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第二次世界大战中的俄罗斯军事损失。 一些难题。
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格雷格·科克伦(Greg Cochran) 最近贴文 关于这个话题的话题使我想起了我开始写的一篇文章,但是很久以前就被抛弃了(例如在2012年)。 我找不到我写的任何东西(没有大的损失;没有太多),但是我确实碰到了当时快速而混乱地编译的这张图:

人口数字取自 https://www.mortality.org/ 1959的一年。

如您所见,这与Cochran在其职位中引用的1950年男女比例图完全相同(见右图)。

在较年轻的群体中,二战期间 GDR 受到的打击与 RSFSR 一样严重(相对于女性而言,死亡率约为 40%); FRG 的表现要好一些(损失 2%)。

但是,相对于德国,RSFSR失踪的男性多得多,1895-1905年间,这一比例从那时开始恶化了。

相反,在像瑞典这样的“正常”,富裕的国家避免了两次战争,在1905年左右之前,男女在数量上保持平等。

可能的解释:

  1. 红色恐怖或内战期间男性过多死亡的规模被严重低估了。
  2. 斯大林主义恐怖活动的受害者(大约1万人,其中99%是男性)被严重低估了。
  3. 通常,死于饥荒的男孩多于女孩,而俄罗斯有很多死于饥荒:1920年代初(5-10百万)。 集体化(7万); 第二次世界大战不足(2万); 2年饥荒(1947万)。 这并不是一个很大的差异,但是一定起到了一定作用。
  4. 俄罗斯在第二次世界大战中的军事损失被严重低估了,其详细数字如下:

1920 年代的俄罗斯军队在 1941-42 年几乎全部被粉碎(包括对二战期间被囚禁的大量战俘的饥饿种族灭绝;在 2/3.5 万,这超过 5.5% 的犹太大屠杀受害者)。 这让出生在 50-1900 年代的老一辈在 10-1943 年进行了大部分战斗。 我怀疑这是最强的影响,这是长期下跌的原因。 (相比之下,德国只是在 45 年巴格拉季翁行动之后才开始大规模召集老前辈)。

二战中被引用次数最多的苏联军事损失数字 约8.7万,其中5.8万是俄罗斯人[Krivosheev]; 尽管有人说这是低估了。

德军损失了大约5.3万[Overmans]; 尽管有人说这是高估了。 德国政府说有4.3万。

因此,就人口而言,这大致上是相似的(1941年:RSFSR约为110亿;纳粹德国的核心地区为80万)。

但是,这里没有的东西。 在1920年代至30年代,俄罗斯(RSFSR)的婴儿数量是德国的3倍。 但是,其1920年代的队伍似乎比德国的队伍更加枯竭。

(也就是说,在此期间,俄罗斯婴儿死亡率 仍然在200-250 / 1,000。 因此,俄罗斯对德国的有效领先优势约为2.5倍。 仍然相差很大)。

但这并不能解释1915年队列之后的巨大分歧:尽管德国开始崛起(尽管在第一次世界大战期间再次下滑),但俄罗斯却在无情地下滑。

解释** 合身:

  1. Gastarbeiters。 1959年,夹具只在西德开始使用。
  2. Volksdeutsche 从东欧被驱逐出境。 实际上会恶化德国的数字,因为他们遭受的军事损失占其人口的百分比比东德领土还要大。
  3. 俄罗斯酒精化。 尽管这解释了从苏联后期到今天所看到的俄罗斯男女之间的差距(看到它对绝大多数男人的影响),但这与1965年之前的时期无关。 在此之前,还没有大规模的酒精中毒现象,而且俄罗斯男女的预期寿命之间的差距与其他国家没有差别。

总的来说,需要对 20 世纪上半叶的多次俄罗斯种族灭绝和民主屠杀进行大量更量化的工作。

关于 科克伦的其余职位:

将1980年代后期的事件归因于1940年代初期的人口灾难,似乎已经遥不可及。 虽然我主要是历史上的唯物主义者,但如果我不得不为苏联解体添加一个“精神上的”理由,那我想说这与戈尔巴乔夫是第一位未出生于苏联的苏联领导人有关。俄罗斯帝国。 正如Egor Kholmogorov在最近的一篇文章中所说的那样,他是 苏联历史上的“最后一个人”。

话虽如此,我确实同意他的观点,即苏联比二战后的十年弱得多。 大多数入侵德国的师都严重人手不足,这与他们新近补充的西方盟国同行不同。 虽然军事历史经常谈到德国在 2 年“挖空其人力桶”,但实际上这对苏联同样适用,甚至更多。 再加上它在战略投送平台和原子武器方面的巨大领先地位,这就是为什么我 有我自己争论过 1945-1955年是世界历史上有一次大国(美国)有能力成为统治世界的单身人士。

 
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  1. 我认为这会对政治产生根本性的影响,但瑞典再次出现在图表上,提醒您它是中立的。

    不过,我正在考虑不同的事情:外国人在德国和法国的定居。 也许,是不愿在苏联进行真正的经济改革。

    • 回复: @Logan
    @鸣禽

    再加上它在战略投送平台和原子武器方面的巨大领先地位,这就是为什么我自己认为 1945-1955 年是世界历史上一个单一大国(美国)有能力成为世界霸主的时期。单身。

    问题在于,绝大多数美国人不想做任何这样的事情。

  2. 几代人的低男女比例能否解释现代俄罗斯和乌克兰女性的着名之美? 年轻女性对幸存男性的激烈性竞争导致只有漂亮的女孩养家? 我懒得自学群体遗传学,所以有人告诉我答案。 我的印象是这种影响需要几代人才能形成,但俄罗斯男性似乎已经以可怕的速度死去了几十年。

    AK:没有。

    • 回复: @Thorfinnsson
    @莱德福德莱德福德

    现代俄罗斯和乌克兰女性的着名美丽是由于不会变胖和拒绝接受雌雄同体的时尚潮流。

    如果您不相信我,可以看看 1980 年代及更早时期西欧和北美女性的旧照片和视频。

    https://i2.cdn.cnn.com/cnnnext/dam/assets/170125093946-01-mccloskey-van-nuys-super-169.jpg

    1972 年,加利福尼亚州洛杉矶的范奈斯大道

    全系列:https://edition.cnn.com/style/gallery/tbt-cruising-van-nuys-los-angeles/index.html

    , @anonymous
    @莱德福德莱德福德

    你是想说美国女性看起来不像以前了吗?

    AK:只是保持线的美感。



    https://i.dailymail.co.uk/i/pix/2009/09/04/article-1211216-0648FB22000005DC-994_634x391.jpg

    http://2.bp.blogspot.com/-_Y9_EwvK_Js/TjbF6HQS5BI/AAAAAAAAAgA/6JaimsYzKkM/s1600/Fail+pics+funny+fat+people+woman+lady.jpg

    回复:@约翰·伯恩斯,葛底斯堡游击队

  3. 除了在战争中丧生的人之外,还有伤员。 我忘了死伤比例是多少,1:3? 无论如何,俄罗斯人比德国人多数百万。 许多伤员在战后不久即在 10 至 15 年内死亡。 他们不算是二战的损失,但也许他们应该算。

    关于苏联解体,“精神上”的解释是胡说八道。 真正发生的事情是这样的。 战后的苏联由大约在 1902 年到 1914 年之间出生的一代人承载了几十年。我小时候就看到了这一点。 我周围的所有权威人物都是那一代的男人和女人——从政治局到我们可怕的单腿学校校长。 我们周围的一切都是根据他们对事物应该如何的想法而塑造的。 但当时我没有意识到他们的统治地位可以追溯到多远——至少到赫鲁晓夫时代,在某些情况下甚至更早(例如德米特里·乌斯季诺夫)。

    在 1980 年代,这一代人开始迅速消亡。 当时没有人知道这一点,但苏联系统的一个主要支柱正在消失。 当它足够弱时,整个结构就会倒塌。

    • 回复: @Hyperborean
    @惯性


    关于苏联解体,“精神上”的解释是胡说八道。 真正发生的事情是这样的。 战后的苏联由大约在 1902 年到 1914 年之间出生的一代人承载了几十年。我小时候就看到了这一点。 我周围的所有权威人物都是那一代的男人和女人——从政治局到我们可怕的单腿学校校长。 我们周围的一切都是根据他们对事物应该如何的想法而塑造的。 但当时我没有意识到他们的统治地位可以追溯到多远——至少到赫鲁晓夫时代,在某些情况下甚至更早(例如德米特里·乌斯季诺夫)。

    在 1980 年代,这一代人开始迅速消亡。 当时没有人知道这一点,但苏联系统的一个主要支柱正在消失。 当它足够弱时,整个结构就会倒塌。
     
    谢天谢地,我看不出这与卡林所说的完全不同,只是你用“更好”的方式表达了它。
    , @anonymous coward
    @惯性


    关于苏联解体,“精神上”的解释是胡说八道。
     
    不是。 当亚美尼亚和阿塞拜疆(两个苏联加盟共和国)开战并试图相互进行种族灭绝时,苏联解体。 这发生在 1988 年。

    在这一点上,“工会”不复存在,之后的一切都只是一个漫长的过程,即弄清楚如何合法地使崩溃正式化。

    TL; DR - 伊斯兰教杀死了苏联。

  4. 我以前在苏联的人口金字塔上看到过这种分布,我的猜测是二战中的党派/反叛乱活动。

    苏联游击队非常恶毒(有充分的理由),无论如何德国人都想要Lebensraum。 因此,如果你是一个进入俄罗斯村庄的德国排,那么就处决每个能够携带步枪的男性而不是想知道到底谁是游击队员是有意义的。

    因为游击队员和他们的支持者(以及随机村民)不穿军装,他们不会被算作军人死亡。 此外,10 岁的孩子不被视为战斗威胁,因此相对较少。

    • 回复: @Anatoly Karlin
    @mal

    但 M/F 比率最低的是俄罗斯,主要是空置或短时间内被占领,而白俄罗斯则更高,1941 年被占领,1944 年才解放。

    回复:@先生。 XYZ

  5. @mal
    我以前在苏联的人口金字塔上看到过这种分布,我的猜测是二战中的党派/反叛乱活动。

    苏联游击队非常恶毒(有充分的理由),无论如何德国人都想要Lebensraum。 因此,如果你是一个进入俄罗斯村庄的德国排,那么就处决每个能够携带步枪的男性而不是想知道到底谁是游击队员是有意义的。

    因为游击队员和他们的支持者(以及随机村民)不穿军装,他们不会被算作军人死亡。 此外,10 岁的孩子不被视为战斗威胁,因此相对较少。

    回复:@Anatoly Karlin

    但 M/F 比率最低的是俄罗斯,主要是空置或短时间内被占领,而白俄罗斯则更高,1941 年被占领,1944 年才解放。

    • 回复: @Mr. XYZ
    @Anatoly卡琳

    然而,在德国占领期间,不是有很多白俄罗斯妇女死于疾病和/或饥饿之类的事情吗?

  6. 俄罗斯在二战中的军事损失被严重低估

    为什么 RSFSR 的 1920 年出生男性的比例与 DDR 相同? DDR 和 FRG 之间的差异如何解释稳定性?
    还有两个更明显的因素——战争期间平民伤亡人数在男性中较高; 一些被强行带到德国的囚犯/工人/合作者在西欧战后仍然存在。

    德国人损失了大约 5.3 万 [Overmans]; 虽然有人说这是高估了。

    Overmans 的计算可能被低估了。 我记得,根据德国坟墓的数量,德国军队的损失大于奥弗曼的估计。

  7. @Ledford Ledford
    几代人的低男女比例能否解释现代俄罗斯和乌克兰女性的着名之美? 年轻女性对幸存男性的激烈性竞争导致只有漂亮的女孩养家? 我懒得自学群体遗传学,所以有人告诉我答案。 我的印象是这种影响需要几代人才能形成,但俄罗斯男性似乎已经以可怕的速度死去了几十年。

    AK:没有。

    回复:@ Thorfinnsson,@ anonymous

    现代俄罗斯和乌克兰女性的着名美丽是由于不会变胖和拒绝接受雌雄同体的时尚潮流。

    如果您不相信我,可以看看 1980 年代及更早时期西欧和北美女性的旧照片和视频。

    1972 年,加利福尼亚州洛杉矶的范奈斯大道

    全系列: https://edition.cnn.com/style/gallery/tbt-cruising-van-nuys-los-angeles/index.html

  8. @Anatoly Karlin
    @mal

    但 M/F 比率最低的是俄罗斯,主要是空置或短时间内被占领,而白俄罗斯则更高,1941 年被占领,1944 年才解放。

    回复:@先生。 XYZ

    然而,在德国占领期间,不是有很多白俄罗斯妇女死于疾病和/或饥饿之类的事情吗?

  9. 优秀的职位,阿纳托利!

    无论如何,我有一个问题要问你:如果德国在斯大林格勒之后——或者就此而言,甚至在斯大林格勒之前——完全转向防御,你认为德国有能力让苏联流血到同意妥协和平吗? 或者这对德国来说是不可能的,因为如果苏联真的处于崩溃的边缘,英国和美国可能会向东线派遣大量军队来支持苏联联盟?

    另外,关于这部分:

    再加上它在战略投送平台和原子武器方面的巨大领先地位,这就是为什么我自己认为 1945-1955 年是世界历史上一个单一大国(美国)有能力成为世界霸主的时期。单身。

    我同意这一点——尽管由于纯粹的人口原因,完全不可能建立一个世界政府。 具体来说,美国不可能在一个号称民主的世界政府中保持主导地位,因为美国当时只占世界总人口的5%左右。 因此,对当时的美国来说,建立友好和结盟的独立国家将是一个更好的行动方案。

    当然,人们可能会质疑美国采取这种行动是否明智,因为它仍然可能导致美国在冷战期间实际承受的伤亡和死亡人数远远多于美国在现实生活中所承受的。 毕竟,当苏联帝国无论如何都会在几十年后崩溃时,为什么要为解放东欧和苏联的非俄罗斯部分而战死呢? (诚​​然,美国的决策者当时当然没有后见之明;然而,我们有幸利用后见之明来看待这个问题。)

    • 回复: @Vendetta
    @先生。 XYZ

    原子弹的制造考虑到了对德国的使用。 问题是,无论德国人在东线表现如何,只要他们与美国交战,美国人对他们发动核战争只是时间问题。 从研究的角度来看,德国的核计划毫无希望地资金不足,并陷入了死胡同。

  10. 另外,阿纳托利,你有 1959 年苏联犹太人的单独年龄队列数据吗? 我想看看在同一时期,不同年龄段的苏联犹太人男女比例与俄罗斯人的比例相比有多大。

  11. 1965 年究竟发生了什么,使酒精成为一个大问题?

    • 回复: @Mr. XYZ
    @LH

    那是勃列日涅夫时代开始的时候(好吧,从技术上讲是 1964 年,但在这方面一年并没有太大的不同)。 勃列日涅夫时代以停滞不前而闻名。

    回复:@LH

    , @inertial
    @LH

    城市化,增加空闲时间。 请记住,由于大致相同的原因,那段时间在西方是药物滥用迅速上升的开始。

    , @Anatoly Karlin
    @LH

    它并非发生在 1965 年,而是发生在 1960 年代初到中期的某个时间。 但将 1965 年表示为转折点很方便。

    https://img.gazeta.ru/files3/381/5854381/smertnost1-pic668-668x444-78159.jpg

    实线:酒精中毒死亡人数(红色 = 男性;绿色 = 女性)

    关于它发生的原因没有真正的共识。 可能是廉价伏特加 + 苏联生活厌倦的组合。

  12. @LH
    1965 年究竟发生了什么,使酒精成为一个大问题?

    回复:@先生XYZ,@inertial,@Anatoly Karlin

    那是勃列日涅夫时代开始的时候(好吧,从技术上讲是 1964 年,但在这方面一年并没有太大的不同)。 勃列日涅夫时代以停滞不前而闻名。

    • 回复: @LH
    @先生。 XYZ

    他们是否改变了法律,使酒精变得更便宜和/或更容易获得,拍摄了一部赞美醉酒的流行电影? 是什么让人们以前少喝酒?

  13. @songbird
    我认为这会对政治产生根本性的影响,但瑞典再次出现在图表上,提醒您它是中立的。

    不过,我正在考虑不同的事情:外国人在德国和法国的定居。 也许,是不愿在苏联进行真正的经济改革。

    回复:@Logan

    再加上它在战略投送平台和原子武器方面的巨大领先地位,这就是为什么我自己认为 1945-1955 年是世界历史上一个单一大国(美国)有能力成为世界霸主的时期。单身。

    问题在于,绝大多数美国人不想做任何这样的事情。

  14. @Mr. XYZ
    @LH

    那是勃列日涅夫时代开始的时候(好吧,从技术上讲是 1964 年,但在这方面一年并没有太大的不同)。 勃列日涅夫时代以停滞不前而闻名。

    回复:@LH

    他们是否改变了法律,使酒精变得更便宜和/或更容易获得,拍摄了一部赞美醉酒的流行电影? 是什么让人们以前少喝酒?

  15. 这引起了我的注意:

    ....大多数入侵德国的师都严重人手不足,不像他们新的、经常补充的西方盟国同行。

    我的意见:
    俄罗斯各师人手不足,但苏联武装部队取得了高水平的相关作战经验和专业知识,尤其是在作战和战略层面。
    因此,人员不足但经验丰富的师由非常称职的参谋人员和指挥官操作。 加上非常好的硬件。
    在欧洲战区,空军和海军在西方盟国中表现更好。
    地面部队,尤其是装甲和大炮的使用,加上操作艺术,在苏联绝对更好。
    结果不言自明。 压路机,包括占领柏林。
    另一个要素:德国在防御苏联方面的坚韧程度远高于对西方盟国的防御。
    当然,我不同意 Martyanov 对大多数事情的看法,尤其是关于当前范式,但是,我认为他可以更好地解释这一切。 到目前为止,他实际上已经在这个站点上过几次了。

    而且,重新“人手不足”这就是您对西方军队的错误认识。
    事实证明, 步兵营 那里人手严重不足。 这才是重要的地方,真的。

    现在,说了这么多,我不会就此展开任何辩论。 谁不同意请做,但不会是我的任何答复。
    呵呵……我相信安德烈会兴致勃勃地去做。

    • 回复: @reiner Tor
    @peterAUS

    范克里维尔德不是写过美国师是绞肉机,每当他们遭受损失(甚至受伤)时,他们就会立即被来自其他地方的新人取代吗? 还是他说错了? 然后当伤员痊愈时,他们会被送回前线——但如果他们原来的部队全力以赴,那么就会被派往另一个部队。 这对单位凝聚力产生了可怕的影响。 这不像德国人甚至苏联人那样做,那里的部队可能会在很长一段时间内力量不足,但凝聚力要好得多。

    因此,使用师的人手不足状态作为人力储备的代理适用于美国部队,但不适用于苏联。

    话虽如此,苏联人显然已经到了人力储备的尽头。 后来情况不断好转,但还是很糟糕。 它从未完全理顺人口金字塔。

  16. @Ledford Ledford
    几代人的低男女比例能否解释现代俄罗斯和乌克兰女性的着名之美? 年轻女性对幸存男性的激烈性竞争导致只有漂亮的女孩养家? 我懒得自学群体遗传学,所以有人告诉我答案。 我的印象是这种影响需要几代人才能形成,但俄罗斯男性似乎已经以可怕的速度死去了几十年。

    AK:没有。

    回复:@ Thorfinnsson,@ anonymous

    你是想说美国女性看起来不像以前了吗?

    AK:只是保持线的美感。

    [更多]

    • 回复: @John Burns, Gettysburg Partisan
    @anonymous

    这就是 1936 年孩子们在我树林里(宾夕法尼亚州农村)的样子

    注意没有蓝发怪人
    没有胖子
    女孩们穿着女孩的衣服

    http://bonneauvillemuseum.com/images/179_1.JPG

    以下是 1910 年代宾夕法尼亚州博诺维尔的一些天主教教区女学生。 这主要是一个德裔美国人社区。

    照片有颗粒感,所以很难说清楚,但我们可以看到她们穿得像女人,而且她们一点也不雌雄同体或肥胖。 后面的两三个女孩看起来应该是相当漂亮的。 不过,发型绝对不是我最喜欢的!

    http://bonneauvillemuseum.com/Images1/Women%20In%20White800.jpg

    像光荣帝国的大部分地区一样,今天的博诺维尔本身就是一个空壳。 并不是说它曾经是一个特别热闹的地方,而是你更喜欢哪个:一个有真正女人的沉闷的乡村小镇,还是一个穿着像体育老师的女人的沉闷的县城?!

  17. @LH
    1965 年究竟发生了什么,使酒精成为一个大问题?

    回复:@先生XYZ,@inertial,@Anatoly Karlin

    城市化,增加空闲时间。 请记住,由于大致相同的原因,那段时间在西方是药物滥用迅速上升的开始。

  18. (1) 使用图表中的数据可以重建(在某种假设条件下)1869 年至 1959 年之间的相对男性/女性死亡率。 重建可能不稳定,但有一些合理的限制,这可以解决。 然后画面会更清楚发生了什么。

    (2) 如何解释东西德的差异? 是因为俄罗斯的解放进程比西方更残酷吗? 大规模强奸妇女是否伴随着当地 Volkssturm 部队杀害男孩和老人?

    • 回复: @Anatoly Karlin
    @utu

    虽然我意识到你同情轴心国并将俄罗斯人视为“鬣狗”,但真正的原因更为平淡。

    1. Ossies 总是对纳粹主义更加热情,因此愿意做志愿者。 对于 Volksdeutsche 来说更是如此。

    2. 现在可以肯定,征兵会削弱这种效果,但由于技能较低,奥西人无论如何更喜欢被征兵(因为德国人试图尽可能免除熟练工人)。

    回复:@utu、@reiner Tor、@Unzerker

  19. @anonymous
    @莱德福德莱德福德

    你是想说美国女性看起来不像以前了吗?

    AK:只是保持线的美感。



    https://i.dailymail.co.uk/i/pix/2009/09/04/article-1211216-0648FB22000005DC-994_634x391.jpg

    http://2.bp.blogspot.com/-_Y9_EwvK_Js/TjbF6HQS5BI/AAAAAAAAAgA/6JaimsYzKkM/s1600/Fail+pics+funny+fat+people+woman+lady.jpg

    回复:@约翰·伯恩斯,葛底斯堡游击队

    这就是 1936 年孩子们在我树林里(宾夕法尼亚州农村)的样子

    注意没有蓝发怪人
    没有胖子
    女孩们穿着女孩的衣服

    以下是 1910 年代宾夕法尼亚州博诺维尔的一些天主教教区女学生。 这主要是一个德裔美国人社区。

    照片有颗粒感,所以很难说清楚,但我们可以看到她们穿得像个女人,而且她们一点也不雌雄同体或肥胖。 后面的两三个女孩看起来应该是相当漂亮的。 不过,发型绝对不是我最喜欢的!

    像光荣帝国的大部分地区一样,今天的博诺维尔本身就是一个空壳。 并不是说它曾经是一个特别热闹的地方,而是你更喜欢哪个:一个有真正女人的沉闷的乡村小镇,还是一个穿着像体育老师的女人的沉闷的县城?!

  20. Overmans 和 Krivosheev 的伤亡人数估计相差很大。 在德国方面,军事损失的第一个估计是由国际联盟年鉴编辑格雷戈里·弗鲁姆金(Gregory Frumkin)提出的,他估计德国+奥地利的军事损失为 3.7 万,这不太可能有偏见。 1960 年西德政府对人口平衡的分析表明,德国和奥地利的总军事损失为 4 万。 像穆勒-希勒布兰德这样的大多数其他历史学家也将损失定为 4 万。 我自己的分析表明,奥地利 + 德国的数字约为 4 万是有道理的。

    对于苏联方面的损失,俄罗斯科学院的数字是,俄罗斯总共有6.8万人丧生,苏联整体上有10.7万人丧生。

    此外,苏联平民的损失分布不均,有力的证据表明,绝大多数苏维埃强迫劳动,包括被打死的俄罗斯人都是男性,此外您在饥饿中或多或少地处于持续低水平的饥饿状态。战争期间苏联无人居住,在这种情况下,男性死亡的人数多于女性。

    关于德苏战争的一件事一直令我印象深刻,尽管德军输了,这摧毁了俄罗斯和其他西苏维埃共和国的人口潜力。 几十年来,德国思想家一直痴迷于斯拉夫人有更多的孩子的问题,在1940年,俄罗斯的TFR已超过4岁,俄罗斯在人口快速增长的几十年中处于领先地位,战争摧毁了这种可能性,战争爆发后, TFR仅恢复到3左右,快速增长的潜力消失了,部分原因是战争引起的城市化进程加快,俄罗斯西部的农村地区人口稀少,再也没有恢复。 另一方面,在德国,TFR在2.2年代后期约为2.4 – 1930,并在1950年代恢复到相同水平。

    基本上,俄罗斯从 70 年对德国的 TFR 优势从 1940% 上升到 20 年代的 1950% 左右,如果你看看预测,如果没有战争,到 85 年德国人口预计将达到 1970 万左右,而俄罗斯预计将达到180亿。 实际上,德国达到 78 万,如果不包括德裔移民,则为 75 万,比预计的少 10%,而俄罗斯达到 130 亿,比预计的低近 30%。

    德国输掉了战争,但他们摧毁了苏联在中亚以外的人口潜力。

    有点题外话,我觉得 1941 年苏联解体的问题,其中 1941 年 4 月整个常备红军被摧毁,大约 60 万人被杀或被俘,12 万平民被德国占领,其中大约 2 万人被消灭和该国3/4的工农业能力流失在俄罗斯并没有得到真正的检验。 不得不说,苏联最高统帅部看起来就像是由几近输掉战争的白痴管理的,他们不知何故损失了300,000万人,却只消灭了XNUMX万敌军。

    通常关于巴巴罗萨行动的问题是德国人如何能做得更好,我认为这是一个错误的问题,德国人在物理上做得尽可能好,占领了 1.5 万平方公里的土地,在苏联境内推进了 1,000 公里,占领了该国经济基础的 2/3,消灭了 4 万敌军,而仅损失了 300,000 万人,这可能是现代战争中最令人印象深刻的武器壮举。 如果这是一款电子游戏,人们会抱怨德国人被压倒了。

    与此有关的一个神话是,德国在1942年之前用尽了人力,直到1944年初,苏联的损失占人力的百分比超过了德国的损失,也就是直到1944年初,德国才完全赢得了消耗战,因为它的损失占总损失的百分比。它的人手低于苏联的损失,这也意味着苏联不得不召集年龄较小的年龄段,例如在1920年代出生的人比德国要多,因为从1941-1943年苏联人手被更快地消耗掉了。 确实,有人认为,如果德国只打一场前线战争,那么到1945年底,他们本可以使苏联流血太多,以至达成停火,到1944年末,来自中亚的苏联新兵所占的百分比已经达到斯拉夫土地已或多或少被完全清空了潜在的新兵,因此戏剧性地增长。

    基本上很明显,苏联在使用人力方面极其浪费,抛弃了数以百万计的人,也未能防止空置地区的饥饿,这导致 1920 年代的部队完全被摧毁。 1900 年代的部队也如您所指出的那样受到严重打击,因为苏联不得不在德国之前招募年长的男性,因为直到 1944 年初,其人力用完都比德国快。我很确定巴格拉季翁行动是第一个在重大军事行动中,损失率意味着与苏联损失相比,德军损失占其人力的百分比更高。

    • 同意: Adam, Anatoly Karlin
    • 回复: @anon1
    @安娜塔

    你没有提到你的来源。 我质疑你的一些主张。 到 800,000 年底,德军的损失超过 1941 人,到 1942 年 500,000 月底增加到超过 1942 万人。这些损失几乎全部发生在战斗步兵和装甲部队,即军队的“牙齿”部分。 就连知道真相的希特勒,也被迫在对德国的新年致辞中承认,当年东部“德国损失”XNUMX万。 然后他荒谬地声称红军伤亡一千到一千二百万。 如果这是真的,战争就结束了。 甚至声称苏联三分之二的工业产能被德国人占领也是错误的。 苏联人在将其工业能力向东迁移和迁移方面做得非常出色。 到 XNUMX 年春天,他们几乎在所有方面都超过了德国人,以至于当哈尔德试图告诉他这一点时,希特勒勃然大怒。

    回复:@Annatar

    , @melanf
    @安娜塔


    1960 年西德政府对人口平衡的分析表明,德国 + 奥地利的总军事损失为 4 万。
     
    "在德国联邦共和国《关于保存墓地的法律》附件中,埋葬在苏联和东欧国家领土内的德国士兵总数为3226万人,其中已知姓名的有2395万人。"

    如果这个信息是正确的,那么4万,以及奥弗曼斯的计算都被严重低估了

    我很确定巴格拉季翁行动是第一次重大军事行动,其中损失率意味着与苏联损失相比,德国损失的人力百分比更高。
     
    这绝对是错误的。 例如,在克里米亚攻势(8 年 12 月 1944 日至 4 月 XNUMX 日)期间,德国不可挽回的损失至少超过苏联 XNUMX 倍。

    回复:@Annatar

    , @reiner Tor
    @安娜塔


    他们以某种方式设法损失了 4 万人,而只消灭了 300,000 名敌军。
     
    法国武装部队遭受了类似的损失率。 你似乎忘记了,苏联的损失大多只是被包围并用完补给后投降的囚犯,往往饿了好几天。 我怀疑波兰军队遭受了类似的损失比率,尽管他们有理由认为人数超过了人数。
  21. @inertial
    除了在战争中丧生的人之外,还有伤员。 我忘了死伤比例是多少,1:3? 无论如何,俄罗斯人比德国人多数百万。 许多伤员在战后不久即在 10 至 15 年内死亡。 它们不算作二战的损失,但也许应该算作。

    关于苏联解体,“精神上”的解释是胡说八道。 真正发生的事情是这样的。 战后的苏联由大约在 1902 年到 1914 年之间出生的一代人承载了几十年。我小时候就看到了这一点。 我周围的所有权威人物都是那一代的男人和女人——从政治局到我们可怕的单腿学校校长。 我们周围的一切都是根据他们对事物应该如何的想法而塑造的。 但当时我没有意识到他们的统治地位可以追溯到多远——至少到赫鲁晓夫时代,在某些情况下甚至更早(例如德米特里·乌斯季诺夫)。

    在 1980 年代,这一代人开始迅速消亡。 当时没有人知道这一点,但苏联系统的一个主要支柱正在消失。 当它足够弱时,整个结构就会倒塌。

    回复:@Hyperborean,@anonymous coward

    关于苏联解体,“精神上”的解释是胡说八道。 真正发生的事情是这样的。 战后的苏联由大约在 1902 年到 1914 年之间出生的一代人承载了几十年。我小时候就看到了这一点。 我周围的所有权威人物都是那一代的男人和女人——从政治局到我们可怕的单腿学校校长。 我们周围的一切都是根据他们对事物应该如何的想法而塑造的。 但当时我没有意识到他们的统治地位可以追溯到多远——至少到赫鲁晓夫时代,在某些情况下甚至更早(例如德米特里·乌斯季诺夫)。

    在 1980 年代,这一代人开始迅速消亡。 当时没有人知道这一点,但苏联系统的一个主要支柱正在消失。 当它足够弱时,整个结构就会倒塌。

    谢天谢地,我看不出这与卡林所说的完全不同,只是你用“更好”的方式表达了它。

  22. @Mr. XYZ
    优秀的职位,阿纳托利!

    无论如何,我有一个问题要问你:如果德国在斯大林格勒之后——或者就此而言,甚至在斯大林格勒之前,完全转向防御,你认为德国有能力让苏联流血到同意妥协和平吗? 或者这对德国来说永远不可能,因为如果苏联真的处于崩溃的边缘,英国和美国可能会派遣大量自己的军队到东线来支持苏联联盟?

    另外,关于这部分:


    再加上它在战略投送平台和原子武器方面的巨大领先地位,这就是为什么我自己认为 1945-1955 年是世界历史上一个单一大国(美国)有能力成为世界霸主的时期。单身。
     
    我同意这一点——尽管纯粹出于人口原因,建立一个世界政府是完全不可能的。 具体来说,美国不可能在一个号称民主的世界政府中保持主导地位,因为美国当时只占世界总人口的5%左右。 因此,对当时的美国来说,建立友好和结盟的独立国家将是一个更好的行动方案。

    当然,人们可能会质疑美国采取这种行动是否明智,因为它仍然可能导致美国的伤亡和死亡人数比美国在冷战期间在现实生活中实际承受的要多得多。 毕竟,当苏联帝国无论如何都会在几十年后崩溃时,为什么要为解放东欧和苏联的非俄罗斯部分而战死呢? (诚​​然,美国的决策者当时当然没有后见之明;然而,我们有幸利用后见之明来看待这个问题。)

    回复:@Vendetta

    原子弹的制造考虑到了对德国的使用。 问题是,无论德国人在东线表现如何,只要他们与美国交战,美国人对他们发动核战争只是时间问题。 从研究的角度来看,德国的核计划毫无希望地资金不足,并陷入了死胡同。

  23. @Annatar
    Overmans 和 Krivosheev 的伤亡人数估计相差很大。 在德国方面,军事损失的第一个估计是由国际联盟年鉴编辑格雷戈里·弗鲁姆金(Gregory Frumkin)提出的,他估计德国+奥地利的军事损失为 3.7 万,这不太可能有偏见。 1960 年西德政府对人口平衡的分析表明,德国和奥地利的总军事损失为 4 万。 像穆勒-希勒布兰德这样的大多数其他历史学家也将损失定为 4 万。 我自己的分析表明,奥地利 + 德国的数字约为 4 万是有道理的。

    对于苏联方面的损失,俄罗斯科学院的数字是,俄罗斯总共有6.8万人丧生,苏联整体上有10.7万人丧生。

    此外,苏联平民的损失分布不均,有力的证据表明,绝大多数苏维埃强迫劳动,包括被打死的俄罗斯人都是男性,此外您在饥饿中或多或少地处于持续低水平的饥饿状态。战争期间苏联无人居住,在这种情况下,男性死亡的人数多于女性。

    关于德苏战争,让我印象深刻的一件事是,尽管德国输了,但他们摧毁了俄罗斯和其他西苏维埃共和国的人口潜力。 几十年来,德国思想家一直痴迷于斯拉夫人生育更多孩子的问题,1940 年俄罗斯的 TFR 超过 4,俄罗斯已经准备好迎接几十年的极速人口增长,战争摧毁了这种可能性,战后, TFR 仅恢复到 3 左右,快速增长的潜力消失了,部分原因是战争造成的城市化程度提高,俄罗斯西部农村地区人口减少,从未恢复。 另一方面,在德国,TFR 在 2.2 年代后期约为 2.4 - 1930,并在 1950 年代恢复到相同水平。

    基本上,俄罗斯从 70 年对德国的 TFR 优势从 1940% 上升到 20 年代的 1950% 左右,如果你看看预测,如果没有战争,到 85 年德国人口预计将达到 1970 万左右,而俄罗斯预计将达到180亿。 实际上,德国达到 78 万,如果不包括德裔移民,则为 75 万,比预期少约 10%,而俄罗斯达到 130 亿,比预期低近 30%。

    德国输掉了战争,但他们摧毁了苏联在中亚以外的人口潜力。

    有点题外话,我觉得 1941 年苏联解体的问题,其中 1941 年 4 月整个常备红军被摧毁,大约 60 万人被杀或被俘,12 万平民被德国占领,其中大约 2 万人被消灭和该国3/4的工农业能力流失在俄罗斯并没有得到真正的检验。 不得不说,苏联最高统帅部看起来就像是由几近输掉战争的白痴管理的,他们不知何故损失了300,000万人,却只消灭了XNUMX万敌军。

    通常关于巴巴罗萨行动的问题是德国人如何能做得更好,我认为这是一个错误的问题,德国人在物理上做得尽可能好,占领了 1.5 万平方公里的土地,在苏联境内推进了 1,000 公里,占领了该国经济基础的 2/3,消灭了 4 万敌军,而仅损失了 300,000 万人,这可能是现代战争中最令人印象深刻的武器壮举。 如果这是一款电子游戏,人们会抱怨德国人被压倒了。

    与此相关的是德国在 1942 年耗尽人力的神话,直到 1944 年初,苏联的人力损失占人力的百分比超过了德国的损失,即直到 1944 年初德国才彻底赢得消耗战,因为其损失占人力的百分比它的人力低于苏联的损失,这也意味着苏联必须召集年轻的群体,例如 1920 年代出生的人,人数比德国多,因为苏联的人力在 1941 年至 1943 年间消耗得更快。 事实上,有些人认为,如果德国只打了一场前线战争,那么到 1945 年底,他们本可以让苏联流血过多,以至于达成停火,到 1944 年底,来自中亚的苏联新兵的百分比已经达到随着斯拉夫土地或多或少完全没有潜在的新兵,这一数字急剧上升。


    基本上很明显,苏联在使用人力方面极其浪费,抛弃了数以百万计的人,也未能防止空置地区的饥饿,这导致 1920 年代的部队完全被摧毁。 1900 年代的部队也如您所指出的那样受到严重打击,因为苏联不得不在德国之前招募年长的男性,因为直到 1944 年初,其人力用完都比德国快。我很确定巴格拉季昂行动是第一个在重大军事行动中,损失率意味着与苏联损失相比,德军损失占其人力的百分比更高。

    回复:@anon1、@melanf、@reiner Tor

    你没有提到你的来源。 我质疑你的一些主张。 到 800,000 年底,德军的损失超过 1941 人,到 1942 年 500,000 月底增加到超过 1942 万人。这些损失几乎全部发生在战斗步兵和装甲部队,即军队的“牙齿”部分。 就连知道真相的希特勒,也被迫在对德国的新年致辞中承认,当年东部“德国损失”XNUMX万。 然后他荒谬地声称红军伤亡一千到一千二百万。 如果这是真的,战争就结束了。 甚至声称苏联三分之二的工业产能被德国人占领也是错误的。 苏联人在将其工业能力向东迁移和迁移方面做得非常出色。 到 XNUMX 年春天,他们几乎在所有方面都超过了德国人,以至于当哈尔德试图告诉他这一点时,希特勒勃然大怒。

    • 回复: @Annatar
    @ anon1

    您所显示的损失包括人员伤亡,其中包括死亡人数。800,000年,德国人确实遭受了1941万人的伤亡,其中约有300,000万人死亡。

    就工业产出而言,如果您查看钢铁产量等指标,德国经济在 1940 年的规模与苏联经济大致相当。 在战争期间,德国的工业产值要大得多,因为大部分苏联工业都已经超支,例如 1942 年。 德国在钢铁和煤炭方面以 3.5:1 的比例超过苏联,德国生产了 269 亿吨煤炭和 28.7 万吨钢铁,而苏联则生产了 75 万吨煤炭和 8.1 万吨钢铁。

    由于西部领土的丧失,苏联工业潜力的破坏是巨大的。在1940年,苏联生产了18.3万吨钢铁,到45年,这一数字下降到了这一水平的1942%,如果苏联减少了,那将是更低的水平。 1941年,苏联未在乌拉尔建立新的钢厂。就煤炭而言,产量从166亿吨下降至75万吨,降至45年水平的1940%。

    不幸的是,苏联经济比德国大的想法是二战后时代一直延续的神话,到 2 年和 3 年,德国的工业产出大约是苏联的 4 到 1942 倍。苏联的武器产量更大,因为苏联设备的资源密集程度较低,与德国人相比,苏联人将更大比例的工业产出用于某些武器系统,例如 T-1943 坦克。 苏联击败德国并不是因为它拥有更强大的工业基础,而是因为它利用资源的方式而获胜。

    例如,德军火炮弹药消耗是双方的第一大开支,造成超过 80% 的伤亡人数要高得多。 1942年德国消耗了710,000万吨弹药,苏联的446,000万吨,1943年德国消耗的弹药1.1万吨,苏联的828,000万吨,人均消耗量的差距当然更大。 造成这种差异的原因是德国人的工业基础要大得多,因此他们可以生产更多的弹药,当然人均弹药要多得多,这有助于提高德国师与苏联同行相比的平均战斗力. 尽管所有的注意力都集中在苏联大炮上,但德国军队使用了更多的大炮,仅仅是因为它们可以生产更多。

    回复:@Thorfinnsson

  24. @Annatar
    Overmans 和 Krivosheev 的伤亡人数估计相差很大。 在德国方面,军事损失的第一个估计是由国际联盟年鉴编辑格雷戈里·弗鲁姆金(Gregory Frumkin)提出的,他估计德国+奥地利的军事损失为 3.7 万,这不太可能有偏见。 1960 年西德政府对人口平衡的分析表明,德国和奥地利的总军事损失为 4 万。 像穆勒-希勒布兰德这样的大多数其他历史学家也将损失定为 4 万。 我自己的分析表明,奥地利 + 德国的数字约为 4 万是有道理的。

    对于苏联方面的损失,俄罗斯科学院的数字是,俄罗斯总共有6.8万人丧生,苏联整体上有10.7万人丧生。

    此外,苏联平民的损失分布不均,有力的证据表明,绝大多数苏维埃强迫劳动,包括被打死的俄罗斯人都是男性,此外您在饥饿中或多或少地处于持续低水平的饥饿状态。战争期间苏联无人居住,在这种情况下,男性死亡的人数多于女性。

    关于德苏战争,让我印象深刻的一件事是,尽管德国输了,但他们摧毁了俄罗斯和其他西苏维埃共和国的人口潜力。 几十年来,德国思想家一直痴迷于斯拉夫人生育更多孩子的问题,1940 年俄罗斯的 TFR 超过 4,俄罗斯已经准备好迎接几十年的极速人口增长,战争摧毁了这种可能性,战后, TFR 仅恢复到 3 左右,快速增长的潜力消失了,部分原因是战争造成的城市化程度提高,俄罗斯西部农村地区人口减少,从未恢复。 另一方面,在德国,TFR 在 2.2 年代后期约为 2.4 - 1930,并在 1950 年代恢复到相同水平。

    基本上,俄罗斯从 70 年对德国的 TFR 优势从 1940% 上升到 20 年代的 1950% 左右,如果你看看预测,如果没有战争,到 85 年德国人口预计将达到 1970 万左右,而俄罗斯预计将达到180亿。 实际上,德国达到 78 万,如果不包括德裔移民,则为 75 万,比预期少约 10%,而俄罗斯达到 130 亿,比预期低近 30%。

    德国输掉了战争,但他们摧毁了苏联在中亚以外的人口潜力。

    有点题外话,我觉得 1941 年苏联解体的问题,其中 1941 年 4 月整个常备红军被摧毁,大约 60 万人被杀或被俘,12 万平民被德国占领,其中大约 2 万人被消灭和该国3/4的工农业能力流失在俄罗斯并没有得到真正的检验。 不得不说,苏联最高统帅部看起来就像是由几近输掉战争的白痴管理的,他们不知何故损失了300,000万人,却只消灭了XNUMX万敌军。

    通常关于巴巴罗萨行动的问题是德国人如何能做得更好,我认为这是一个错误的问题,德国人在物理上做得尽可能好,占领了 1.5 万平方公里的土地,在苏联境内推进了 1,000 公里,占领了该国经济基础的 2/3,消灭了 4 万敌军,而仅损失了 300,000 万人,这可能是现代战争中最令人印象深刻的武器壮举。 如果这是一款电子游戏,人们会抱怨德国人被压倒了。

    与此相关的是德国在 1942 年耗尽人力的神话,直到 1944 年初,苏联的人力损失占人力的百分比超过了德国的损失,即直到 1944 年初德国才彻底赢得消耗战,因为其损失占人力的百分比它的人力低于苏联的损失,这也意味着苏联必须召集年轻的群体,例如 1920 年代出生的人,人数比德国多,因为苏联的人力在 1941 年至 1943 年间消耗得更快。 事实上,有些人认为,如果德国只打了一场前线战争,那么到 1945 年底,他们本可以让苏联流血过多,以至于达成停火,到 1944 年底,来自中亚的苏联新兵的百分比已经达到随着斯拉夫土地或多或少完全没有潜在的新兵,这一数字急剧上升。


    基本上很明显,苏联在使用人力方面极其浪费,抛弃了数以百万计的人,也未能防止空置地区的饥饿,这导致 1920 年代的部队完全被摧毁。 1900 年代的部队也如您所指出的那样受到严重打击,因为苏联不得不在德国之前招募年长的男性,因为直到 1944 年初,其人力用完都比德国快。我很确定巴格拉季昂行动是第一个在重大军事行动中,损失率意味着与苏联损失相比,德军损失占其人力的百分比更高。

    回复:@anon1、@melanf、@reiner Tor

    1960 年西德政府对人口平衡的分析表明,德国 + 奥地利的总军事损失为 4 万。

    在德国联邦共和国《关于保存墓地的法律》的附件中,埋葬在苏联和东欧国家领土内的德国士兵总数为3226万人,其中已知姓名的有2395万人。=

    如果这个信息是正确的,那么4万,以及奥弗曼斯的计算都被严重低估了

    我很确定巴格拉季翁行动是第一次重大军事行动,其中损失率意味着与苏联损失相比,德国损失的人力百分比更高。

    这绝对是错误的。 例如,在克里米亚攻势(8 年 12 月 1944 日至 4 月 XNUMX 日)期间,德国不可挽回的损失至少超过苏联 XNUMX 倍。

    • 回复: @Annatar
    @melanf

    考虑到 4.9 年德国总人口本应为 1949 万,如果仅将 71.5 年至 1941 年的自然增长率相加,实际上是 1949 万,缺口 68.1 万,因此 3.4 万大约是可以争论的最大数字, 这个数字必须加上大约 3 万德国人,主要来自捷克斯洛伐克,被遣返。 因此总缺口约为 6.4 万。 此外,大约有 0.5 万德国人移出德国,主要是 1939 年至 1949 年期间剩余的犹太人口,因此总死亡人数不超过 5.9 万,如何确定这些死亡人数中有多少是平民或军人有待讨论。 平民的最低死亡人数可能是 4.9 万左右,其中大约 2 万人死于战略轰炸,3.9 万军人死亡。 大约 XNUMX 万的高端平民死亡人数意味着 XNUMX 万军人死亡。

    你说的克里米亚行动是对的,但我的意思是重大行动,当提到东线时,我将其视为导致领土发生巨大变化或任何一方损失惨重的行动。

    回复:@ melanf,@ German_reader

  25. @LH
    1965 年究竟发生了什么,使酒精成为一个大问题?

    回复:@先生XYZ,@inertial,@Anatoly Karlin

    它并没有发生在 1965 年,而是发生在 1960 年代初到中期的某个时间。 但将 1965 年表示为转折点很方便。

    实线:酒精中毒死亡人数(红色 = 男性;绿色 = 女性)

    关于它发生的原因没有真正的共识。 可能是廉价伏特加 + 苏联生活厌倦的组合。

  26. @utu
    (1) 使用图表中的数据可以重建(在某种假设条件下)1869 年至 1959 年之间的相对男性/女性死亡率。 重建可能不稳定,但有一些合理的限制,这可以解决。 然后画面会更清楚发生了什么。

    (2) 如何解释东西德的差异? 是因为俄罗斯的解放进程比西方更残酷吗? 大规模强奸妇女是否伴随着当地 Volkssturm 部队杀害男孩和老人?

    回复:@Anatoly Karlin

    虽然我意识到你同情轴心国并将俄罗斯人视为“鬣狗”,但真正的原因更为平淡。

    1. Ossies 总是对纳粹主义更加热情,因此愿意做志愿者。 对于 Volksdeutsche 来说更是如此。

    2. 现在可以肯定,征兵会削弱这种效果,但由于技能较低,奥西人无论如何更喜欢被征兵(因为德国人试图尽可能免除熟练工人)。

    • 回复: @utu
    @Anatoly卡琳

    我必须向你转达特别的解释。 DDR 和 FRG 之间的差异很大,所以可能有人已经研究过了。

    , @reiner Tor
    @Anatoly卡琳

    不是有更多的战俘选择了西德而不是东德吗? 特别是如果他们不知道他们的家人在哪里。

    回复:@reiner Tor,@ Anatoly Karlin

    , @Unzerker
    @Anatoly卡琳

    东西方对待战俘的不同将是我的主要解释。

    另一个原因是伤员的医疗保健有所不同。 如果你在被英国或美国人占领的德国地区接受治疗,我认为你的生存机会会大得多。

    回复:@AKAHorace

  27. 巴顿确实想重新武装德国人并入侵俄罗斯。 推测在那种情况下会发生什么是很有趣的。 西德受益于美国建立的将资本与劳动力相协调的开明方法,但这是为了对抗共产主义的诱惑。 如果苏联在二战后被击败,那么什么样的制度会取代它?

  28. @anon1
    @安娜塔

    你没有提到你的来源。 我质疑你的一些主张。 到 800,000 年底,德军的损失超过 1941 人,到 1942 年 500,000 月底增加到超过 1942 万人。这些损失几乎全部发生在战斗步兵和装甲部队,即军队的“牙齿”部分。 就连知道真相的希特勒,也被迫在对德国的新年致辞中承认,当年东部“德国损失”XNUMX万。 然后他荒谬地声称红军伤亡一千到一千二百万。 如果这是真的,战争就结束了。 甚至声称苏联三分之二的工业产能被德国人占领也是错误的。 苏联人在将其工业能力向东迁移和迁移方面做得非常出色。 到 XNUMX 年春天,他们几乎在所有方面都超过了德国人,以至于当哈尔德试图告诉他这一点时,希特勒勃然大怒。

    回复:@Annatar

    您所显示的损失包括人员伤亡,其中包括死亡人数。800,000年,德国人确实遭受了1941万人的伤亡,其中约有300,000万人死亡。

    在工业产出方面,如果看一下钢铁产量等指标,德国经济的规模与1940年的苏联经济大致相当。 在战争过程中,由于1942年大部分苏维埃工业都被超支,德国的工业产值大大增加。 德国在钢铁和煤炭方面的产量超过了苏联的3.5:1,德国的煤炭产量为269亿吨,钢铁产量为28.7万吨,而苏联的煤炭产量为75万吨,钢铁产量为8.1万吨。

    由于西部领土的丧失,苏联工业潜力的破坏是巨大的。在1940年,苏联生产了18.3万吨钢铁,到45年,这一数字下降到了这一水平的1942%,如果苏联减少了,那将是更低的水平。 1941年,苏联未在乌拉尔建立新的钢厂。就煤炭而言,产量从166亿吨下降至75万吨,降至45年水平的1940%。

    不幸的是,苏联经济比德国大的想法是二战后时代一直延续的神话,到 2 年和 3 年,德国的工业产出大约是苏联的 4 到 1942 倍。苏联的武器产量更大,因为苏联设备的资源密集程度较低,与德国人相比,苏联人将更大比例的工业产出用于某些武器系统,例如 T-1943 坦克。 苏联击败德国并不是因为它拥有更强大的工业基础,而是因为它利用资源的方式而获胜。

    例如,德国火炮弹药的消费量是双方的头等大事,而造成超过80%的人员伤亡的原因要大得多。 1942年,德国向苏联的710,000万吨消耗了446,000万吨弹药,1943年,德国向苏联的1.1万吨消耗了828,000万吨弹药,人均消费量的差异当然更大。 造成这种差距的原因是德国人的工业基础更大,因此他们可以生产更多的弹药,当然人均拥有更多的弹药,这有助于提高德国平均师的战斗力。 。 尽管全神贯注于苏联的炮弹,但德军却使用了更多的火炮,仅仅是因为它们可以产生更多的炮弹。

    • 回复: @Thorfinnsson
    @安娜塔

    苏联经济也受益于生产极少的资本货物和从美国获得大量中间投入(例如冷轧钢、铜线、航空燃料等)。 还有一个事实是,苏联在战争期间几乎没有海军建设。

    1944 年,德国甚至设法在炮弹方面超过了美国(尽管自然而然,在其他所有领域都超过了美国)。

    苏联人在战争的大部分时间里都长期缺乏炮弹,这就解释了很多。

    大攻势开始时著名的大炮弹幕是对 1916 年西线的不合时宜的倒退。弹药短缺意味着最高指挥部在大攻势之前制定索姆式老式火力计划是最有意义的。 这些大炮弹幕令人印象深刻且可怕,但与将枪支分配给较低级别​​的指挥官并让他们随心所欲地使用它们相比,它的用处更小,实际上消耗的弹药更少。

    出于经济原因,红军也经常使用榴弹炮进行直接射击。

    德国部队的迫击炮供应也比对手好得多。

  29. @melanf
    @安娜塔


    1960 年西德政府对人口平衡的分析表明,德国 + 奥地利的总军事损失为 4 万。
     
    "在德国联邦共和国《关于保存墓地的法律》附件中,埋葬在苏联和东欧国家领土内的德国士兵总数为3226万人,其中已知姓名的有2395万人。"

    如果这个信息是正确的,那么4万,以及奥弗曼斯的计算都被严重低估了

    我很确定巴格拉季翁行动是第一次重大军事行动,其中损失率意味着与苏联损失相比,德国损失的人力百分比更高。
     
    这绝对是错误的。 例如,在克里米亚攻势(8 年 12 月 1944 日至 4 月 XNUMX 日)期间,德国不可挽回的损失至少超过苏联 XNUMX 倍。

    回复:@Annatar

    考虑到 4.9 年德国总人口本应为 1949 万,如果仅将 71.5 年至 1941 年的自然增长率相加,实际上是 1949 万,缺口 68.1 万,因此 3.4 万大约是可以争论的最大数字, 这个数字必须加上大约 3 万德国人,主要来自捷克斯洛伐克,被遣返。 因此总缺口约为 6.4 万。 此外,大约有 0.5 万德国人移出德国,主要是 1939 年至 1949 年期间剩余的犹太人口,因此总死亡人数不超过 5.9 万,如何确定这些死亡人数中有多少是平民或军人有待讨论。 平民的最低死亡人数可能是 4.9 万左右,其中大约 2 万人死于战略轰炸,3.9 万军人死亡。 大约 XNUMX 万的高端平民死亡人数意味着 XNUMX 万军人死亡。

    你说的克里米亚行动是对的,但我的意思是重大行动,当提到东线时,我将其视为导致领土发生巨大变化或任何一方损失惨重的行动。

    • 回复: @melanf
    @安娜塔


    4.9万大概是最高数字了……
     
    这个和类似的计算基于如此松散的假设,它们只能是一个信仰问题。 尤其是Volksdeutsche的人数明显超过了3万。
    , @German_reader
    @安娜塔


    其中约有XNUMX万人死于战略轰炸
     
    根据 Richard Overy 在 轰炸战争 这可能是高估了。 Overy估计因轰炸造成的死亡人数 帝国 约 350 000 人(以及 iirc,其中包括数万名外国强迫劳动者和战俘)。
    二战损失的整个问题在许多方面似乎仍然不确定,不幸的是,它的许多方面仍然高度政治化。
  30. @Anatoly Karlin
    @utu

    虽然我意识到你同情轴心国并将俄罗斯人视为“鬣狗”,但真正的原因更为平淡。

    1. Ossies 总是对纳粹主义更加热情,因此愿意做志愿者。 对于 Volksdeutsche 来说更是如此。

    2. 现在可以肯定,征兵会削弱这种效果,但由于技能较低,奥西人无论如何更喜欢被征兵(因为德国人试图尽可能免除熟练工人)。

    回复:@utu、@reiner Tor、@Unzerker

    我必须向你转达特别的解释。 DDR 和 FRG 之间的差异很大,所以可能有人已经研究过了。

  31. @inertial
    除了在战争中丧生的人之外,还有伤员。 我忘了死伤比例是多少,1:3? 无论如何,俄罗斯人比德国人多数百万。 许多伤员在战后不久即在 10 至 15 年内死亡。 它们不算作二战的损失,但也许应该算作。

    关于苏联解体,“精神上”的解释是胡说八道。 真正发生的事情是这样的。 战后的苏联由大约在 1902 年到 1914 年之间出生的一代人承载了几十年。我小时候就看到了这一点。 我周围的所有权威人物都是那一代的男人和女人——从政治局到我们可怕的单腿学校校长。 我们周围的一切都是根据他们对事物应该如何的想法而塑造的。 但当时我没有意识到他们的统治地位可以追溯到多远——至少到赫鲁晓夫时代,在某些情况下甚至更早(例如德米特里·乌斯季诺夫)。

    在 1980 年代,这一代人开始迅速消亡。 当时没有人知道这一点,但苏联系统的一个主要支柱正在消失。 当它足够弱时,整个结构就会倒塌。

    回复:@Hyperborean,@anonymous coward

    关于苏联解体,“精神上”的解释是胡说八道。

    不是。 当亚美尼亚和阿塞拜疆(两个苏联加盟共和国)开战并试图相互进行种族灭绝时,苏联解体。 这发生在 1988 年。

    在这一点上,“工会”不复存在,之后的一切都只是一个漫长的过程,即弄清楚如何合法地使崩溃正式化。

    TL; DR – 伊斯兰教杀死了苏联。

  32. @peterAUS
    这引起了我的注意:

    ....大多数入侵德国的师都严重人手不足,不像他们新的和经常补充的西方盟国同行。
     
    我的意见:
    俄罗斯各师人手不足,但苏联武装部队取得了高水平的相关作战经验和专业知识,尤其是在作战和战略层面。
    因此,人员不足但经验丰富的师由非常称职的参谋人员和指挥官操作。 加上非常好的硬件。
    在欧洲战区,空军和海军在西方盟国中表现更好。
    地面部队,尤其是装甲和大炮的使用,加上操作艺术,在苏联绝对更好。
    结果不言自明。 压路机,包括占领柏林。
    另一个要素:德国在防御苏联方面的坚韧程度远高于对西方盟国的防御。
    当然,我不同意 Martyanov 对大多数事情的看法,尤其是关于当前范式,但是,我认为他可以更好地解释这一切。 到目前为止,他实际上已经在这个站点上过几次了。

    而且,重新“人手不足”这就是您对西方军队的错误认识。
    事实证明, 步兵营 那里人手严重不足。 这才是重要的地方,真的。

    现在,说了这么多,我不会就此展开任何辩论。 谁不同意,请做,但不会是我的任何答复。
    呵呵……我相信安德烈会兴致勃勃地去做的。

    回复:@reiner Tor

    范克里维尔德不是写过美国师是绞肉机,每当他们遭受损失(甚至受伤)时,他们就会立即被其他地方的新人取代吗? 还是他说错了? 然后,当伤员痊愈时,他们会被送回前线——但如果他们原来的部队全力以赴,那么就会被派往另一个部队。 这对单位凝聚力产生了可怕的影响。 这不像德国人甚至苏联人那样做,那里的部队可能会在很长一段时间内力量不足,但凝聚力要好得多。

    因此,使用师的人手不足状态作为人力储备的代理适用于美国部队,但不适用于苏联。

    话虽如此,苏联人显然已经到了人力储备的尽头。 后来情况不断好转,但还是很糟糕。 它从未完全理顺人口金字塔。

  33. @Annatar
    Overmans 和 Krivosheev 的伤亡人数估计相差很大。 在德国方面,军事损失的第一个估计是由国际联盟年鉴编辑格雷戈里·弗鲁姆金(Gregory Frumkin)提出的,他估计德国+奥地利的军事损失为 3.7 万,这不太可能有偏见。 1960 年西德政府对人口平衡的分析表明,德国和奥地利的总军事损失为 4 万。 像穆勒-希勒布兰德这样的大多数其他历史学家也将损失定为 4 万。 我自己的分析表明,奥地利 + 德国的数字约为 4 万是有道理的。

    对于苏联方面的损失,俄罗斯科学院的数字是,俄罗斯总共有6.8万人丧生,苏联整体上有10.7万人丧生。

    此外,苏联平民的损失分布不均,有力的证据表明,绝大多数苏维埃强迫劳动,包括被打死的俄罗斯人都是男性,此外您在饥饿中或多或少地处于持续低水平的饥饿状态。战争期间苏联无人居住,在这种情况下,男性死亡的人数多于女性。

    关于德苏战争,让我印象深刻的一件事是,尽管德国输了,但他们摧毁了俄罗斯和其他西苏维埃共和国的人口潜力。 几十年来,德国思想家一直痴迷于斯拉夫人生育更多孩子的问题,1940 年俄罗斯的 TFR 超过 4,俄罗斯已经准备好迎接几十年的极速人口增长,战争摧毁了这种可能性,战后, TFR 仅恢复到 3 左右,快速增长的潜力消失了,部分原因是战争造成的城市化程度提高,俄罗斯西部农村地区人口减少,从未恢复。 另一方面,在德国,TFR 在 2.2 年代后期约为 2.4 - 1930,并在 1950 年代恢复到相同水平。

    基本上,俄罗斯从 70 年对德国的 TFR 优势从 1940% 上升到 20 年代的 1950% 左右,如果你看看预测,如果没有战争,到 85 年德国人口预计将达到 1970 万左右,而俄罗斯预计将达到180亿。 实际上,德国达到 78 万,如果不包括德裔移民,则为 75 万,比预期少约 10%,而俄罗斯达到 130 亿,比预期低近 30%。

    德国输掉了战争,但他们摧毁了苏联在中亚以外的人口潜力。

    有点题外话,我觉得 1941 年苏联解体的问题,其中 1941 年 4 月整个常备红军被摧毁,大约 60 万人被杀或被俘,12 万平民被德国占领,其中大约 2 万人被消灭和该国3/4的工农业能力流失在俄罗斯并没有得到真正的检验。 不得不说,苏联最高统帅部看起来就像是由几近输掉战争的白痴管理的,他们不知何故损失了300,000万人,却只消灭了XNUMX万敌军。

    通常关于巴巴罗萨行动的问题是德国人如何能做得更好,我认为这是一个错误的问题,德国人在物理上做得尽可能好,占领了 1.5 万平方公里的土地,在苏联境内推进了 1,000 公里,占领了该国经济基础的 2/3,消灭了 4 万敌军,而仅损失了 300,000 万人,这可能是现代战争中最令人印象深刻的武器壮举。 如果这是一款电子游戏,人们会抱怨德国人被压倒了。

    与此相关的是德国在 1942 年耗尽人力的神话,直到 1944 年初,苏联的人力损失占人力的百分比超过了德国的损失,即直到 1944 年初德国才彻底赢得消耗战,因为其损失占人力的百分比它的人力低于苏联的损失,这也意味着苏联必须召集年轻的群体,例如 1920 年代出生的人,人数比德国多,因为苏联的人力在 1941 年至 1943 年间消耗得更快。 事实上,有些人认为,如果德国只打了一场前线战争,那么到 1945 年底,他们本可以让苏联流血过多,以至于达成停火,到 1944 年底,来自中亚的苏联新兵的百分比已经达到随着斯拉夫土地或多或少完全没有潜在的新兵,这一数字急剧上升。


    基本上很明显,苏联在使用人力方面极其浪费,抛弃了数以百万计的人,也未能防止空置地区的饥饿,这导致 1920 年代的部队完全被摧毁。 1900 年代的部队也如您所指出的那样受到严重打击,因为苏联不得不在德国之前招募年长的男性,因为直到 1944 年初,其人力用完都比德国快。我很确定巴格拉季昂行动是第一个在重大军事行动中,损失率意味着与苏联损失相比,德军损失占其人力的百分比更高。

    回复:@anon1、@melanf、@reiner Tor

    他们以某种方式设法损失了 4 万人,而只消灭了 300,000 名敌军。

    法国武装部队遭受了类似的损失率。 你似乎忘记了,苏联的损失大多只是被包围并用完补给后投降的囚犯,往往饿了好几天。 我怀疑波兰军队遭受了类似的损失比率,尽管他们有理由认为人数超过了人数。

  34. @Anatoly Karlin
    @utu

    虽然我意识到你同情轴心国并将俄罗斯人视为“鬣狗”,但真正的原因更为平淡。

    1. Ossies 总是对纳粹主义更加热情,因此愿意做志愿者。 对于 Volksdeutsche 来说更是如此。

    2. 现在可以肯定,征兵会削弱这种效果,但由于技能较低,奥西人无论如何更喜欢被征兵(因为德国人试图尽可能免除熟练工人)。

    回复:@utu、@reiner Tor、@Unzerker

    不是有更多的战俘选择了西德而不是东德吗? 特别是如果他们不知道他们的家人在哪里。

    • 回复: @reiner Tor
    @reiner托尔

    或者,扩大这个想法,愿意为更好的生活冒险的人可能总是选择西德而不是东德,而这些冒险者中的大多数是男性。

    所以西德最终的男人比东德多。

    , @Anatoly Karlin
    @reiner托尔

    这比乌图关于红军处决希特勒青年的幻想要合理得多。

    众所周知,后东德移民以(受过教育的)女性为主,但显然 1945-1961 年是一个不同的世界。

    然而,我仍然是 95% 的 Ossies 确实比 Wessies 被杀的人数更多,Volksdeutsche 被杀的人数比任何人都多。 我清楚地记得在 Overman 的作品中读到过。 也许他的方法确实像 Annatar 解释的那样夸大了德国人的死亡人数,但我认为它的地理分布无论如何都会保持不变。

    回复:@reiner Tor,@ German_reader

  35. @reiner Tor
    @Anatoly卡琳

    不是有更多的战俘选择了西德而不是东德吗? 特别是如果他们不知道他们的家人在哪里。

    回复:@reiner Tor,@ Anatoly Karlin

    或者,扩大这个想法,愿意为更好的生活冒险的人可能总是选择西德而不是东德,而这些冒险者中的大多数是男性。

    所以西德最终的男人比东德多。

  36. @reiner Tor
    @Anatoly卡琳

    不是有更多的战俘选择了西德而不是东德吗? 特别是如果他们不知道他们的家人在哪里。

    回复:@reiner Tor,@ Anatoly Karlin

    这比乌图关于红军处决希特勒青年的幻想要合理得多。

    众所周知,后东德移民以(受过教育的)女性为主,但显然 1945-1961 年是一个不同的世界。

    然而,我仍然是 95% 的 Ossies 确实比 Wessies 被杀的人数更多,Volksdeutsche 被杀的人数比任何人都多。 我清楚地记得在 Overman 的作品中读到过。 也许他的方法确实像 Annatar 解释的那样夸大了德国人的死亡人数,但我认为它的地理分布无论如何都会保持不变。

    • 回复: @reiner Tor
    @Anatoly卡琳

    另一点可能是Volkssturm。 这是一支由所有身体健全的男性组成的民兵,主要是老年人和非常年轻的(但不是正常的军龄男性,他们已经在军队和武装党卫军中),但是,显然,如果有一些年轻人被豁免(无论出于何种原因),他一定是在Volkssturm。 人民风暴在西方可能做得很少,但也许它试图在东方更加努力地对抗苏联。 虽然数量上是少数,但年轻人很可能已经完成了大部分工作。 他们中的更多人在 1945 年去世,这是有道理的。

    另一种可能性是强迫劳动。 在匈牙利有“málenkij 机器人”,许多男性因此被驱逐到苏联。 (他们告诉平民,他们需要来“做点工作”,结果却是苏联多年的强迫劳动。这个词是 俄语malenkaya rabota (маленькая работа) 的一种腐败形式,意思是“小工作”。)

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Forced_labor_of_Hungarians_in_the_Soviet_Union?wprov=sfti1

    有可能在东德,它的规模更大。

    回复:@reiner Tor、@German_reader、@utu

    , @German_reader
    @Anatoly卡琳


    然而,我仍然是 95% Ossies 确实比 Wessies 被杀死的数量更多
     
    “Ossies”在这种情况下确实具有误导性,今天的东德是什么(实际上仍然经常被称为 中德,真正的 东德意志 是东普鲁士、西里西亚等)在 1945 年之前并不是一个具有共同特征的特定地区(除了共产主义时代的一些遗产外,今天也不是真的)。 它甚至没有受到 1945 年战斗的相同程度的影响。 图林根州、萨克森-安哈尔特州和萨克森州的大部分地区(例如莱比锡)最初被 1945 年 XNUMX 月才离开的美国人占领。因此,他们不太可能看到 大众汽车 就像布雷斯劳、柯尼斯堡、柏林等战役中发生的那样。人们必须仔细查看东德内的数据和区分地区。
    我能想到的唯一解释是,在东德定居的失落东部领土的驱逐者多于联邦共和国,而且他们的男性死亡率更高。
  37. @Anatoly Karlin
    @reiner托尔

    这比乌图关于红军处决希特勒青年的幻想要合理得多。

    众所周知,后东德移民以(受过教育的)女性为主,但显然 1945-1961 年是一个不同的世界。

    然而,我仍然是 95% 的 Ossies 确实比 Wessies 被杀的人数更多,Volksdeutsche 被杀的人数比任何人都多。 我清楚地记得在 Overman 的作品中读到过。 也许他的方法确实像 Annatar 解释的那样夸大了德国人的死亡人数,但我认为它的地理分布无论如何都会保持不变。

    回复:@reiner Tor,@ German_reader

    另一点可能是Volkssturm。 这是一支由所有身体健全的男性组成的民兵,主要是老年人和非常年轻的(但不是正常的军龄男性,他们已经在军队和武装党卫军中),但是,显然,如果有一些年轻人被豁免(无论出于何种原因),他一定是在Volkssturm。 人民风暴在西方可能做得很少,但也许它试图在东方更加努力地对抗苏联。 虽然数量上是少数,但年轻人很可能已经完成了大部分工作。 他们中的更多人在 1945 年去世,这是有道理的。

    另一种可能性是强迫劳动。 在匈牙利有“málenkij 机器人”,许多男性因此被驱逐到苏联。 (他们告诉平民,他们需要来“做点工作”,结果却是苏联多年的强迫劳动。这个词是 俄语malenkaya rabota (маленькая работа) 的一种腐败形式,意思是“小工作”。)

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Forced_labor_of_Hungarians_in_the_Soviet_Union?wprov=sfti1

    有可能在东德,它的规模更大。

    • 回复: @reiner Tor
    @reiner托尔

    关于强迫劳动的另一点是,平民经常被当作士兵对待。 马林诺夫斯基元帅因未能更快占领布达佩斯而受到斯大林的斥责。 (“失败”的一个明显原因是,要快速占领一个被包围的城市是非常困难的。)所以好元帅高估了防御者的数量。 然后他向下属施加压力,要求产生更多的战俘。 穿制服的人(电车管制员、邮递员等)最有可能被驱逐出境。

    在德国,由于 Volkssturm,所有身体健全的男性或多或少都可以正确地假定为军人。 所以他们可能都被俘虏了,最有可能是随机和杂乱无章的。

    回复:@utu

    , @German_reader
    @reiner托尔


    Volkssturm 在西方可能做得很少,但也许它试图在东方更加努力地对抗苏联。
     
    这是肯定的。 也可以肯定的是,至少在某些情况下,有过即决处决 大众汽车 男人们
    例如,判处埃里希·米尔克 (Erich Mielke) 的法官写了一本关于 1945 年 200 月事件的书,其中约有 XNUMX 大众汽车 男人(他在男人中的父亲)被锁在谷仓里活活烧死:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Seidel#Kriegsverbrechen_in_Sachsen

    然而,一读的数字 大众汽车 损失(行动中失踪 175 000)对我来说似乎不足以对男女比例产生如此扭曲的影响。

    回复:@ utu,@ reiner Tor

    , @utu
    @reiner托尔

    “另一种可能性是强迫劳动。” - 好点子。 我忘记了强迫劳动。 将强迫劳动带到苏联的行动是大规模且准备充分的。 雅尔塔会议一致认为,强迫劳动是斯大林可以向德国索取的赔偿形式。 苏联发布的各种命令都有书面记录,所有 17 岁及以上的德国人都可以/将被拘留。 第一次实施发生在罗马尼亚,那里有德裔,然后是 1945 年 30 月在上西里西亚。 特别是苏联地区的历史学家没有研究它,仍然不愿意处理它。 所以没有人知道可能会被驱逐出境,有多少人幸存并返回。 对于上西里西亚,估计在 90k 到 XNUMXk 之间。 他们中的很多人是矿工和工人,他们被免于被征召入国防军。

    https://www.researchgate.net/publication/231957332_Commemorating_the_Soviet_Deportations_of_1945_and_Community-Building_in_Post-communist_Upper_Silesia

  38. @Annatar
    @melanf

    考虑到 4.9 年德国总人口本应为 1949 万,如果仅将 71.5 年至 1941 年的自然增长率相加,实际上是 1949 万,缺口 68.1 万,因此 3.4 万大约是可以争论的最大数字, 这个数字必须加上大约 3 万德国人,主要来自捷克斯洛伐克,被遣返。 因此总缺口约为 6.4 万。 此外,大约有 0.5 万德国人移出德国,主要是 1939 年至 1949 年期间剩余的犹太人口,因此总死亡人数不超过 5.9 万,如何确定这些死亡人数中有多少是平民或军人有待讨论。 平民的最低死亡人数可能是 4.9 万左右,其中大约 2 万人死于战略轰炸,3.9 万军人死亡。 大约 XNUMX 万的高端平民死亡人数意味着 XNUMX 万军人死亡。

    你说的克里米亚行动是对的,但我的意思是重大行动,当提到东线时,我将其视为导致领土发生巨大变化或任何一方损失惨重的行动。

    回复:@ melanf,@ German_reader

    4.9 万大约是最高数字……

    这个和类似的计算基于如此松散的假设,它们只能是一个信仰问题。 尤其是Volksdeutsche的人数明显超过了3万。

  39. @reiner Tor
    @Anatoly卡琳

    另一点可能是Volkssturm。 这是一支由所有身体健全的男性组成的民兵,主要是老年人和非常年轻的(但不是正常的军龄男性,他们已经在军队和武装党卫军中),但是,显然,如果有一些年轻人被豁免(无论出于何种原因),他一定是在Volkssturm。 人民风暴在西方可能做得很少,但也许它试图在东方更加努力地对抗苏联。 虽然数量上是少数,但年轻人很可能已经完成了大部分工作。 他们中的更多人在 1945 年去世,这是有道理的。

    另一种可能性是强迫劳动。 在匈牙利有“málenkij 机器人”,许多男性因此被驱逐到苏联。 (他们告诉平民,他们需要来“做点工作”,结果却是苏联多年的强迫劳动。这个词是 俄语malenkaya rabota (маленькая работа) 的一种腐败形式,意思是“小工作”。)

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Forced_labor_of_Hungarians_in_the_Soviet_Union?wprov=sfti1

    有可能在东德,它的规模更大。

    回复:@reiner Tor、@German_reader、@utu

    关于强迫劳动的另一点是,平民经常被当作士兵对待。 马林诺夫斯基元帅因未能更快占领布达佩斯而受到斯大林的斥责。 (“失败”的一个明显原因是,要快速占领一个被包围的城市是非常困难的。)所以好元帅高估了防御者的数量。 然后他向下属施加压力,要求产生更多的战俘。 穿制服的人(电车管制员、邮递员等)最有可能被驱逐出境。

    在德国,由于 Volkssturm,所有身体健全的男性或多或少都可以正确地假定为军人。 所以他们可能都被俘虏了,最有可能是随机和杂乱无章的。

    • 回复: @utu
    @reiner托尔

    “所以他们可能都被俘虏了,最有可能是随机和杂乱无章的。” - 正确,四舍五入是随机且杂乱无章的。 但他们有配额。 警卫负责维持被拘留者的总数。 失去一些被拘留者的惩罚一定很重,所以如果一些人在运输途中逃脱,警卫会在停留期间前往城镇和村庄,在那里逮捕人以弥补损失。

  40. @Anatoly Karlin
    @utu

    虽然我意识到你同情轴心国并将俄罗斯人视为“鬣狗”,但真正的原因更为平淡。

    1. Ossies 总是对纳粹主义更加热情,因此愿意做志愿者。 对于 Volksdeutsche 来说更是如此。

    2. 现在可以肯定,征兵会削弱这种效果,但由于技能较低,奥西人无论如何更喜欢被征兵(因为德国人试图尽可能免除熟练工人)。

    回复:@utu、@reiner Tor、@Unzerker

    东西方对待战俘的不同将是我的主要解释。

    另一个原因是伤员的医疗保健有所不同。 如果你在被英国或美国人占领的德国地区接受治疗,我认为你的生存机会会大得多。

    • 回复: @AKAHorace
    @Unzerker


    另一个原因是伤员的医疗保健有所不同。 如果你在被英国或美国人占领的德国地区接受治疗,我认为你的生存机会会大得多。
     
    对此存在一些争议。 看
    https://en.wikipedia.org/wiki/Other_Losses#Other_evidence_for_German_POW_deaths

    https://www.youtube.com/watch?v=wAgLaF6Wd8c
  41. @Annatar
    @ anon1

    您所显示的损失包括人员伤亡,其中包括死亡人数。800,000年,德国人确实遭受了1941万人的伤亡,其中约有300,000万人死亡。

    就工业产出而言,如果您查看钢铁产量等指标,德国经济在 1940 年的规模与苏联经济大致相当。 在战争期间,德国的工业产值要大得多,因为大部分苏联工业都已经超支,例如 1942 年。 德国在钢铁和煤炭方面以 3.5:1 的比例超过苏联,德国生产了 269 亿吨煤炭和 28.7 万吨钢铁,而苏联则生产了 75 万吨煤炭和 8.1 万吨钢铁。

    由于西部领土的丧失,苏联工业潜力的破坏是巨大的。在1940年,苏联生产了18.3万吨钢铁,到45年,这一数字下降到了这一水平的1942%,如果苏联减少了,那将是更低的水平。 1941年,苏联未在乌拉尔建立新的钢厂。就煤炭而言,产量从166亿吨下降至75万吨,降至45年水平的1940%。

    不幸的是,苏联经济比德国大的想法是二战后时代一直延续的神话,到 2 年和 3 年,德国的工业产出大约是苏联的 4 到 1942 倍。苏联的武器产量更大,因为苏联设备的资源密集程度较低,与德国人相比,苏联人将更大比例的工业产出用于某些武器系统,例如 T-1943 坦克。 苏联击败德国并不是因为它拥有更强大的工业基础,而是因为它利用资源的方式而获胜。

    例如,德军火炮弹药消耗是双方的第一大开支,造成超过 80% 的伤亡人数要高得多。 1942年德国消耗了710,000万吨弹药,苏联的446,000万吨,1943年德国消耗的弹药1.1万吨,苏联的828,000万吨,人均消耗量的差距当然更大。 造成这种差异的原因是德国人的工业基础要大得多,因此他们可以生产更多的弹药,当然人均弹药要多得多,这有助于提高德国师与苏联同行相比的平均战斗力. 尽管所有的注意力都集中在苏联大炮上,但德国军队使用了更多的大炮,仅仅是因为它们可以生产更多。

    回复:@Thorfinnsson

    苏联经济也受益于生产极少的资本货物和从美国获得大量中间投入(例如冷轧钢、铜线、航空燃料等)。 还有一个事实是,苏联在战争期间几乎没有海军建设。

    1944 年,德国甚至设法在炮弹方面超过了美国(尽管自然而然,在其他所有领域都超过了美国)。

    苏联人在战争的大部分时间里都长期缺乏炮弹,这就解释了很多。

    大攻势开始时著名的大炮弹幕是对 1916 年西线的不合时宜的倒退。弹药短缺意味着最高指挥部在大攻势之前制定索姆式老式火力计划是最有意义的。 这些大炮弹幕令人印象深刻且可怕,但与将枪支分配给较低级别​​的指挥官并让他们随心所欲地使用它们相比,它的用处更小,实际上消耗的弹药更少。

    出于经济原因,红军也经常使用榴弹炮进行直接射击。

    德国部队的迫击炮供应也比对手好得多。

  42. @Unzerker
    @Anatoly卡琳

    东西方对待战俘的不同将是我的主要解释。

    另一个原因是伤员的医疗保健有所不同。 如果你在被英国或美国人占领的德国地区接受治疗,我认为你的生存机会会大得多。

    回复:@AKAHorace

    另一个原因是伤员的医疗保健有所不同。 如果你在被英国或美国人占领的德国地区接受治疗,我认为你的生存机会会大得多。

    对此存在一些争议。 看
    https://en.wikipedia.org/wiki/Other_Losses#Other_evidence_for_German_POW_deaths

  43. @Anatoly Karlin
    @reiner托尔

    这比乌图关于红军处决希特勒青年的幻想要合理得多。

    众所周知,后东德移民以(受过教育的)女性为主,但显然 1945-1961 年是一个不同的世界。

    然而,我仍然是 95% 的 Ossies 确实比 Wessies 被杀的人数更多,Volksdeutsche 被杀的人数比任何人都多。 我清楚地记得在 Overman 的作品中读到过。 也许他的方法确实像 Annatar 解释的那样夸大了德国人的死亡人数,但我认为它的地理分布无论如何都会保持不变。

    回复:@reiner Tor,@ German_reader

    然而,我仍然是 95% Ossies 确实比 Wessies 被杀死的数量更多

    “Ossies”在这种情况下确实具有误导性,今天的东德(实际上仍然经常被称为 中德,真正的 东德意志 是东普鲁士、西里西亚等)在 1945 年之前并不是一个具有共同特征的特定地区(除了共产主义时代的一些遗产外,今天也不是真的)。 它甚至没有受到 1945 年战斗的相同程度的影响。 图林根州、萨克森-安哈尔特州和萨克森州的大部分地区(例如莱比锡)最初被 1945 年 XNUMX 月才离开的美国人占领。因此,他们不太可能看到 大众汽车 就像布雷斯劳、柯尼斯堡、柏林等战役中发生的那样。人们必须仔细查看东德内的数据和区分地区。
    我能想到的唯一解释是,在东德定居的失落东部领土的驱逐者多于联邦共和国,而且他们的男性死亡率更高。

    • 同意: Anatoly Karlin
  44. @reiner Tor
    @Anatoly卡琳

    另一点可能是Volkssturm。 这是一支由所有身体健全的男性组成的民兵,主要是老年人和非常年轻的(但不是正常的军龄男性,他们已经在军队和武装党卫军中),但是,显然,如果有一些年轻人被豁免(无论出于何种原因),他一定是在Volkssturm。 人民风暴在西方可能做得很少,但也许它试图在东方更加努力地对抗苏联。 虽然数量上是少数,但年轻人很可能已经完成了大部分工作。 他们中的更多人在 1945 年去世,这是有道理的。

    另一种可能性是强迫劳动。 在匈牙利有“málenkij 机器人”,许多男性因此被驱逐到苏联。 (他们告诉平民,他们需要来“做点工作”,结果却是苏联多年的强迫劳动。这个词是 俄语malenkaya rabota (маленькая работа) 的一种腐败形式,意思是“小工作”。)

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Forced_labor_of_Hungarians_in_the_Soviet_Union?wprov=sfti1

    有可能在东德,它的规模更大。

    回复:@reiner Tor、@German_reader、@utu

    Volkssturm 在西方可能做得很少,但也许它试图在东方更加努力地对抗苏联。

    这是肯定的。 也可以肯定的是,至少在某些情况下,有过即决处决 大众汽车 男人们
    例如,判处埃里希·米尔克 (Erich Mielke) 的法官写了一本关于 1945 年 200 月事件的书,其中约有 XNUMX 大众汽车 男人(他在男人中的父亲)被锁在谷仓里活活烧死:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Seidel#Kriegsverbrechen_in_Sachsen

    然而,一读的数字 大众汽车 损失(行动中失踪 175 000)对我来说似乎不足以对男女比例产生如此扭曲的影响。

    • 回复: @utu
    @German_reader


    然而,Volkssturm 损失的数字(175 000 人在行动中失踪)在我看来并不足以对男女比例产生如此扭曲的影响。
     
    不,它足够大,可以解释 DDR 和 FRG 之间 M/F 比率的一些差异。

    回复:@German_reader

    , @reiner Tor
    @German_reader

    175,000 大约是 DDR 人口的 1%,但我们谈论的是 25-49 岁人口的性别比例。 我粗略的猜测是,25-49 岁的年龄组占总人口的一半,因此在 DDR 中可能有 10 万。 其中一半“应该”是男性,一半是女性。 所以有 5 万男性,但 40% 或 10 万失踪了。 如果该比率与联邦共和国相同,那将增加 500 个百分点或 175,000 万。 (我不知道确切的数字,这些是非常粗略的猜测,只是为了了解 500,000 人可能产生的影响有多大。)所以在东德,相对于西德,有 XNUMX 名男性失踪。 Volkssturm 可能解释了其中的三分之一。

    回复:@utu

  45. @Annatar
    @melanf

    考虑到 4.9 年德国总人口本应为 1949 万,如果仅将 71.5 年至 1941 年的自然增长率相加,实际上是 1949 万,缺口 68.1 万,因此 3.4 万大约是可以争论的最大数字, 这个数字必须加上大约 3 万德国人,主要来自捷克斯洛伐克,被遣返。 因此总缺口约为 6.4 万。 此外,大约有 0.5 万德国人移出德国,主要是 1939 年至 1949 年期间剩余的犹太人口,因此总死亡人数不超过 5.9 万,如何确定这些死亡人数中有多少是平民或军人有待讨论。 平民的最低死亡人数可能是 4.9 万左右,其中大约 2 万人死于战略轰炸,3.9 万军人死亡。 大约 XNUMX 万的高端平民死亡人数意味着 XNUMX 万军人死亡。

    你说的克里米亚行动是对的,但我的意思是重大行动,当提到东线时,我将其视为导致领土发生巨大变化或任何一方损失惨重的行动。

    回复:@ melanf,@ German_reader

    其中约有XNUMX万人死于战略轰炸

    根据 Richard Overy 在 轰炸战争 这可能是高估了。 Overy估计因轰炸造成的死亡人数 帝国 约 350 000 人(以及 iirc,其中包括数万名外国强迫劳动者和战俘)。
    二战损失的整个问题在许多方面似乎仍然不确定,不幸的是,它的许多方面仍然高度政治化。

  46. @reiner Tor
    @Anatoly卡琳

    另一点可能是Volkssturm。 这是一支由所有身体健全的男性组成的民兵,主要是老年人和非常年轻的(但不是正常的军龄男性,他们已经在军队和武装党卫军中),但是,显然,如果有一些年轻人被豁免(无论出于何种原因),他一定是在Volkssturm。 人民风暴在西方可能做得很少,但也许它试图在东方更加努力地对抗苏联。 虽然数量上是少数,但年轻人很可能已经完成了大部分工作。 他们中的更多人在 1945 年去世,这是有道理的。

    另一种可能性是强迫劳动。 在匈牙利有“málenkij 机器人”,许多男性因此被驱逐到苏联。 (他们告诉平民,他们需要来“做点工作”,结果却是苏联多年的强迫劳动。这个词是 俄语malenkaya rabota (маленькая работа) 的一种腐败形式,意思是“小工作”。)

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Forced_labor_of_Hungarians_in_the_Soviet_Union?wprov=sfti1

    有可能在东德,它的规模更大。

    回复:@reiner Tor、@German_reader、@utu

    “另一种可能性是强迫劳动。” - 好点子。 我忘记了强迫劳动。 将强迫劳动带到苏联的行动是大规模且准备充分的。 雅尔塔会议一致认为,强迫劳动是斯大林可以向德国索取的赔偿形式。 苏联发布的各种命令都有书面记录,所有 17 岁及以上的德国人都可以/将被拘留。 第一次实施发生在罗马尼亚,那里有德国人,然后是 1945 年 30 月在上西里西亚。 特别是苏联地区的历史学家没有研究它,仍然不愿意处理它。 所以没有人知道可能会被驱逐出境,有多少人幸存并返回。 对于上西里西亚,估计在 90k 到 XNUMXk 之间。 他们中的很多人是矿工和工人,他们被免于被征召入国防军。

    https://www.researchgate.net/publication/231957332_Commemorating_the_Soviet_Deportations_of_1945_and_Community-Building_in_Post-communist_Upper_Silesia

  47. @German_reader
    @reiner托尔


    Volkssturm 在西方可能做得很少,但也许它试图在东方更加努力地对抗苏联。
     
    这是肯定的。 也可以肯定的是,至少在某些情况下,有过即决处决 大众汽车 男人们
    例如,判处埃里希·米尔克 (Erich Mielke) 的法官写了一本关于 1945 年 200 月事件的书,其中约有 XNUMX 大众汽车 男人(他在男人中的父亲)被锁在谷仓里活活烧死:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Seidel#Kriegsverbrechen_in_Sachsen

    然而,一读的数字 大众汽车 损失(行动中失踪 175 000)对我来说似乎不足以对男女比例产生如此扭曲的影响。

    回复:@ utu,@ reiner Tor

    然而,Volkssturm 损失的数字(175 000 人在行动中失踪)在我看来并不足以对男女比例产生如此扭曲的影响。

    不,它足够大,可以解释 DDR 和 FRG 之间 M/F 比率的一些差异。

    • 回复: @German_reader
    @utu

    但不是整体而言……我对数字很不满意,但东德和西德之间 10% 的差异对我来说似乎相当高。
    正如我所写的那样,东德的部分地区,例如图林根州或萨克森州西部,并未受到 1944/45 年末红军与德国军队之间激烈战斗的影响(其中大部分发生在东普鲁士和西里西亚等德国领土上) 1945 年后丢失)。 大众汽车 对美国人的抵抗通常很快就消失了,双方都几乎没有伤亡。
    作为记录,我不认为卡林的解释(“奥西斯”更像纳粹,因此更愿意做志愿者,作为工人的技能较低,因此豁免较少)令人信服……正如 AK 过去写的那样,萨克森至少不是特别纳粹; 它也是一个工业中心,所以我看不出为什么与工业相关的兵役豁免会更低。 也许这个论点适用于像东普鲁士这样的以农业和纳粹为主的地区……但东普鲁士人是否大部分最终都进入了东德? 这对我来说似乎不太可能。
    辩论有点无意义,我认为我们不能在这里回答这个问题,需要更细粒度的数据(区分东德内的不同地区,以及已建立的人口和来自失去的东部领土的新来者)。

    回复:@utu

  48. @utu
    @German_reader


    然而,Volkssturm 损失的数字(175 000 人在行动中失踪)在我看来并不足以对男女比例产生如此扭曲的影响。
     
    不,它足够大,可以解释 DDR 和 FRG 之间 M/F 比率的一些差异。

    回复:@German_reader

    但不是整体而言……我对数字很不满意,但东德和西德之间 10% 的差异对我来说似乎相当高。
    正如我所写的那样,东德的部分地区,如图林根州或萨克森州西部,并未受到 1944/45 年末红军与德国军队之间激烈战斗的影响(其中大部分发生在东普鲁士和西里西亚等德国领土上) 1945 年后丢失)。 大众汽车 对美国人的抵抗通常很快就消失了,双方都几乎没有伤亡。
    作为记录,我不认为卡林的解释(“奥西斯”更像纳粹,因此更愿意做志愿者,作为工人的技能较低,因此豁免较少)令人信服……正如 AK 过去写过的那样,至少萨克森州不是特别纳粹; 它也是一个工业中心,所以我看不出为什么与工业相关的兵役豁免会更低。 也许这个论点适用于像东普鲁士这样的以农业和纳粹为主的地区……但东普鲁士人是否大多最终进入了东德? 这对我来说似乎不太可能。
    辩论有点无意义,我认为我们不能在这里回答这个问题,需要更细粒度的数据(区分东德内的不同地区,以及已建立的人口和来自失去的东部领土的新来者)。

    • 回复: @utu
    @German_reader

    “但不是整体而言……我对数字很不满意,但东德和西德之间 10% 的差异对我来说似乎相当高。” - 想想分母。 DDR 的人口要少得多,因此 175k Vokssturm 死亡人数可以解释很大的差异。

    “辩论有点无意义,我觉得我们没法回答……” - 这是徒劳的,因为它总是政治性的,使用各种合理化和编造的特别解释,例如关于东方纳粹热情。 然而,指出最明显的事实(正如我所做的),德国的一部分被红军征服和占领,而另一部分被西方盟国占领,这是一个有效的起点。

    这是上西里西亚小镇 Miechowitz/Miechowice 的一个案例,25 年 27 月 1945 日至 300 日,超过 XNUMX 名平民(大多数男性)被谋杀。


    https://gornyslask.wordpress.com/tragedia-gornoslaska-1945-48/
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Miechowicach
    27年1945月309日,该镇被红军291师5.00团士兵占领后,开始了血腥报复。 在 USC 文件中,死亡时间在 18.00 到 200 XNUMX 人之间。 人们被从房屋和地窖中拉出来,无论是在现场还是在森林附近,在那里他们被护送、被枪杀或有时被谋杀,用步枪枪托殴打他们的全身。 此外,许多受伤人员在几天后因受伤而死亡。 许多伤残者死亡,因为士兵们认为是战争造成的残疾,尽管他们中的许多人是我的养老金领取者。

    从 25 月 XNUMX 日上午开始,在米乔维采地区,分散在希特勒青年团成员支持下的人民突击部队与红军部队之间发生了微弱的战斗。 白天,村子里没有反抗,被身穿绿色制服、长着亚洲面孔的俄罗斯士兵占领(引自调查证词)。 士兵们进入地窖和公寓寻找当场遇害的人。 寻找年轻人或跛子,假设他们可能是士兵。 就这样,一个年轻人被杀死了,一个患有海涅-麦地那病的瘸子。 最早的受害者之一是牧师扬·弗伦塞尔(约翰内斯·弗伦泽尔),他被召见了一名受害者。 他被红军士兵拘留。 他的尸体带有酷刑的痕迹,在挖掘普通坟墓时通过配色方案辨认出来。
     

  49. @German_reader
    @utu

    但不是整体而言……我对数字很不满意,但东德和西德之间 10% 的差异对我来说似乎相当高。
    正如我所写的那样,东德的部分地区,例如图林根州或萨克森州西部,并未受到 1944/45 年末红军与德国军队之间激烈战斗的影响(其中大部分发生在东普鲁士和西里西亚等德国领土上) 1945 年后丢失)。 大众汽车 对美国人的抵抗通常很快就消失了,双方都几乎没有伤亡。
    作为记录,我不认为卡林的解释(“奥西斯”更像纳粹,因此更愿意做志愿者,作为工人的技能较低,因此豁免较少)令人信服……正如 AK 过去写的那样,萨克森至少不是特别纳粹; 它也是一个工业中心,所以我看不出为什么与工业相关的兵役豁免会更低。 也许这个论点适用于像东普鲁士这样的以农业和纳粹为主的地区……但东普鲁士人是否大部分最终都进入了东德? 这对我来说似乎不太可能。
    辩论有点无意义,我认为我们不能在这里回答这个问题,需要更细粒度的数据(区分东德内的不同地区,以及已建立的人口和来自失去的东部领土的新来者)。

    回复:@utu

    “但不是整体而言……我对数字很不满意,但东德和西德之间 10% 的差异对我来说似乎相当高。” – 考虑分母。 DDR 的人口要少得多,因此 175k Vokssturm 死亡人数可以解释很大的差异。

    “辩论有点无意义,我觉得我们没法回答……” – 这是徒劳的,因为它总是政治性的,使用各种合理化和编造的特别解释,如关于东方纳粹热情的那种。 然而,指出最明显的事实(正如我所做的),德国的一部分被红军征服和占领,而另一部分被西方盟国占领,这是一个有效的起点。

    这是上西里西亚小镇 Miechowitz/Miechowice 的一个案例,25 年 27 月 1945 日至 300 日,超过 XNUMX 名平民(大多数男性)被谋杀。

    https://gornyslask.wordpress.com/tragedia-gornoslaska-1945-48/
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Miechowicach
    27年1945月309日,该镇被红军291师5.00团士兵占领后,开始了血腥报复。 在 USC 文件中,死亡时间在 18.00 到 200 XNUMX 人之间。 人们被从房屋和地窖中拉出来,无论是在现场还是在森林附近,在那里他们被护送、被枪杀或有时被谋杀,用步枪枪托殴打他们的全身。 此外,许多受伤人员在几天后因受伤而死亡。 许多伤残者死亡,因为士兵们认为是战争造成的残疾,尽管他们中的许多人是我的养老金领取者。

    从 25 月 XNUMX 日上午开始,在米乔维采地区,分散在希特勒青年团成员支持下的人民突击部队与红军部队之间发生了微弱的战斗。 白天,村子里没有反抗,被身穿绿色制服、亚洲面孔的俄罗斯士兵占领(引自调查证词)。 士兵们进入地窖和公寓寻找当场遇害的人。 寻找年轻人或跛子,假设他们可能是士兵。 就这样,一个年轻人被杀死了,一个患有海涅-麦地那病的瘸子。 第一批受害者之一是牧师扬·弗伦塞尔(约翰内斯·弗伦泽尔),他被召见了一名受害者。 他被红军士兵拘留。 他的尸体带有酷刑的痕迹,在挖掘普通坟墓时通过配色方案辨认出来。

  50. @reiner Tor
    @reiner托尔

    关于强迫劳动的另一点是,平民经常被当作士兵对待。 马林诺夫斯基元帅因未能更快占领布达佩斯而受到斯大林的斥责。 (“失败”的一个明显原因是,要快速占领一个被包围的城市是非常困难的。)所以好元帅高估了防御者的数量。 然后他向下属施加压力,要求产生更多的战俘。 穿制服的人(电车管制员、邮递员等)最有可能被驱逐出境。

    在德国,由于 Volkssturm,所有身体健全的男性或多或少都可以正确地假定为军人。 所以他们可能都被俘虏了,最有可能是随机和杂乱无章的。

    回复:@utu

    “所以他们可能都被俘虏了,很可能是以随机和杂乱无章的方式被俘的。” – 正确,四舍五入是随机且杂乱无章的。 但他们有配额。 警卫负责维持被拘留者的总数。 失去一些被拘留者的惩罚一定很重,所以如果一些人在运输途中逃脱,警卫会在停留期间前往城镇和村庄,在那里逮捕人以弥补损失。

  51. @German_reader
    @reiner托尔


    Volkssturm 在西方可能做得很少,但也许它试图在东方更加努力地对抗苏联。
     
    这是肯定的。 也可以肯定的是,至少在某些情况下,有过即决处决 大众汽车 男人们
    例如,判处埃里希·米尔克 (Erich Mielke) 的法官写了一本关于 1945 年 200 月事件的书,其中约有 XNUMX 大众汽车 男人(他在男人中的父亲)被锁在谷仓里活活烧死:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Seidel#Kriegsverbrechen_in_Sachsen

    然而,一读的数字 大众汽车 损失(行动中失踪 175 000)对我来说似乎不足以对男女比例产生如此扭曲的影响。

    回复:@ utu,@ reiner Tor

    175,000 大约是 DDR 人口的 1%,但我们谈论的是 25-49 岁人口的性别比例。 我粗略的猜测是,25-49 岁的年龄组占总人口的一半,因此在 DDR 中可能有 10 万。 其中一半“应该”是男性,一半是女性。 所以有 5 万男性,但 40% 或 10 万失踪了。 如果该比率与联邦共和国相同,那将增加 500 个百分点或 175,000 万。 (我不知道确切的数字,这些是非常粗略的猜测,只是为了了解 500,000 人可能产生的影响有多大。)所以在东德,相对于西德,有 XNUMX 名男性失踪。 Volkssturm 可能解释了其中的三分之一。

    • 回复: @utu
    @reiner托尔

    DDR:男/女=0.6
    FRG:男/女=0.72

    如果 Volkssturm 年龄组的 DDR 人口为 10 万,那么 M/F=0.6 M=3.75 万和 F=6.75 万。

    如果我们将 3.75 万死的 Volkssturm 添加到 0.175 万,我们得到 M/F=0.628,这将 DDR 和 FRG 之间的差距减少了 23% = (0.028/0.12)*100

    回复:@reiner Tor

  52. @reiner Tor
    @German_reader

    175,000 大约是 DDR 人口的 1%,但我们谈论的是 25-49 岁人口的性别比例。 我粗略的猜测是,25-49 岁的年龄组占总人口的一半,因此在 DDR 中可能有 10 万。 其中一半“应该”是男性,一半是女性。 所以有 5 万男性,但 40% 或 10 万失踪了。 如果该比率与联邦共和国相同,那将增加 500 个百分点或 175,000 万。 (我不知道确切的数字,这些是非常粗略的猜测,只是为了了解 500,000 人可能产生的影响有多大。)所以在东德,相对于西德,有 XNUMX 名男性失踪。 Volkssturm 可能解释了其中的三分之一。

    回复:@utu

    DDR:男/女=0.6
    FRG:男/女=0.72

    如果 Volkssturm 年龄组的 DDR 人口为 10 万,那么 M/F=0.6 M=3.75 万和 F=6.75 万。

    如果我们将 3.75 万死的 Volkssturm 添加到 0.175 万,我们得到 M/F=0.628,这将 DDR 和 FRG 之间的差距减少了 23% = (0.028/0.12)*100

    • 回复: @reiner Tor
    @utu

    你抛弃了不知道数字的一个优势:你可以用数字弥补或很容易计算,向那些认为自己数学不好的人说明这一点。 (这是非常简单的数学,所以我认为这里的任何人都不难。)

    如果相关年龄组是 1.5 万,一半是女性,一半是男性,那么你必须杀死 0.7 万男性才能达到 1 男性对 0.6 女性的西德比例,另外还有 XNUMX 万才能达到东德比例XNUMX.

  53. 苏联Volksdeutsche被驱逐到西伯利亚/哈萨克斯坦,在那里他们没有参加二战,因此他们可以有这样的性别比例。

  54. @utu
    @reiner托尔

    DDR:男/女=0.6
    FRG:男/女=0.72

    如果 Volkssturm 年龄组的 DDR 人口为 10 万,那么 M/F=0.6 M=3.75 万和 F=6.75 万。

    如果我们将 3.75 万死的 Volkssturm 添加到 0.175 万,我们得到 M/F=0.628,这将 DDR 和 FRG 之间的差距减少了 23% = (0.028/0.12)*100

    回复:@reiner Tor

    你抛弃了不知道数字的一个优势:你可以用数字弥补或很容易计算,向那些认为自己数学不好的人说明这一点。 (这是非常简单的数学,所以我认为这里的任何人都不难。)

    如果相关年龄组是 1.5 万,一半是女性,一半是男性,那么你必须杀死 0.7 万男性才能达到 1 男性对 0.6 女性的西德比例,另外还有 XNUMX 万才能达到东德比例XNUMX.

  55. 我们之间没有显着差异。 我假设 10 万是实际人口 (M+F),而您假设 10 万是包括失踪人员在内的人口。 我只是想粗略估计一下 Voksstrurm 的死能在多大程度上解释东德和西德的 M/F 比率之间的差异。 结果是23%。 但是我们这里没有数据,东德和西德在相关年龄段的实际人口是多少。

    结论是,如果我们包括(1)Volkssturm 损失,(2)大规模劳工驱逐到苏联(见评论 #47)和(3)不分青红皂白地报复杀害被怀疑抵抗的人(见评论 #50),我们可能会解释东德和西德在 M/F 比率方面的差异。

    我们能找出 1910-1923 年出生的年龄段的人口吗? 让我们假设一些值,看看我们能得到什么。

    M+F 1910-1923 幸存于 1959 年
    西德男/女=0.72
    M+F_M__失踪男性
    5 2.09 0.814
    10 4.19 1.63
    15 6.28 2.44
    20 8.37 3.26
    25 10.5 4.07
    30 12.6 4.88

    M+F 1910-1923 幸存于 1959 年
    东德男/女=0.6
    M+F_M__失踪男性
    1 0.375 0.25
    2 0.75 0.5
    3 1.125 0.75
    4 1.500 1.0
    5 1.875 1.25
    6 2.25 1.5

    哪些数字与该年龄组的德国总损失一致?

  56. Anonymous [又名“LeaNder22”] 说:

    好奇的声明阿纳托利:
    1. Ossies 总是对纳粹主义更加热情,因此愿意做志愿者。

    试图唤起我历史悠久的德国地区的旧知识,纳粹首先选出纳粹。 我不知道东方人认为这很重要。

    否则,这一声明会引发历史和最近关于东方宣传与现实的零碎碎碎念。 在 1945 年后,West 并不是一件容易的事。

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