地分开。 农民所欠的劳动力数量和分配的数量取决于他们家庭中成年男性的数量。

    中世纪时期. 在基辅罗斯、加利西亚-沃里尼亚公国和立陶宛大公国,王子和博雅尔的大家庭通常生产的产品足以满足他们自己的需要,工作主要由奴隶或半自由的内波霍日农民完成。不同的类型(zakupy、izhoi、siabry 等)。 大部分农民住在自己的土地上,并以实物或金钱向统治的王子进贡。 自由的pokhozhi农民有时不得不为防御工事和道路的建设提供无偿劳动,并在紧急情况下被要求集体征集武器。

    在波兰统治下. 随着波兰统治在 15 世纪下半叶和 16 世纪遍及乌克兰,乌克兰领土上农民的地位发生了根本性的变化。 在波兰,土地所有权已经是统治阶级的既定特权。 贵族被免除任何形式的有条件的(封建的)土地保有制,农民被剥夺了以前的土地权利。 波兰的权贵和贵族将他们的农奴制度扩展到乌克兰西部,在 1569 年卢布林联盟之后,也扩展到了乌克兰右岸。 为了平衡不同类别农民的义务,沃洛卡土地改革于 1557 年在乌克兰领土上进行,并在下个世纪逐步实施。 波兰贵族在较好的土地上建立了 filvarky,并开始专门从事出口粮食种植(见 Filvarok)。 1496 年、1505 年、1519 年和 1520 年的贵族议会颁布法令,将农民与土地更加紧密地联系在一起,剥夺他们的迁徙权,使他们完全服从贵族法庭,并增加了他们对贵族的义务。 最后,农奴所欠的劳动量和所有其他影响他们的事情都留给贵族、他们的佃户或他们的管家来决定。 皇家庄园保持着统一的农奴义务和关系制度,在那里农奴比贵族的私人庄园得到更好的待遇。

    在租户而非土地所有者管理庄园的情况下,农奴承担的义务急剧增加。 农奴的地块虽然逐渐缩小,但他们的义务并没有降低。 1566 年,加利西亚 58% 的农民农场由超过一半的田地(pivlan)组成。 到 1648 年,只有 38% 达到这种规模,到 1665 年只有 16%,到 ​​1765 年只有 11%。 在 16 世纪末,典型的农奴分配是半田。 几乎 41% 的农奴地块是这种规模的,24% 是四分之一的田地。 任何一个分配都要求与牛或马一起征兵。 较大的地块需要有一对役畜,因此被称为parovi(一对)。 较小的被称为 poiedynky(单身)。 视时间和地点而定,一个或多个家庭成员的徭役量从每周 1620 天到 16.8 天不等。 较贫穷的农奴,例如 horodnyky 和 ​​komornyky(见 Horodnyk 和 Komornyk),田地分配较少或没有,每周提供 16 到 17 天的行人徭役。 每周的徭役配额、其他季节性或特殊形式的劳动力以及额外的实物或现金会费因领土甚至庄园而异,分配的大小也是如此。 在 15 年代,沃里尼亚(Volhynia)大庄园的徭役时间为每沃洛卡(20 公顷)土地每周 30 至 XNUMX 天,但一些领主要求一周中的每一天都进行劳动,包括节假日。 再往东,农奴地块变得更大,徭役变得更小,与地块的联系变得越来越弱。 在 XNUMX 和 XNUMX 世纪,乌克兰领土上出现了三个截然不同的农奴带。 在乌克兰西部,filvarky最发达,农民受到强烈剥削,土地分配最少。 在中间地带,包括东波德利亚和基辅地区西北部,混合(alodial 和有条件的)土地保有权持续时间更长,向 filvarok 农业的过渡较慢。 那里的大地主通常满足于接受实物支付,农民并没有完全或统一地被剥夺土地拥有权。 在第三条带,覆盖了乌克兰西南部第聂伯河和波河沿岸的土地,农奴制难以实行:由于靠近大草原和鞑靼人袭击的持续危险,人口流动性太大。 在城堡防御线以北,第二和第三带中的许多庄园提供 XNUMX 年、XNUMX 年或 XNUMX 年的免役或其他义务豁免,以吸引和留住定居者。

    盖特曼时期. 随着农奴在西部和中部地区受到越来越多的剥削,随着徭役豁免期满或被地主缩短,农民逃到哥萨克控制下的领土并加入哥萨克起义。 这些条件促成了哥萨克-波兰战争。 农民大规模地参加了战争。 一些农民战士加入了哥萨克队伍,与来自其他庄园的新哥萨克一起要求公开获得土地和其他哥萨克特权。 未能进入哥萨克庄园的前农奴首先占领了解放区的免费土地。 但在他们的普遍观点中,博赫丹·赫梅利尼茨基和他的继任者呼吁前农奴在某些情况下返回为修道院和承认哥萨克国家的贵族服务。 一般来说,17 世纪下半叶和 18 世纪初,盖特曼国家的农民义务很轻。 农奴关系和徭役取决于村庄的种类和主人。 为国家执行徭役的大量 pospolyti 可以拥有财产。 获得等级等级的哥萨克starshyna要求他们的臣民劳动。 许多被波兰保留的西乌克兰和右岸乌克兰的农民逃到盖特曼州或乌克兰斯洛比兹卡。 他们中的大多数人以无地农民的身份定居在哥萨克 starhyna 或修道院的庄园中。 根据 Hetman 州 1729-30 年的人口普查,只有 35% 的农民受私人土地所有者的支配,而且并非所有这些人都必须执行徭役。 1701 年 Hetman Ivan Mazepa 的普遍性禁止每周超过两天的徭役。 渐渐地,乌克兰盖特曼的农民失去了处置土地的权利,最终也失去了自由。 在 1740 年代,pospolyti 仍然可以从一个地主转移到另一个地主,但必须留下他们的财产(土地和库存)。 哥萨克军官和修道院尽一切努力使农民依附于土地,而俄罗斯政府则加强了这一进程,俄罗斯政府有意将帝国农奴制度扩展到乌克兰。

    在右岸的乌克兰,特别是在沃里尼亚,1648 年博赫丹·赫梅利尼茨基的起义并没有给农民的地位带来根本性的变化。 在 18 世纪,filvarok 系统得到恢复,对农奴的徭役要求增加。

    在俄罗斯统治下. 根据 3 年 1783 月 1785 日的法令,叶卡捷琳娜二世在前盖特曼国家的领土上引入了俄罗斯农奴制度,并于 1858 年获得了俄罗斯贵族的权利。 在波兰第二次和第三次瓜分之后,俄国农奴制度扩展到了乌克兰右岸。 根据 60 年的官方估计,40% 的农奴属于地主,1.2% 生活在州或领地的土地上。 在地主的农奴中,只有 19% 支付了不付租金,其余的都做徭役。 国有农民通常支付不租租金。 在 1797 世纪上半叶,分配给农民的土地减少了,有利于 filvarky,徭役增加,无地农民的数量急剧增加。 Corvée 和人头税平均增加到每周 1819 到 1847 个工作日。 劳动规范(urochna)系统被广泛采用。 许多农民,被称为 misiachnyky,失去了他们的土地,只在领主的直辖领地工作,以获得每月的定量产品。 其他人则成为家庭农奴,在领主的庄园里工作和生活。 地主增加了徭役以支付国家征收的人头税和欠税。 在 8 年的另一份宣言中,俄罗斯政府提议地主将他们对农民的要求限制在三天的徭役之内。 XNUMX 年,它澄清了农奴主关系的某些方面。 这些和其他宣言在很大程度上被地主忽视了。 XNUMX-XNUMX 年,政府颁布了所谓的右岸乌克兰库存条例,减少了农民对主人的个人依赖,降低了徭役并根据家庭分配进行调节,禁止从一个地方转移徭役。周而复始,取消了部分报酬,禁止普通农奴转为家庭农奴。 违反规定会受到军事法庭的惩罚,但农奴的地位几乎没有改变。

    ::::::::::::::::::::::

    在您看来,这是否准确?

    回复:@melanf

    在您看来,这是否准确?

    总的来说,据我所知,相当准确

    但我不认为本文中的内容与我的主张相矛盾。

    1)16世纪俄国农奴制不存在,“乌克兰”农奴制存在

    2) 17 世纪俄罗斯存在农奴制,但苦役制度(作为连续劳动的制度)几乎不存在。 “乌克兰”(在波兰统治下)有很大一部分农民受苦役(“在 1620 年代,沃里尼亚大庄园的苦役达到每 voloka(16.8 公顷)土地每周四到六天,但一些领主要求劳动一周中的每一天,包括节假日”)。

    3)18世纪“俄罗斯”,一小部分农奴受制于Corvée,大部分农奴支付租金。 在“乌克兰”(波兰统治下)Corvée 盛行,几乎所有的农奴都在 Corvée 工作

    也就是说,在波兰立陶宛联邦存在的任何一个时代,波兰“乌克兰”和“白俄罗斯”的农奴制度都比“俄罗斯”更为僵化。
    然而,造成这种情况的原因是地理和气候,所以在这种情况下我不责怪两极

    • 回复: @AP
    @梅兰夫


    总的来说,据我所知,相当准确
     
    好的。 所以乌克兰百科全书是一个不错的来源。

    16世纪俄国农奴制不存在,“乌克兰”农奴制存在
     
    这篇文章只是关于乌克兰的土地。

    早在 16 世纪之前,俄罗斯的农奴制就已经存在:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Serfdom_in_Russia#Thirteenth_to_fifteenth_centuries

    直到 1597 年,农奴才被禁止搬家。 但他们是 受限 早在一百多年前就这样做了。

    在 17 世纪的俄罗斯,农奴制存在,但 Corvée(作为连续劳动的系统)几乎不存在。 “乌克兰”(在波兰统治下)有很大一部分农民受苦役(“在 1620 年代,沃里尼亚大庄园的苦役达到每 voloka(16.8 公顷)土地每周四到六天,但一些领主要求劳动一周中的每一天,包括假期”
     
    沃里尼亚是罗斯土地最西边的地方。 正如文章所描述的,英联邦内许多罗斯土地的农奴制要温和得多。 在一些靠近边陲的地区,农民15-30年零义务,后来义务就轻了。 在乌克兰中部的大部分地区——“那里的大地主通常满足于接受实物支付,而农民并未完全或统一地被剥夺拥有土地的权利。”

    因此,在 17 世纪英联邦内的大多数罗斯土地上,农民的处境并不比莫斯科更糟。 它甚至可能更好。 只有在沃利尼亚和加利西亚,情况更糟(在波兰,虽然比较的是罗斯人,而不是波兰人)。

    18 世纪在“俄罗斯”,一小部分农奴受制于 Corvée,大部分农奴支付租金。 在“乌克兰”(波兰统治下)Corvée 盛行,几乎所有的农奴都在 Corvée 工作
     
    在 18 世纪,曾是英联邦一部分的乌克兰大部分地区已成为盖特曼国家的一部分(在俄罗斯统治下,在 1709 年之前基本上是完全自治的,然后在凯瑟琳二世废除这种自治之前是部分自治的)。

    如果这个地区一开始不是英联邦的一部分,它以后就不会成为酋长国。

    前英联邦盖特曼国家的农奴制比莫斯科要轻得多。 在凯瑟琳取消那里的自治权后,情况变得非常糟糕。

    :::::::::::::::::::::::

    总而言之,对于在乌克兰(英联邦)与莫斯科统治下的俄罗斯人来说:

    1. 贵族,约占总人口的 5-10%,在英联邦生活得更好,拥有更多的权利,更安全等。

    2. 罗斯的“高雅”文化似乎在英联邦更加繁荣。 第一次印刷的东正教斯拉夫圣经是在利沃夫,由一名不得不逃离莫斯科的难民出版。 基辅学院在 17 世纪是东正教世界的知识中心。 在该地区被俄罗斯吞并后,这种影响持续了几十年。 神圣主教会议的前五名左右首脑均来自前英联邦土地。 作为第一位“俄罗斯”哲学家斯科沃罗达,第一位重要的“俄罗斯”作曲家 Dmytro Bortniansky 和马克西姆别列佐夫斯基,果戈理等都是英联邦的产物。 Vernadsky 声称,占领在英联邦下发展起来的基辅对于俄罗斯的现代化/西化与圣彼得堡一样重要。

    3. 远西部的农民在英联邦统治下的生活比在莫斯科统治下更差,但在乌克兰中部土地上的生活却比莫斯科好。

    我想如果人们在一个地方比另一个地方生活得更好一点,我想可以以任何一种方式争论,但是关于英联邦内的俄罗斯人的情况“更糟”的说法似乎是错误的。

    回复:@melanf

  155. @AP
    @梅兰夫

    1. 声称建立在一个错误前提上,即如果一位罗斯王子的母语不再是罗斯语或他不再是东正教,则他将成为“外国人”。 至于“殖民地”——这些罗斯王子给自己带来了好处,而不是华沙,他们中的一位甚至成为了波兰国王。 他们奉行的自我致富和攫取权力的政策实际上导致了整个英联邦的不稳定并最终毁灭。 他们还让自己的土地成为罗斯世界的知识中心,而不是将所有东西都送到华沙(与莫斯科和圣彼得堡统治下的这些土地相比,他们变成了文化沙漠)。 因此,这不能被视为与华沙的殖民关系(顺便说一句,乌克兰民族主义者也喜欢殖民占领的错误观念)。 至于“自己的文化和历史”——有他们自己的俄罗斯和西方文化的融合。 哥萨克巴洛克式建筑就是一个例子。 在这方面,几个世纪以来一直拥有讲法语的精英的英格兰有点类似。

    2、有证据表明,两地农民的生活条件都很差。

    3. 你忘记了第三点——政府对人民的迫害和虐待在鞑靼人和莫斯科的统治下比在英联邦内更严重。 莫斯科的亚洲暴君心血来潮(而不是在城镇人民与他作战的战争背景下,如您所举的例子中)屠杀了主要和历史悠久的俄罗斯的大部分居民和所有精英城市及其周边地区。 英联邦的罗斯人不必担心和平时期这种随意的暴行。

    回复:@melanf

    你忘记了第三点——政府对人民的迫害和虐待在鞑靼人和莫斯科的统治下比在英联邦内更严重。 莫斯科的亚洲暴君心血来潮(而不是在城镇人民与他作战的战争背景下,如您所举的例子中)屠杀了主要和历史悠久的俄罗斯的大部分居民和所有精英城市及其周边地区。 英联邦的罗斯人不必担心和平时期这种随意的暴行。

    当然,在波兰(不幸的是两极)不可能存在“亚洲暴君”,例如伊凡四世或亨利八世都铎王朝。 然而,皇家恐怖的缺乏,成功地被贵族的恐怖所弥补。
    例如,安德烈·库尔布斯基王子从俄罗斯国家逃到波兰,在那里他获得了土地。 库尔布斯基在他的财产中(以及在他们附近)杀害、绑架、抢劫、在他城堡的地牢中折磨人,等等。

    中央政府(其代表与库尔布斯基同为暴徒)无力阻止库尔布斯基。
    在君主不在的情况下,所有财产纠纷都由地方法院裁决。 …… 因此,科维尔下连连开枪,鲜血四溅。 1575 年 7 月,库尔布斯基和布拉茨拉夫总督安德烈·伊万诺维奇·维什涅维茨基亲王开始了一场真正的战争。 XNUMX 月 XNUMX 日,库尔布斯基庄园遭到一支由维什涅维茨基指挥的仆人、随从贵族和农民组成的支队袭击。 Paryduby 和Sealice 村庄被抓获,属于农民的牲畜被盗。 被派去为农民说情的库尔布斯基仆人遭到殴打,其中一些人——亚基马·涅夫佐罗夫、以利沙、莱斯内维奇,也许还有其他人——被杀。 维什涅维茨基还绑架了科维尔的四名公民,他们的下落不明。
    8 月 266 日,Kurbsky 的一队仆人袭击了 Vyshnevetsky 的庄园,驱散了农民,收集压缩面包。 仆人 Kurbsky 拿走了 16 XNUMX 堆和一捆捆的玉米。 那里的许多守卫者(维什涅维茨基的农奴)受伤了
    =
    亚历山大·菲柳什金。 《库尔布斯基王子》

    正如库尔布斯基王子的传记作者所强调的那样,他的生活是波兰地主的正常生活。

    为此,俄罗斯贵族正确地相信 «你的自由……这是无政府状态。 我们知道……你在波兰有什么,强者压迫弱者,强者可以夺走弱者的财产并杀死他,而且因为你的法律,弱者必须在[案件]完成并可能完成前许多年寻求正义永远不会结束

    • 回复: @AP
    @梅兰夫

    你描述的事件不是比诺夫哥罗德屠杀事件温和得多吗? 看起来被杀的人数不超过两位数。

    回复:@melanf

    , @Seraphim
    @梅兰夫

    有趣的是,库尔布斯基被誉为一种反对“莫斯科偏执暴君的亚洲专制”的自由主义者,几乎是“人权捍卫者”。 “第一个俄罗斯政治流亡者”,库尔布斯基最令人难忘的是他在 1564 年至 1579 年间与沙皇交换的一系列尖刻的信件,谴责沙皇犯下了许多病态的残忍罪行,最糟糕的是“伊万滑向专制主义”(亚历克斯Navalny, Masha Gessen&Co avant la lettre!)。
    当然,真相自然更加平淡和肮脏(我让维基百科告诉你):

    “在利沃尼亚战争期间,库尔布斯基率领俄罗斯军队攻打了多尔帕特要塞(今爱沙尼亚塔尔图),并取得了胜利。伊万未能续约后,库尔布斯基于 30 年 1564 月 XNUMX 日叛逃到立陶宛,理由是迫在眉睫的镇压(维基百科)错误地暗示这是由于当时还不存在的奥普里奇尼娜*——当时的克格勃)作为他的理由。同年晚些时候,他率领波兰-立陶宛军队对抗俄罗斯并摧毁了大卢基地区。作为奖励,西吉斯蒙德二世波兰立陶宛联邦的国王奥古斯特给了他位于沃里尼亚(乌克兰)的科维尔镇,他在那里和平地生活,保护他的东正教臣民免受波兰的侵占。库尔布斯基因此成为第一个俄罗斯政治移民......沙皇伊万开始怀疑其他贵族也准备出卖他。
    可以找到对他生平的戏剧化描述,其中他被描述为俄罗斯第二大有权势的贵族,仅次于沙皇,他不断受到想要让他反抗莫斯科帝国权威的博雅尔的压力。在苏联电影导演谢尔盖爱森斯坦的史诗作品中,伊凡雷帝”。

    *Oprichnina 是专门为应对库尔布斯基叛逃(1565 年 1572 月)后普遍存在的叛国罪而创建的。 它只运行了七年,在 XNUMX 年就被解散了。

  156. @melanf
    @AP


    你忘记了第三点——政府对人民的迫害和虐待在鞑靼人和莫斯科的统治下比在英联邦内更严重。 莫斯科的亚洲暴君心血来潮(而不是在城镇人民与他作战的战争背景下,如您所举的例子中)屠杀了主要和历史悠久的俄罗斯的大部分居民和所有精英城市及其周边地区。 英联邦的罗斯人不必担心和平时期这种随意的暴行。
     
    当然在波兰(不幸的是两极)不可能存在像伊凡四世或亨利八世都铎这样的“亚洲暴君”。 然而,皇家恐怖的缺乏,成功地被贵族的恐怖所弥补。
    例如,安德烈·库尔布斯基王子从俄罗斯国家逃到波兰,在那里他获得了土地。 库尔布斯基在他的财产中(以及在他们附近)杀害、绑架、抢劫、在他城堡的地牢中折磨人,等等。

    中央政府(其代表与库尔布斯基同为暴徒)无力阻止库尔布斯基。
    "在君主不在的情况下,所有财产纠纷都由地方法院裁决。 .... 于是,科维尔下连连开枪,鲜血四溅。 1575 年 7 月,库尔布斯基和布拉茨拉夫总督安德烈·伊万诺维奇·维什涅维茨基亲王开始了一场真正的战争。 XNUMX 月 XNUMX 日,库尔布斯基庄园遭到一支由维什涅维茨基指挥的仆人、随从贵族和农民组成的支队袭击。 Paryduby 和Sealice 村庄被抓获,属于农民的牲畜被盗。 被派去为农民说情的库尔布斯基仆人遭到殴打,其中一些人——亚基马·涅夫佐罗夫、以利沙、莱斯内维奇,也许还有其他人——被杀。 维什涅维茨基还绑架了科维尔的四名公民,他们的下落不明。
    8 月 266 日,Kurbsky 的一队仆人袭击了 Vyshnevetsky 的庄园,驱散了农民,收集压缩面包。 仆人 Kurbsky 拿走了 16 XNUMX 堆和一捆捆的玉米。 那里的许多守卫者(维什涅维茨基的农奴)受伤了
    "
    亚历山大·菲柳什金。 《库尔布斯基王子》

    正如库尔布斯基王子的传记作者所强调的那样,他的生活是波兰地主的正常生活。

    为此,俄罗斯贵族正确地相信 «你的自由……这是无政府状态。 我们知道……你在波兰有什么,强者压迫弱者,强者可以夺走弱者的财产并杀死他,而且因为你的法律,弱者必须在[案件]完成并可能完成前许多年寻求正义永远不会结束

    回复:@ AP,@ Seraphim

    你描述的事件不是比诺夫哥罗德屠杀事件温和得多吗? 看起来被杀的人数不超过两位数。

    • 回复: @melanf
    @AP


    你描述的事件不是比诺夫哥罗德屠杀事件温和得多吗? 看起来被杀的人数不超过两位数。
     
    当然。 然而,诺夫哥罗德大屠杀 - 唯一的此类事件。 但是波兰地主不受惩罚的抢劫和谋杀是波兰立陶宛联邦日常生活的常态。 每天的无政府状态导致的死亡人数比任何暴政都多。

    回复:@AP

  157. @melanf
    @AP


    在您看来,这是否准确?
     
    总的来说,据我所知,相当准确


    但我不认为本文中的内容与我的主张相矛盾。

    1)16世纪俄国农奴制不存在,“乌克兰”农奴制存在

    2) 17 世纪俄罗斯存在农奴制,但苦役制度(作为连续劳动的制度)几乎不存在。 “乌克兰”(在波兰统治下)很大一部分农民受苦役(“在 1620 年代,沃里尼亚大庄园的苦役达到了每沃洛卡(16.8 公顷)土地每周四到六天,但一些领主要求劳动一周中的每一天,包括节假日”)。

    3)在“俄罗斯”的18世纪,一小部分农奴受制于Corvée,大多数农奴支付租金。 在“乌克兰”(波兰统治下)Corvée 盛行,几乎所有的农奴都在 Corvée 工作


    也就是说,在波兰立陶宛联邦存在的任何时代,波兰“乌克兰”和“白俄罗斯”的农奴制一般都比“俄罗斯”更为僵化。
    然而,造成这种情况的原因是地理和气候,所以在这种情况下我不责怪两极

    回复:@AP

    总的来说,据我所知,相当准确

    好的。 所以乌克兰百科全书是一个不错的来源。

    16世纪俄国农奴制不存在,“乌克兰”农奴制存在

    这篇文章只是关于乌克兰的土地。

    早在 16 世纪之前,俄罗斯的农奴制就已经存在:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Serfdom_in_Russia#Thirteenth_to_fifteenth_centuries

    直到 1597 年,农奴才被禁止搬家。 但他们是 受限 早在一百多年前就这样做了。

    在 17 世纪的俄罗斯,农奴制存在,但 Corvée(作为连续劳动的系统)几乎不存在。 “乌克兰”(在波兰统治下)有很大一部分农民受苦役(“在 1620 年代,沃里尼亚大庄园的苦役达到每 voloka(16.8 公顷)土地每周四到六天,但一些领主要求劳动一周中的每一天,包括假期”

    沃里尼亚是罗斯土地最西边的地方。 正如文章所描述的,英联邦内许多罗斯土地的农奴制要温和得多。 在一些靠近边陲的地区,农民15-30年零义务,后来义务就轻了。 在乌克兰中部的大部分地区——“那里的大地主通常满足于接受实物支付,而农民并未完全或统一地被剥夺拥有土地的权利。”

    因此,在 17 世纪英联邦内的大多数罗斯土地上,农民的处境并不比莫斯科更糟。 它甚至可能更好。 只有在沃利尼亚和加利西亚,情况更糟(在波兰,虽然比较的是罗斯人,而不是波兰人)。

    18 世纪在“俄罗斯”,一小部分农奴受制于 Corvée,大部分农奴支付租金。 在“乌克兰”(波兰统治下)Corvée 盛行,几乎所有的农奴都在 Corvée 工作

    在 18 世纪,曾是英联邦一部分的乌克兰大部分地区已成为盖特曼国家的一部分(在俄罗斯统治下,在 1709 年之前基本上是完全自治的,然后在凯瑟琳二世废除这种自治之前是部分自治的)。

    如果这个地区一开始不是英联邦的一部分,它以后就不会成为酋长国。

    前英联邦盖特曼国家的农奴制比莫斯科要轻得多。 在凯瑟琳取消那里的自治权后,情况变得非常糟糕。

    :::::::::::::::::::::::

    总而言之,对于在乌克兰(英联邦)与莫斯科统治下的俄罗斯人来说:

    1. 贵族,约占总人口的 5-10%,在英联邦生活得更好,拥有更多的权利,更安全等。

    2. 罗斯的“高雅”文化似乎在英联邦更加繁荣。 第一次印刷的东正教斯拉夫圣经是在利沃夫,由一名不得不逃离莫斯科的难民出版。 基辅学院在 17 世纪是东正教世界的知识中心。 在该地区被俄罗斯吞并后,这种影响持续了几十年。 神圣主教会议的前五名左右首脑均来自前英联邦土地。 与第一位“俄罗斯”哲学家斯科沃罗达一样,第一位重要的“俄罗斯”作曲家德米特罗·博尔特尼安斯基和马克西姆·别列佐夫斯基、果戈理等都是英联邦的产物。 Vernadsky 声称,占领在英联邦下发展起来的基辅对于俄罗斯的现代化/西化与圣彼得堡一样重要。

    3. 远西部的农民在英联邦统治下的生活比在莫斯科统治下更差,但在乌克兰中部土地上的生活却比莫斯科好。

    我想如果人们在一个地方比另一个地方生活得更好一点,我想可以以任何一种方式争论,但关于英联邦内的俄罗斯人的情况“更糟”的说法似乎是错误的。

    • 回复: @melanf
    @AP



    16世纪俄国农奴制不存在,“乌克兰”农奴制存在
     
    早在 16 世纪之前,俄罗斯的农奴制就已经存在:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Serfdom_in_Russia#Thirteenth_to_fifteenth_centuries
    直到 1597 年,农奴才被禁止搬家。 但是他们在一百多年前就被限制这样做了。
     
    到 1597 年,在俄罗斯国家农民可以合法地摆脱地主——那时农奴制不存在。 在波兰立陶宛联邦:
    «1496、1505、1519 和 1520 年的贵族饮食颁布法令,将农民与土地更加紧密地联系在一起,剥夺他们的迁徙权,使他们完全服从贵族法庭,并增加他们对贵族的义务.»

    即16世纪俄罗斯国家农民的地位肯定更好。


    农民在英联邦统治下的远西部生活比在莫斯科统治下更差,但在乌克兰中部土地上的生活比莫斯科好。
     
    “在英联邦之下的遥远的西部”几乎以种植园奴隶制的形式存在于中央“乌克兰”土地徭役制度与租金交替的 17 世纪。 在 17 世纪的俄罗斯国家肯定更好。


    18 世纪在“俄罗斯”,一小部分农奴受制于 Corvée,大部分农奴支付租金。 在“乌克兰”(波兰统治下),Corvée 盛行,几乎所有的农奴都在 Corvée 工作。
     
    在 18 世纪,曾是英联邦一部分的乌克兰大部分地区已成为盖特曼国家的一部分(在俄罗斯统治下,在 1709 年之前基本上是完全自治的,然后在凯瑟琳二世废除这种自治之前是部分自治的)。
    如果这个地区一开始不是英联邦的一部分,它以后就不会成为酋长国。 .
     
    那就是在反对波兰的暴力起义中征服的农奴的自由(以及“盖特曼国家”从属于俄罗斯沙皇)是波兰的成就吗? 伟大的逻辑

    1. 贵族,约占总人口的 5-10%,在英联邦生活得更好,拥有更多的权利,更安全等。 .
     

    在刑事无政府状态下规范的条件下的权利和安全?


    «贵族凯莱梅特来到弗拉基米尔进行诉讼。 他住在瓦西里公民的家里,和他的同伴一起安顿下来休息,然而,这只是短暂的……院子里有布利吉王子的仆人,凯勒梅特……对他们有敌意。 ... Bulygi 的仆从闯入房间 ... 在战斗中 Kelemet 死亡,他的四个同伴致残和受伤。 死亡凯勒梅特的尸体描述如下:“……几乎整个头都被砍断了,他左手的两个中指,拇指和小指之间被切断了,他的右腿被子弹打伤了”。 在受了致命伤的凯勒梅特被布里加王子当场抓住,手里拿着一把带血的弯刀。 据目击者称,袭击者对他们的行为进行了一些示范:因此,德米特里·布利吉王子亲自用一枚珍贵的戒指切断了(从死去的凯莱梅特)手指。 财产被洗劫一空»
    菲柳什金

    在英联邦,这是常态
    为此立陶宛贵族想要让伊凡四世成为波兰国王,以维护国家秩序。

    回复:@AP

  158. @AP
    @梅兰夫

    你描述的事件不是比诺夫哥罗德屠杀事件温和得多吗? 看起来被杀的人数不超过两位数。

    回复:@melanf

    你描述的事件不是比诺夫哥罗德屠杀事件温和得多吗? 看起来被杀的人数不超过两位数。

    当然。 然而,诺夫哥罗德大屠杀 – 唯一的此类事件。 但是波兰地主不受惩罚的抢劫和谋杀是波兰立陶宛联邦日常生活的常态。 每天的无政府状态导致的死亡人数比任何暴政都多。

    • 回复: @AP
    @梅兰夫


    然而,诺夫哥罗德大屠杀 – 唯一的此类事件。 但是波兰地主不受惩罚的抢劫和谋杀是波兰立陶宛联邦日常生活的常态。
     
    伊凡雷帝也在普斯科夫和莫斯科屠杀了一些人,尽管没有诺夫哥罗德那么多。 诺夫哥罗德是一件大事——就像基辅被屠杀一样。 许多人 (streltsi) 也被彼得大帝屠杀了。

    此外,在莫斯科统治的领土上也存在无法无天的时期。 大乱时期发生了大规模杀戮和抢劫; 混乱导致饥荒,造成数十万人死亡。 我不确定英联邦的普通人是否比莫斯科更不安全。
  159. @melanf
    @AP


    你忘记了第三点——政府对人民的迫害和虐待在鞑靼人和莫斯科的统治下比在英联邦内更严重。 莫斯科的亚洲暴君心血来潮(而不是在城镇人民与他作战的战争背景下,如您所举的例子中)屠杀了主要和历史悠久的俄罗斯的大部分居民和所有精英城市及其周边地区。 英联邦的罗斯人不必担心和平时期这种随意的暴行。
     
    当然在波兰(不幸的是两极)不可能存在像伊凡四世或亨利八世都铎这样的“亚洲暴君”。 然而,皇家恐怖的缺乏,成功地被贵族的恐怖所弥补。
    例如,安德烈·库尔布斯基王子从俄罗斯国家逃到波兰,在那里他获得了土地。 库尔布斯基在他的财产中(以及在他们附近)杀害、绑架、抢劫、在他城堡的地牢中折磨人,等等。

    中央政府(其代表与库尔布斯基同为暴徒)无力阻止库尔布斯基。
    "在君主不在的情况下,所有财产纠纷都由地方法院裁决。 .... 于是,科维尔下连连开枪,鲜血四溅。 1575 年 7 月,库尔布斯基和布拉茨拉夫总督安德烈·伊万诺维奇·维什涅维茨基亲王开始了一场真正的战争。 XNUMX 月 XNUMX 日,库尔布斯基庄园遭到一支由维什涅维茨基指挥的仆人、随从贵族和农民组成的支队袭击。 Paryduby 和Sealice 村庄被抓获,属于农民的牲畜被盗。 被派去为农民说情的库尔布斯基仆人遭到殴打,其中一些人——亚基马·涅夫佐罗夫、以利沙、莱斯内维奇,也许还有其他人——被杀。 维什涅维茨基还绑架了科维尔的四名公民,他们的下落不明。
    8 月 266 日,Kurbsky 的一队仆人袭击了 Vyshnevetsky 的庄园,驱散了农民,收集压缩面包。 仆人 Kurbsky 拿走了 16 XNUMX 堆和一捆捆的玉米。 那里的许多守卫者(维什涅维茨基的农奴)受伤了
    "
    亚历山大·菲柳什金。 《库尔布斯基王子》

    正如库尔布斯基王子的传记作者所强调的那样,他的生活是波兰地主的正常生活。

    为此,俄罗斯贵族正确地相信 «你的自由……这是无政府状态。 我们知道……你在波兰有什么,强者压迫弱者,强者可以夺走弱者的财产并杀死他,而且因为你的法律,弱者必须在[案件]完成并可能完成前许多年寻求正义永远不会结束

    回复:@ AP,@ Seraphim

    有趣的是,库尔布斯基被誉为一种反对“莫斯科偏执暴君的亚洲专制”的自由主义者,几乎是“人权捍卫者”。 作为“第一个俄罗斯政治移民”,库尔布斯基最令人难忘的是他在 1564 年至 1579 年间与沙皇交换的一系列尖刻的信件,谴责沙皇犯下了许多病态的残忍罪行,最糟糕的是“伊万滑向专制主义”(亚历克斯Navalny, Masha Gessen&Co avant la lettre!)。
    当然,真相自然更加平淡和肮脏(我让维基百科告诉你):

    “在利沃尼亚战争期间,库尔布斯基率领俄罗斯军队攻打了多尔帕特要塞(今爱沙尼亚塔尔图),并取得了胜利。 在伊万未能续约后,库尔布斯基于 30 年 1564 月 XNUMX 日叛逃到立陶宛,理由是迫在眉睫的镇压(维基百科错误地认为这是由于当时还不存在的奥普里希尼娜*——当时的克格勃)。 同年晚些时候,他率领一支波兰-立陶宛军队对抗俄罗斯并摧毁了大卢基地区。 作为奖励,波兰立陶宛联邦国王西吉斯蒙德二世·奥古斯特 (Sigismund II August) 将沃里尼亚 (乌克兰) 的科维尔 (Kovel) 镇给了他,让他在那里平静地生活,保护他的东正教臣民免受波兰侵占。 库尔布斯基因此成为第一个俄罗斯政治流亡者……伊万沙皇开始怀疑其他贵族也准备背叛他。
    可以找到对他生平的戏剧化描述,其中他被描述为俄罗斯第二大有权势的贵族,仅次于沙皇,他不断受到想要让他反抗莫斯科帝国权威的博雅尔的压力。在苏联电影导演谢尔盖爱森斯坦的史诗作品中,伊凡雷帝”。

    *Oprichnina 是专门为应对库尔布斯基叛逃(1565 年 1572 月)后普遍存在的叛国罪而创建的。 它只运行了七年,在 XNUMX 年就被解散了。

  160. @melanf
    @AP


    你描述的事件不是比诺夫哥罗德屠杀事件温和得多吗? 看起来被杀的人数不超过两位数。
     
    当然。 然而,诺夫哥罗德大屠杀 - 唯一的此类事件。 但是波兰地主不受惩罚的抢劫和谋杀是波兰立陶宛联邦日常生活的常态。 每天的无政府状态导致的死亡人数比任何暴政都多。

    回复:@AP

    然而,诺夫哥罗德大屠杀 – 唯一的此类事件。 但是波兰地主不受惩罚的抢劫和谋杀是波兰立陶宛联邦日常生活的常态。

    伊凡雷帝也在普斯科夫和莫斯科屠杀了一些人,尽管没有诺夫哥罗德那么多。 诺夫哥罗德是一件大事——就像基辅被屠杀一样。 许多人 (streltsi) 也被彼得大帝屠杀了。

    此外,在莫斯科统治的领土上也存在无法无天的时期。 大乱时期发生了大规模杀戮和抢劫; 混乱导致饥荒,造成数十万人死亡。 我不确定英联邦的普通人是否比莫斯科更不安全。

  161. @AP
    @梅兰夫


    总的来说,据我所知,相当准确
     
    好的。 所以乌克兰百科全书是一个不错的来源。

    16世纪俄国农奴制不存在,“乌克兰”农奴制存在
     
    这篇文章只是关于乌克兰的土地。

    早在 16 世纪之前,俄罗斯的农奴制就已经存在:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Serfdom_in_Russia#Thirteenth_to_fifteenth_centuries

    直到 1597 年,农奴才被禁止搬家。 但他们是 受限 早在一百多年前就这样做了。

    在 17 世纪的俄罗斯,农奴制存在,但 Corvée(作为连续劳动的系统)几乎不存在。 “乌克兰”(在波兰统治下)有很大一部分农民受苦役(“在 1620 年代,沃里尼亚大庄园的苦役达到每 voloka(16.8 公顷)土地每周四到六天,但一些领主要求劳动一周中的每一天,包括假期”
     
    沃里尼亚是罗斯土地最西边的地方。 正如文章所描述的,英联邦内许多罗斯土地的农奴制要温和得多。 在一些靠近边陲的地区,农民15-30年零义务,后来义务就轻了。 在乌克兰中部的大部分地区——“那里的大地主通常满足于接受实物支付,而农民并未完全或统一地被剥夺拥有土地的权利。”

    因此,在 17 世纪英联邦内的大多数罗斯土地上,农民的处境并不比莫斯科更糟。 它甚至可能更好。 只有在沃利尼亚和加利西亚,情况更糟(在波兰,虽然比较的是罗斯人,而不是波兰人)。

    18 世纪在“俄罗斯”,一小部分农奴受制于 Corvée,大部分农奴支付租金。 在“乌克兰”(波兰统治下)Corvée 盛行,几乎所有的农奴都在 Corvée 工作
     
    在 18 世纪,曾是英联邦一部分的乌克兰大部分地区已成为盖特曼国家的一部分(在俄罗斯统治下,在 1709 年之前基本上是完全自治的,然后在凯瑟琳二世废除这种自治之前是部分自治的)。

    如果这个地区一开始不是英联邦的一部分,它以后就不会成为酋长国。

    前英联邦盖特曼国家的农奴制比莫斯科要轻得多。 在凯瑟琳取消那里的自治权后,情况变得非常糟糕。

    :::::::::::::::::::::::

    总而言之,对于在乌克兰(英联邦)与莫斯科统治下的俄罗斯人来说:

    1. 贵族,约占总人口的 5-10%,在英联邦生活得更好,拥有更多的权利,更安全等。

    2. 罗斯的“高雅”文化似乎在英联邦更加繁荣。 第一次印刷的东正教斯拉夫圣经是在利沃夫,由一名不得不逃离莫斯科的难民出版。 基辅学院在 17 世纪是东正教世界的知识中心。 在该地区被俄罗斯吞并后,这种影响持续了几十年。 神圣主教会议的前五名左右首脑均来自前英联邦土地。 作为第一位“俄罗斯”哲学家斯科沃罗达,第一位重要的“俄罗斯”作曲家 Dmytro Bortniansky 和马克西姆别列佐夫斯基,果戈理等都是英联邦的产物。 Vernadsky 声称,占领在英联邦下发展起来的基辅对于俄罗斯的现代化/西化与圣彼得堡一样重要。

    3. 远西部的农民在英联邦统治下的生活比在莫斯科统治下更差,但在乌克兰中部土地上的生活却比莫斯科好。

    我想如果人们在一个地方比另一个地方生活得更好一点,我想可以以任何一种方式争论,但是关于英联邦内的俄罗斯人的情况“更糟”的说法似乎是错误的。

    回复:@melanf

    16世纪俄国农奴制不存在,“乌克兰”农奴制存在

    早在 16 世纪之前,俄罗斯的农奴制就已经存在:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Serfdom_in_Russia#Thirteenth_to_fifteenth_centuries
    直到 1597 年,农奴才被禁止搬家。 但是他们在一百多年前就被限制这样做了。

    到 1597 年,俄罗斯国家农民可以合法地摆脱地主——那时农奴制不存在。 在波兰立陶宛联邦:
    «1496、1505、1519 和 1520 年的贵族饮食颁布法令,将农民与土地更加紧密地联系在一起,剥夺他们的迁徙权,使他们完全服从贵族法庭,并增加他们对贵族的义务.»

    即16世纪俄罗斯国家农民的地位肯定更好。

    农民在英联邦统治下的远西部生活比在莫斯科统治下更差,但在乌克兰中部土地上的生活比莫斯科好。

    “在英联邦之下的遥远西部”几乎以种植园奴隶制的形式存在于中央“乌克兰”土地徭役制度中,在 17 世纪与地租交替。 在 17 世纪的俄罗斯国家肯定更好。

    18 世纪在“俄罗斯”,一小部分农奴受制于 Corvée,大部分农奴支付租金。 在“乌克兰”(波兰统治下),Corvée 盛行,几乎所有的农奴都在 Corvée 工作。

    在 18 世纪,曾是英联邦一部分的乌克兰大部分地区已成为盖特曼国家的一部分(在俄罗斯统治下,在 1709 年之前基本上是完全自治的,然后在凯瑟琳二世废除这种自治之前是部分自治的)。
    如果这个地区一开始不是英联邦的一部分,它以后就不会成为酋长国。 .

    那就是在反对波兰的暴力起义中征服的农奴的自由(以及“盖特曼国家”从属于俄罗斯沙皇)是波兰的成就吗? 伟大的逻辑

    1. 贵族,约占总人口的 5-10%,在英联邦生活得更好,拥有更多的权利,更安全等。 .

    在刑事无政府状态下规范的条件下的权利和安全?

    «贵族凯莱梅特来到弗拉基米尔进行诉讼。 他住在瓦西里公民的家里,和他的同伴一起安顿下来休息,然而,这只是短暂的……院子里有布利吉王子的仆人,凯勒梅特……对他们有敌意。 ...... Bulygi的仆人闯入房间......在战斗中Kelemet死亡,他的四个同伴致残和受伤。 死亡凯勒梅特的尸体描述如下:“……几乎整个头都被砍断了,左手的两个中指,拇指和小指之间的手指被切断了,右腿被子弹打穿了千疮百孔”。 在受了致命伤的凯勒梅特被布里加王子当场抓住,手里拿着一把血淋淋的弯刀。 据目击者称,袭击者对他们的行为进行了一些示范:因此,德米特里·布利吉王子亲自用一枚珍贵的戒指切断了(从死去的凯莱梅特)手指。 财产被洗劫一空»
    菲柳什金

    在英联邦,这是常态
    为此立陶宛贵族想要让伊凡四世成为波兰国王,以维护国家秩序。

    • 回复: @AP
    @梅兰夫


    到 1597 年,在俄罗斯国家农民可以合法地摆脱地主——那时农奴制不存在。 在波兰立陶宛联邦
     
    在不一定有利的条件下,他们每年被允许搬迁一次。 如果所有房东都提供大致相同的条件,那么这项权利基本上毫无意义。 甚至在 1597 年之后就被拿走了。

    “在英联邦之下的遥远西部”几乎以种植园奴隶制的形式存在于中央“乌克兰”土地徭役制度与租金交替的 17 世纪
     
    你忘记了:在第三区,为了吸引定居点,15-30 年根本没有义务。

    请记住,我们讨论的是俄罗斯人的情况,而不是波兰人的情况。 虽然一些俄罗斯农民确实受到和波兰人一样的待遇,但大多数人没有。


    那就是在反对波兰的暴力起义中征服的农奴的自由(以及“盖特曼国家”从属于俄罗斯沙皇)是波兰的成就吗?
     
    正如美国权利是英国传统的产物一样,盖特曼国家的文化也是英联邦传统的产物。 这很难理解吗?

    在刑事无政府状态下规范的条件下的权利和安全?
     
    你有证据表明莫斯科的犯罪或暴行实际上比英联邦少吗? 相反,莫斯科充斥着犯罪、袭击和抢劫。 政府的类型并不重要。 “从 16 世纪中叶起,抢劫和强盗在莫斯科大帝国的几条主要公路上就很普遍……自发的暴力行为很常见”

    早期现代俄罗斯的罪与罚,剑桥大学出版社,第 9 页。

    16 世纪访问过俄罗斯的德国人阿尔伯特·施利希廷 (Albert Schlichting) 说:“一年前,[伊万] 就是这样对待他的一个职员的。他抓住了那个男人的妻子和她的女仆,把他们关在
    很久。 两人都被强奸并绞死在丈夫家门前,他们一直待在那里,直到伊万将他们砍掉”

    Giles Fletcher,16 世纪的英国商人:

    “整个国家充满了强奸和谋杀。他们不考虑一个人的生活。如果他深夜去,你会在某个时候在他们城镇的街道上抢劫一个人,但没有人从他的门里出来救他,虽然听到他的呼喊,但我不会谈论他们之间犯下的谋杀和其他残忍行为的奇怪之处,可怕的是蜜蜂相信是在人类中进行的,特别是那些自称自己的人基督徒。

    他们流浪乞讨的穷人几乎是无穷无尽的,他们被饥荒和极度贫困所夹住,以一种暴力和绝望的方式乞讨,“给我切我,给我杀我”,诸如此类。像短语。 因此,他们对陌生人的态度可能会被嘲笑,他们对自己的人是如此不自然和残忍。”

    所以不要假装英联邦的生活更加暴力,因为英联邦不是由一个残酷的亚洲暴君统治的。 暴力和谋杀在莫斯科也非常普遍,可能不亚于英联邦。

    因此,在英联邦中,贵族拥有合法的权利和安全以及犯罪,而在莫斯科,您拥有野蛮的专制,贵族没有这样的安全,而且犯罪。

    哪个更好?

  162. 罗斯的“高级”文化似乎在英联邦更加繁荣。 第一次印刷的东正教斯拉夫圣经是在利沃夫,由一名不得不逃离莫斯科的难民出版。 基辅学院在 17 世纪是东正教世界的知识中心。 在该地区被俄罗斯吞并后,这种影响持续了几十年。 神圣主教会议的前五名左右首脑均来自前英联邦土地。 与第一位“俄罗斯”哲学家斯科沃罗达一样,第一位重要的“俄罗斯”作曲家德米特罗·博尔特尼安斯基和马克西姆·别列佐夫斯基、果戈理等也都属于他。

    这很有趣。 所有四名(哲学家 Skovoroda,作曲家 Dmytro Bortniansky 和 ​​Maxim Berezovsky,果戈理)都来自“俄罗斯”乌克兰,用俄语创作了他们的作品(为音乐家剧本)。 四个中的三个与圣彼得堡密切相关。
    容易比较——“乌克兰”绅士果戈理(住在圣彼得堡),用俄语创作了“迪坎卡附近农场的夜晚”。 波兰语的相同作品不存在也不可能存在。

    罗斯的“高级”文化似乎只在圣彼得堡统治下的土地上蓬勃发展。 俄罗斯“高级”文化的联邦比麻风病更糟

    • 回复: @AP
    @梅兰夫


    这很有趣。 所有四名(哲学家 Skovoroda,作曲家 Dmytro Bortniansky 和 ​​Maxim Berezovsky,果戈理)都来自“俄罗斯”乌克兰,用俄语创作了他们的作品(为音乐家剧本)。 四个中的三个与圣彼得堡密切相关。
     
    所有人都来自前英联邦领土。 除了果戈理,他们都来自酋长国,作为俄罗斯帝国内的一个自治实体,他们保留了英联邦传统(包括广泛使用波兰语)。 哥萨克罗斯军官和波兰贵族混血的果戈理会说波兰语,是英联邦的典型产物。

    罗斯的“高级”文化似乎只在圣彼得堡统治下的土地上蓬勃发展。 俄罗斯“高级”文化的联邦比麻风病更糟
     
    在这种情况下,请解释最初印刷的东正教书籍如何来自英联邦,东正教世界的知识中心如何来自英联邦内部,甚至 Vernadsky 也承认,俄罗斯的现代化如何很大程度上归功于前英联邦的土地。

    回复:@melanf

  163. @melanf

    罗斯的“高级”文化似乎在英联邦更加繁荣。 第一次印刷的东正教斯拉夫圣经是在利沃夫,由一名不得不逃离莫斯科的难民出版。 基辅学院在 17 世纪是东正教世界的知识中心。 在该地区被俄罗斯吞并后,这种影响持续了几十年。 神圣主教会议的前五名左右首脑均来自前英联邦土地。 与第一位“俄罗斯”哲学家斯科沃罗达一样,第一位重要的“俄罗斯”作曲家德米特罗·博尔特尼安斯基和马克西姆·别列佐夫斯基、果戈理等也都属于他。
     
    这很有趣。 所有四名(哲学家 Skovoroda,作曲家 Dmytro Bortniansky 和 ​​Maxim Berezovsky,果戈理)都来自“俄罗斯”乌克兰,用俄语创作了他们的作品(为音乐家剧本)。 四个中的三个与圣彼得堡密切相关。
    易于比较 - “乌克兰”绅士果戈理(住在圣彼得堡),用俄语创作了“迪坎卡附近农场的夜晚”。 波兰语的相同作品不存在也不可能存在。

    罗斯的“高级”文化似乎只在圣彼得堡统治下的土地上蓬勃发展。 俄罗斯“高级”文化的联邦比麻风病更糟

    回复:@AP

    这很有趣。 所有四名(哲学家 Skovoroda,作曲家 Dmytro Bortniansky 和 ​​Maxim Berezovsky,果戈理)都来自“俄罗斯”乌克兰,用俄语创作了他们的作品(为音乐家剧本)。 四个中的三个与圣彼得堡密切相关。

    所有人都来自前英联邦领土。 除了果戈理,他们都来自酋长国,作为俄罗斯帝国内的一个自治实体,他们保留了英联邦传统(包括广泛使用波兰语)。 哥萨克罗斯军官和波兰贵族混血的果戈理会说波兰语,是英联邦的典型产物。

    罗斯的“高级”文化似乎只在圣彼得堡统治下的土地上蓬勃发展。 俄罗斯“高级”文化的联邦比麻风病更糟

    在这种情况下,请解释最初印刷的东正教书籍如何来自英联邦,东正教世界的知识中心如何来自英联邦内部,甚至 Vernadsky 也承认,俄罗斯的现代化如何很大程度上归功于前英联邦的土地。

    • 回复: @melanf
    @AP



    这很有趣。 所有四名(哲学家 Skovoroda,作曲家 Dmytro Bortniansky 和 ​​Maxim Berezovsky,果戈理)都来自“俄罗斯”乌克兰,用俄语创作了他们的作品(为音乐家剧本)。 四个中的三个与圣彼得堡密切相关。
     
    所有人都来自前英联邦领土。 除了果戈理,他们都来自酋长国,作为俄罗斯帝国内的一个自治实体,他们保留了英联邦传统(包括广泛使用波兰语)。 哥萨克罗斯军官和波兰贵族混血的果戈理会说波兰语,是英联邦的典型产物。

     

    在俄罗斯沙皇统治一百年后,“乌克兰”的“俄罗斯”半边产生了伟大的人才:哲学家斯科沃罗达、作曲家德米特罗·博尔特尼安斯基和马克西姆·别列佐夫斯基、果戈理(可以加上艺术家列维茨基和博罗维科夫斯基以及诗人格尼迪奇)。 “乌克兰”这百年的另一半是在波兰的统治下。 文化计划中乌克兰的这片“波兰”半边是一片贫瘠的荒地。

    顺便说一下,您如何解释那个时代“真正的”俄罗斯出现了伟大的人才(例如罗蒙诺索夫、塔蒂舍夫、卡拉姆津、普希金)? 这也是两极的成就?

    在这种情况下,请解释最初印刷的东正教书籍是如何来自英联邦的,东正教世界的知识中心如何来自英联邦内部
     
    这很好,但与高雅文化无关。 所有这些美好的开端,在波兰的力量下并没有带来任何收获。

    甚至连 Vernadsky 也承认......
     
    因为 Vernadsky 是乌克兰人? .

    回复:@AP

  164. @melanf
    @AP



    16世纪俄国农奴制不存在,“乌克兰”农奴制存在
     
    早在 16 世纪之前,俄罗斯的农奴制就已经存在:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Serfdom_in_Russia#Thirteenth_to_fifteenth_centuries
    直到 1597 年,农奴才被禁止搬家。 但是他们在一百多年前就被限制这样做了。
     
    到 1597 年,在俄罗斯国家农民可以合法地摆脱地主——那时农奴制不存在。 在波兰立陶宛联邦:
    «1496、1505、1519 和 1520 年的贵族饮食颁布法令,将农民与土地更加紧密地联系在一起,剥夺他们的迁徙权,使他们完全服从贵族法庭,并增加他们对贵族的义务.»

    即16世纪俄罗斯国家农民的地位肯定更好。


    农民在英联邦统治下的远西部生活比在莫斯科统治下更差,但在乌克兰中部土地上的生活比莫斯科好。
     
    “在英联邦之下的遥远的西部”几乎以种植园奴隶制的形式存在于中央“乌克兰”土地徭役制度与租金交替的 17 世纪。 在 17 世纪的俄罗斯国家肯定更好。


    18 世纪在“俄罗斯”,一小部分农奴受制于 Corvée,大部分农奴支付租金。 在“乌克兰”(波兰统治下),Corvée 盛行,几乎所有的农奴都在 Corvée 工作。
     
    在 18 世纪,曾是英联邦一部分的乌克兰大部分地区已成为盖特曼国家的一部分(在俄罗斯统治下,在 1709 年之前基本上是完全自治的,然后在凯瑟琳二世废除这种自治之前是部分自治的)。
    如果这个地区一开始不是英联邦的一部分,它以后就不会成为酋长国。 .
     
    那就是在反对波兰的暴力起义中征服的农奴的自由(以及“盖特曼国家”从属于俄罗斯沙皇)是波兰的成就吗? 伟大的逻辑

    1. 贵族,约占总人口的 5-10%,在英联邦生活得更好,拥有更多的权利,更安全等。 .
     

    在刑事无政府状态下规范的条件下的权利和安全?


    «贵族凯莱梅特来到弗拉基米尔进行诉讼。 他住在瓦西里公民的家里,和他的同伴一起安顿下来休息,然而,这只是短暂的……院子里有布利吉王子的仆人,凯勒梅特……对他们有敌意。 ... Bulygi 的仆从闯入房间 ... 在战斗中 Kelemet 死亡,他的四个同伴致残和受伤。 死亡凯勒梅特的尸体描述如下:“……几乎整个头都被砍断了,他左手的两个中指,拇指和小指之间被切断了,他的右腿被子弹打伤了”。 在受了致命伤的凯勒梅特被布里加王子当场抓住,手里拿着一把带血的弯刀。 据目击者称,袭击者对他们的行为进行了一些示范:因此,德米特里·布利吉王子亲自用一枚珍贵的戒指切断了(从死去的凯莱梅特)手指。 财产被洗劫一空»
    菲柳什金

    在英联邦,这是常态
    为此立陶宛贵族想要让伊凡四世成为波兰国王,以维护国家秩序。

    回复:@AP

    到 1597 年,在俄罗斯国家农民可以合法地摆脱地主——那时农奴制不存在。 在波兰立陶宛联邦

    在不一定有利的条件下,他们每年被允许搬迁一次。 如果所有房东都提供大致相同的条件,那么这项权利基本上毫无意义。 甚至在 1597 年之后就被拿走了。

    “在英联邦之下的遥远西部”几乎以种植园奴隶制的形式存在于中央“乌克兰”土地徭役制度与租金交替的 17 世纪

    你忘记了:在第三区,为了吸引定居点,15-30 年根本没有义务。

    请记住,我们讨论的是俄罗斯人的情况,而不是波兰人的情况。 虽然一些俄罗斯农民确实受到和波兰人一样的待遇,但大多数人没有。

    那就是在反对波兰的暴力起义中征服的农奴的自由(以及“盖特曼国家”从属于俄罗斯沙皇)是波兰的成就吗?

    正如美国权利是英国传统的产物一样,盖特曼国家的文化也是英联邦传统的产物。 这很难理解吗?

    在刑事无政府状态下规范的条件下的权利和安全?

    您是否有证据表明莫斯科的犯罪或暴行实际上比英联邦少? 相反,莫斯科充斥着犯罪、袭击和抢劫。 政府的类型并不重要。 “从 16 世纪中叶起,抢劫和强盗在莫斯科大帝国的几条主要公路上就很普遍......自发的暴力行为很常见”

    早期现代俄罗斯的罪与罚,剑桥大学出版社,第 9 页。

    阿尔伯特·施利希廷 (Albert Schlichting) 是 16 世纪访问俄罗斯的德国人:“一年前,[伊万] 就是这样对待他的一个职员的。 他抓住了那个男人的妻子和她的女仆,用一个
    很久。 两人都被强奸并绞死在丈夫家门前,他们一直待在那里,直到伊万将他们砍掉”

    Giles Fletcher,16 世纪的英国商人:

    “整个国家充斥着强奸和谋杀。 他们不考虑一个人的生活。 你会在他们城镇的某个地方遇到一个人被抢劫,如果他深夜去,但没有人从他的门里出来救他,尽管他听到他的呼喊,我不会说他们之间犯下的谋杀和其他残忍行为的奇怪之处,令人害怕的是,人们相信这是在男人之间进行的,特别是自称是基督徒的人。

    他们流浪乞讨的穷人几乎是无穷无尽的,他们被饥荒和极度贫困所夹住,以一种暴力和绝望的方式乞讨,“给我切我,给我杀我”,诸如此类。像短语。 因此,他们对陌生人的态度可能会被嘲笑,他们对自己的人是如此不自然和残忍。”

    所以不要假装英联邦的生活更加暴力,因为英联邦不是由一个残酷的亚洲暴君统治的。 暴力和谋杀在莫斯科也非常普遍,可能不亚于英联邦。

    因此,在英联邦中,贵族拥有合法的权利和安全以及犯罪,而在莫斯科,您拥有野蛮的专制,贵族没有这样的安全,而且犯罪。

    哪个更好?

  165. @AP
    @梅兰夫


    这很有趣。 所有四名(哲学家 Skovoroda,作曲家 Dmytro Bortniansky 和 ​​Maxim Berezovsky,果戈理)都来自“俄罗斯”乌克兰,用俄语创作了他们的作品(为音乐家剧本)。 四个中的三个与圣彼得堡密切相关。
     
    所有人都来自前英联邦领土。 除了果戈理,他们都来自酋长国,作为俄罗斯帝国内的一个自治实体,他们保留了英联邦传统(包括广泛使用波兰语)。 哥萨克罗斯军官和波兰贵族混血的果戈理会说波兰语,是英联邦的典型产物。

    罗斯的“高级”文化似乎只在圣彼得堡统治下的土地上蓬勃发展。 俄罗斯“高级”文化的联邦比麻风病更糟
     
    在这种情况下,请解释最初印刷的东正教书籍如何来自英联邦,东正教世界的知识中心如何来自英联邦内部,甚至 Vernadsky 也承认,俄罗斯的现代化如何很大程度上归功于前英联邦的土地。

    回复:@melanf

    这很有趣。 所有四名(哲学家 Skovoroda,作曲家 Dmytro Bortniansky 和 ​​Maxim Berezovsky,果戈理)都来自“俄罗斯”乌克兰,用俄语创作了他们的作品(为音乐家剧本)。 四个中的三个与圣彼得堡密切相关。

    所有人都来自前英联邦领土。 除了果戈理,他们都来自酋长国,作为俄罗斯帝国内的一个自治实体,他们保留了英联邦传统(包括广泛使用波兰语)。 哥萨克罗斯军官和波兰贵族混血的果戈理会说波兰语,是英联邦的典型产物。

    经过一百年的俄罗斯沙皇统治,“乌克兰”的“俄罗斯”半边产生了伟大的人才:哲学家斯科沃罗达、作曲家德米特罗·博尔特尼安斯基和马克西姆·别列佐夫斯基、果戈理(可以加上艺术家列维茨基和博罗维科夫斯基以及诗人格尼迪奇)。 “乌克兰”这百年的另一半在波兰的统治之下。 文化计划中乌克兰的这片“波兰”半边是一片贫瘠的荒地。

    顺便说一下,您如何解释那个时代“真正的”俄罗斯出现了伟大的人才(例如罗蒙诺索夫、塔蒂舍夫、卡拉姆津、普希金)? 这也是两极的成就?

    在这种情况下,请解释最初印刷的东正教书籍是如何来自英联邦的,东正教世界的知识中心如何来自英联邦内部

    这很好,但与高雅文化无关。 所有这些美好的开端,在波兰的力量下并没有带来任何收获。

    甚至连 Vernadsky 也承认……

    因为 Vernadsky 是乌克兰人? .

    • 回复: @AP
    @梅兰夫


    经过一百年的俄罗斯沙皇统治,“乌克兰”的“俄罗斯”半边产生了伟大的人才:哲学家斯科沃罗达、作曲家德米特罗·博尔特尼安斯基和马克西姆·别列佐夫斯基、果戈理(可以加上艺术家列维茨基和博罗维科夫斯基以及诗人格尼迪奇)。
     
    更正:它是在 100 年后 本地 在继承自英联邦的法律、文化和历史框架下进行统治。

    1764年废除地方统治。

    Education:

    来自国外的游客评论了酋长国的高识字率,即使在平民中也是如此。 酋长国的人均小学数量高于邻近的莫斯科公国或波兰。 在 1740 年代,在七个团区的 1,099 个定居点中,多达 866 个有小学。 [23] 1720 年,这位来到酋长国的德国访客评论说,从未离开乌克兰的酋长丹尼洛·阿波斯托尔的儿子如何流利地使用拉丁语、意大利语、法语、德语、波兰语和俄语 [24] 在马泽帕统治下,基辅学院被改造成学院,并吸引了东正教世界的一些主要学者。 [25] 它是莫斯科统治地区最大的教育机构。 [26] 马泽帕在切尔尼戈夫建立了另一个学院。 这些学校主要使用波兰语和拉丁语,并为学生提供经典的西方教育。 [26] 许多在基辅受过训练的人——比如 Feofan Prokopovich——后来搬到了莫斯科,因此伊万·马泽帕的赞助不仅提高了乌克兰的文化水平,也提高了莫斯科本身的文化水平。 [25] 一所音乐学院于 1737 年在酋长国当时的首都赫卢基夫成立。 它的毕业生中有 Maksym Berezovsky(俄罗斯帝国第一位在欧洲获得认可的作曲家)和 Dmitry Bortniansky。

    这显然是英联邦的遗产。

    猜猜当这个遗产被莫斯科拆除时发生了什么? 乌克兰沦为一潭死水。

    顺便说一下,您如何解释那个时代“真正的”俄罗斯出现了伟大的人才(例如罗蒙诺索夫、塔蒂舍夫、卡拉姆津、普希金)? 这也是两极的成就?
     
    罗蒙诺索夫就读于基辅学院。

    回复:@melanf

  166. @melanf
    @AP



    这很有趣。 所有四名(哲学家 Skovoroda,作曲家 Dmytro Bortniansky 和 ​​Maxim Berezovsky,果戈理)都来自“俄罗斯”乌克兰,用俄语创作了他们的作品(为音乐家剧本)。 四个中的三个与圣彼得堡密切相关。
     
    所有人都来自前英联邦领土。 除了果戈理,他们都来自酋长国,作为俄罗斯帝国内的一个自治实体,他们保留了英联邦传统(包括广泛使用波兰语)。 哥萨克罗斯军官和波兰贵族混血的果戈理会说波兰语,是英联邦的典型产物。

     

    在俄罗斯沙皇统治一百年后,“乌克兰”的“俄罗斯”半边产生了伟大的人才:哲学家斯科沃罗达、作曲家德米特罗·博尔特尼安斯基和马克西姆·别列佐夫斯基、果戈理(可以加上艺术家列维茨基和博罗维科夫斯基以及诗人格尼迪奇)。 “乌克兰”这百年的另一半是在波兰的统治下。 文化计划中乌克兰的这片“波兰”半边是一片贫瘠的荒地。

    顺便说一下,您如何解释那个时代“真正的”俄罗斯出现了伟大的人才(例如罗蒙诺索夫、塔蒂舍夫、卡拉姆津、普希金)? 这也是两极的成就?

    在这种情况下,请解释最初印刷的东正教书籍是如何来自英联邦的,东正教世界的知识中心如何来自英联邦内部
     
    这很好,但与高雅文化无关。 所有这些美好的开端,在波兰的力量下并没有带来任何收获。

    甚至连 Vernadsky 也承认......
     
    因为 Vernadsky 是乌克兰人? .

    回复:@AP

    经过一百年的俄罗斯沙皇统治,“乌克兰”的“俄罗斯”半边产生了伟大的人才:哲学家斯科沃罗达、作曲家德米特罗·博尔特尼安斯基和马克西姆·别列佐夫斯基、果戈理(可以加上艺术家列维茨基和博罗维科夫斯基以及诗人格尼迪奇)。

    更正:它是在 100 年后 本地 在继承自英联邦的法律、文化和历史框架下进行统治。

    1764年废除地方统治。

    Education:

    来自国外的游客评论了酋长国的高识字率,即使在平民中也是如此。 酋长国的人均小学数量高于邻近的莫斯科公国或波兰。 在 1740 年代,在七个团区的 1,099 个定居点中,多达 866 个有小学。 [23] 1720 年,这位来到酋长国的德国访客评论说,从未离开乌克兰的酋长丹尼洛·阿波斯托尔的儿子如何流利地使用拉丁语、意大利语、法语、德语、波兰语和俄语 [24] 在马泽帕统治下,基辅学院被改造成学院,并吸引了东正教世界的一些主要学者。 [25] 它是莫斯科统治地区最大的教育机构。 [26] 马泽帕在切尔尼戈夫建立了另一个学院。 这些学校主要使用波兰语和拉丁语,并为学生提供经典的西方教育。 [26] 许多在基辅受过训练的人——比如 Feofan Prokopovich——后来搬到了莫斯科,因此伊万·马泽帕的赞助不仅提高了乌克兰的文化水平,也提高了莫斯科本身的文化水平。 [25] 一所音乐学院于 1737 年在酋长国当时的首都赫卢基夫成立。 它的毕业生中有 Maksym Berezovsky(俄罗斯帝国第一位在欧洲获得认可的作曲家)和 Dmitry Bortniansky。

    这显然是英联邦的遗产。

    猜猜当这个遗产被莫斯科拆除时发生了什么? 乌克兰沦为一潭死水。

    顺便说一下,您如何解释那个时代“真正的”俄罗斯出现了伟大的人才(例如罗蒙诺索夫、塔蒂舍夫、卡拉姆津、普希金)? 这也是两极的成就?

    罗蒙诺索夫就读于基辅学院。

    • 回复: @melanf
    @AP


    更正:它是在100年的地方统治之后......地方统治于1764年被废除。
     
    相反,在 1722 年。伊丽莎白恢复了“Hetmanat”,但它是虚构的。

    在继承自英联邦的法律、文化和历史框架下。
     
    “乌克兰”的“俄罗斯”一半(“自治”部分和沙皇直接管辖的部分)都产生了优秀的人才,而“真正的”俄罗斯则同时产生了优秀的人才。 但是英联邦(在其管辖下是“乌克兰”的一半和整个“白俄罗斯”——数百万“俄罗斯”人)什么也没产生。

    也就是说,“俄罗斯”“乌克兰”的成功,是因为这一半是从两极解放出来的。

    来自国外的游客评论了高水平的识字率,即使在平民中也是如此。...
     
    开始了民族的浪漫故事。 在俄罗斯,“Slavophiles”中的类似寓言大受欢迎,大约是前彼得林俄罗斯的最高教育水平。 当然,这是无稽之谈(在“乌克兰”和“俄罗斯”这两种情况下)。

    猜猜当这个遗产被莫斯科拆除时发生了什么? 乌克兰沦为一潭死水。
     
    “乌克兰”在高雅文化领域的所有成功都是在这个(英联邦)遗产被莫斯科拆除的时期取得的。 (实际上是圣彼得堡)。 例如果戈理出生于 1809 年

    罗蒙诺索夫就读于基辅学院。

     

    来自维基百科你所爱的
    "在莫斯科待了三年后,他被派往基辅在基辅莫希拉学院学习一年。 他很快对在那里接受的教育感到不满意,提前几个月返回莫斯科,在那里继续他的学业。. 1736年,罗蒙诺索夫获得圣彼得堡学院奖学金."

    回复:@AP

  167. @AP
    @梅兰夫


    经过一百年的俄罗斯沙皇统治,“乌克兰”的“俄罗斯”半边产生了伟大的人才:哲学家斯科沃罗达、作曲家德米特罗·博尔特尼安斯基和马克西姆·别列佐夫斯基、果戈理(可以加上艺术家列维茨基和博罗维科夫斯基以及诗人格尼迪奇)。
     
    更正:它是在 100 年后 本地 在继承自英联邦的法律、文化和历史框架下进行统治。

    1764年废除地方统治。

    Education:

    来自国外的游客评论了酋长国的高识字率,即使在平民中也是如此。 酋长国的人均小学数量高于邻近的莫斯科公国或波兰。 在 1740 年代,在七个团区的 1,099 个定居点中,多达 866 个有小学。 [23] 1720 年,这位来到酋长国的德国访客评论说,从未离开乌克兰的酋长丹尼洛·阿波斯托尔的儿子如何流利地使用拉丁语、意大利语、法语、德语、波兰语和俄语 [24] 在马泽帕统治下,基辅学院被改造成学院,并吸引了东正教世界的一些主要学者。 [25] 它是莫斯科统治地区最大的教育机构。 [26] 马泽帕在切尔尼戈夫建立了另一个学院。 这些学校主要使用波兰语和拉丁语,并为学生提供经典的西方教育。 [26] 许多在基辅受过训练的人——比如 Feofan Prokopovich——后来搬到了莫斯科,因此伊万·马泽帕的赞助不仅提高了乌克兰的文化水平,也提高了莫斯科本身的文化水平。 [25] 一所音乐学院于 1737 年在酋长国当时的首都赫卢基夫成立。 它的毕业生中有 Maksym Berezovsky(俄罗斯帝国第一位在欧洲获得认可的作曲家)和 Dmitry Bortniansky。

    这显然是英联邦的遗产。

    猜猜当这个遗产被莫斯科拆除时发生了什么? 乌克兰沦为一潭死水。

    顺便说一下,您如何解释那个时代“真正的”俄罗斯出现了伟大的人才(例如罗蒙诺索夫、塔蒂舍夫、卡拉姆津、普希金)? 这也是两极的成就?
     
    罗蒙诺索夫就读于基辅学院。

    回复:@melanf

    更正:这是经过 100 年的地方统治...... 1764年废除地方统治。

    相反,在 1722 年。伊丽莎白恢复了“Hetmanat”,但它是虚构的。

    在继承自英联邦的法律、文化和历史框架下。

    “乌克兰”的“俄罗斯”一半(包括“自治”部分和沙皇直接管辖的部分)都产生了优秀的人才,而“真正的”俄罗斯同时也产生了优秀的人才。 但是英联邦(在其管辖下是“乌克兰”的一半和整个“白俄罗斯”——数以百万计的“俄罗斯”人)一无所获。

    也就是说,“俄罗斯”“乌克兰”的成功,是因为这一半是从两极解放出来的。

    来自国外的游客评论了高水平的识字率,即使是在平民中......

    开始了民族的浪漫故事。 在俄罗斯,“斯拉夫派”中的类似寓言大受欢迎,是俄罗斯前彼得林教育的最高水平。 当然,这是无稽之谈(在“乌克兰”和“俄罗斯”这两种情况下)。

    猜猜当这个遗产被莫斯科拆除时发生了什么? 乌克兰沦为一潭死水。

    “乌克兰”在高雅文化领域的所有成功都是在莫斯科拆除这一(英联邦)遗产的时期取得的。 (实际上是圣彼得堡)。 例如果戈理出生于 1809 年

    罗蒙诺索夫就读于基辅学院。

    来自维基百科你所爱的
    在莫斯科待了三年后,他被派往基辅在基辅莫希拉学院学习一年。 他很快对在那里接受的教育感到不满意,提前几个月返回莫斯科,在那里继续他的学业。. 1736年,罗蒙诺索夫获得圣彼得堡学院奖学金设立的区域办事处外,我们在美国也开设了办事处,以便我们为当地客户提供更多的支持。“

    • 回复: @AP
    @梅兰夫


    相反,在 1722 年。伊丽莎白恢复了“Hetmanat”,但它是虚构的。
     
    并不真地。 改革限制了酋长国的外交政策,使酋长国依赖莫斯科,但没有拆除地方政策。 它维护了学校、法律体系、教育体系等。

    “乌克兰”的“俄罗斯”一半(包括“自治”部分和沙皇直接管辖的部分)都产生了优秀的人才,而“真正的”俄罗斯同时也产生了优秀的人才。
     
    乌克兰的自治部分可能占俄罗斯人口的 1/5。 然而,它的文化输出与俄罗斯相当。 这告诉我们很多关于英联邦遗产的信息。

    但是英联邦(在其管辖下是“乌克兰”的一半和整个“白俄罗斯”——数以百万计的“俄罗斯”人)一无所获
     
    自治部分包括主要的俄罗斯人居​​住的城镇(主要是基辅)。 在哥萨克战争期间,英联邦地区人口严重减少(城镇和村庄被摧毁)。 创造高雅文化的人口已经不多了,剩下的就是农村。 联邦政府给予 15 至 20 年的缓役期,以吸引定居点到该地区。

    我对白俄罗斯了解不多。 这是我的一个亲戚(在 1700 年代,这个家族的一个希腊天主教分支定居在加利西亚并与当地的罗斯贵族混在一起):

    https://en.wikipedia.org/wiki/Walenty_Wa%C5%84kowicz

    开始了民族的浪漫故事。 在俄罗斯,“斯拉夫派”中的类似寓言大受欢迎,是俄罗斯前彼得林教育的最高水平。 当然,这是无稽之谈(在“乌克兰”和“俄罗斯”这两种情况下)。
     
    我不知道俄罗斯亲斯拉夫主义者的说法。 也许他们是胡说八道。 我们不讨论这些。 以下哪些具体主张是无稽之谈:

    酋长国的人均小学数量高于邻近的莫斯科公国或波兰。 在 1740 年代,在七个团区的 1,099 个定居点中,多达 866 个有小学。 [23]

    这位德国酋长国访问者于 1720 年写道,他从未离开乌克兰的 Hetman Danylo Apostol 的儿子如何流利地使用拉丁语、意大利语、法语、德语、波兰语和俄语 [24]

    在马泽帕的领导下,基辅学院变成了一个学院,并吸引了一些东正教世界的主要学者。 [25] 它是莫斯科统治地区最大的教育机构。 [26] 马泽帕在切尔尼戈夫建立了另一个学院。 这些学校主要使用波兰语和拉丁语,并为学生提供经典的西方教育。 [26]

    许多在基辅受过训练的人——比如 Feofan Prokopovich——后来搬到了莫斯科,因此伊万·马泽帕的赞助不仅提高了乌克兰的文化水平,也提高了莫斯科本身的文化水平。 [25]

    一所音乐学院于 1737 年在酋长国当时的首都赫卢基夫成立。 它的毕业生中有 Maksym Berezovsky(俄罗斯帝国第一位在欧洲获得认可的作曲家)和 Dmitry Bortniansky。

    “乌克兰”在高雅文化领域取得的所有成功都是在莫斯科拆除这一(英联邦)遗产的时期取得的。 (实际上是圣彼得堡)。
     
    往上看。

    例如果戈理出生于 1809 年。
     
    从文化水平高的地方到死水的侵蚀不是一蹴而就的。 几个世纪以来取得的成就并没有在一夜之间消失,但​​它确实消失了。 到 1800 年代后期,它几乎消失了。 果戈理出身于哥萨克军官和波兰贵族的混血家庭,有着写戏剧的家族传统,在巴黎的波兰流亡者圈子中游刃有余,在圣彼得堡的俄罗斯同时代人将他视为外国人。 他的才华是英联邦的遗产。
  168. @melanf
    @AP


    更正:它是在100年的地方统治之后......地方统治于1764年被废除。
     
    相反,在 1722 年。伊丽莎白恢复了“Hetmanat”,但它是虚构的。

    在继承自英联邦的法律、文化和历史框架下。
     
    “乌克兰”的“俄罗斯”一半(“自治”部分和沙皇直接管辖的部分)都产生了优秀的人才,而“真正的”俄罗斯则同时产生了优秀的人才。 但是英联邦(在其管辖下是“乌克兰”的一半和整个“白俄罗斯”——数百万“俄罗斯”人)什么也没产生。

    也就是说,“俄罗斯”“乌克兰”的成功,是因为这一半是从两极解放出来的。

    来自国外的游客评论了高水平的识字率,即使在平民中也是如此。...
     
    开始了民族的浪漫故事。 在俄罗斯,“Slavophiles”中的类似寓言大受欢迎,大约是前彼得林俄罗斯的最高教育水平。 当然,这是无稽之谈(在“乌克兰”和“俄罗斯”这两种情况下)。

    猜猜当这个遗产被莫斯科拆除时发生了什么? 乌克兰沦为一潭死水。
     
    “乌克兰”在高雅文化领域的所有成功都是在这个(英联邦)遗产被莫斯科拆除的时期取得的。 (实际上是圣彼得堡)。 例如果戈理出生于 1809 年

    罗蒙诺索夫就读于基辅学院。

     

    来自维基百科你所爱的
    "在莫斯科待了三年后,他被派往基辅在基辅莫希拉学院学习一年。 他很快对在那里接受的教育感到不满意,提前几个月返回莫斯科,在那里继续他的学业。. 1736年,罗蒙诺索夫获得圣彼得堡学院奖学金."

    回复:@AP

    相反,在 1722 年。伊丽莎白恢复了“Hetmanat”,但它是虚构的。

    并不真地。 改革限制了酋长国的外交政策,使酋长国依赖莫斯科,但没有拆除地方政策。 它维护了学校、法律体系、教育体系等。

    “乌克兰”的“俄罗斯”一半(包括“自治”部分和沙皇直接管辖的部分)都产生了优秀的人才,而“真正的”俄罗斯同时也产生了优秀的人才。

    乌克兰的自治部分可能占俄罗斯人口的 1/5。 然而,它的文化输出与俄罗斯相当。 这告诉我们很多关于英联邦遗产的信息。

    但是英联邦(在其管辖下是“乌克兰”的一半和整个“白俄罗斯”——数以百万计的“俄罗斯”人)一无所获

    自治部分包括主要的俄罗斯人居​​住的城镇(主要是基辅)。 在哥萨克战争期间,英联邦地区人口严重减少(城镇和村庄被摧毁)。 创造高雅文化的人口已经不多了,剩下的就是农村。 联邦政府给予 15 至 20 年的缓役期,以吸引定居点到该地区。

    我对白俄罗斯了解不多。 这是我的一个亲戚(在 1700 年代,这个家族的一个希腊天主教分支定居在加利西亚并与当地的罗斯贵族混在一起):

    https://en.wikipedia.org/wiki/Walenty_Wa%C5%84kowicz

    开始了民族的浪漫故事。 在俄罗斯,“斯拉夫派”中的类似寓言大受欢迎,是俄罗斯前彼得林教育的最高水平。 当然,这是无稽之谈(在“乌克兰”和“俄罗斯”这两种情况下)。

    我不知道俄罗斯亲斯拉夫主义者的说法。 也许他们是胡说八道。 我们不讨论这些。 以下哪些具体主张是无稽之谈:

    酋长国的人均小学数量高于邻近的莫斯科公国或波兰。 在 1740 年代,在七个团区的 1,099 个定居点中,多达 866 个有小学。 [23]

    这位德国酋长国访问者于 1720 年写道,他从未离开乌克兰的 Hetman Danylo Apostol 的儿子如何流利地使用拉丁语、意大利语、法语、德语、波兰语和俄语 [24]

    在马泽帕的领导下,基辅学院变成了一个学院,并吸引了一些东正教世界的主要学者。 [25] 它是莫斯科统治地区最大的教育机构。 [26] 马泽帕在切尔尼戈夫建立了另一个学院。 这些学校主要使用波兰语和拉丁语,并为学生提供经典的西方教育。 [26]

    许多在基辅受过训练的人——比如 Feofan Prokopovich——后来搬到了莫斯科,因此伊万·马泽帕的赞助不仅提高了乌克兰的文化水平,也提高了莫斯科本身的文化水平。 [25]

    一所音乐学院于 1737 年在酋长国当时的首都赫卢基夫成立。 它的毕业生中有 Maksym Berezovsky(俄罗斯帝国第一位在欧洲获得认可的作曲家)和 Dmitry Bortniansky。

    “乌克兰”在高雅文化领域取得的所有成功都是在莫斯科拆除这一(英联邦)遗产的时期取得的。 (实际上是圣彼得堡)。

    往上看。

    例如果戈理出生于 1809 年。

    从文化水平高的地方到死水的侵蚀不是一蹴而就的。 几个世纪以来取得的成就并没有在一夜之间消失,但​​它确实消失了。 到 1800 年代后期,它几乎消失了。 果戈理出身于哥萨克军官和波兰贵族的混血家庭,有着写戏剧的家族传统,在巴黎的波兰流亡者圈子中游刃有余,在圣彼得堡的俄罗斯同时代人将他视为外国人。 他的才华是英联邦的遗产。

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