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弗拉索夫将军,苏联爱国者
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伊兹韦斯蒂亚-弗拉索夫

消息报(13 年 1941 月 XNUMX 日)在莫斯科战役的其他八位英雄中向弗拉索夫致敬。

任何花了任何时间质疑苏联关于 20 世纪上半叶的标准叙述的人,总会在某个时候被称为符拉索夫。 就新斯大林主义者而言,变节将军是君主主义、民族主义、白人守护者主义、自由主义、俄罗斯恐惧症、法西斯主义、极右主义、纳粹主义、 乌克兰纳粹主义...随意插入您选择的任何 sovok 咒语。 他们认为弗拉索夫是相互矛盾意识形态的精神分裂症大杂烩的化身,作为一个方便的绰号来表示他们蜂巢思维的敌人。 与此同时,还有一个较小的 wehraboos 部落,从糊涂的自由主义者到彻头彻尾的纳粹主义者,他们认同上述苏联对弗拉索夫钩、线和坠子的描述——以及他们认为大部分或全部的批判性附录 成为好东西. 出于所有意图和目的,它们是相反的 同样的苏联意识形态马蹄铁.

但碰巧的是,整个叙述几乎完全是错误的。 为了证明这一点,让我们仔细看看安德烈·弗拉索夫 (Andrey Vlasov) 的真实传记。

***

安德烈·弗拉索夫 1919 年初加入红军,1930 年加入共产党。他在苏联取得了成功的事业,在自传中写道,他“从事鼓动工作……被选为军事法庭的成员。 ……从来没有参加过其他政党或反对运动,也没有参加过。 从来没有任何怀疑[关于系统]。 始终坚守党的路线,始终为之奋斗。”

因此,他在红军清洗期间没有遇到任何麻烦。 从相反的方面来说, 作为的成员 在列宁格勒和基辅军事区的军事法庭上,他是肇事者之一 - 也是最热心的人之一。 历史学家一直无法找到一个案例,其中有人在弗拉索夫的倡议下被判无罪。

接下来,他于 1938 年秋天作为军事顾问小组的一员被派往中国执行秘密任务。 在斯大林主义国家的外国旅行受到严格限制,这表明苏联当局对他的信任度很高。 回国后,他被任命为第 99 步兵师的指挥官,该师很快在 1940 年被公认为陆军中最好的师之一。为此,弗拉索夫被铁木辛科元帅授予了一块金表。

必须承认,弗拉索夫具有相当的军事才能,并在德国入侵苏联后的灾难性几个月中证明了自己是一位能干的指挥官。 他的部队避开了包围圈,他在苏联报纸 Izvestia 上得到认可,并因其在保卫莫斯科方面的作用而被授予红旗勋章。 他的军队最终被包围和摧毁——以及弗拉索夫本人被俘——的唯一原因是斯大林习惯性地拒绝接受撤退。

在 1942-44 年被囚禁期间,弗拉索夫受到德国军方人员的提拔,他们希望利用他作为傀儡,在德国的监护下建立一支反斯大林主义的军队(关键人物威尔弗里德·斯特里克 - 斯特里克费尔特上尉,在内战中为白人而战的波罗的海德国人)。 然而,这一切化为泡影,因为希特勒并不感兴趣,并将任何这样的俄罗斯军队视为他将整个欧洲俄罗斯德意志化计划的障碍。 就他而言,弗拉索夫消磨了在柏林软禁期间打牌的日子, 抱怨 关于他的生活条件以及德国人如何将他视为 Untermensch(“在文尼察,被捕后,我不得不自己洗衣服。 没有给我毛巾,只好用地毯凑合。 当然,我是一名囚犯——但我还是一名将军。 但对德国人来说,我是一个下人,对他们来说,一块地毯就足够了“),以及德国人不愿意利用他的知识(“我个人认识斯大林……我认识所有苏联高级指挥官,我可以告诉你每个人的能力。 但你们德国人显然更清楚。 我的意见对你没有兴趣。“)。

到 1944 年 XNUMX 月,德国越来越绝望,由于希姆莱曾强烈反对他,希特勒终于对弗拉索夫提出的组建俄罗斯解放军(ROA)的要求妥协了。

紧随其后的是 布拉格宣言 1944 年 XNUMX 月,这是“Vlasovites”有史以来最接近实际政治计划的事情。 以下是其中的一些亮点:

1. 宣言本身是代表“俄罗斯人民”宣布的[即不是俄罗斯人本身,而是“俄罗斯联邦的多民族人民”,使用现代政治正确的行话].

2. 它谴责“以英美富豪为首的帝国主义势力,其伟大建立在对其他民族和人民的迫害和剥削之上”,他们“用捍卫自由的口号来掩盖他们的犯罪目的、民主、文化和文明。” [即反对民主].

3.赞扬二月革命推翻了“过时的沙皇政府”,该政府本应实现俄罗斯人“对公平、普遍福祉和民族自由的渴望” [即直接推动庆祝二月的自由主义计划,该计划直接反对俄罗斯民族主义].

4.“强制重新人口和大规模流亡的清算”[即车臣人和克里米亚鞑靼人的回归; 最终发生在赫鲁晓夫的领导下].

5.“停止与德国的战争和与德国的光荣和平”[提醒您这是 1944 年 XNUMX 月,那时德国的事业已经无望了].

6.“俄罗斯人民”的“自决”和“自治”[即大概是乌克兰、白俄罗斯等国的独立,这与“白俄罗斯”的白人计划是直接对立的。俄罗斯 一、伟大且不可分割的]

7. 其批评的主要对象甚至不是苏联本身,而是篡夺权力、背叛革命的“社会正义”和“人民权利”等神圣理想的“斯大林集团”。即不是俄罗斯民族主义者的立场,甚至不是反共产主义者的立场,而是国际左派的立场].

8. 会“坚决拒绝一切反动计划” [即回到早期的布尔什维克溴化物反对大俄罗斯沙文主义].

最后,ROA几乎没有时间参与任何战斗。 它最引人注目的战斗是 德国人,以保护布拉格起义免受 1945 年 1946 月武装党卫军的惩罚性袭击。他们不得不很快离开,因为布拉格拉达由共产党人控制; 由于与苏联的现有协议,美国人也拒绝庇护他们,并将他们引渡到苏联。 包括弗拉索夫在内的头目于 XNUMX 年在莫斯科被绞死,其余的人将在接下来的几年里在苏联战俘营中度过。

最终,这支号称“俄罗斯解放”的“军队”没有与斯大林主义打过一场仗。 像所有经典的替罪羊一样,弗拉索夫与其说是悲剧不如说是可悲。 与其说是恶魔或英雄,不如说是平庸无关的。

***

总而言之,我们在弗拉索夫拥有的是一位忠实的斯大林主义仆人,他在对红军指挥官的大规模恐怖中发挥了直接作用,红军指挥官在被德国俘虏后不久就变节了,此后促进了亲多民族的特殊融合。 、进步主义和德国帝国主义的利益。

弗拉索夫计划与 1990 年代统治俄罗斯并在今天继续发挥重要文化和经济力量的无根自由精英的理想完全一致。 自由派精英本身在很大程度上只是 变异的后代 已故的苏联 nomenklatura。 (诺贝尔和平奖得主 Svetlana Alexievich 的案例特别有启发性:一个从写作无缝过渡的女性 卑鄙的颂歌 对苏联秘密警察 Dzerzhinsky 的波兰族创始人来说,她可能是这个“自由主义”阶级的典型代表)。

它也恰好与俄罗斯民族主义有关代表统一的俄罗斯,谴责两次革命,与自由主义或斯大林主义无关。

即便如此,出于某种原因必须为弗拉索夫负责的当然是俄罗斯民族主义者,而不是 sovoks(他从哪里来)或自由主义者(他从哪里来)。

对此的解释是,这是一种共生关系。 新斯大林主义者避免了一些棘手的问题,即为什么数百万苏联公民(其中许多是俄罗斯人)与一个致力于消灭他们的敌人合作——多达 10% 的在二战中携带武器的苏联公民站在希特勒一边,以较小的规模重现内战。 与此同时,俄罗斯自由主义者,他们的子集,如乌克兰民族主义者(他们喜欢称俄罗斯国旗为“弗拉索夫抹布”),以及致力于弱化和民族阉割的俄罗斯的西方俄罗斯恐惧症,都将俄罗斯民族主义者描绘成希特勒派的合作者。 所有这些派系的最终共同目标是继续边缘化、诋毁、遏制和镇压俄罗斯人。

 
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  1. 为什么数百万苏联公民,其中许多是俄罗斯人,与一个致力于消灭自己的敌人合作

    那是赤裸裸的谎言。 没有“数以百万计的苏联公民与敌人合作,寻求自己的毁灭”。 ROA的人数是数万人。 ROA 由试图在集中营中逃脱死亡的囚犯组成。 当然,ROA无法战斗(因此德国人没有在前线使用ROA)。

    当然,除了ROA之外还有其他的合作者阵型,但是如果我们把所有的合作者加起来,我们不会得到“百万”。 你复述绝对荒谬的宣传发明。

    • 回复: @utu
    @melanf

    如果您添加所有不同的编队,您将轻松达到两百万。 然后你还必须添加由苏联公民组成的乌克兰阵型。

    Keelhaul 行动:1944 年至今的强制遣返故事。 作者:朱利叶斯·爱泼斯坦。 Bertram D. Wolfe 的介绍。 康涅狄格州老格林威治:Devin-Adair 公司,1973.xv,255 页,8.95 美元。

    最后的秘密:英国和美国向斯大林运送了超过 1974 万俄罗斯人。 通过尼古拉斯·贝塞尔。 Hugh Trevor-Roper 介绍。 纽约:基本书籍,224 年。xvi,8.95 页。XNUMX 美元。


    https://www.feldgrau.com/WW2-German-Wehrmacht-Russian-Volunteers
    志愿编队的前身是志愿辅助服务,具有准军事性质,由前线的德国司令部于 1941 年秋季开始。 他们主动组织了各种服务的辅助部队,由当地居民中的苏联逃兵、囚犯和志愿者组成。 这些所谓的“Hilfswillige”或“Hiwi”被雇佣为哨兵、司机、店主、仓库工人等。实验超出了所有人的预期。 1942 年春天,德军后方至少有 200,000 万人,到同年年底,他们的人数据称接近 1,000,000 万人。

    哥萨克民族解放运动支持招募哥萨克人对抗苏维埃,其目的是重建一个独立的哥萨克国家。 1943 年夏天,第 1 哥萨克师在冯·潘维茨将军的指挥下成立。 它有六个骑兵团。 此后不久,该师被扩充为第十五党卫队哥萨克骑兵军,其人数约为 50,000 人。 此外,还组建了两个哥萨克旅和 12 个哥萨克预备团,并且一些较小的单位隶属于德军编队。 德国方面的哥萨克军队总共有大约 250,000 人。

     

    回复:@ melanf,@ utu

    , @Anatoly Karlin
    @melanf

    ROA 并不是唯一的合作组织。 我刚刚检查了维基百科,他们引用了 1 到 2.5 万的估计,尽管我看到更高。

    德国人确实并不热衷于使用他们的能力(无论如何,希特勒和铁杆纳粹不是)。 他们太愚蠢了。 否则他们可能会赢。 尽管如此,如此多的俄罗斯人成为合作者的事实仍然是对苏联体制的一种非常严厉的控诉。


    但其他俄罗斯“民族主义者”为希特勒服务,例如白人将军克拉斯诺夫和什库罗。
     
    当然,但弗拉索夫是迄今为止最著名的一个——俄罗斯叛国的傀儡(就像吉斯林是挪威的,本尼迪克特阿诺德是美国的,等等)。

    AFAIK Solzhenitsyn 不是 Kaminsky 这样的粉丝,但确实对 Lokot Autonomy 说了一些好话。 考虑到它比苏联其他地区自由得多——例如,集体农场被废除,私有财产得到恢复,教堂重新开放——在其存在的短时间内(犹太人、政委、游击队员及其家人除外)人们被误认为是游击队员及其家人),而且它也是俄罗斯唯一真正由俄罗斯人统治的地区(尽管由德国人监督,最终可能会或可能不会消灭他们),这并不是一个非常不合逻辑的立场采取。

    回复:@melanf、@Vendetta、@AnonFromTN、@Sean

    , @YetAnotherAnon
    @melanf

    我认识一个人(在英国),他的乌克兰父亲(即苏联公民)在二战后以某种方式来到这里,尽管战斗(正如他儿子所说)“站在错误的一边”。 非常幸运的人,因为很多人(如果不是大多数)被送回斯大林接受枪决。

    回复:@AP、@Mikhail、@inertial

    , @PeterMX
    @melanf

    敌人无意“消灭[ing]”苏联公民。 我们不知道有多少苏联人选择了德国人而不是苏联人,但站在德国人一边的人有充分的理由。 从革命到二战,数以百万计的苏联人被他们的政府谋杀了很清楚犹太人的影响。 虽然其他人不欢迎苏联军队,但犹太人经常这样做,使他们也被视为叛徒。 除了拉脱维亚人和爱沙尼亚人之外,西方乌克兰人和白俄罗斯人也经常喜欢德国人而不是凶残的犹太人,事实上,德国人是数百万人从敌视本国人民的政府中解放出来的人。 考虑到禁止基督教的同一个政府也禁止了“反犹太主义”。

    资料来源:WWW.IHR.ORG

    “随着德国军队于 1941 年进入苏联,许多人将军队作为布尔什维克暴政的解放者来欢迎。波罗的海国家、白俄罗斯西部和乌克兰西部的欢迎尤其热烈。正如这段四分钟的视频(无旁白)所示,感恩的人们对从苏联的严酷统治中解放出来并恢复古老权利的军队表示感谢。德国士兵以及德国盟国的军队经常帮助当地人修理房屋和建筑物,修复受损的基础设施,并重新开放被布尔什维克关闭或摧毁的教堂。”

    https://www.youtube.com/watch?v=tg6mukX9EsQ

    https://www.youtube.com/watch?v=L8Tyq_ymWd8

    德国可能失败的地方在于正确地欣赏和处理这种热烈欢迎。 苏联人(同样有很多犹太人参与)将党派战争作为他们努力的主要部分,德国人不仅对众所周知参与其中的犹太人进行了报复,而且还对其他当地人进行了报复。 这个艾米让那些同情德国人的人反对他们,这无疑是苏联人想要的。

    回复:@anon

    , @Jon Halpenny
    @melanf

    由于战斗伤亡惨重,大多数德国师到 1942 年都极度缺乏人员。他们通过招募苏联战俘来填补空缺。 这些“Hiwis”中的许多人担任前线战斗角色。 25% 或更多的德国师是由 Hiwis 组成的。

    https://en.wikipedia.org/wiki/Hiwi_(volunteer)

    回复:@ melanf,@ AnonFromTN

  2. 我一直认为他们使用了“白俄罗斯”的保质期很久的指控。 简而言之,今天所有反俄的东西似乎都是这种情况的延续。

  3. 它也恰好与俄罗斯民族主义有关

    但其他俄罗斯“民族主义者”为希特勒服务,例如白人将军克拉斯诺夫和什库罗。 一个很好的例子也是你的偶像 A. 索尔仁尼琴——他非常钦佩合作者,尤其是布罗尼斯瓦夫·卡明斯基(布罗尼斯瓦夫·卡明斯基比一百个弗拉索夫还糟糕)。

    • 回复: @for-the-record
    @melanf

    A. 索尔仁尼琴——他非常钦佩合作者,尤其是布罗尼斯瓦夫·卡明斯基

    我不知道索尔仁尼琴是卡明斯基的粉丝,你能提供更多信息吗?

    回复:@ utu,@ melanf

  4. 我认为需要回答的问题是,一个光荣的苏联将军为什么要与纳粹入侵者合作?

    那种在苏联体制中升到顶峰的人,似乎没有真正的价值观或原则,除了渴望将自己置于对他人的权力位置,获得宝贵的资源,“获得一席之地”在低谷”。 如果这让他在低谷中占有一席之地,他将为希特勒服务。 在当今的俄罗斯和乌克兰,您可以看到许多这样的政治家。 我什至要说他们中的大多数都是这样的。

    • 同意: Anatoly Karlin
    • 回复: @Gerard2
    @费利克斯·凯维里奇(Felix Keverich)


    在当今的俄罗斯和乌克兰,您可以看到许多这样的政治家。 我什至要说他们中的大多数都是这样的。
     
    在乌克兰政界,谁会像 Kobzon 和许多其他俄罗斯政客(面对面)陷入人质境地并与恐怖分子谈判那样无私的勇气?

    谁是俄罗斯高层“处于低谷”的无原则? Dvorkovich-是的,Shuvalov-是的,Sberbank 的 Gref,Kudrin?.....好吧,Gref 和 Kudrin 对他们是什么持开放态度,至少认为他们正在努力改善国家。 把俄罗斯和乌克兰划等号,简直是粗鲁无知。

    在许多其他方面,俄罗斯政府在该国花费了 19 万亿美元,乌克兰......甚至不到 500 亿卢布,考虑到两者各自的浪费和腐败......我认为俄罗斯花费了 100 倍以上在它的人比班德拉斯坦


    俄罗斯的腐败程度远低于乌克兰

    我认为需要回答的问题是,一个光荣的苏联将军为什么要与纳粹入侵者合作?
     
    数以百万计的苏联人在很短的时间内被卑鄙的德国人作为战俘杀害,法国没有抵抗德国人的战斗,芬兰的战争如何进行,饥饿,酷刑,完全不确定英国和美国人将如何行动。 . 随你挑

    回复:@Bukowski

    , @Unrepentant Conservative
    @费利克斯·凯维里奇(Felix Keverich)

    协作通常是贪婪与机会相遇的神奇时刻。

    , @anon
    @费利克斯·凯维里奇(Felix Keverich)

    乔治·肯尼 (George Kenney) 是一名美国外交官,他于 1992 年从国务院辞职以抗议美国对南斯拉夫危机的政策,他最近告诉我,对最优秀和最聪明的人来说,全面拥抱军事暴力是最快、最可靠的方式。在华盛顿取得成功,他们对军事暴力作为人道主义救济的欺骗性信念无法与他们愤世嫉俗的职业主义分开
    http://www.nytimes.com/roomfordebate/2013/09/16/foggy-bottom-and-the-fog-of-war/diplomats-have-been-dropping-their-pens-and-waving-guns



    马德琳奥尔布赖特在担任比尔克林顿总统的国务卿时问科林鲍威尔,“如果我们不能使用它,拥有你一直谈论的这支优秀军队有什么意义?” –

    纳粹会对当今纽伦堡后的美国/英国政治抱负者提出什么问题?

    回复:@Mikhail

  5. 虽然曲调朗朗上口

    • 回复: @Steve in Greensboro
    @DFH

    我认为没有任何男性合唱团可以与俄罗斯人相比。

    这令人振奋,不仅是音乐能力,还有历史背景。

    为什么 YouTube 会隔离这个? 斯大林和苏联都死了很久。 (我想我很天真。曾经是共产主义者,永远是共产主义者。)

  6. @melanf

    为什么数百万苏联公民,其中许多是俄罗斯人,与一个致力于消灭自己的敌人合作
     
    那是赤裸裸的谎言。 没有“数以百万计的苏联公民与敌人合作,寻求自己的毁灭”。 ROA的人数是数万人。 ROA 由试图在集中营中逃脱死亡的囚犯组成。 当然,ROA无法战斗(因此德国人没有在前线使用ROA)。

    当然,除了ROA还有其他的合作者阵型,但是如果我们把所有的合作者加起来,我们不会得到“百万”。 你复述绝对荒谬的宣传发明。

    回复:@utu、@Anatoly Karlin、@YetAnotherAnon、@PeterMX、@Jon Halpenny

    如果您添加所有不同的编队,您将轻松达到两百万。 然后你还必须添加由苏联公民组成的乌克兰阵型。

    Keelhaul 行动:1944 年至今的强制遣返故事。 作者:朱利叶斯·爱泼斯坦。 Bertram D. Wolfe 的介绍。 康涅狄格州老格林威治:Devin-Adair 公司,1973.xv,255 页,8.95 美元。

    最后的秘密:英国和美国向斯大林运送了超过 1974 万俄罗斯人。 通过尼古拉斯·贝塞尔。 Hugh Trevor-Roper 介绍。 纽约:基本书籍,224 年。xvi,8.95 页。XNUMX 美元。

    https://www.feldgrau.com/WW2-German-Wehrmacht-Russian-Volunteers
    志愿编队的前身是志愿辅助服务,具有准军事性质,由前线的德国司令部于 1941 年秋季开始。 他们主动组织了各种服务的辅助部队,由当地居民中的苏联逃兵、囚犯和志愿者组成。 这些所谓的“Hilfswillige”或“Hiwi”被雇佣为哨兵、司机、店主、仓库工人等。实验超出了所有人的预期。 1942 年春天,德军后方至少有 200,000 万人,到同年年底,他们的人数据称接近 1,000,000 万人。

    哥萨克民族解放运动支持招募哥萨克人对抗苏维埃,其目的是重建一个独立的哥萨克国家。 1943 年夏天,第 1 哥萨克师在冯·潘维茨将军的指挥下成立。 它有六个骑兵团。 此后不久,该师被扩充为第十五党卫队哥萨克骑兵军,其人数约为 50,000 人。 此外,还组建了两个哥萨克旅和 12 个哥萨克预备团,并且一些较小的单位隶属于德军编队。 德国方面的哥萨克军队总共有大约 250,000 人。

    • 回复: @melanf
    @utu


    如果您添加所有不同的编队,您将轻松达到两百万。 然后你还必须添加由苏联公民组成的乌克兰阵型。

    Keelhaul 行动:1944 年至今的强制遣返故事。 通过朱利叶斯·爱泼斯坦...

    最后的秘密:英国和美国向斯大林运送了超过 XNUMX 万俄罗斯人。 通过尼古拉斯·贝塞尔。
     
    这不是夸张,只是宣传废话。 你懂俄语吗? 然后阅读 https://fat-yankey.livejournal.com/20865.html
    , @utu
    @utu

    1944 年,西线战俘中有 10% 是苏联公民。 在战争结束之前,他们中的一些人已经通过前往摩尔曼斯克的车队被遣返回苏联。

    以下是没有被遣返回苏联的苏联公民:


    8年1945月1日,山德鲁克和乌克兰国民军主力第XNUMXUNA师向驻奥地利的美英军队投降。 之后,他要求在伦敦与波兰将军瓦迪斯瓦夫·安德斯会面,并要求他保护军队不被驱逐到苏联。 在安德斯将军亲自干预后,山卓克和他的士兵被西方盟国视为波兰战前公民(没有检查他们是否有波兰公民身份) 因此,与大多数乌克兰士兵不同,他们没有被派往苏联。 这引起了苏联的强烈抗议。 (维基)
     

    回复:@AP

  7. @melanf

    为什么数百万苏联公民,其中许多是俄罗斯人,与一个致力于消灭自己的敌人合作
     
    那是赤裸裸的谎言。 没有“数以百万计的苏联公民与敌人合作,寻求自己的毁灭”。 ROA的人数是数万人。 ROA 由试图在集中营中逃脱死亡的囚犯组成。 当然,ROA无法战斗(因此德国人没有在前线使用ROA)。

    当然,除了ROA还有其他的合作者阵型,但是如果我们把所有的合作者加起来,我们不会得到“百万”。 你复述绝对荒谬的宣传发明。

    回复:@utu、@Anatoly Karlin、@YetAnotherAnon、@PeterMX、@Jon Halpenny

    ROA 并不是唯一的合作组织。 我刚刚检查了维基百科,他们引用了 1 到 2.5 万的估计,尽管我看到更高。

    德国人确实并不热衷于使用他们的能力(无论如何,希特勒和铁杆纳粹不是)。 他们太愚蠢了。 否则他们可能会赢。 尽管如此,如此多的俄罗斯人成为合作者的事实仍然是对苏联体制的一种非常严厉的控诉。

    但其他俄罗斯“民族主义者”为希特勒服务,例如白人将军克拉斯诺夫和什库罗。

    当然,但弗拉索夫是迄今为止最著名的一个——俄罗斯叛国的傀儡(就像吉斯林是挪威,本尼迪克特阿诺德是美国,等等)。

    AFAIK Solzhenitsyn 不是 Kaminsky 这样的粉丝,但确实对 Lokot Autonomy 说了一些好话。 考虑到它比苏联其他地区自由得多——例如,集体农场被废除,私有财产得到恢复,教堂重新开放——在其存在的短时间内(犹太人、政委、游击队员及其家人除外)人们被误认为是游击队员及其家人),而且它也是俄罗斯唯一真正由俄罗斯人统治的地区(尽管由德国人监督,最终可能会或可能不会消灭他们),这并不是一个非常不合逻辑的立场采取。

    • 回复: @melanf
    @Anatoly卡琳


    ROA 并不是唯一的合作组织。
     
    当然(我写的)。 但无论如何也没有几百万。

    我刚查了维基百科 他们引用的估计数从 1 到 2.5 万不等,但我见过更高的。
     
    比维基百科更邪恶的污水池,但世界上这样的污水池并不多。 至少看看我上面提供的链接(你懂俄语)

    尽管如此,如此多的俄罗斯人成为合作者的事实仍然是对苏联体制的一种非常严厉的控诉。
     
    可以对苏联制度作出许多公正的指责,但这种指责完全是无稽之谈。 在俄罗斯(甚至在所有苏联公民中,除了被吞并的 ' 39 地区的居民)很少有合作者,尤其是与西欧的大规模合作相比。

    当然,但弗拉索夫是迄今为止最著名的一个
     
    所以? 你应该比较白人移民(即俄罗斯“民族主义者”)和被俘苏联将军之间的合作规模。 或者比较白人移民和苏联公民之间的合作程度。 结果会让你很不愉快。

    为 Lokot Autonomy 说几句好话。 考虑到它比苏联其他地区自由得多
     
    啊,就是这样。 那么什么样的自由正在为俄罗斯准备“民族主义者”!
    我觉得再多说几句,我就会成为一个坚定的斯大林主义者。

    Lokot 自由 https://a-dyukov.livejournal.com/1354406.html :
    "尸体检查发现枪伤、刺伤和割伤。 有多具尸体,腹部被撑开,眼睛被挖出,喉咙被割开,一名老人被刺刀刺入胸膛并被扔进燃烧的火中,部分尸体颈部有痕迹的窒息。 在这些尸体中(我想念长长的名单)女儿 Tatiana 和 Anastasia -13 岁,Galya-10 岁,Tolya-8 岁和 Julia-5 岁,"等等等等。

    回复:@Anatoly Karlin,@iffen

    , @Vendetta
    @Anatoly卡琳

    查看您的确切措辞:


    在二战中携带武器的所有苏联公民中,多达 10% 站在希特勒一边
     
    现在来源Utu引用:

    志愿编队的前身是志愿辅助服务,具有准军事性质,由前线的德国司令部于 1941 年秋季开始。 他们主动组织了各种服务的辅助部队,由当地居民中的苏联逃兵、囚犯和志愿者组成。 这些所谓的“Hilfswillige”或“Hiwi”被雇佣为哨兵、司机、店主、仓库工人等。实验超出了所有人的预期。 1942 年春天,德军后方至少有 200,000 万人,到同年年底,他们的人数据称接近 1,000,000 万人。
     
    运行供应和维修服务的单位,而不是作战单位。 你所说的相当于把每一个被征召到德国军火工厂工作的法国人都算作“为希特勒携带武器”的人。

    此外,将这些人描述为“志愿者”应该带有一些严重的警告。 既然苏联所有的就业和粮食分配都由苏联政府负责,那么一旦苏联政府被赶出去,还有谁来工作呢? 除了德国人提供的任何体力劳动外,如果您不是自己种植土豆的农民,您还能做什么? 走过三百英里,穿过炎热、泥泞或雪地,到达红军所在的地方(你甚至知道红军现在在哪里)?

    通过为入侵者提供支持服务而“自愿”不饿死的人? 他们很多。 那些真正拿起武器并与德国人并肩作战的人? 他们中的很少。

    回复:@ Mikhail,@ utu

    , @AnonFromTN
    @Anatoly卡琳

    如果维基百科是可靠的信息来源,我就是东方皇帝。

    回复:@绿野仙踪

    , @Sean
    @Anatoly卡琳


    弗拉索夫是迄今为止最著名的人——俄罗斯叛国的傀儡(就像吉斯林是挪威的,本尼迪克特·阿诺德(Benedict Arnold)
     
    在他们早期的职业生涯中,这三人都被认为是各自国家军队中最杰出的军官。 决心是对军人的极大要求。 冯博克,他不是理论家,他总是教导学员为国家而死是最高的荣誉,但在莫斯科面前,他突然表现出真正的军事天才。
  8. @utu
    @melanf

    如果您添加所有不同的编队,您将轻松达到两百万。 然后你还必须添加由苏联公民组成的乌克兰阵型。

    Keelhaul 行动:1944 年至今的强制遣返故事。 作者:朱利叶斯·爱泼斯坦。 Bertram D. Wolfe 的介绍。 康涅狄格州老格林威治:Devin-Adair 公司,1973.xv,255 页,8.95 美元。

    最后的秘密:英国和美国向斯大林运送了超过 1974 万俄罗斯人。 通过尼古拉斯·贝塞尔。 Hugh Trevor-Roper 介绍。 纽约:基本书籍,224 年。xvi,8.95 页。XNUMX 美元。


    https://www.feldgrau.com/WW2-German-Wehrmacht-Russian-Volunteers
    志愿编队的前身是志愿辅助服务,具有准军事性质,由前线的德国司令部于 1941 年秋季开始。 他们主动组织了各种服务的辅助部队,由当地居民中的苏联逃兵、囚犯和志愿者组成。 这些所谓的“Hilfswillige”或“Hiwi”被雇佣为哨兵、司机、店主、仓库工人等。实验超出了所有人的预期。 1942 年春天,德军后方至少有 200,000 万人,到同年年底,他们的人数据称接近 1,000,000 万人。

    哥萨克民族解放运动支持招募哥萨克人对抗苏维埃,其目的是重建一个独立的哥萨克国家。 1943 年夏天,第 1 哥萨克师在冯·潘维茨将军的指挥下成立。 它有六个骑兵团。 此后不久,该师被扩充为第十五党卫队哥萨克骑兵军,其人数约为 50,000 人。 此外,还组建了两个哥萨克旅和 12 个哥萨克预备团,并且一些较小的单位隶属于德军编队。 德国方面的哥萨克军队总共有大约 250,000 人。

     

    回复:@ melanf,@ utu

    如果您添加所有不同的编队,您将轻松达到两百万。 然后你还必须添加由苏联公民组成的乌克兰阵型。

    Keelhaul 行动:1944 年至今的强制遣返故事。 通过朱利叶斯·爱泼斯坦……

    最后的秘密:英国和美国向斯大林运送了超过 XNUMX 万俄罗斯人。 通过尼古拉斯·贝塞尔。

    这不是夸张,只是宣传废话。 你懂俄语吗? 然后阅读 https://fat-yankey.livejournal.com/20865.html

  9. @utu
    @melanf

    如果您添加所有不同的编队,您将轻松达到两百万。 然后你还必须添加由苏联公民组成的乌克兰阵型。

    Keelhaul 行动:1944 年至今的强制遣返故事。 作者:朱利叶斯·爱泼斯坦。 Bertram D. Wolfe 的介绍。 康涅狄格州老格林威治:Devin-Adair 公司,1973.xv,255 页,8.95 美元。

    最后的秘密:英国和美国向斯大林运送了超过 1974 万俄罗斯人。 通过尼古拉斯·贝塞尔。 Hugh Trevor-Roper 介绍。 纽约:基本书籍,224 年。xvi,8.95 页。XNUMX 美元。


    https://www.feldgrau.com/WW2-German-Wehrmacht-Russian-Volunteers
    志愿编队的前身是志愿辅助服务,具有准军事性质,由前线的德国司令部于 1941 年秋季开始。 他们主动组织了各种服务的辅助部队,由当地居民中的苏联逃兵、囚犯和志愿者组成。 这些所谓的“Hilfswillige”或“Hiwi”被雇佣为哨兵、司机、店主、仓库工人等。实验超出了所有人的预期。 1942 年春天,德军后方至少有 200,000 万人,到同年年底,他们的人数据称接近 1,000,000 万人。

    哥萨克民族解放运动支持招募哥萨克人对抗苏维埃,其目的是重建一个独立的哥萨克国家。 1943 年夏天,第 1 哥萨克师在冯·潘维茨将军的指挥下成立。 它有六个骑兵团。 此后不久,该师被扩充为第十五党卫队哥萨克骑兵军,其人数约为 50,000 人。 此外,还组建了两个哥萨克旅和 12 个哥萨克预备团,并且一些较小的单位隶属于德军编队。 德国方面的哥萨克军队总共有大约 250,000 人。

     

    回复:@ melanf,@ utu

    1944 年,西线战俘中有 10% 是苏联公民。 在战争结束之前,他们中的一些人已经通过前往摩尔曼斯克的车队被遣返回苏联。

    以下是没有被遣返回苏联的苏联公民:

    8年1945月1日,山德鲁克和乌克兰国民军主力第XNUMXUNA师向驻奥地利的美英军队投降。 之后,他要求在伦敦与波兰将军瓦迪斯瓦夫·安德斯会面,并要求他保护军队不被驱逐到苏联。 在安德斯将军亲自干预后,山卓克和他的士兵被西方盟国视为波兰战前公民(没有检查他们是否有波兰公民身份) 因此,与大多数乌克兰士兵不同,他们没有被派往苏联。 这引起了苏联的强烈抗议。 (维基)

    • 回复: @AP
    @utu

    山卓克的大部分军队都是加利西亚人。 他本人不是(他是来自乌克兰部分的 Petliurite,曾是俄罗斯帝国的一部分,逃到波兰,从未获得苏联公民身份)。

  10. @Anatoly Karlin
    @melanf

    ROA 并不是唯一的合作组织。 我刚刚检查了维基百科,他们引用了 1 到 2.5 万的估计,尽管我看到更高。

    德国人确实并不热衷于使用他们的能力(无论如何,希特勒和铁杆纳粹不是)。 他们太愚蠢了。 否则他们可能会赢。 尽管如此,如此多的俄罗斯人成为合作者的事实仍然是对苏联体制的一种非常严厉的控诉。


    但其他俄罗斯“民族主义者”为希特勒服务,例如白人将军克拉斯诺夫和什库罗。
     
    当然,但弗拉索夫是迄今为止最著名的一个——俄罗斯叛国的傀儡(就像吉斯林是挪威的,本尼迪克特阿诺德是美国的,等等)。

    AFAIK Solzhenitsyn 不是 Kaminsky 这样的粉丝,但确实对 Lokot Autonomy 说了一些好话。 考虑到它比苏联其他地区自由得多——例如,集体农场被废除,私有财产得到恢复,教堂重新开放——在其存在的短时间内(犹太人、政委、游击队员及其家人除外)人们被误认为是游击队员及其家人),而且它也是俄罗斯唯一真正由俄罗斯人统治的地区(尽管由德国人监督,最终可能会或可能不会消灭他们),这并不是一个非常不合逻辑的立场采取。

    回复:@melanf、@Vendetta、@AnonFromTN、@Sean

    ROA 并不是唯一的合作组织。

    当然(我写的)。 但无论如何也没有几百万。

    我刚查了维基百科 他们引用的估计数从 1 到 2.5 万不等,但我见过更高的。

    比维基百科更邪恶的污水池,但世界上这样的污水池并不多。 至少看看我上面提供的链接(你懂俄语)

    尽管如此,如此多的俄罗斯人成为合作者的事实仍然是对苏联体制的一种非常严厉的控诉。

    可以对苏联制度作出许多公正的指责,但这种指责完全是无稽之谈。 在俄罗斯(甚至在所有苏联公民中,除了被吞并的 ' 39 地区的居民)很少有合作者,尤其是与西欧的大规模合作相比。

    当然,但弗拉索夫是迄今为止最著名的一个

    所以? 你应该比较白人移民(即俄罗斯“民族主义者”)和被俘苏联将军之间的合作规模。 或者比较白人移民和苏联公民之间的合作程度。 结果会让你很不愉快。

    为 Lokot Autonomy 说几句好话。 考虑到它比苏联其他地区自由得多

    啊,就是这样。 那么什么样的自由正在为俄罗斯准备“民族主义者”!
    我觉得再多说几句,我就会成为一个坚定的斯大林主义者。

    洛科特自由 https://a-dyukov.livejournal.com/1354406.html :
    尸体检查发现枪伤、刺伤和割伤。 有多具尸体,腹部被撑开,眼睛被挖出,喉咙被割开,一名老人被刺刀刺入胸膛并被扔进燃烧的火中,部分尸体颈部有痕迹的窒息。 在这些尸体中(我想念长长的名单)女儿 Tatiana 和 Anastasia -13 岁,Galya-10 岁,Tolya-8 岁和 Julia-5 岁,”等,等等。

    • 回复: @Anatoly Karlin
    @melanf


    至少看看我上面提供的链接(你知道俄语)。
     
    它给出了 1.2 万的数字(这将使它成为几个估计之一,其中一些估计要高得多)。 其中,450,000-500,000 是现役战士,而 700,000-750,000 是 Hiwis。

    它将 Hiwis 的军事影响与 Ostarbeiters 进行了比较。 这是一个很大的夸张。 后勤部队是任何军队的重要组成部分,德国人尤其有这个问题——虽然只有每 3 名美国士兵直接参与战斗,但德国人的比例相反,结果德国士兵的平均情况要糟糕得多供应比美国平均水平。 因此,Hiwis 比普通的 Ostarbeiters 提供了更多帮助,我认为将它们划掉是不合理的。

    苏联合作部队并不热衷于为德国人作战这一事实并不是我所反对的。 德国人在战争初期不想与他们有任何关系,而在战争后期他们正在失败,到那时你必须是个白痴才想与他们交往。 但这只是让所涉及的数字更加惊人。

    在俄罗斯(甚至在所有苏联公民中,除了被吞并的 ' 39 地区的居民)很少有合作者,尤其是与西欧的大规模合作相比。
     
    不太具有可比性,因为德国人并没有在西欧发动种族灭绝战争。

    或者比较白人 [e] 移民和苏联公民之间的合作程度。 结果会让你很不愉快。
     
    好吧,白人移民比留下来的人(平均而言)更有理由讨厌苏联政权,所以这既不令人惊讶也不令人不快。 我不会对那些不得不做出极其艰难选择的人作出判断。

    ***

    正如我所提到的,Lokot Autonomy 对游击队员、他们的家人和有这种嫌疑的人来说确实非常糟糕。 FTR 我不支持 Lokot Autonomy,虽然不是因为它的性质(与周围可怕的环境相比,它并不完全糟糕),因为它帮助了纳粹战争的努力,他们想要结束俄罗斯一个文明,如果不是作为一个种族。

    然而,它仍然比德国直接军事统治下的地方好得多。

    它确实比整个苏联更自由(是的,犹太人、政委和游击队员/他们的家人和嫌疑人除外)。

    人们可以列举针对游击队员及其家人的暴行的个别案例,但个别案例并不是统计数据。 一般而言,内战是可怕的事情。 10%的俄罗斯人口死于俄罗斯内战。 洛杉矶死了多少人? 我记得读到的数字是 10,000,这将构成其人口的 2%(也许你可以用更高的数字反驳这一点)。 相比之下,德国直接占领地区的死亡率约为 25%。 就此而言,二战期间无人居住的苏联(不包括列宁格勒)约有 3 万人饿死,这意味着死亡率与洛杉矶相似。

    相反,这个拥有 20,000 万人口的地区组建了 70 人的民兵(尽管德国人并不真正想让他们做任何事情,只是镇压游击队并确保补给列车畅通无阻)。 扩展到苏联纳粹占领下的 3 万人,根据一套不同的政策,这可能会给他们带来 1942 万士兵——这是 45-XNUMX 年苏联军队典型常备力量的一半。 纳粹在这方面确实是白痴。

    回复:@Vendetta、@melanf、@melanf、@Paw

    , @iffen
    @melanf

    在俄罗斯人中(甚至在所有苏联公民中,除了被吞并的 ' 39 个地区的居民)很少有合作者

    问题,因为您似乎比其他一些评论者更了解情况。

    我的印象是,与白俄罗斯相比,乌克兰有更多的合作者和更少的游击队员。 您知道这是否属实并且可以记录在案吗?

    回复:@ melanf,@ AnonFromTN

  11. 我认识所有苏联高级指挥官,我可以告诉你每个人的能力。 但你们德国人显然更了解

    他们总是这样做。

    • 回复: @utu
    @马特拉

    是的,它是真实的。

    有时我想知道他们在想什么。 显然,希特勒、希姆莱和国防军之间没有适当的沟通,还有一些愚蠢的对抗。 他们等到 1944 年末才让弗拉索夫组建他的军队,这真是令人震惊。 在 1944 年春天,他们是否仍然认为他们会赢得战争,或者盟军会为他们提供一些甜蜜的交易? 难道他们不知道罗斯福在卡萨布兰卡宣布战争将持续到无条件投降吗?

    想象一下:埃里希·冯·曼施坦因将军于 1944 年卸任几个月后的 XNUMX 月左右,他在西波美拉尼亚为​​自己购买了一块大地。 这是红军在维斯瓦河线上的时候? 他打算在那里退休吗? 有可能是洗钱或他在苏联到来之前帮助庄园主纾困,但这很奇怪。 他是希特勒最聪明的将军之一。

    回复:@byrresheim

  12. 弗拉索夫被捕后并不是苏联爱国者,这从他名义上指挥的军队的称号以及他们使用三色旗就可以证明。 当然,他并没有批评斯大林统治下的苏联体制——原因很简单,这意味着死亡。

    事后看来,认为纳粹有机会击败苏联似乎是愚蠢的。 当时,这种情况被认为不太可能。 因此,弗拉索夫本质上是想为俄罗斯争取最好的交易。

    在纳粹囚禁期间,他表现出的俄罗斯爱国主义比在西方大众媒体上抨击俄罗斯的现代俄罗斯人要多得多。 这种态度让纳粹等级制度陷入了困境。 如果有的话,称弗拉索夫可悲是可悲的。

    反苏的 ROCOR 对他有好感。 他关于寻求为俄罗斯实现革命的既定成果的评论让人觉得有点左派的理想主义。 关于布拉格宣言,他正在寻求尽可能多的合作,同时仍然感受到来自纳粹的一些压力。 其中包括在德拉扎·米哈伊洛维奇 (Draza Mihailovic) 的指挥下,试图与反共的切特尼克人结成可行的联盟。

    • 回复: @Anonymous
    @米哈伊尔

    “在纳粹囚禁期间,他比在西方大众媒体上抨击俄罗斯的现代俄罗斯人表现出更多的俄罗斯爱国主义。”
    西方大众媒体中的大多数“俄罗斯人”是犹太人,他们对俄罗斯人有着长达数百年的种族仇恨

  13. @Matra
    我认识所有苏联高级指挥官,我可以告诉你每个人的能力。 但你们德国人显然更了解

    他们总是这样做。

    回复:@utu

    是的,它是真实的。

    有时我想知道他们在想什么。 显然,希特勒、希姆莱和国防军之间没有适当的沟通,还有一些愚蠢的对抗。 他们等到 1944 年末才让弗拉索夫组建他的军队,这真是令人震惊。 在 1944 年春天,他们是否仍然认为他们会赢得战争,或者盟军会为他们提供一些甜蜜的交易? 难道他们不知道罗斯福在卡萨布兰卡宣布战争将持续到无条件投降吗?

    想象一下:埃里希·冯·曼施坦因将军于 1944 年卸任几个月后的 XNUMX 月左右,他在西波美拉尼亚为​​自己购买了一块大地。 这是红军在维斯瓦河线上的时候? 他打算在那里退休吗? 有可能是洗钱或他在苏联到来之前帮助庄园主纾困,但这很奇怪。 他是希特勒最聪明的将军之一。

    • 回复: @byrresheim
    @utu


    有可能是洗钱或他在苏联到来之前帮助庄园主纾困,但这很奇怪。 他是希特勒最聪明的将军之一。
     
    他很有可能是在帮忙。

    国家社会主义政权的无名罪行之一是故意未能及时疏散平民。
  14. @melanf

    它也恰好与俄罗斯民族主义有关
     
    但其他俄罗斯“民族主义者”为希特勒服务,例如白人将军克拉斯诺夫和什库罗。 一个很好的例子也是你的偶像 A. 索尔仁尼琴——他非常钦佩合作者,尤其是布罗尼斯瓦夫·卡明斯基(布罗尼斯瓦夫·卡明斯基比一百个弗拉索夫还糟糕)。

    回复:@ for-the-record

    A. 索尔仁尼琴——他非常钦佩合作者,尤其是布罗尼斯瓦夫·卡明斯基

    我不知道索尔仁尼琴是卡明斯基的粉丝,你能提供更多信息吗?

    • 回复: @utu
    @作为记录

    因为他不是。

    , @melanf
    @作为记录


    A. 索尔仁尼琴——他非常钦佩合作者,尤其是布罗尼斯瓦夫·卡明斯基
     
    «МынезабылиивсенародноедвижениеЛоктяБрянского:созданиеавтономногорусскогосамоуправленияещедоприходанемцевинезависимоотних,устойчиваяпроцветающаяобластьиз8районов,болеемиллионажителей。 Требованиялокотянбылисовершенноотчетливы:русскоенациональноеправительство,русскоесамоуправлениевовсехзанятыхобластях,декларацияонезависимостиРоссиивграницах1938年г. и создание освободительной армии под русским командованием»
  15. (诺贝尔和平奖得主 Svetlana Alexievich 的案例特别有启发性……

    我猜她获得了诺贝尔文学奖,而不是和平奖?

    我不会质疑你的整体特征,因为我读过她的唯一内容是 Zinky 男孩. 我发现它非常感人,虽然我不知道它的真实性如何。

    • 回复: @utu
    @偷来的勇气侦探

    Szymborska(诺贝尔 1996 年)在 1950 年代为弗拉基米尔·列宁 (Vladimir Lenin) 和约瑟夫·斯大林 (Josef Stalin) 写下了滔滔不绝的颂歌。

  16. @Stolen Valor Detective

    (诺贝尔和平奖得主 Svetlana Alexievich 的案例特别有启发性......
     
    我猜她获得了诺贝尔文学奖,而不是和平奖?

    我不会质疑你的整体特征,因为我读过她的唯一内容是 Zinky 男孩. 我发现它非常感人,虽然我不知道它的真实性如何。

    回复:@utu

    Szymborska(诺贝尔 1996 年)在 1950 年代为弗拉基米尔·列宁 (Vladimir Lenin) 和约瑟夫·斯大林 (Josef Stalin) 写下了滔滔不绝的颂歌。

  17. @for-the-record
    @melanf

    A. 索尔仁尼琴——他非常钦佩合作者,尤其是布罗尼斯瓦夫·卡明斯基

    我不知道索尔仁尼琴是卡明斯基的粉丝,你能提供更多信息吗?

    回复:@ utu,@ melanf

    因为他不是。

  18. @melanf
    @Anatoly卡琳


    ROA 并不是唯一的合作组织。
     
    当然(我写的)。 但无论如何也没有几百万。

    我刚查了维基百科 他们引用的估计数从 1 到 2.5 万不等,但我见过更高的。
     
    比维基百科更邪恶的污水池,但世界上这样的污水池并不多。 至少看看我上面提供的链接(你懂俄语)

    尽管如此,如此多的俄罗斯人成为合作者的事实仍然是对苏联体制的一种非常严厉的控诉。
     
    可以对苏联制度作出许多公正的指责,但这种指责完全是无稽之谈。 在俄罗斯(甚至在所有苏联公民中,除了被吞并的 ' 39 地区的居民)很少有合作者,尤其是与西欧的大规模合作相比。

    当然,但弗拉索夫是迄今为止最著名的一个
     
    所以? 你应该比较白人移民(即俄罗斯“民族主义者”)和被俘苏联将军之间的合作规模。 或者比较白人移民和苏联公民之间的合作程度。 结果会让你很不愉快。

    为 Lokot Autonomy 说几句好话。 考虑到它比苏联其他地区自由得多
     
    啊,就是这样。 那么什么样的自由正在为俄罗斯准备“民族主义者”!
    我觉得再多说几句,我就会成为一个坚定的斯大林主义者。

    Lokot 自由 https://a-dyukov.livejournal.com/1354406.html :
    "尸体检查发现枪伤、刺伤和割伤。 有多具尸体,腹部被撑开,眼睛被挖出,喉咙被割开,一名老人被刺刀刺入胸膛并被扔进燃烧的火中,部分尸体颈部有痕迹的窒息。 在这些尸体中(我想念长长的名单)女儿 Tatiana 和 Anastasia -13 岁,Galya-10 岁,Tolya-8 岁和 Julia-5 岁,"等等等等。

    回复:@Anatoly Karlin,@iffen

    至少看看我上面提供的链接(你知道俄语)。

    它给出了 1.2 万的数字(这将使它成为几个估计之一,其中一些估计要高得多)。 其中,450,000-500,000 是现役战士,而 700,000-750,000 是 Hiwis。

    它将 Hiwis 的军事影响与 Ostarbeiters 进行了比较。 这是一个很大的夸张。 后勤部队是任何军队的重要组成部分,德国人尤其有这个问题——虽然只有每 3 名美国士兵直接参与战斗,但德国人的比例相反,结果德国士兵的平均水平要差得多供应比美国平均水平。 因此,Hiwis 比普通的 Ostarbeiters 提供了更多帮助,我认为将它们划掉是不合理的。

    苏联合作部队并不热衷于为德国人作战这一事实并不是我所反对的。 德国人在战争初期不想与他们有任何关系,而在战争后期他们正在失败,到那时你必须是个白痴才想与他们交往。 但这只是让所涉及的数字更加惊人。

    在俄罗斯(甚至在所有苏联公民中,除了被吞并的 ' 39 地区的居民)很少有合作者,尤其是与西欧的大规模合作相比。

    不太具有可比性,因为德国人并没有在西欧发动种族灭绝战争。

    或者比较白人 [e] 移民和苏联公民之间的合作程度。 结果会让你很不愉快。

    好吧,白人移民比留下来的人(平均而言)更有理由讨厌苏联政权,所以这既不令人惊讶也不令人不快。 我不会对那些不得不做出极其艰难选择的人作出判断。

    ***

    正如我所提到的,Lokot Autonomy 对游击队员、他们的家人和有这种嫌疑的人来说确实非常糟糕。 FTR 我不支持 Lokot Autonomy,虽然不是因为它的性质(与周围可怕的环境相比,它并不完全糟糕),因为它帮助了纳粹战争的努力,他们想要结束俄罗斯一个文明,如果不是作为一个种族。

    然而,它仍然比德国直接军事统治下的地方好得多。

    它确实比整个苏联更自由(是的,犹太人、政委和游击队员/他们的家人和嫌疑人除外)。

    人们可以列举针对游击队员及其家人的暴行的个别案例,但个别案例并不是统计数据。 一般而言,内战是可怕的事情。 10%的俄罗斯人口死于俄罗斯内战。 洛杉矶死了多少人? 我记得读到的数字是 10,000,这将构成其人口的 2%(也许你可以用更高的数字反驳这一点)。 相比之下,德国直接占领地区的死亡率约为 25%。 就此而言,二战期间无人居住的苏联(不包括列宁格勒)约有 3 万人饿死,这意味着死亡率与洛杉矶相似。

    相反,这个拥有 20,000 万人口的地区组建了 70 人的民兵(尽管德国人并不真正想让他们做任何事情,只是镇压游击队并确保补给列车畅通无阻)。 扩展到苏联纳粹占领下的 3 万人,在一套不同的政策下,这可能会给他们带来 1942 万士兵——这是 45-XNUMX 年苏联军队典型常备力量的一半。 纳粹在这方面确实是白痴。

    • 同意: utu, AP
    • 回复: @Vendetta
    @Anatoly卡琳


    它将 Hiwis 的军事影响与 Ostarbeiters 进行了比较。 这是一个很大的夸张。 后勤部队是任何军队的重要组成部分,德国人尤其有这个问题——虽然只有每 3 名美国士兵直接参与战斗,但德国人的比例相反,结果德国士兵的平均水平要差得多供应比美国平均水平。 因此,Hiwis 比普通的 Ostarbeiters 提供了更多帮助,我认为将它们划掉是不合理的。
     
    被分配到这些军队中的任何一个后勤装备的士兵是仍然被配发过武器并接受过使用它的训练的人。

    相比之下,新几内亚和其他地方的当地人被征召为双方充当搬运工。 如果没有巴布亚搬运工运送补给品,两支军队都无法在新几内亚开展行动,但没有人会像美国军用卡车那样将他们视为士兵。
    , @melanf
    @Anatoly卡琳


    其中,450,000-500,000 是现役战士,而 700,000-750,000 是 Hiwis。
     
    Hiwis 不是合作者——他们是手无寸铁的奴隶,被用来从事肮脏的工作,并且在不服从的情况下被杀害。 同样,苏联军队使用德国 Hiwis(即使不顾斯大林的命令),阅读 https://dr-guillotin.livejournal.com/tag/%D1%85%D0%B8%D0%B2%D0%B8

    但是,即使算上Hiwis,如果算上800,000万Hiwis这个惊人的数字,即使在这种情况下,“百万”仍然是假的。


    我不会对那些不得不做出极其艰难选择的人(白人移民——大量为希特勒服务的“民族主义者”)发表评论……
     
    它是由一个在同一个帖子中写道的人写的

    德国人正在发动一场种族灭绝战争
     
    我对斯大林主义者的同情肯定在增长


    __________________________________________________________________


    不太具有可比性,因为德国人并没有在西欧发动种族灭绝战争
     
    .
    好吧,让我们将其与在华沙隔都为德国人服务的犹太警察进行比较。 他们可能是反对犹太教的意识形态战士,不是吗?
    例如,1944 年作为士兵(士兵!)在国防军中动员的杆子(来自波兰西部地区)。 在你的逻辑(荒谬逻辑)极点上——超级合作者。 德国人正在发动一场灭绝种族的波兰人的种族战争,但波兰人在国防军中战斗

    有多少 杀害 在洛杉矶? 我记得读到的数字是 10,000 人,占其人口的 2%……就此而言,二战期间,大约有 3 万人在无人居住的苏联饿死
     
    你真的不明白那些死于战争的饥荒的人和那些死于战争的人之间的区别吗?

    你所说的被杀的百分比,远远超过了 1936-38 年恐怖事件中被杀的百分比。 好吧,现在我知道在俄罗斯安排“民族主义者”是什么“自由”梦想了

    , @melanf
    @Anatoly卡琳


    扩展到苏联纳粹占领下的 70 万人,在一套不同的政策下,这可能会给他们带来 3 万士兵——这是 1942-45 年苏联军队典型常备力量的一半。 纳粹在这方面确实是白痴。
     
    好吧,让我们看看你提议的政策会有多有效。 这是红军中校弗拉基米尔吉尔罗迪奥诺夫。
    http://media.bloger.by/source/photos/2012/11/26/1770e391b74c4debb54a31135bf8d0a5.jpg

    1941年,他被德国人俘虏并为他们提供服务。 他创建了一个“俄罗斯民族主义者战斗联盟”,招募(在囚犯中)数千名士兵(从德国人那里获得)武器、党卫军制服等。
    1943 年 1944 月,“战斗联盟”的士兵(在吉尔-罗迪奥诺夫的领导下)消灭了德国士兵和军官,之后“俄罗斯民族主义者的战斗联盟”(带着囚犯和战利品)去游击队。 吉尔-罗季奥诺夫被任命为红军上校,并被授予红星勋章。 XNUMX 年,吉尔-罗迪奥诺夫在与德国人的战斗中阵亡。 这是他坟墓上的纪念碑
    https://www.sb.by/upload/medialibrary/6b7/6b7af8428f722e101d5423e285815871.jpg

    嗯,德国人不相信俄罗斯“反共分子”的帮助。 但不是因为他们(德国人)是白痴

    , @Paw
    @Anatoly卡琳

    所有的狂热分子都是白痴,会犯令人难以置信的错误。 在许多情况下,他们同时也是幸运的。 乌克兰纳粹也杀害了苏联将军瓦图京,他是斯大林格勒的保卫者。 他们是野兽,没有人喜欢他们。

  19. @melanf
    @Anatoly卡琳


    ROA 并不是唯一的合作组织。
     
    当然(我写的)。 但无论如何也没有几百万。

    我刚查了维基百科 他们引用的估计数从 1 到 2.5 万不等,但我见过更高的。
     
    比维基百科更邪恶的污水池,但世界上这样的污水池并不多。 至少看看我上面提供的链接(你懂俄语)

    尽管如此,如此多的俄罗斯人成为合作者的事实仍然是对苏联体制的一种非常严厉的控诉。
     
    可以对苏联制度作出许多公正的指责,但这种指责完全是无稽之谈。 在俄罗斯(甚至在所有苏联公民中,除了被吞并的 ' 39 地区的居民)很少有合作者,尤其是与西欧的大规模合作相比。

    当然,但弗拉索夫是迄今为止最著名的一个
     
    所以? 你应该比较白人移民(即俄罗斯“民族主义者”)和被俘苏联将军之间的合作规模。 或者比较白人移民和苏联公民之间的合作程度。 结果会让你很不愉快。

    为 Lokot Autonomy 说几句好话。 考虑到它比苏联其他地区自由得多
     
    啊,就是这样。 那么什么样的自由正在为俄罗斯准备“民族主义者”!
    我觉得再多说几句,我就会成为一个坚定的斯大林主义者。

    Lokot 自由 https://a-dyukov.livejournal.com/1354406.html :
    "尸体检查发现枪伤、刺伤和割伤。 有多具尸体,腹部被撑开,眼睛被挖出,喉咙被割开,一名老人被刺刀刺入胸膛并被扔进燃烧的火中,部分尸体颈部有痕迹的窒息。 在这些尸体中(我想念长长的名单)女儿 Tatiana 和 Anastasia -13 岁,Galya-10 岁,Tolya-8 岁和 Julia-5 岁,"等等等等。

    回复:@Anatoly Karlin,@iffen

    在俄罗斯人中(甚至在所有苏联公民中,除了被吞并的 ' 39 个地区的居民)很少有合作者

    问题,因为您似乎比其他一些评论者更了解情况。

    我的印象是,与白俄罗斯相比,乌克兰有更多的合作者和更少的游击队员。 您知道这是否属实并且可以记录在案吗?

    • 回复: @melanf
    @伊芬


    我的印象是,与白俄罗斯相比,乌克兰有更多的合作者和更少的游击队员。 您知道这是否属实并且可以记录在案吗?
     
    在乌克兰西部(1939 年并入苏联),当地的 Ustashi 非常庞大。 他们与德国人一起灭绝了犹太人,并与德国人相反,对波兰人进行了可怕的灭绝。 乌克兰东部与白俄罗斯或俄罗斯没有什么不同。 由于草原(而非森林)景观,乌克兰的游击队运动相对较弱。

    回复:@ iffen,@ AP

    , @AnonFromTN
    @伊芬

    有合作者,包括一些克里米亚鞑靼人,一些北高加索人,一些来自顿河的哥萨克人等。总共可能有几十万人。 更重要的是,如果算上来自乌克兰西部、拉脱维亚、爱沙尼亚的武装党卫军师,以及几个强盗组织,比如 OUN-UPA。 所有这些的战斗价值都接近于零,没有任何区别。 他们都是对抗手无寸铁的妇女和儿童(包括犹太人)的“英雄”,但当他们遇到红军时,他们很快就屈服了。 例如,当德国人出于绝望将乌克兰武装党卫军的加利奇纳师(官方称党卫军第 14 Waffen Grenadier 师,或 1st Galician,或德语为 Galizische)派往前线时,与红军的对抗只持续了一天多,之后又被送回整顿,再也没有整顿过。

    有一个黑色幽默笑话是关于一名武装党卫队加利奇纳师的乌克兰老兵,他被要求为现代乌克兰士兵提供建议。 他说:
    - 我只能给你一个建议:锯掉你机枪的准星。
    指挥官说:
    - 你是什么意思?
    男主回答:
    - 当红军士兵抓住我们时,一个人拿走了我的机枪,把它插在我的后端,然后转身。 所以,我给你的建议是,锯掉你枪支的前瞄准器。

    然而,至于反纳粹游击队员的人数,除其他外,它反映了地形。 白俄罗斯被森林覆盖,游击队员藏身于那里,而乌克兰的大部分地区是草原。

    回复:@AP、@iffen

  20. @for-the-record
    @melanf

    A. 索尔仁尼琴——他非常钦佩合作者,尤其是布罗尼斯瓦夫·卡明斯基

    我不知道索尔仁尼琴是卡明斯基的粉丝,你能提供更多信息吗?

    回复:@ utu,@ melanf

    A. 索尔仁尼琴——他非常钦佩合作者,尤其是布罗尼斯瓦夫·卡明斯基

    «МынезабылиивсенародноедвижениеЛоктяБрянского:созданиеавтономногорусскогосамоуправленияещедоприходанемцевинезависимоотних,устойчиваяпроцветающаяобластьиз8районов,болеемиллионажителей。 Требованиялокотянбылисовершенноотчетливы:русскоенациональноеправительство,русскоесамоуправлениевовсехзанятыхобластях,декларацияонезависимостиРоссиивграницах1938年г. и создание освободительной армии под русским командованием»

  21. @iffen
    @melanf

    在俄罗斯人中(甚至在所有苏联公民中,除了被吞并的 ' 39 个地区的居民)很少有合作者

    问题,因为您似乎比其他一些评论者更了解情况。

    我的印象是,与白俄罗斯相比,乌克兰有更多的合作者和更少的游击队员。 您知道这是否属实并且可以记录在案吗?

    回复:@ melanf,@ AnonFromTN

    我的印象是,与白俄罗斯相比,乌克兰有更多的合作者和更少的游击队员。 您知道这是否属实并且可以记录在案吗?

    在乌克兰西部(1939 年并入苏联),当地的 Ustashi 非常庞大。 他们与德国人一起灭绝了犹太人,并与德国人相反,对波兰人进行了可怕的灭绝。 乌克兰东部与白俄罗斯或俄罗斯没有什么不同。 由于草原(而非森林)景观,乌克兰的游击队运动相对较弱。

    • 回复: @iffen
    @melanf

    那就解决了。

    乌克兰西部应该独立,乌克兰东部应该并入俄罗斯。

    , @AP
    @melanf


    乌克兰东部与白俄罗斯或俄罗斯没有什么不同。
     
    不,仍然有很多人在乌克兰东部与德国人一起工作。 比如语言学家 George Shevelov:

    https://en.wikipedia.org/wiki/George_Shevelov

    这并不完全是合作——他们只是在从事文化工作,必须通过德国渠道才能做到这一点。 但我想不出有多少俄罗斯苏联人有这种行为。

    加利西亚人更友好的主要原因是因为他们受到了更好的对待。 如果德国人像对待加利西亚人一样对待乌克兰东部人,他们可能至少能招募到一百万新兵。

    回复:@iffen、@Mikhail

  22. @melanf
    @伊芬


    我的印象是,与白俄罗斯相比,乌克兰有更多的合作者和更少的游击队员。 您知道这是否属实并且可以记录在案吗?
     
    在乌克兰西部(1939 年并入苏联),当地的 Ustashi 非常庞大。 他们与德国人一起灭绝了犹太人,并与德国人相反,对波兰人进行了可怕的灭绝。 乌克兰东部与白俄罗斯或俄罗斯没有什么不同。 由于草原(而非森林)景观,乌克兰的游击队运动相对较弱。

    回复:@ iffen,@ AP

    那就解决了。

    乌克兰西部应该独立,乌克兰东部应该并入俄罗斯。

  23. @Anatoly Karlin
    @melanf

    ROA 并不是唯一的合作组织。 我刚刚检查了维基百科,他们引用了 1 到 2.5 万的估计,尽管我看到更高。

    德国人确实并不热衷于使用他们的能力(无论如何,希特勒和铁杆纳粹不是)。 他们太愚蠢了。 否则他们可能会赢。 尽管如此,如此多的俄罗斯人成为合作者的事实仍然是对苏联体制的一种非常严厉的控诉。


    但其他俄罗斯“民族主义者”为希特勒服务,例如白人将军克拉斯诺夫和什库罗。
     
    当然,但弗拉索夫是迄今为止最著名的一个——俄罗斯叛国的傀儡(就像吉斯林是挪威的,本尼迪克特阿诺德是美国的,等等)。

    AFAIK Solzhenitsyn 不是 Kaminsky 这样的粉丝,但确实对 Lokot Autonomy 说了一些好话。 考虑到它比苏联其他地区自由得多——例如,集体农场被废除,私有财产得到恢复,教堂重新开放——在其存在的短时间内(犹太人、政委、游击队员及其家人除外)人们被误认为是游击队员及其家人),而且它也是俄罗斯唯一真正由俄罗斯人统治的地区(尽管由德国人监督,最终可能会或可能不会消灭他们),这并不是一个非常不合逻辑的立场采取。

    回复:@melanf、@Vendetta、@AnonFromTN、@Sean

    查看您的确切措辞:

    在二战中携带武器的所有苏联公民中,多达 10% 站在希特勒一边

    现在来源Utu引用:

    志愿编队的前身是志愿辅助服务,具有准军事性质,由前线的德国司令部于 1941 年秋季开始。 他们主动组织了各种服务的辅助部队,由当地居民中的苏联逃兵、囚犯和志愿者组成。 这些所谓的“Hilfswillige”或“Hiwi”被雇佣为哨兵、司机、店主、仓库工人等。实验超出了所有人的预期。 1942 年春天,德军后方至少有 200,000 万人,到同年年底,他们的人数据称接近 1,000,000 万人。

    运行供应和维修服务的单位,而不是作战单位。 你所说的相当于把每一个被征召到德国军火工厂工作的法国人都算作“为希特勒携带武器”的人。

    此外,将这些人描述为“志愿者”应该带有一些严重的警告。 既然苏联所有的就业和粮食分配都由苏联政府负责,那么一旦苏联政府被赶出去,还有谁来工作呢? 除了德国人提供的任何体力劳动外,如果您不是自己种植土豆的农民,您还能做什么? 走过三百英里,穿过炎热、泥泞或雪地,到达红军所在的地方(你甚至知道红军现在在哪里)?

    通过为入侵者提供支持服务而“自愿”不饿死的人? 他们很多。 那些真正拿起武器并与德国人并肩作战的人? 他们中的很少。

    • 回复: @Mikhail
    @范登塔

    不仅仅是满足以下几点;


    通过为入侵者提供支持服务而“自愿”不饿死的人? 他们很多。 那些真正拿起武器并与德国人并肩作战的人? 他们中的很少。
     
    直到战争尾声,弗拉索夫的军队才作为一个战斗单位被释放。 那时,很明显纳粹会输。
    , @utu
    @范登塔


    运行供应和维护服务的辅助部队,而不是作战部队。
     
    错了!

    在很短的时间内,他们中的许多人被转移到作战部队。 1942 年末,第 50 装甲集团军 2 步兵师的 134% 是希维人,而斯大林格勒战役中的第 6 集团军则由 25% 的希维人组成。 (维基)
     

    回复:@Vendetta,@melanf

  24. @Anatoly Karlin
    @melanf


    至少看看我上面提供的链接(你知道俄语)。
     
    它给出了 1.2 万的数字(这将使它成为几个估计之一,其中一些估计要高得多)。 其中,450,000-500,000 是现役战士,而 700,000-750,000 是 Hiwis。

    它将 Hiwis 的军事影响与 Ostarbeiters 进行了比较。 这是一个很大的夸张。 后勤部队是任何军队的重要组成部分,德国人尤其有这个问题——虽然只有每 3 名美国士兵直接参与战斗,但德国人的比例相反,结果德国士兵的平均情况要糟糕得多供应比美国平均水平。 因此,Hiwis 比普通的 Ostarbeiters 提供了更多帮助,我认为将它们划掉是不合理的。

    苏联合作部队并不热衷于为德国人作战这一事实并不是我所反对的。 德国人在战争初期不想与他们有任何关系,而在战争后期他们正在失败,到那时你必须是个白痴才想与他们交往。 但这只是让所涉及的数字更加惊人。

    在俄罗斯(甚至在所有苏联公民中,除了被吞并的 ' 39 地区的居民)很少有合作者,尤其是与西欧的大规模合作相比。
     
    不太具有可比性,因为德国人并没有在西欧发动种族灭绝战争。

    或者比较白人 [e] 移民和苏联公民之间的合作程度。 结果会让你很不愉快。
     
    好吧,白人移民比留下来的人(平均而言)更有理由讨厌苏联政权,所以这既不令人惊讶也不令人不快。 我不会对那些不得不做出极其艰难选择的人作出判断。

    ***

    正如我所提到的,Lokot Autonomy 对游击队员、他们的家人和有这种嫌疑的人来说确实非常糟糕。 FTR 我不支持 Lokot Autonomy,虽然不是因为它的性质(与周围可怕的环境相比,它并不完全糟糕),因为它帮助了纳粹战争的努力,他们想要结束俄罗斯一个文明,如果不是作为一个种族。

    然而,它仍然比德国直接军事统治下的地方好得多。

    它确实比整个苏联更自由(是的,犹太人、政委和游击队员/他们的家人和嫌疑人除外)。

    人们可以列举针对游击队员及其家人的暴行的个别案例,但个别案例并不是统计数据。 一般而言,内战是可怕的事情。 10%的俄罗斯人口死于俄罗斯内战。 洛杉矶死了多少人? 我记得读到的数字是 10,000,这将构成其人口的 2%(也许你可以用更高的数字反驳这一点)。 相比之下,德国直接占领地区的死亡率约为 25%。 就此而言,二战期间无人居住的苏联(不包括列宁格勒)约有 3 万人饿死,这意味着死亡率与洛杉矶相似。

    相反,这个拥有 20,000 万人口的地区组建了 70 人的民兵(尽管德国人并不真正想让他们做任何事情,只是镇压游击队并确保补给列车畅通无阻)。 扩展到苏联纳粹占领下的 3 万人,根据一套不同的政策,这可能会给他们带来 1942 万士兵——这是 45-XNUMX 年苏联军队典型常备力量的一半。 纳粹在这方面确实是白痴。

    回复:@Vendetta、@melanf、@melanf、@Paw

    它将 Hiwis 的军事影响与 Ostarbeiters 进行了比较。 这是一个很大的夸张。 后勤部队是任何军队的重要组成部分,德国人尤其有这个问题——虽然只有每 3 名美国士兵直接参与战斗,但德国人的比例相反,结果德国士兵的平均水平要差得多供应比美国平均水平。 因此,Hiwis 比普通的 Ostarbeiters 提供了更多帮助,我认为将它们划掉是不合理的。

    被分配到这些军队中的任何一个后勤装备的士兵是仍然被配发过武器并接受过使用它的训练的人。

    相比之下,新几内亚和其他地方的当地人被征召为双方充当搬运工。 如果没有巴布亚搬运工运送补给品,两支军队都无法在新几内亚开展行动,但没有人会像美国军用卡车那样将他们视为士兵。

  25. @melanf

    为什么数百万苏联公民,其中许多是俄罗斯人,与一个致力于消灭自己的敌人合作
     
    那是赤裸裸的谎言。 没有“数以百万计的苏联公民与敌人合作,寻求自己的毁灭”。 ROA的人数是数万人。 ROA 由试图在集中营中逃脱死亡的囚犯组成。 当然,ROA无法战斗(因此德国人没有在前线使用ROA)。

    当然,除了ROA还有其他的合作者阵型,但是如果我们把所有的合作者加起来,我们不会得到“百万”。 你复述绝对荒谬的宣传发明。

    回复:@utu、@Anatoly Karlin、@YetAnotherAnon、@PeterMX、@Jon Halpenny

    我认识一个人(在英国),他的乌克兰父亲(即苏联公民)在二战后以某种方式来到这里,尽管战斗(正如他儿子所说)“站在错误的一边”。 非常幸运的人,因为很多人(如果不是大多数)被送回斯大林接受枪决。

    • 回复: @AP
    @YetAnotherAnon

    如果父亲来自加利西亚,他就不会被视为苏联公民。 武装党卫军加利西亚师的很多人最终来到了英国。

    回复:@YetAnotherAnon

    , @Mikhail
    @YetAnotherAnon

    也可能拥有波兰公民身份:


    我认识一个人(在英国),他的乌克兰父亲(即苏联公民)在二战后以某种方式来到这里,尽管战斗(正如他儿子所说)“站在错误的一边”。 非常幸运的人,因为很多人(如果不是大多数)被送回斯大林接受枪决。
     
    在纳粹进攻苏联之前,波兰占领的乌克兰西部被并入乌克兰苏维埃社会主义共和国。 两次世界大战之间生活在波兰占领下的乌克兰人取得了成功,能够申请波兰公民身份。 否则,交出苏联公民是西方盟国的标准。

    顺便说一句,据说弗拉索夫的军队有 30%-40% 的乌克兰人。
    , @inertial
    @YetAnotherAnon

    射击? 不见得。 1955 年,他被送到集中营,然后被赫鲁晓夫特赦。在那之后就没有人来打扰他了。 这些“错误的一方”士兵中有足够多的人幸存到现代,可以参加常规的党卫军退伍军人游行。

  26. @Anatoly Karlin
    @melanf


    至少看看我上面提供的链接(你知道俄语)。
     
    它给出了 1.2 万的数字(这将使它成为几个估计之一,其中一些估计要高得多)。 其中,450,000-500,000 是现役战士,而 700,000-750,000 是 Hiwis。

    它将 Hiwis 的军事影响与 Ostarbeiters 进行了比较。 这是一个很大的夸张。 后勤部队是任何军队的重要组成部分,德国人尤其有这个问题——虽然只有每 3 名美国士兵直接参与战斗,但德国人的比例相反,结果德国士兵的平均情况要糟糕得多供应比美国平均水平。 因此,Hiwis 比普通的 Ostarbeiters 提供了更多帮助,我认为将它们划掉是不合理的。

    苏联合作部队并不热衷于为德国人作战这一事实并不是我所反对的。 德国人在战争初期不想与他们有任何关系,而在战争后期他们正在失败,到那时你必须是个白痴才想与他们交往。 但这只是让所涉及的数字更加惊人。

    在俄罗斯(甚至在所有苏联公民中,除了被吞并的 ' 39 地区的居民)很少有合作者,尤其是与西欧的大规模合作相比。
     
    不太具有可比性,因为德国人并没有在西欧发动种族灭绝战争。

    或者比较白人 [e] 移民和苏联公民之间的合作程度。 结果会让你很不愉快。
     
    好吧,白人移民比留下来的人(平均而言)更有理由讨厌苏联政权,所以这既不令人惊讶也不令人不快。 我不会对那些不得不做出极其艰难选择的人作出判断。

    ***

    正如我所提到的,Lokot Autonomy 对游击队员、他们的家人和有这种嫌疑的人来说确实非常糟糕。 FTR 我不支持 Lokot Autonomy,虽然不是因为它的性质(与周围可怕的环境相比,它并不完全糟糕),因为它帮助了纳粹战争的努力,他们想要结束俄罗斯一个文明,如果不是作为一个种族。

    然而,它仍然比德国直接军事统治下的地方好得多。

    它确实比整个苏联更自由(是的,犹太人、政委和游击队员/他们的家人和嫌疑人除外)。

    人们可以列举针对游击队员及其家人的暴行的个别案例,但个别案例并不是统计数据。 一般而言,内战是可怕的事情。 10%的俄罗斯人口死于俄罗斯内战。 洛杉矶死了多少人? 我记得读到的数字是 10,000,这将构成其人口的 2%(也许你可以用更高的数字反驳这一点)。 相比之下,德国直接占领地区的死亡率约为 25%。 就此而言,二战期间无人居住的苏联(不包括列宁格勒)约有 3 万人饿死,这意味着死亡率与洛杉矶相似。

    相反,这个拥有 20,000 万人口的地区组建了 70 人的民兵(尽管德国人并不真正想让他们做任何事情,只是镇压游击队并确保补给列车畅通无阻)。 扩展到苏联纳粹占领下的 3 万人,根据一套不同的政策,这可能会给他们带来 1942 万士兵——这是 45-XNUMX 年苏联军队典型常备力量的一半。 纳粹在这方面确实是白痴。

    回复:@Vendetta、@melanf、@melanf、@Paw

    其中,450,000-500,000 是现役战士,而 700,000-750,000 是 Hiwis。

    Hiwis 不是合作者——他们是手无寸铁的奴隶,被用来从事肮脏的工作,并且在不服从的情况下被杀害。 同样,苏联军队使用德国 Hiwis(即使不顾斯大林的命令),阅读 https://dr-guillotin.livejournal.com/tag/%D1%85%D0%B8%D0%B2%D0%B8

    但是,即使算上Hiwis,如果算上800,000万Hiwis的惊人数字,即使在这种情况下,“百万”仍然是假的。

    我不会对那些不得不做出极其艰难选择的人(白人移民——大量为希特勒服务的“民族主义者”)发表评论……

    它是由一个在同一个帖子中写道的人写的

    德国人正在发动一场种族灭绝战争

    我对斯大林主义者的同情肯定在增长

    __________________________________________________________________

    不太具有可比性,因为德国人并没有在西欧发动种族灭绝战争

    .
    好吧,让我们将其与在华沙隔都为德国人服务的犹太警察进行比较。 他们可能是反对犹太教的意识形态战士,不是吗?
    例如,1944 年作为士兵(士兵!)在国防军中动员的杆子(来自波兰西部地区)。 在你的逻辑(荒谬逻辑)极点上——超级合作者。 德国人正在发动一场灭绝种族的波兰人的种族战争,但波兰人在国防军中作战

    有多少 杀害 在洛杉矶? 我记得读到的数字是 10,000 人,占其人口的 2%……就此而言,二战期间空置的苏联约有 3 万人饿死

    你真的不明白那些死于战争的饥荒的人和那些死于战争的人之间的区别吗?

    你所说的被杀的百分比,远远超过了 1936-38 年恐怖事件中被杀的百分比。 好吧,现在我知道在俄罗斯安排“民族主义者”的“自由”梦想是什么

  27. @utu
    @utu

    1944 年,西线战俘中有 10% 是苏联公民。 在战争结束之前,他们中的一些人已经通过前往摩尔曼斯克的车队被遣返回苏联。

    以下是没有被遣返回苏联的苏联公民:


    8年1945月1日,山德鲁克和乌克兰国民军主力第XNUMXUNA师向驻奥地利的美英军队投降。 之后,他要求在伦敦与波兰将军瓦迪斯瓦夫·安德斯会面,并要求他保护军队不被驱逐到苏联。 在安德斯将军亲自干预后,山卓克和他的士兵被西方盟国视为波兰战前公民(没有检查他们是否有波兰公民身份) 因此,与大多数乌克兰士兵不同,他们没有被派往苏联。 这引起了苏联的强烈抗议。 (维基)
     

    回复:@AP

    山卓克的大部分军队都是加利西亚人。 他本人不是(他是来自乌克兰部分的 Petliurite,曾是俄罗斯帝国的一部分,逃到波兰,从未获得苏联公民身份)。

  28. @Anatoly Karlin
    @melanf


    至少看看我上面提供的链接(你知道俄语)。
     
    它给出了 1.2 万的数字(这将使它成为几个估计之一,其中一些估计要高得多)。 其中,450,000-500,000 是现役战士,而 700,000-750,000 是 Hiwis。

    它将 Hiwis 的军事影响与 Ostarbeiters 进行了比较。 这是一个很大的夸张。 后勤部队是任何军队的重要组成部分,德国人尤其有这个问题——虽然只有每 3 名美国士兵直接参与战斗,但德国人的比例相反,结果德国士兵的平均情况要糟糕得多供应比美国平均水平。 因此,Hiwis 比普通的 Ostarbeiters 提供了更多帮助,我认为将它们划掉是不合理的。

    苏联合作部队并不热衷于为德国人作战这一事实并不是我所反对的。 德国人在战争初期不想与他们有任何关系,而在战争后期他们正在失败,到那时你必须是个白痴才想与他们交往。 但这只是让所涉及的数字更加惊人。

    在俄罗斯(甚至在所有苏联公民中,除了被吞并的 ' 39 地区的居民)很少有合作者,尤其是与西欧的大规模合作相比。
     
    不太具有可比性,因为德国人并没有在西欧发动种族灭绝战争。

    或者比较白人 [e] 移民和苏联公民之间的合作程度。 结果会让你很不愉快。
     
    好吧,白人移民比留下来的人(平均而言)更有理由讨厌苏联政权,所以这既不令人惊讶也不令人不快。 我不会对那些不得不做出极其艰难选择的人作出判断。

    ***

    正如我所提到的,Lokot Autonomy 对游击队员、他们的家人和有这种嫌疑的人来说确实非常糟糕。 FTR 我不支持 Lokot Autonomy,虽然不是因为它的性质(与周围可怕的环境相比,它并不完全糟糕),因为它帮助了纳粹战争的努力,他们想要结束俄罗斯一个文明,如果不是作为一个种族。

    然而,它仍然比德国直接军事统治下的地方好得多。

    它确实比整个苏联更自由(是的,犹太人、政委和游击队员/他们的家人和嫌疑人除外)。

    人们可以列举针对游击队员及其家人的暴行的个别案例,但个别案例并不是统计数据。 一般而言,内战是可怕的事情。 10%的俄罗斯人口死于俄罗斯内战。 洛杉矶死了多少人? 我记得读到的数字是 10,000,这将构成其人口的 2%(也许你可以用更高的数字反驳这一点)。 相比之下,德国直接占领地区的死亡率约为 25%。 就此而言,二战期间无人居住的苏联(不包括列宁格勒)约有 3 万人饿死,这意味着死亡率与洛杉矶相似。

    相反,这个拥有 20,000 万人口的地区组建了 70 人的民兵(尽管德国人并不真正想让他们做任何事情,只是镇压游击队并确保补给列车畅通无阻)。 扩展到苏联纳粹占领下的 3 万人,根据一套不同的政策,这可能会给他们带来 1942 万士兵——这是 45-XNUMX 年苏联军队典型常备力量的一半。 纳粹在这方面确实是白痴。

    回复:@Vendetta、@melanf、@melanf、@Paw

    扩展到苏联纳粹占领下的 70 万人,在一套不同的政策下,这可能会给他们带来 3 万士兵——这是 1942-45 年苏联军队典型常备力量的一半。 纳粹在这方面确实是白痴。

    好吧,让我们看看你提议的政策会有多有效。 这是红军中校弗拉基米尔·吉尔-罗迪奥诺夫 (Vladimir Gil-Rodionov)。
    1941年,他被德国人俘虏并为他们提供服务。 他创建了一个“俄罗斯民族主义者战斗联盟”,招募(在囚犯中)数千名士兵(从德国人那里获得)武器、党卫军制服等。
    1943 年 1944 月,“战斗联盟”的士兵(在吉尔-罗迪奥诺夫的领导下)消灭了德国士兵和军官,之后“俄罗斯民族主义者的战斗联盟”(带着囚犯和战利品)去游击队。 吉尔-罗季奥诺夫被任命为红军上校,并被授予红星勋章。 XNUMX 年,吉尔-罗迪奥诺夫在与德国人的战斗中阵亡。 这是他坟墓上的纪念碑
    德国人不相信俄罗斯“反共分子”的帮助。 但不是因为他们(德国人)是白痴

  29. @YetAnotherAnon
    @melanf

    我认识一个人(在英国),他的乌克兰父亲(即苏联公民)在二战后以某种方式来到这里,尽管战斗(正如他儿子所说)“站在错误的一边”。 非常幸运的人,因为很多人(如果不是大多数)被送回斯大林接受枪决。

    回复:@AP、@Mikhail、@inertial

    如果父亲来自加利西亚,他就不会被视为苏联公民。 武装党卫军加利西亚师的很多人最终来到了英国。

    • 回复: @YetAnotherAnon
    @AP

    这是乌克兰西部的一个村庄,所以可能是(不记得名字),尽管我认为战争爆发时它是苏联的一部分。 无论如何,他认为他的父亲是乌克兰人,而不是波兰人。

    啊,我想现在明白了——1939 年,包括加利西亚和乌克兰族在内的苏联人占领了波兰的大片土地。

    二战后边界是否移动? 换句话说,波兰/苏联边境是否在 2 年(莫洛托夫/里宾特洛甫条约之前)和 1938 年之间向西移动?

    回复:@ AP,@ inertial

  30. @melanf
    @伊芬


    我的印象是,与白俄罗斯相比,乌克兰有更多的合作者和更少的游击队员。 您知道这是否属实并且可以记录在案吗?
     
    在乌克兰西部(1939 年并入苏联),当地的 Ustashi 非常庞大。 他们与德国人一起灭绝了犹太人,并与德国人相反,对波兰人进行了可怕的灭绝。 乌克兰东部与白俄罗斯或俄罗斯没有什么不同。 由于草原(而非森林)景观,乌克兰的游击队运动相对较弱。

    回复:@ iffen,@ AP

    乌克兰东部与白俄罗斯或俄罗斯没有什么不同。

    不,仍然有很多人在乌克兰东部与德国人一起工作。 比如语言学家 George Shevelov:

    https://en.wikipedia.org/wiki/George_Shevelov

    这并不完全是合作——他们只是在从事文化工作,必须通过德国渠道才能做到这一点。 但我想不出有多少俄罗斯苏联人有这种行为。

    加利西亚人更友好的主要原因是因为他们受到了更好的对待。 如果德国人像对待加利西亚人一样对待乌克兰东部人,他们可能至少能招募到一百万新兵。

    • 回复: @iffen
    @AP

    如果德国人像对待加利西亚人一样对待乌克兰东部人,他们可能至少能招募到一百万新兵。


    不算。 我们想要的是游击队员在哪里,合作者在哪里。 环境和动机是次要的。

    回复:@AP

    , @Mikhail
    @AP


    如果德国人像对待加利西亚人一样对待乌克兰东部人,他们可能至少能招募到一百万新兵。
     
    如果纳粹更好地对待俄罗斯人,前者会得到后者更大的支持。
  31. @AP
    @melanf


    乌克兰东部与白俄罗斯或俄罗斯没有什么不同。
     
    不,仍然有很多人在乌克兰东部与德国人一起工作。 比如语言学家 George Shevelov:

    https://en.wikipedia.org/wiki/George_Shevelov

    这并不完全是合作——他们只是在从事文化工作,必须通过德国渠道才能做到这一点。 但我想不出有多少俄罗斯苏联人有这种行为。

    加利西亚人更友好的主要原因是因为他们受到了更好的对待。 如果德国人像对待加利西亚人一样对待乌克兰东部人,他们可能至少能招募到一百万新兵。

    回复:@iffen、@Mikhail

    如果德国人像对待加利西亚人一样对待乌克兰东部人,他们可能至少能招募到一百万新兵。

    不算。 我们想要的是游击队员在哪里,合作者在哪里。 环境和动机是次要的。

    • 回复: @AP
    @伊芬

    游击队员大多在白俄罗斯,但这可能与地理有关。 东乌克兰人和俄罗斯人的合作似乎比苏联媒体声称的要多。 东乌克兰人可能合作得更多,但他们得到的待遇稍微好一些(例如,东乌克兰战俘更多地有机会在集中营工作,许多人这样做是为了自救,而俄罗斯战俘没有这样的机会) . 东乌克兰人最初将德国人视为解放者,比俄罗斯人更多,​​但这可能是因为德国人在到达俄罗斯边境时就暴露了他们的真面目。

  32. @Vendetta
    @Anatoly卡琳

    查看您的确切措辞:


    在二战中携带武器的所有苏联公民中,多达 10% 站在希特勒一边
     
    现在来源Utu引用:

    志愿编队的前身是志愿辅助服务,具有准军事性质,由前线的德国司令部于 1941 年秋季开始。 他们主动组织了各种服务的辅助部队,由当地居民中的苏联逃兵、囚犯和志愿者组成。 这些所谓的“Hilfswillige”或“Hiwi”被雇佣为哨兵、司机、店主、仓库工人等。实验超出了所有人的预期。 1942 年春天,德军后方至少有 200,000 万人,到同年年底,他们的人数据称接近 1,000,000 万人。
     
    运行供应和维修服务的单位,而不是作战单位。 你所说的相当于把每一个被征召到德国军火工厂工作的法国人都算作“为希特勒携带武器”的人。

    此外,将这些人描述为“志愿者”应该带有一些严重的警告。 既然苏联所有的就业和粮食分配都由苏联政府负责,那么一旦苏联政府被赶出去,还有谁来工作呢? 除了德国人提供的任何体力劳动外,如果您不是自己种植土豆的农民,您还能做什么? 走过三百英里,穿过炎热、泥泞或雪地,到达红军所在的地方(你甚至知道红军现在在哪里)?

    通过为入侵者提供支持服务而“自愿”不饿死的人? 他们很多。 那些真正拿起武器并与德国人并肩作战的人? 他们中的很少。

    回复:@ Mikhail,@ utu

    不仅仅是满足以下几点;

    通过为入侵者提供支持服务而“自愿”不饿死的人? 他们很多。 那些真正拿起武器并与德国人并肩作战的人? 他们中的很少。

    直到战争尾声,弗拉索夫的军队才作为一个战斗单位被释放。 那时,很明显纳粹会输。

  33. @YetAnotherAnon
    @melanf

    我认识一个人(在英国),他的乌克兰父亲(即苏联公民)在二战后以某种方式来到这里,尽管战斗(正如他儿子所说)“站在错误的一边”。 非常幸运的人,因为很多人(如果不是大多数)被送回斯大林接受枪决。

    回复:@AP、@Mikhail、@inertial

    也可能拥有波兰公民身份:

    我认识一个人(在英国),他的乌克兰父亲(即苏联公民)在二战后以某种方式来到这里,尽管战斗(正如他儿子所说)“站在错误的一边”。 非常幸运的人,因为很多人(如果不是大多数)被送回斯大林接受枪决。

    在纳粹进攻苏联之前,波兰占领的乌克兰西部被并入乌克兰苏维埃社会主义共和国。 两次世界大战之间生活在波兰占领下的乌克兰人取得了成功,能够申请波兰公民身份。 否则,交出苏联公民是西方盟国的标准。

    顺便说一句,据说弗拉索夫的军队有 30%-40% 的乌克兰人。

  34. @AP
    @melanf


    乌克兰东部与白俄罗斯或俄罗斯没有什么不同。
     
    不,仍然有很多人在乌克兰东部与德国人一起工作。 比如语言学家 George Shevelov:

    https://en.wikipedia.org/wiki/George_Shevelov

    这并不完全是合作——他们只是在从事文化工作,必须通过德国渠道才能做到这一点。 但我想不出有多少俄罗斯苏联人有这种行为。

    加利西亚人更友好的主要原因是因为他们受到了更好的对待。 如果德国人像对待加利西亚人一样对待乌克兰东部人,他们可能至少能招募到一百万新兵。

    回复:@iffen、@Mikhail

    如果德国人像对待加利西亚人一样对待乌克兰东部人,他们可能至少能招募到一百万新兵。

    如果纳粹更好地对待俄罗斯人,前者会得到后者更大的支持。

  35. @AP
    @YetAnotherAnon

    如果父亲来自加利西亚,他就不会被视为苏联公民。 武装党卫军加利西亚师的很多人最终来到了英国。

    回复:@YetAnotherAnon

    这是乌克兰西部的一个村庄,所以可能是(不记得名字),尽管我认为战争爆发时它是苏联的一部分。 无论如何,他认为他的父亲是乌克兰人,而不是波兰人。

    啊,我想现在明白了——1939 年,包括加利西亚和乌克兰族在内的苏联人占领了波兰的大片土地。

    二战后边界是否移动? 换句话说,波兰/苏联边境是否在 2 年(莫洛托夫/里宾特洛甫条约之前)和 1938 年之间向西移动?

    • 回复: @AP
    @YetAnotherAnon

    该地区于 1939 年并入苏联,但西方不承认这些边界,该地区的居民被认为是波兰人。 .

    新的边界在战争结束时得到承认。 但是在战争结束前离开这里的人不被西方认为是苏联公民。 因此,其居民被视为波兰公民。 具有讽刺意味的是,许多来自西乌克兰的反波兰乌克兰民族主义者因为他们的波兰公民身份而免于被遣返苏联。

    回复:@YetAnotherAnon

    , @inertial
    @YetAnotherAnon

    波苏边界移动 二战后。 斯大林将某些地区归还给波兰。 回想起来,这是一个糟糕的决定。

    回复:@Mikhail

  36. 关于弗拉索夫的主题,这里有一个很好的书单:

    安德烈耶夫,凯瑟琳 – 弗拉索夫与俄罗斯解放运动 – 剑桥大学出版社,1987 年 https://www.cambridge.org/core/books/vlasov-and-the-russian-liberation-movement/D736E0FC2C23137127DD644890F805C4

    雷特林格、杰拉德—— 建在沙滩上的房子 – 维京出版社,纽约,1960 年 https://www.alibris.com/House-Built-on-Sand-Gerald-Reitlinger/book/8494127?matches=10

    斯滕伯格,斯文 – 弗拉索夫 – 阿尔弗雷德 A.克诺夫,纽约,1970 年 http://searchassist.verizon.com/main?ParticipantID=euekiz39ksg8nwp7iqj2fp5wzfwi5q76&FailedURI=http%3A%2F%2Fv-books.used-books24.com%2FSTEENBERG%2C%2BSven--Vlasov----1.html&FailureMode=1&Implementation=&AddInType=4&Version=pywr1.0&ClientLocation=us

    斯特里克-斯特里克费尔特,威尔弗里德 – 反对斯大林和希特勒 – 约翰戴公司,纽约,1973 年 https://www.abebooks.com/servlet/SearchResults?isbn=0381981851

    索瓦尔德,尤尔根 – 幻觉 – Harcourt, Brace, Jovanovich, 纽约, 1975 https://www.google.com/search?source=hp&ei=flDSW8-QOam5ggfLy6-IAw&q=jurgen+thorwald+the+illusion&btnK=Google+Search&oq=jurgen+thorwald+the+illusion&gs_l=psy-ab.3..0i22i30.1209.8892..10808…0.0..0.78.1689.28….2..0….1..gws-wiz…….0j0i131j0i10.uadHd-ABZRs

  37. @Vendetta
    @Anatoly卡琳

    查看您的确切措辞:


    在二战中携带武器的所有苏联公民中,多达 10% 站在希特勒一边
     
    现在来源Utu引用:

    志愿编队的前身是志愿辅助服务,具有准军事性质,由前线的德国司令部于 1941 年秋季开始。 他们主动组织了各种服务的辅助部队,由当地居民中的苏联逃兵、囚犯和志愿者组成。 这些所谓的“Hilfswillige”或“Hiwi”被雇佣为哨兵、司机、店主、仓库工人等。实验超出了所有人的预期。 1942 年春天,德军后方至少有 200,000 万人,到同年年底,他们的人数据称接近 1,000,000 万人。
     
    运行供应和维修服务的单位,而不是作战单位。 你所说的相当于把每一个被征召到德国军火工厂工作的法国人都算作“为希特勒携带武器”的人。

    此外,将这些人描述为“志愿者”应该带有一些严重的警告。 既然苏联所有的就业和粮食分配都由苏联政府负责,那么一旦苏联政府被赶出去,还有谁来工作呢? 除了德国人提供的任何体力劳动外,如果您不是自己种植土豆的农民,您还能做什么? 走过三百英里,穿过炎热、泥泞或雪地,到达红军所在的地方(你甚至知道红军现在在哪里)?

    通过为入侵者提供支持服务而“自愿”不饿死的人? 他们很多。 那些真正拿起武器并与德国人并肩作战的人? 他们中的很少。

    回复:@ Mikhail,@ utu

    运行供应和维护服务的辅助部队,而不是作战部队。

    错了!

    在很短的时间内,他们中的许多人被转移到作战部队。 1942 年末,第 50 装甲集团军 2 步兵师的 134% 是希维人,而斯大林格勒战役中的第 6 集团军则由 25% 的希维人组成。 (维基)

    • 回复: @Vendetta
    @utu

    Wiki 的来源是 Osprey Publishing 的一本小册子,该小册子本身没有引用“25% 的第六军”声明的来源。 这是垃圾,不要把你的论点建立在维基百科上。

    斯大林格勒的 Manfred Kehrig 分析和文献 Einer Schlacht 在第 662-663 页上列出了 38,747 月 16 日在斯大林格勒与德国军队一起服役的大约 250,000 名希维人。重要的是要注意,这里没有区分那些正在战斗的人和正在服役的人只能作为劳动者。 第六军被包围时的总兵力约为XNUMX万人(这还不包括之前被碾碎的数十万人)。 因此,总兵力中的 Hiwi 部分比 Wiki 声明的要小,并且他们中的多少部分实际上是作为“前线”部队服务的问题仍然没有得到支持。

    他们中的许多人在战斗的后期仍然在附近的事实进一步表明,他们中的大多数人不是前线作战部队(否则他们以前会遭受与德国人相同的伤亡)。

    回复:@ Mikhail,@ utu

    , @melanf
    @utu


    在很短的时间内,他们中的许多人被转移到作战部队。 1942 年末,第 50 装甲集团军 2 步兵师的 134% 是希维人,而斯大林格勒战役中的第 6 集团军则由 25% 的希维人组成。 (维基)
     
    这完全是胡说八道(这是维基百科的典型)。

    以下是对历史学家阿列克谢·伊萨耶夫的采访,他使用德国文件研究了斯大林格勒战役:https://www.kp.by/daily/26728.3/3753325/

    " 英国历史学家安东尼·比沃尔在他的《斯大林格勒》一书中认为,在伏尔加河战役中,德国军队与超过 50 万名苏联公民作战。

    伊萨耶夫—— 这样的数字:50-根本没有得到德国文件的证实。 在第 6 军的文件中是 20 所谓的 Hivi. 这些人是在德国军队中被俘并从事肮脏工作的人。 他们手无寸铁,他们建造,他们移动重量,但他们没有战斗。 还有乌克兰人(合作者)警察的后部。 不过是几十人,最多几百人。
    有一个关于“Stumpfeld”师的传说,据称该师由俄罗斯人组成。 但是这个废话——这是一个由德国人组成的师……他们是从罗斯托夫和其他地方的后方部队招募的
    ."

    回复:@5371,@Colin Wright

  38. @YetAnotherAnon
    @AP

    这是乌克兰西部的一个村庄,所以可能是(不记得名字),尽管我认为战争爆发时它是苏联的一部分。 无论如何,他认为他的父亲是乌克兰人,而不是波兰人。

    啊,我想现在明白了——1939 年,包括加利西亚和乌克兰族在内的苏联人占领了波兰的大片土地。

    二战后边界是否移动? 换句话说,波兰/苏联边境是否在 2 年(莫洛托夫/里宾特洛甫条约之前)和 1938 年之间向西移动?

    回复:@ AP,@ inertial

    该地区于 1939 年并入苏联,但西方不承认这些边界,该地区的居民被认为是波兰人。 .

    新的边界在战争结束时得到承认。 但是在战争结束前离开这里的人不被西方认为是苏联公民。 因此,其居民被视为波兰公民。 具有讽刺意味的是,许多来自西乌克兰的反波兰乌克兰民族主义者因为他们的波兰公民身份而免于被遣返苏联。

    • 回复: @YetAnotherAnon
    @AP

    感谢您和@inertial 回答我的问题。

    “我可能不聪明,但我更了解情况”

  39. @iffen
    @AP

    如果德国人像对待加利西亚人一样对待乌克兰东部人,他们可能至少能招募到一百万新兵。


    不算。 我们想要的是游击队员在哪里,合作者在哪里。 环境和动机是次要的。

    回复:@AP

    游击队员大多在白俄罗斯,但这可能与地理有关。 东乌克兰人和俄罗斯人的合作似乎比苏联媒体声称的要多。 东乌克兰人可能合作得更多,但他们得到的待遇稍微好一些(例如,东乌克兰战俘更多地有机会在集中营工作,许多人这样做是为了自救,而俄罗斯战俘没有这样的机会) . 东乌克兰人最初将德国人视为解放者,比俄罗斯人更多,​​但这可能是因为德国人在到达俄罗斯边境时就暴露了他们的真面目。

  40. 所以,弗拉索夫是个渣渣,他不在乎为谁服务,只要他靠近低谷并获得荣誉。 还有什么是新的? 这与苏联的故事有何不同?

    • 回复: @Mikhail
    @AnonFromTN

    没有:


    所以,弗拉索夫是个渣渣,他不在乎为谁服务,只要他靠近低谷并获得荣誉。 还有什么是新的? 这与苏联的故事有何不同?
     
    更像是他感觉到苏联可能会失败,同时希望在这种情况下获得最好的交易,因为他看到并非所有德国人都痴迷于反俄。 熟悉 Wilfried Strik-Strikfeldt。

    还记得(如果我没记错的话)戈培尔在他的回忆录中谈到德国对弗拉索夫的政策。 正如之前在此线程中所指出的,弗拉索夫的亲俄言论使他与纳粹等级制度陷入了困境。 在纳粹囚禁期间,他并没有像一些经常出现在西方大众媒体上的俄罗斯人那样对俄罗斯进行口头辱骂。

    至于弗拉索夫在苏联的过去,人们是可以改变的。 据我所知,邓尼金从未贬低弗拉索夫,反之亦然。

    回复:@Mikhail、@AnonFromTN

  41. @Anatoly Karlin
    @melanf

    ROA 并不是唯一的合作组织。 我刚刚检查了维基百科,他们引用了 1 到 2.5 万的估计,尽管我看到更高。

    德国人确实并不热衷于使用他们的能力(无论如何,希特勒和铁杆纳粹不是)。 他们太愚蠢了。 否则他们可能会赢。 尽管如此,如此多的俄罗斯人成为合作者的事实仍然是对苏联体制的一种非常严厉的控诉。


    但其他俄罗斯“民族主义者”为希特勒服务,例如白人将军克拉斯诺夫和什库罗。
     
    当然,但弗拉索夫是迄今为止最著名的一个——俄罗斯叛国的傀儡(就像吉斯林是挪威的,本尼迪克特阿诺德是美国的,等等)。

    AFAIK Solzhenitsyn 不是 Kaminsky 这样的粉丝,但确实对 Lokot Autonomy 说了一些好话。 考虑到它比苏联其他地区自由得多——例如,集体农场被废除,私有财产得到恢复,教堂重新开放——在其存在的短时间内(犹太人、政委、游击队员及其家人除外)人们被误认为是游击队员及其家人),而且它也是俄罗斯唯一真正由俄罗斯人统治的地区(尽管由德国人监督,最终可能会或可能不会消灭他们),这并不是一个非常不合逻辑的立场采取。

    回复:@melanf、@Vendetta、@AnonFromTN、@Sean

    如果维基百科是可靠的信息来源,我就是东方皇帝。

    • 回复: @Wizard of Oz
    @AnonFromTN

    人们在使用任何信息来源时都应该有所区别。 除了提出一些可能有道理的指控外,维基百科的各个方面都受到仔细观察,以重新编辑任何违反党派路线的内容,与 BBC、PBS、金融时报、经济学家、谷歌等相比,您如何评价维基百科搜索几个链接...?

    回复:@anon

  42. @Felix Keverich
    我认为需要回答的问题是,一个光荣的苏联将军为什么要与纳粹入侵者合作?

    那种在苏联体制中升到顶峰的人,似乎没有真正的价值观或原则,除了渴望将自己置于对他人的权力位置,获得宝贵的资源,“获得一席之地”在低谷”。 如果这让他在低谷中占有一席之地,他将为希特勒服务。 在当今的俄罗斯和乌克兰,您可以看到许多这样的政治家。 我什至要说他们中的大多数都是这样的。

    回复:@Gerard2、@Unrepentant Conservative、@anon

    在当今的俄罗斯和乌克兰,您可以看到许多这样的政治家。 我什至要说他们中的大多数都是这样的。

    在乌克兰政界,谁会像 Kobzon 和许多其他俄罗斯政客(面对面)陷入人质境地并与恐怖分子谈判那样无私的勇气?

    谁是俄罗斯高层“处于低谷”的无原则? Dvorkovich-是的,Shuvalov-是的,Sberbank 的 Gref,Kudrin?......好吧,Gref 和 Kudrin 对他们的身份持开放态度,至少认为他们正在努力改善国家。 把俄罗斯和乌克兰划等号,简直是粗鲁无知。

    在许多其他方面,俄罗斯政府在国家、乌克兰上花费了 19 万亿美元……甚至不到 500 亿卢布,考虑到两者各自的浪费和腐败……我认为俄罗斯在人民身上的支出是其 100 倍的距离。班德拉斯坦

    俄罗斯的腐败程度远低于乌克兰

    我认为需要回答的问题是,一个光荣的苏联将军为什么要与纳粹入侵者合作?

    数以百万计的苏联人在很短的时间内被卑鄙的德国人作为战俘杀害,法国没有抵抗德国人的战斗,芬兰的战争如何进行,饥饿,酷刑,完全不确定英国和美国人将如何行动......你的选择

    • 回复: @Bukowski
    @杰拉德2

    斯大林很高兴苏联战俘受到虐待,因为他认为任何投降的人都是苏联的叛徒。 希特勒提出,如果斯大林对德国囚犯做同样的事情,他就会根据日内瓦公约对待被俘的红军士兵。 斯大林拒绝了。 阅读俄罗斯作家 Yuri Teplyakov 的以下文章 - https://codoh.com/library/document/2526/ 另见 - https://forum.codoh.com/viewtopic.php?f=20&t=7627

    回复:@melanf、@Shakesvshav

  43. 弗拉索夫的军队确实在 1945 年 5 月上旬协助了布拉格的捷克起义。是的,你没看错,正是 XNUMX 月 XNUMX 日。 捷克人一直拖到战争的最后一周才选择一方。 这对他们来说效果很好——在德国以东的所有国家中,他们的伤亡百分比最低。

    弗拉索夫的军队在布拉格周围与顽固的德国人战斗了 2-3 天,主要是党卫军和狂热的苏台德德国人。 他们很可能将布拉格从大规模伤亡和炸毁大部分地区的计划中拯救出来。 它一直受到当地人的赞赏,但它无法将他们从苏联的愤怒中解救出来。

    布拉格在战争期间几乎完全和平,是 1939-45 年欧洲较为宁静的地区之一。 然后突然在 1945 年 XNUMX 月的头几天,每个人都发现了一把枪,民兵突然出现,随机射击,到处都是大军:地方民兵、国防军和党卫军、红军、弗拉索夫,甚至是美国人。 这是几天致命的马戏团。 然后就结束了。 对 Vlasov 士兵来说太糟糕了,细微差别不是时代精神的一部分,他们在错误的一边太久了。 但是布拉格周围的人们仍然深情地记得弗拉索夫的士兵——他们最终做了正确的事情。

    • 回复: @Gerard2
    @贝克

    不反驳你的意思,但我一直觉得捷克人从 38 岁到 45 岁对纳粹的反感明显比他们对苏联 44 年统治的反感要强烈得多……即使在今天你也能看到和感受到这一点,官方和人民

    回复:@ AnonFromTN,@ Beckow

  44. @iffen
    @melanf

    在俄罗斯人中(甚至在所有苏联公民中,除了被吞并的 ' 39 个地区的居民)很少有合作者

    问题,因为您似乎比其他一些评论者更了解情况。

    我的印象是,与白俄罗斯相比,乌克兰有更多的合作者和更少的游击队员。 您知道这是否属实并且可以记录在案吗?

    回复:@ melanf,@ AnonFromTN

    有合作者,包括一些克里米亚鞑靼人,一些北高加索人,一些来自顿河的哥萨克人等。总共可能有几十万人。 更重要的是,如果算上来自乌克兰西部、拉脱维亚、爱沙尼亚的武装党卫军师,以及几个强盗组织,比如 OUN-UPA。 所有这些的战斗价值都接近于零,没有任何区别。 他们都是对抗手无寸铁的妇女和儿童(包括犹太人)的“英雄”,但当他们遇到红军时,他们很快就屈服了。 例如,当德国人出于绝望将乌克兰武装党卫军的加利奇纳师(官方称党卫军第 14 Waffen Grenadier 师,或 1st Galician,或德语为 Galizische)派往前线时,与红军的对抗只持续了一天多,之后又被送回整顿,再也没有整顿过。

    有一个黑色幽默笑话是关于一名武装党卫队加利奇纳师的乌克兰老兵,他被要求为现代乌克兰士兵提供建议。 他说:
    – 我只能给你一个建议:锯掉你机枪的前准星。
    指挥官说:
    - 你是什么意思?
    男主回答:
    ——当红军士兵俘虏我们时,一个人拿起我的机枪,插在我的尾部,转身。 所以,我给你的建议是,锯掉你枪支的前瞄准器。

    然而,至于反纳粹游击队员的人数,除其他外,它反映了地形。 白俄罗斯被森林覆盖,游击队员藏身于那里,而乌克兰的大部分地区是草原。

    • 回复: @AP
    @AnonFromTN


    所有这些的战斗价值都接近于零,没有任何区别。 他们都是对抗手无寸铁的妇女和儿童(包括犹太人)的“英雄”,但当他们遇到红军时,他们很快就屈服了。 例如,当德国人出于绝望将乌克兰武装党卫军师加利奇纳(官方称党卫军第 14 Waffen Grenadier 师,或 1st Galician,或德语为 Galizische)派往前线时,与红军的战斗只持续了一天多。
     
    通常荒谬的索沃克童话故事。

    https://en.wikipedia.org/wiki/14th_Waffen_Grenadier_Division_of_the_SS_(1st_Galician)#Brody

    13 月 13 日,伊万·科涅夫元帅指挥的苏联军队发动了进攻。 到第二天,他们击溃了第 15 军北部的一个德军师,并击退了德军的反击企图。 1 月 8 日,第 3,288、第 102 装甲师和加利西亚师首当其冲遭到苏联第二航空军的猛烈攻击,仅用了 19 个小时,就出动了 18 架次飞机,投下了 13 吨炸弹。他们试图反击。 [30,000] 18 月 XNUMX 日,该师的野战替换营被摧毁,其残余部队向西逃窜,而由 XNUMX 多名德国和乌克兰士兵组成的第 XNUMX 军的其余部分在布罗迪口袋内被苏军包围。 [XNUMX]

    在口袋内,加利西亚军队的任务是保卫靠近城堡和城镇 Pidhirtsy 和 Olesko 的东部边界。 [18] 苏联人试图通过集中攻击他们认为是其最弱点,即相对缺乏经验的加利西亚师来摧毁布罗迪口袋,并于 19 月 18 日发动了攻击。 [29] 该师第30、34团在该师炮兵团的支援下,出其不意地进行了猛烈的抵抗。 Pidhirtsy 多次易手,直到下午晚些时候加利西亚人最终被淹没,而在奥列斯科,苏军使用 T-18 坦克的一次重大进攻被该师的燧发枪兵营和工兵营击退。 [XNUMX]

    20 月 18 日,口袋内的德国师试图突围,尽管早期取得了成功,但失败了。 [31] 该师的第1团在战斗中被摧毁。 00 月 21 日凌晨 16 点开始的第二次德国突破尝试以失败告终。 然而,在口袋以西 3,400 英里(400 公里)处,一个德国装甲掷弹兵团突破了苏联防线并与布罗迪口袋短暂建立了联系,在被击退之前营救了大约 18 名士兵,其中包括大约 14 名加利西亚人。 [18] 到那一天结束时,面对苏军压倒性的进攻,第 18 师整体瓦解。 [14] 它的德国指挥官弗里茨·弗赖塔格 (Fritz Freitag) 辞去了他的指挥,并下令在突围期间每个人都将独自一人。 他和他的参谋组建了自己的战斗群,向南进发,放弃了这个师。 [13] 一些乌克兰突击小组完好无损,其他人加入了德国部队,其他人逃跑或消失了。 乌克兰第 21 党卫军燧发枪兵营此时也已基本解体,成为整个第 18 军剩余部队的后卫。 它控制着 Bilyi Kamin 镇,使部队或落伍者得以向南逃跑,并能够抵挡住苏军的几次压制。 到 XNUMX 月 XNUMX 日晚上,它仍然是布格河以北唯一完整的单元。 [XNUMX]

    22 月 14 日清晨,第 4 Fusilier 营放弃了 Bilye Kamin。 布罗迪口袋现在只有 5 到 6.4 英里(8.0 到 18 公里)长和宽。 德国和加利西亚士兵被指示全力进攻,向前推进,直到突破或被摧毁。 [91] 战斗是激烈而绝望的。 向南涌动的德国和乌克兰士兵能够压倒苏联第 22 独立坦克旅“普罗斯库罗夫”及其步兵支援,并以数百人逃脱。 剩下的口袋在 18 月 XNUMX 日晚上坍塌。 [XNUMX]

    ::::::::::::

    从 1 月 14,000 日到战争结束,该师以 8,000 名作战部队和 27 名士兵的训练和替换团,在奥地利格拉茨地区与红军作战[3],并于 15 月初夺取了格莱兴贝格城堡和村庄遭到苏联军队(包括来自第 13 近卫空降师的精锐苏联空降部队)的反击,并于 11 月 28 日击退了苏联的反击。 该师此时保持了 1 公里的战线。[XNUMX][XNUMX]... 由于他在围绕 Gleichenberg 的战斗中的表现,Waffen-Obersturmführer Ostap Czuczkewycz 被授予一级铁十字勋章。

    回复:@iffen

    , @iffen
    @AnonFromTN

    它反映了地形。 白俄罗斯被森林覆盖,游击队员藏身于那里,而乌克兰的大部分地区是草原。


    谢谢,这当然是一个缓解因素。 我们是否知道白俄罗斯森林中的所有游击队员都是白俄罗斯人,还是其他游击队员前往那里? 如果乌克兰西部人能够前往白俄罗斯,我认为“真正的”游击队员会离开。

    回复:@szopen

  45. @utu
    @范登塔


    运行供应和维护服务的辅助部队,而不是作战部队。
     
    错了!

    在很短的时间内,他们中的许多人被转移到作战部队。 1942 年末,第 50 装甲集团军 2 步兵师的 134% 是希维人,而斯大林格勒战役中的第 6 集团军则由 25% 的希维人组成。 (维基)
     

    回复:@Vendetta,@melanf

    Wiki 的来源是 Osprey Publishing 的一本小册子,该小册子本身没有引用“25% 的第六军”声明的来源。 这是垃圾,不要把你的论点建立在维基百科上。

    斯大林格勒的 Manfred Kehrig 分析和文献 Einer Schlacht 在第 662-663 页上列出了 38,747 月 16 日在斯大林格勒与德国军队一起服役的大约 250,000 名希维人。重要的是要注意,这里没有区分那些正在战斗的人和正在服役的人只能作为劳动者。 第六军被包围时的总兵力约为XNUMX万人(这还不包括之前被碾碎的数十万人)。 因此,总兵力中的 Hiwi 部分比 Wiki 声明的要小,并且他们中的多少部分实际上是作为“前线”部队服务的问题仍然没有得到支持。

    他们中的许多人在战斗的后期仍然在附近的事实进一步表明,他们中的大多数人不是前线作战部队(否则他们以前会遭受与德国人相同的伤亡)。

    • 回复: @Mikhail
    @范登塔

    维基是懒人的历史。 请参阅此线程的评论 37 中的参考书目。

    , @utu
    @范登塔

    你在争论是 25% 还是 15%? 这是一些历史爱好者的讨论似乎是文明的,他们确实像这里的某些人一样拥有斧头。 这个数字可能比你声称的要高,因为一些 Hiwis 附属于“Zugeteilte Einheiten”。

    https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=150515&start=120

    我引用维基指出Hiwis是在战斗单位。 就这样。

    回复:@Vendetta

  46. @Beckow
    弗拉索夫的军队确实在 1945 年 5 月上旬协助了布拉格的捷克起义。是的,你没看错,正是 XNUMX 月 XNUMX 日。 捷克人一直拖到战争的最后一周才选择一方。 这对他们来说效果很好——在德国以东的所有国家中,他们的伤亡百分比最低。

    弗拉索夫的军队在布拉格周围与顽固的德国人战斗了 2-3 天,主要是党卫军和狂热的苏台德德国人。 他们很可能将布拉格从大规模伤亡和炸毁大部分地区的计划中拯救出来。 它一直受到当地人的赞赏,但它无法将他们从苏联的愤怒中解救出来。

    布拉格在战争期间几乎完全和平,是 1939-45 年欧洲较为宁静的地区之一。 然后突然在 1945 年 XNUMX 月的头几天,每个人都发现了一把枪,民兵突然出现,随机射击,到处都是大型军队:地方民兵、国防军和党卫军、红军、弗拉索夫,甚至美国人也很少。 这是几天致命的马戏团。 然后就结束了。 对 Vlasov 士兵来说太糟糕了,细微差别不是时代精神的一部分,他们在错误的一边太久了。 但是布拉格周围的人们仍然深情地记得弗拉索夫的士兵——他们最终做了正确的事情。

    回复:@ Gerard2

    不反驳你的意思,但我一直觉得捷克人对 38-45 岁的纳粹比他们对苏联统治 44 年的反感要明显得多……即使在今天,官方和从人们

    • 回复: @AnonFromTN
    @杰拉德2

    捷克人有不同的意见,他们的意见分布一直在变化。 然而,捷克人在二战期间当然没有脱颖而出。 有一个关于这个的黑色幽默笑话。
    二战后,俄罗斯、塞尔维亚和捷克的游击队员会面。
    俄罗斯游击队员说:
    - 我记得我们是如何炸毁铁轨让德国火车脱轨的……
    塞尔维亚游击队战士 说:
    - 我记得我们是如何伏击和射杀德国士兵的……
    捷克游击队战士说:
    - 我什至不明白你在说什么。 在战争期间,这一切都是被严格禁止的。

    回复:@ utu,@ Mikhail

    , @Beckow
    @杰拉德2

    对大多数人来说都是如此。 虽然有一小部分声音主要为西方非政府组织和布拉格的一些艺术类型工作,他们喜欢假装不这样做。

    二战纳粹占领是坏的,但也不是绝对的邪恶,人们可以过上相对正常的生活。 如果德国人赢了,那是长期的未来,这很可怕:在那个未来不会有任何捷克人。

    苏联仅占领捷克斯洛伐克 21 年:1968-89。 二战后,红军在几个月内离开,捷克斯洛伐克被当地共产党/左派统治,他们非常忠于莫斯科,但相对独立。 共产党人在 1946 年的自由选举中获胜——这是不符合西方叙事的事实之一,因此不断被相对化或遗忘。

  47. @AnonFromTN
    所以,弗拉索夫是个渣渣,他不在乎为谁服务,只要他靠近低谷并获得荣誉。 还有什么是新的? 这与苏联的故事有何不同?

    回复:@Mikhail

    没有:

    所以,弗拉索夫是个渣渣,他不在乎为谁服务,只要他靠近低谷并获得荣誉。 还有什么是新的? 这与苏联的故事有何不同?

    更像是他感觉到苏联可能会失败,同时希望在发生这种情况时获得最好的交易,因为他看到并非所有德国人都痴迷于反俄。 熟悉 Wilfried Strik-Strikfeldt。

    还记得(如果我没记错的话)戈培尔在他的回忆录中谈到德国对弗拉索夫的政策。 正如之前在此线程中指出的那样,弗拉索夫的亲俄言论使他与纳粹等级制度陷入了困境。 在纳粹囚禁期间,他并没有像一些经常出现在西方大众媒体上的俄罗斯人那样对俄罗斯进行辱骂。

    至于弗拉索夫在苏联的过去,人们是可以改变的。 据我所知,邓尼金从未贬低弗拉索夫,反之亦然。

    • 回复: @Mikhail
    @米哈伊尔

    应该:

    还记得(如果我没记错的话)戈培尔在他的回忆录中说德国对弗拉索夫的政策是(削弱他的)错误的。

    , @AnonFromTN
    @米哈伊尔

    如果没记错的话,邓尼金和俄罗斯白人中的不少大人物拒绝为希特勒服务,理由是他们不与自己的国家作战。 与弗拉索夫相比,这表明他们有荣誉感。

    回复:@Mikhail

  48. @Vendetta
    @utu

    Wiki 的来源是 Osprey Publishing 的一本小册子,该小册子本身没有引用“25% 的第六军”声明的来源。 这是垃圾,不要把你的论点建立在维基百科上。

    斯大林格勒的 Manfred Kehrig 分析和文献 Einer Schlacht 在第 662-663 页上列出了 38,747 月 16 日在斯大林格勒与德国军队一起服役的大约 250,000 名希维人。重要的是要注意,这里没有区分那些正在战斗的人和正在服役的人只能作为劳动者。 第六军被包围时的总兵力约为XNUMX万人(这还不包括之前被碾碎的数十万人)。 因此,总兵力中的 Hiwi 部分比 Wiki 声明的要小,并且他们中的多少部分实际上是作为“前线”部队服务的问题仍然没有得到支持。

    他们中的许多人在战斗的后期仍然在附近的事实进一步表明,他们中的大多数人不是前线作战部队(否则他们以前会遭受与德国人相同的伤亡)。

    回复:@ Mikhail,@ utu

    维基是懒人的历史。 请参阅此线程的评论 37 中的参考书目。

  49. @Mikhail
    @AnonFromTN

    没有:


    所以,弗拉索夫是个渣渣,他不在乎为谁服务,只要他靠近低谷并获得荣誉。 还有什么是新的? 这与苏联的故事有何不同?
     
    更像是他感觉到苏联可能会失败,同时希望在这种情况下获得最好的交易,因为他看到并非所有德国人都痴迷于反俄。 熟悉 Wilfried Strik-Strikfeldt。

    还记得(如果我没记错的话)戈培尔在他的回忆录中谈到德国对弗拉索夫的政策。 正如之前在此线程中所指出的,弗拉索夫的亲俄言论使他与纳粹等级制度陷入了困境。 在纳粹囚禁期间,他并没有像一些经常出现在西方大众媒体上的俄罗斯人那样对俄罗斯进行口头辱骂。

    至于弗拉索夫在苏联的过去,人们是可以改变的。 据我所知,邓尼金从未贬低弗拉索夫,反之亦然。

    回复:@Mikhail、@AnonFromTN

    应该:

    还记得(如果我没记错的话)戈培尔在他的回忆录中说德国对弗拉索夫的政策是(削弱他的)错误的。

  50. @Vendetta
    @utu

    Wiki 的来源是 Osprey Publishing 的一本小册子,该小册子本身没有引用“25% 的第六军”声明的来源。 这是垃圾,不要把你的论点建立在维基百科上。

    斯大林格勒的 Manfred Kehrig 分析和文献 Einer Schlacht 在第 662-663 页上列出了 38,747 月 16 日在斯大林格勒与德国军队一起服役的大约 250,000 名希维人。重要的是要注意,这里没有区分那些正在战斗的人和正在服役的人只能作为劳动者。 第六军被包围时的总兵力约为XNUMX万人(这还不包括之前被碾碎的数十万人)。 因此,总兵力中的 Hiwi 部分比 Wiki 声明的要小,并且他们中的多少部分实际上是作为“前线”部队服务的问题仍然没有得到支持。

    他们中的许多人在战斗的后期仍然在附近的事实进一步表明,他们中的大多数人不是前线作战部队(否则他们以前会遭受与德国人相同的伤亡)。

    回复:@ Mikhail,@ utu

    你在争论是 25% 还是 15%? 这是一些历史爱好者的讨论似乎是文明的,他们确实像这里的某些人一样拥有斧头。 这个数字可能比你声称的要高,因为一些 Hiwis 附属于“Zugeteilte Einheiten”。

    https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=150515&start=120

    我引用 wiki 指出 Hiwis 是在战斗单位。 就这样。

    • 回复: @Vendetta
    @utu

    这些人正在争论有多少人(仍未解决)。 他们并不是在谈论 Hiwi 是否担任过战斗士兵,也没有任何来源支持他们这样做 - 而 Melanf 为您提供了一个说他们没有的消息。

    这不是迂腐,这是辩论一个实质性的问题。 让我用另一个例子来说明这一点。 有 150,000 名妇女在美国陆军的妇女辅助部队服役,执行各种后勤任务。

    现在,如果我将其计入战争期间在美国陆军服役的男性总数,然后使用该数字来断言“女性在第二次世界大战中占美国陆军战斗力的 X%”会怎样?

    你不认为我的陈述会产生误导吗?

    回复:@melanf、@YetAnotherAnon、@utu

  51. @Gerard2
    @贝克

    不反驳你的意思,但我一直觉得捷克人从 38 岁到 45 岁对纳粹的反感明显比他们对苏联 44 年统治的反感要强烈得多……即使在今天你也能看到和感受到这一点,官方和人民

    回复:@ AnonFromTN,@ Beckow

    捷克人有不同的意见,他们的意见分布一直在变化。 然而,捷克人在二战期间当然没有脱颖而出。 有一个关于这个的黑色幽默笑话。
    二战后,俄罗斯、塞尔维亚和捷克的游击队员会面。
    俄罗斯游击队员说:
    – 我记得我们是如何炸毁铁轨使德国火车脱轨的……
    塞尔维亚游击队战士 说:
    – 我记得我们是如何伏击和射杀德国士兵的……
    捷克游击队战士说:
    – 我什至不明白你在说什么。 在战争期间,所有这些事情都是严格禁止的。

    • 回复: @utu
    @AnonFromTN

    显然,捷克人比塞尔维亚人、波兰人或俄罗斯人更聪明。 后三人让自己卷入游击战,导致平民伤亡惨重。 神话般的苏联或南斯拉夫或波兰游击队的行动并没有使战争缩短一天,而只会导致报复和恐怖运动。 煽动游击运动的伦敦和莫斯科与德国人对破坏和平民死亡负有同等责任。 这些游击队运动的真正目标是控制平民,因为他们愿意与占领者合作,这是可以理解的。 苏联游击队杀死的平民比杀死德国士兵还多。

    回复:@AnonFromTN、@Epigon、@PeterMX

    , @Mikhail
    @AnonFromTN

    捷克人以不像其他人那样战斗着称。 在这一点上,波兰被用作对比。 也就是说,捷克人在二战期间对德国并不满意。 弗拉索夫的部队和红军最初进入布拉格时一样,在布拉格受到了好评。

    1948 年和 1968 年的事件导致捷克人对俄罗斯的同情减少。 捷克的反俄情绪仍然没有其他一些地区那么糟糕。 Jaromir Jagr 在俄罗斯踢球没有任何问题,同时穿着他著名的 68 号球衣,以纪念布拉格之春。 反过来,俄罗斯人也没有对 Jagr 感到冒犯。

  52. @YetAnotherAnon
    @melanf

    我认识一个人(在英国),他的乌克兰父亲(即苏联公民)在二战后以某种方式来到这里,尽管战斗(正如他儿子所说)“站在错误的一边”。 非常幸运的人,因为很多人(如果不是大多数)被送回斯大林接受枪决。

    回复:@AP、@Mikhail、@inertial

    射击? 不见得。 1955 年,他被送到集中营,然后被赫鲁晓夫特赦。在那之后,没有人会打扰他。 这些“错误的一方”士兵已经活到现代,足以参加常规的党卫军退伍军人游行。

    • 同意: Felix Keverich
  53. @AnonFromTN
    @杰拉德2

    捷克人有不同的意见,他们的意见分布一直在变化。 然而,捷克人在二战期间当然没有脱颖而出。 有一个关于这个的黑色幽默笑话。
    二战后,俄罗斯、塞尔维亚和捷克的游击队员会面。
    俄罗斯游击队员说:
    - 我记得我们是如何炸毁铁轨让德国火车脱轨的……
    塞尔维亚游击队战士 说:
    - 我记得我们是如何伏击和射杀德国士兵的……
    捷克游击队战士说:
    - 我什至不明白你在说什么。 在战争期间,这一切都是被严格禁止的。

    回复:@ utu,@ Mikhail

    显然,捷克人比塞尔维亚人、波兰人或俄罗斯人更聪明。 后三人让自己卷入游击战,导致平民伤亡惨重。 神话般的苏联或南斯拉夫或波兰游击队的行动并没有使战争缩短一天,而只会导致报复和恐怖运动。 煽动游击运动的伦敦和莫斯科与德国人对破坏和平民死亡负有同等责任。 这些游击队运动的真正目标是控制平民,因为他们愿意与占领者合作,这是可以理解的。 苏联游击队杀死的平民比杀死德国士兵还多。

    • 回复: @AnonFromTN
    @utu

    很抱歉让您失望,但您的最后一句话完全不真实。
    总的来说,你的建议让我想起了另一个黑色幽默笑话:
    - 被强暴了怎么办?
    - 放松并尝试享受它。

    , @Epigon
    @utu

    南斯拉夫的游击队行动完全是神话,是彻底宣传的结果。

    实际相关的战争贡献是由 JVuO Chetniks 完成的,他们在 1941 年至 1943 年间对通往希腊和地中海的主要后勤路线以及采矿/冶炼作业进行了破坏(例如,Bor 铜工厂生产了几乎 30% 的帝国铜),面对100 对 1 的报复。

    三个最大的“南斯拉夫游击队”行动是铁托和他在德国/克罗地亚企图根除他们的败类的三次绝望逃脱。 当然,伴随着惨重的损失,大约是轴心国军队损失的 20 倍。


    在德国实施严厉报复后,切特尼克/南斯拉夫军队残余人员普遍反对伦敦下令进行的破坏和抵抗行动。 这一点,再加上英国于 1941 年 1941 月向南斯拉夫发出最后通牒,随着时间的推移,决定停止对德国人的积极抵抗,以避免造成巨大的平民痛苦。 例如,70 年乌日策起义的后果是总共有 000 XNUMX 名塞尔维亚人被杀。
    由非塞族人主导的南共产主义者对平民和战斗干部的损失毫不犹豫。 直到 1943 年底,游击队中 95% 以上是塞尔维亚人,但南共产主义者的目标是肢解塞尔维亚、塞尔维亚统治和塞尔维亚民族,正如战前在维也纳(!)和德累斯顿(!)和德累斯顿(!)和报纸/公告。 最具代表性的是,南共产主义者在1941年22月战争中积极破坏对纳粹和法西斯的抵抗,并迎接入侵的军队。 甚至种族法的制定和第一次大规模犯罪都没有产生任何影响,“开始抵抗”的象征性决定是在 1941 年 XNUMX 月 XNUMX 日德国人入侵苏联之后才出现的。
    除了达尔马提亚/意大利地区,在那里他们加入了由意大利人组织的反共产主义民兵组织 VMAC,逃离 Ustashe 刀具和营地的绝望的人们并没有太多选择。

    回复:@utu

    , @PeterMX
    @utu

    许多捷克人是亲德的,或者至少,不是那些说谎的盟友近 100 年来一直谈论的德国仇恨者。 从来没有一个国家叫捷克斯洛伐克,直到盟军偷走波希米亚和摩拉维亚,包括奥地利城市布拉格,从奥地利建立捷克斯洛伐克。 从来没有任何投票来看看有多少人想要一个新国家。 住在那里的 3 万德国人肯定会投票反对这个新国家,至少有一些甚至可能是许多捷克人。 新国家的建立是为了削弱甚至摧毁奥地利,因为其他国家嫉妒德国(包括他们的奥地利兄弟)几乎在所有方面的世界霸权。

    “1942 -
    在布拉格举行的群众大会上,200,000 名捷克人宣誓效忠于他们的祖国和德意志帝国。 3 年 1942 月 XNUMX 日,捷克部长伊曼纽尔·莫拉维克 (Emanuel Moravec) 在历史悠久的圣瓦茨拉夫雕像附近的瓦茨拉夫广场上发表大型集会。 最后,他表达了对捷克人民更美好未来的信心,以及对“新欧洲”、“国家社会主义革命”、“我们的领导人阿道夫·希特勒”和“我们的国家总统哈查博士”的支持。 。” 波西米亚-摩拉维亚保护国政府首脑埃米尔·哈查与许多其他官员出席了会议。 会议在人群齐唱捷克国歌中结束。 三分钟的新闻短片,带有捷克语旁白。”

    https://www.youtube.com/watch?v=3wd8CqkKNjk&bpctr=1540913639

  54. @YetAnotherAnon
    @AP

    这是乌克兰西部的一个村庄,所以可能是(不记得名字),尽管我认为战争爆发时它是苏联的一部分。 无论如何,他认为他的父亲是乌克兰人,而不是波兰人。

    啊,我想现在明白了——1939 年,包括加利西亚和乌克兰族在内的苏联人占领了波兰的大片土地。

    二战后边界是否移动? 换句话说,波兰/苏联边境是否在 2 年(莫洛托夫/里宾特洛甫条约之前)和 1938 年之间向西移动?

    回复:@ AP,@ inertial

    波苏边界移动 二战后。 斯大林将某些地区归还给波兰。 回想起来,这是一个糟糕的决定。

    • 回复: @Mikhail
    @惯性


    二战后波苏边界东移。 斯大林将某些地区归还给波兰。 回想起来,这是一个糟糕的决定。
     
    波兰失去了叛乱的乌克兰人的领土,同时获得了一些属于德国的宝贵土地。 反过来,除了重新统一由俄罗斯实体组成的领土之外,苏联的这一举动使其更受亲苏联的乌克兰人欢迎。

    回复:@Cyrano

  55. @Gerard2
    @贝克

    不反驳你的意思,但我一直觉得捷克人从 38 岁到 45 岁对纳粹的反感明显比他们对苏联 44 年统治的反感要强烈得多……即使在今天你也能看到和感受到这一点,官方和人民

    回复:@ AnonFromTN,@ Beckow

    对大多数人来说都是如此。 虽然有一小部分声音主要为西方非政府组织和布拉格的一些艺术类型工作,他们喜欢假装不这样做。

    二战纳粹占领是坏的,但也不是绝对的邪恶,人们可以过上相对正常的生活。 如果德国人赢了,那是长期的未来,这很可怕:在那个未来不会有任何捷克人。

    苏联仅占领捷克斯洛伐克 21 年:1968-89。 二战后,红军在几个月内离开,捷克斯洛伐克被当地共产党/左派统治,他们非常忠于莫斯科,但相对独立。 共产党人在 1946 年的自由选举中获胜——这是不符合西方叙事的事实之一,因此不断被相对化或遗忘。

  56. @utu
    @AnonFromTN

    显然,捷克人比塞尔维亚人、波兰人或俄罗斯人更聪明。 后三人让自己卷入游击战,导致平民伤亡惨重。 神话般的苏联或南斯拉夫或波兰游击队的行动并没有使战争缩短一天,而只会导致报复和恐怖运动。 煽动游击运动的伦敦和莫斯科与德国人对破坏和平民死亡负有同等责任。 这些游击队运动的真正目标是控制平民,因为他们愿意与占领者合作,这是可以理解的。 苏联游击队杀死的平民比杀死德国士兵还多。

    回复:@AnonFromTN、@Epigon、@PeterMX

    很抱歉让您失望,但您的最后一句话完全不真实。
    总的来说,你的建议让我想起了另一个黑色幽默笑话:
    ——被强暴了怎么办?
    – 放松并尝试享受它。

    • 同意: melanf
  57. @AnonFromTN
    @伊芬

    有合作者,包括一些克里米亚鞑靼人,一些北高加索人,一些来自顿河的哥萨克人等。总共可能有几十万人。 更重要的是,如果算上来自乌克兰西部、拉脱维亚、爱沙尼亚的武装党卫军师,以及几个强盗组织,比如 OUN-UPA。 所有这些的战斗价值都接近于零,没有任何区别。 他们都是对抗手无寸铁的妇女和儿童(包括犹太人)的“英雄”,但当他们遇到红军时,他们很快就屈服了。 例如,当德国人出于绝望将乌克兰武装党卫军的加利奇纳师(官方称党卫军第 14 Waffen Grenadier 师,或 1st Galician,或德语为 Galizische)派往前线时,与红军的对抗只持续了一天多,之后又被送回整顿,再也没有整顿过。

    有一个黑色幽默笑话是关于一名武装党卫队加利奇纳师的乌克兰老兵,他被要求为现代乌克兰士兵提供建议。 他说:
    - 我只能给你一个建议:锯掉你机枪的准星。
    指挥官说:
    - 你是什么意思?
    男主回答:
    - 当红军士兵抓住我们时,一个人拿走了我的机枪,把它插在我的后端,然后转身。 所以,我给你的建议是,锯掉你枪支的前瞄准器。

    然而,至于反纳粹游击队员的人数,除其他外,它反映了地形。 白俄罗斯被森林覆盖,游击队员藏身于那里,而乌克兰的大部分地区是草原。

    回复:@AP、@iffen

    所有这些的战斗价值都接近于零,没有任何区别。 他们都是对抗手无寸铁的妇女和儿童(包括犹太人)的“英雄”,但当他们遇到红军时,他们很快就屈服了。 例如,当德国人出于绝望将乌克兰武装党卫军师加利奇纳(官方称党卫军第 14 Waffen Grenadier 师,或 1st Galician,或德语为 Galizische)派往前线时,与红军的战斗只持续了一天多。

    通常荒谬的索沃克童话故事。

    https://en.wikipedia.org/wiki/14th_Waffen_Grenadier_Division_of_the_SS_(1st_Galician)#Brody

    13 月 13 日,伊万·科涅夫元帅指挥的苏联军队发动了进攻。 到第二天,他们击溃了第 15 军北部的一个德军师,并击退了德军的反击企图。 1 月 8 日,第 3,288、第 102 装甲师和加利西亚师首当其冲遭到苏联第二航空军的猛烈攻击,仅用了 19 小时,就出动了 18 架次飞机,投下了 13 吨炸弹他们试图反击。 [30,000] 18 月 XNUMX 日,该师的野战替换营被摧毁,其残余部队向西逃窜,而由 XNUMX 多名德国和乌克兰士兵组成的第 XNUMX 军的其余部分在布罗迪口袋内被苏军包围。 [XNUMX]

    在口袋里,加利西亚部队的任务是保卫城堡和皮德希尔茨和奥列斯科镇附近的东部边界。[18] 苏联试图通过集中攻打他们认为最薄弱的地方,即相对缺乏经验的加利西亚师,并于19月18日发动进攻,来摧毁布罗迪的腰包。[29] 在该师的炮兵团的支持下,该师的第30和第34团出人意料地表现出了强大的抵抗力。 在加利西亚人最终于午后不知所措之前,皮迪希尔几次换手,在奥列斯科,该师的Fusilier和工兵营击退了苏联使用T-18坦克的一次重大进攻。[XNUMX]

    20月18日,德军内部的师企图进行一次突围,尽管取得了早期成功,但仍未能成功。[31] 该师的第1团在战斗中被摧毁。 00月21日凌晨16:3,400开始的第二次德国突围尝试以失败告终。 然而,在该装甲袋以西十英里(400公里)处,一个德国装甲掷弹兵团突破了苏联防线,并与布罗迪装甲袋短暂建立了联系,结果营救了约18名士兵,其中包括约14名加利西亚人,然后被击退。 [18] 到当天结束时,面对强大的苏联进攻,第18师整体上瓦解了。[14] 它的德国司令弗里茨·弗赖塔格(Fritz Freitag)辞去了他的命令,并下令在突围中每个人都独自一人。 他和他的员工组成了自己的战斗小组,向南前往,放弃了该师。[13] 一些乌克兰攻击团体保持完整,其他加入了德国部队,其他则逃离或消失了。 乌克兰第21 SS Fusilier营在此时也已大体瓦解,成为第18军整个剩余兵力的后卫。 它控制着比利卡米(Bilyi Kamin)镇,使部队或散兵可以逃到南方,并能够抵御苏维埃几次压倒它的企图。 到XNUMX月XNUMX日晚上,它仍然是布格河以北唯一的完整单位。[XNUMX]

    22月14日凌晨,第4步兵营撤离比利·卡明(Bilye Kamin)。 布罗迪(Brody)的口袋现在长和宽只有5至6.4英里(8.0-18公里)。 指示德国士兵和加利西亚士兵前进,直到突破或被摧毁为止,以他们所拥有的一切进行攻击。[91] 战斗是激烈而绝望的。 奔向南方的德军和乌克兰士兵压倒了苏联第22独立坦克旅“ Proskurov”及其步兵的支援,并逃脱了数百人。 剩下的口袋在18月XNUMX日晚上坍塌了。[XNUMX]

    ::::::::::::

    从 1 月 14,000 日到战争结束,该师以 8,000 名作战部队和 27 名士兵的训练和替换团,在奥地利格拉茨地区与红军作战[3],并于 15 月初夺取了格莱兴贝格城堡和村庄遭到苏联军队(包括来自第 13 近卫空降师的精锐苏联空降部队)的反击,并于 11 月 28 日击退了苏联的反击。 该师此时保持了 1 公里的战线。[XNUMX][XNUMX]……由于他在围绕格莱兴贝格的战斗中的表现,Waffen-Obersturmführer Ostap Czuczkewycz 被授予一级铁十字勋章。

    • 回复: @iffen
    @AP

    谢谢,一个很好的信息性帖子。

    我想我们这些无辜的旁观者剩下的就是决定加利西亚人是否是“真正的”乌克兰人。

  58. 如果希特勒听从古德里安的建议并且德国人在 1941 年秋天占领了莫斯科,这一切还会有什么关系吗?

    • 回复: @Epigon
    @znzn

    出于好奇,需要多少军队才能占领莫斯科? 在什么时间内?

    我只是看到一个事实,即斯大林格勒的一个小得多的城市成功地吞没了整个军队,即第 6 军团。
    那么,在一个拥有广泛下水道和地铁系统的大城市中,德国人将如何与苏联人对抗呢?

    , @Wizard of Oz
    @znzn

    将拿破仑占领莫斯科与您假设的情况进行对比和比较。

    回复:@Colin Wright

  59. @Felix Keverich
    我认为需要回答的问题是,一个光荣的苏联将军为什么要与纳粹入侵者合作?

    那种在苏联体制中升到顶峰的人,似乎没有真正的价值观或原则,除了渴望将自己置于对他人的权力位置,获得宝贵的资源,“获得一席之地”在低谷”。 如果这让他在低谷中占有一席之地,他将为希特勒服务。 在当今的俄罗斯和乌克兰,您可以看到许多这样的政治家。 我什至要说他们中的大多数都是这样的。

    回复:@Gerard2、@Unrepentant Conservative、@anon

    协作通常是贪婪与机会相遇的神奇时刻。

  60. @AnonFromTN
    @杰拉德2

    捷克人有不同的意见,他们的意见分布一直在变化。 然而,捷克人在二战期间当然没有脱颖而出。 有一个关于这个的黑色幽默笑话。
    二战后,俄罗斯、塞尔维亚和捷克的游击队员会面。
    俄罗斯游击队员说:
    - 我记得我们是如何炸毁铁轨让德国火车脱轨的……
    塞尔维亚游击队战士 说:
    - 我记得我们是如何伏击和射杀德国士兵的……
    捷克游击队战士说:
    - 我什至不明白你在说什么。 在战争期间,这一切都是被严格禁止的。

    回复:@ utu,@ Mikhail

    捷克人以不像其他人那样战斗着称。 在这一点上,波兰被用作对比。 也就是说,捷克人在二战期间对德国并不满意。 弗拉索夫的部队和红军最初进入布拉格时一样,在布拉格受到了好评。

    1948 年和 1968 年的事件导致捷克人对俄罗斯的同情减少。 捷克的反俄情绪仍然没有其他一些地区那么糟糕。 Jaromir Jagr 在俄罗斯踢球没有任何问题,同时穿着他著名的 68 号球衣,以纪念布拉格之春。 反过来,俄罗斯人也没有对 Jagr 感到冒犯。

  61. @inertial
    @YetAnotherAnon

    波苏边界移动 二战后。 斯大林将某些地区归还给波兰。 回想起来,这是一个糟糕的决定。

    回复:@Mikhail

    二战后波苏边界东移。 斯大林将某些地区归还给波兰。 回想起来,这是一个糟糕的决定。

    波兰失去了叛乱的乌克兰人的领土,同时获得了一些属于德国的宝贵土地。 反过来,除了重新统一由俄罗斯实体组成的领土外,苏联的这一举动使其更受亲苏联的乌克兰人欢迎。

    • 回复: @Cyrano
    @米哈伊尔

    斯大林是战略天才,他夺取了波兰的部分地区并将其加入苏联,并夺取了德国的部分地区,然后又加入了波兰。 基本上他将波兰向西移动了几百公里。

    他的想法是通过将德国领土添加到波兰,让他们依赖俄罗斯来保护那些新获得的德国土地。 因为波拉克人不可能保卫这些土地对抗德国——如果他们决定收回从他们那里夺走的东西。

    这个想法本来是可行的,除非斯大林没有预见到北约的成立。 但是,正如他们所说,没有什么是永恒的,一旦北约消失,我真的很想看看波拉克人如何在不乞求俄罗斯帮助的情况下设法保住斯大林赠予他们的那些德国土地。 也许提醒德国人他们是天主教徒和西方人会劝阻德国人不要大肆宣扬波兰并收回他们的土地——但我不这么认为。

  62. @Felix Keverich
    我认为需要回答的问题是,一个光荣的苏联将军为什么要与纳粹入侵者合作?

    那种在苏联体制中升到顶峰的人,似乎没有真正的价值观或原则,除了渴望将自己置于对他人的权力位置,获得宝贵的资源,“获得一席之地”在低谷”。 如果这让他在低谷中占有一席之地,他将为希特勒服务。 在当今的俄罗斯和乌克兰,您可以看到许多这样的政治家。 我什至要说他们中的大多数都是这样的。

    回复:@Gerard2、@Unrepentant Conservative、@anon

    乔治·肯尼 (George Kenney) 是一名美国外交官,他于 1992 年从国务院辞职以抗议美国对南斯拉夫危机的政策,他最近告诉我,对最优秀和最聪明的人来说,全面拥抱军事暴力是最快、最可靠的方式。在华盛顿取得成功,他们对军事暴力作为人道主义救济的欺骗性信念无法与他们愤世嫉俗的职业主义分开
    http://www.nytimes.com/roomfordebate/2013/09/16/foggy-bottom-and-the-fog-of-war/diplomats-have-been-dropping-their-pens-and-waving-guns

    马德琳奥尔布赖特在担任比尔克林顿总统的国务卿时问科林鲍威尔,“如果我们不能使用它,拥有你一直谈论的这支优秀军队有什么意义?” –

    纳粹会对当今纽伦堡后的美国/英国政治抱负者提出什么问题?

    • 回复: @Mikhail
    @匿名


    乔治·肯尼 (George Kenney) 是一名美国外交官,他于 1992 年从国务院辞职以抗议美国对南斯拉夫危机的政策,他最近告诉我,对最优秀和最聪明的人来说,全面拥抱军事暴力是最快、最可靠的方式。在华盛顿取得成功,并且他们对军事暴力作为人道主义救济的欺骗性信念无法与他们愤世嫉俗的野心分开。
     
    当时,肯尼遵循了这条路线,他的辞职采取了 Neolib/neocon 的倾向,即美国应该以抨击塞尔维亚人的形式做更多的事情。

    改变路线后,肯尼遭到人身攻击。 他的转变是迟到总比没有好。

    IMO,最好支持那些从一开始就做对的人。

    回复:@anon

  63. @utu
    @范登塔


    运行供应和维护服务的辅助部队,而不是作战部队。
     
    错了!

    在很短的时间内,他们中的许多人被转移到作战部队。 1942 年末,第 50 装甲集团军 2 步兵师的 134% 是希维人,而斯大林格勒战役中的第 6 集团军则由 25% 的希维人组成。 (维基)
     

    回复:@Vendetta,@melanf

    在很短的时间内,他们中的许多人被转移到作战部队。 1942 年末,第 50 装甲集团军 2 步兵师的 134% 是希维人,而斯大林格勒战役中的第 6 集团军则由 25% 的希维人组成。 (维基)

    这完全是胡说八道(这是维基百科的典型)。

    以下是对历史学家阿列克谢·伊萨耶夫(Alexei Isaev)的采访,他使用德国文件研究了斯大林格勒战役: https://www.kp.by/daily/26728.3/3753325/

    英国历史学家安东尼·比沃尔在他的《斯大林格勒》一书中认为,在伏尔加河战役中,德国军队与超过 50 万名苏联公民作战。

    伊萨耶夫—— 这样的数字:50-根本没有得到德国文件的证实。 在第 6 军的文件中是 20 所谓的 Hivi. 这些人是在德国军队中被俘并从事肮脏工作的人。 他们手无寸铁,他们建造,他们移动重量,但他们没有战斗。 还有乌克兰人(合作者)警察的后部。 不过是几十人,最多几百人。
    有一个关于“Stumpfeld”师的传说,据称该师由俄罗斯人组成。 但这是胡说八道——这是一个由德国人组成的师…… 他们是从罗斯托夫等地的后方部队招募的
    设立的区域办事处外,我们在美国也开设了办事处,以便我们为当地客户提供更多的支持。“

    • 回复: @5371
    @melanf

    确实如此,任何熟悉德国回忆录的人都会消除认为 Hiwis 是战斗部队一部分的想法。

    , @Colin Wright
    @melanf

    '...Isaev – 这样的数字:50- 根本没有得到德国文件的证实。 在第 6 军的文件中,有 20 名所谓的 Hivi……”

    这一论点的难点在于,希特勒明确禁止使用俄罗斯人作为作战部队——所以这当然不会在文件中得到证实。 一个师长允许这样的文件产生就等于说 “请以不服从命令对我进行军事审判——这是我的供词。”

    我所看到的信息表明,到 1942 年,至少在南方集团军群中的大多数德国步兵师已经部署了一个由俄罗斯 Hiwis 组成的“第十营”。 只是不能被正式承认。 这些单位通常似乎是用于后方地区的安全、劳动力等——但当需求被证明足够紧迫时,毫无疑问,它被用于前线作战角色。

    ......随着德国对人力的需求越来越迫切,谁知道事情是如何发展的? 甚至值得注意的是,尽管德国人在 1943 年末继续包围和摧毁苏联部队,但这些交战的俘虏变得奇怪地小。 对此有多种可能的解释——但只是推测一下,也许只是将他们压在包围他们的德国部队队伍中的空位已经成为一种普遍做法?

    这并不是说这一切都是事实。 只是要注意,我们真的不知道——当然,在当时和之后,大多数参与者都会担心压制这个故事。 没有白俄罗斯人安静地生活在密歇根州会写作 从高加索到奥得河:我在德国第 __th 步兵师的职业生涯。

    回复:@melanf

  64. Anonymous [又名“步行街”] 说:

    他是唯一一个戴眼镜的,也是唯一一个盯着你看的人。 他脱颖而出。

  65. @anon
    @费利克斯·凯维里奇(Felix Keverich)

    乔治·肯尼 (George Kenney) 是一名美国外交官,他于 1992 年从国务院辞职以抗议美国对南斯拉夫危机的政策,他最近告诉我,对最优秀和最聪明的人来说,全面拥抱军事暴力是最快、最可靠的方式。在华盛顿取得成功,他们对军事暴力作为人道主义救济的欺骗性信念无法与他们愤世嫉俗的职业主义分开
    http://www.nytimes.com/roomfordebate/2013/09/16/foggy-bottom-and-the-fog-of-war/diplomats-have-been-dropping-their-pens-and-waving-guns



    马德琳奥尔布赖特在担任比尔克林顿总统的国务卿时问科林鲍威尔,“如果我们不能使用它,拥有你一直谈论的这支优秀军队有什么意义?” –

    纳粹会对当今纽伦堡后的美国/英国政治抱负者提出什么问题?

    回复:@Mikhail

    乔治·肯尼 (George Kenney) 是一名美国外交官,他于 1992 年从国务院辞职以抗议美国对南斯拉夫危机的政策,他最近告诉我,对最优秀和最聪明的人来说,全面拥抱军事暴力是最快、最可靠的方式。在华盛顿取得成功,并且他们对军事暴力作为人道主义救济的欺骗性信念无法与他们愤世嫉俗的野心分开。

    当时,肯尼遵循了这条路线,他的辞职采取了 Neolib/neocon 的倾向,即美国应该以抨击塞尔维亚人的形式做更多的事情。

    改变路线后,肯尼遭到人身攻击。 他的转变是迟到总比没有好。

    IMO,最好支持那些从一开始就做对的人。

    • 回复: @anon
    @米哈伊尔

    当然你不会介意记录乔治肯尼和新保守主义者之间的联系。
    顺便说一句,津尼将军对新保守派-以色列试图让美国卷入对伊战争的努力公开感到愤怒,但他仍然决定支持对 MEK 进行消毒,在伊拉克战争的灾难显而易见很久之后。


    自从在火刑柱上焚烧女巫或奴隶的做法消亡以来,奥巴马 a 或布什 2 内阁中的任何人会承认做地球上有史以来最可怕的事情吗?

    回复:@Mikhail

  66. @Znzn
    如果希特勒听从了古德里安的建议并且德国人在 1941 年秋天占领了莫斯科,这一切还会有什么关系吗?

    回复:@Epigon,@绿野仙踪

    出于好奇,需要多少军队才能占领莫斯科? 在什么时间内?

    我只是看到一个事实,即斯大林格勒的一个小得多的城市成功地吞没了整个军队,即第 6 军团。
    那么,在一个拥有广泛下水道和地铁系统的大城市中,德国人将如何与苏联人对抗呢?

  67. @utu
    @AnonFromTN

    显然,捷克人比塞尔维亚人、波兰人或俄罗斯人更聪明。 后三人让自己卷入游击战,导致平民伤亡惨重。 神话般的苏联或南斯拉夫或波兰游击队的行动并没有使战争缩短一天,而只会导致报复和恐怖运动。 煽动游击运动的伦敦和莫斯科与德国人对破坏和平民死亡负有同等责任。 这些游击队运动的真正目标是控制平民,因为他们愿意与占领者合作,这是可以理解的。 苏联游击队杀死的平民比杀死德国士兵还多。

    回复:@AnonFromTN、@Epigon、@PeterMX

    南斯拉夫的游击队行动完全是神话,是彻底宣传的结果。

    实际相关的战争贡献是由 JVuO Chetniks 完成的,他们在 1941 年至 1943 年间对通往希腊和地中海的主要后勤路线以及采矿/冶炼作业进行了破坏(例如,Bor 铜工厂生产了几乎 30% 的帝国铜),面对100 对 1 的报复。

    三个最大的“南斯拉夫游击队”行动是铁托和他在德国/克罗地亚企图根除他们的败类的三次绝望逃脱。 当然,伴随着惨重的损失,大约是轴心国军队损失的 20 倍。

    在德国实施严厉报复后,切特尼克/南斯拉夫军队残余人员普遍反对伦敦下令进行的破坏和抵抗行动。 这一点,再加上英国于 1941 年 1941 月向南斯拉夫发出最后通牒,随着时间的推移,决定停止对德国人的积极抵抗,以避免造成巨大的平民痛苦。 例如,70 年乌日策起义的后果是总共有 000 XNUMX 名塞尔维亚人被杀。
    由非塞族人主导的南共产主义者对平民和战斗干部的损失毫不犹豫。 直到 1943 年底,游击队中 95% 以上是塞尔维亚人,但南共产主义者的目标是肢解塞尔维亚、塞尔维亚统治和塞尔维亚民族,正如战前在维也纳(!)和德累斯顿(!)和德累斯顿(!)和报纸/公告。 最具代表性的是,南共产主义者在1941年22月战争中积极破坏对纳粹和法西斯的抵抗,并迎接入侵的军队。 甚至种族法的制定和第一次大规模犯罪都没有任何影响,“开始抵抗”的象征性决定是在 1941 年 XNUMX 月 XNUMX 日德国人入侵苏联之后才出现的。
    逃离 Ustashe 刀具和营地的绝望的人们实际上没有太多选择,除了达尔马提亚/意大利地区,他们在那里加入了由意大利人组织的反共民兵 VMAC。

    • 回复: @utu
    @Epigon

    很好的例子。 游击战是可怕的,总是导致恐怖。 它总是基于谎言。 它从来不是任何一方宣传中所描绘的。 南斯拉夫就是一个很好的例子。 尽管如此,神话仍然存在,许多俄罗斯评论者无法面对这样一个事实,即他们一生都被告知错误的不平衡故事。 人们喜欢英雄主义和牺牲的故事。 他们通常是需要的,可以帮助维持文化,但也会导致严重的病理,因为他们生活在迷雾中,对现实没有清晰的认识。 然后这些就成了一个容易被操纵的对象。 很难从中脱身。


    1941 年 XNUMX 月的战争中,南共产主义者积极破坏对纳粹和法西斯的抵抗
     
    他们接到了来自莫斯科的订单。 22 年 1941 月 XNUMX 日之前,波兰和法国也发生了同样的情况。共产党人与盖世太保携手合作的案例众所周知,但很明显,在苏联被希特勒强迫站在好的一边后,这些案例显然是从历史中重新调整的。

    对我来说,保护国的捷克人是一个很好的例子,他们设法做出了正确的决定,避免陷入孩子们玩牛仔和印第安人的血腥游戏以及奔跑和躲在树林中的血腥游戏。 俄罗斯和白俄罗斯的莫斯科游击战要为那里可怕的平民损失负责。

    回复:@peterAUS,@jacques sheete

  68. @Epigon
    @utu

    南斯拉夫的游击队行动完全是神话,是彻底宣传的结果。

    实际相关的战争贡献是由 JVuO Chetniks 完成的,他们在 1941 年至 1943 年间对通往希腊和地中海的主要后勤路线以及采矿/冶炼作业进行了破坏(例如,Bor 铜工厂生产了几乎 30% 的帝国铜),面对100 对 1 的报复。

    三个最大的“南斯拉夫游击队”行动是铁托和他在德国/克罗地亚企图根除他们的败类的三次绝望逃脱。 当然,伴随着惨重的损失,大约是轴心国军队损失的 20 倍。


    在德国实施严厉报复后,切特尼克/南斯拉夫军队残余人员普遍反对伦敦下令进行的破坏和抵抗行动。 这一点,再加上英国于 1941 年 1941 月向南斯拉夫发出最后通牒,随着时间的推移,决定停止对德国人的积极抵抗,以避免造成巨大的平民痛苦。 例如,70 年乌日策起义的后果是总共有 000 XNUMX 名塞尔维亚人被杀。
    由非塞族人主导的南共产主义者对平民和战斗干部的损失毫不犹豫。 直到 1943 年底,游击队中 95% 以上是塞尔维亚人,但南共产主义者的目标是肢解塞尔维亚、塞尔维亚统治和塞尔维亚民族,正如战前在维也纳(!)和德累斯顿(!)和德累斯顿(!)和报纸/公告。 最具代表性的是,南共产主义者在1941年22月战争中积极破坏对纳粹和法西斯的抵抗,并迎接入侵的军队。 甚至种族法的制定和第一次大规模犯罪都没有产生任何影响,“开始抵抗”的象征性决定是在 1941 年 XNUMX 月 XNUMX 日德国人入侵苏联之后才出现的。
    除了达尔马提亚/意大利地区,在那里他们加入了由意大利人组织的反共产主义民兵组织 VMAC,逃离 Ustashe 刀具和营地的绝望的人们并没有太多选择。

    回复:@utu

    很好的例子。 游击战是可怕的,总是导致恐怖。 它总是基于谎言。 它从来不是任何一方宣传中所描绘的。 南斯拉夫就是一个很好的例子。 尽管如此,神话仍然存在,许多俄罗斯评论者无法面对这样一个事实,即他们一生都被告知错误的不平衡故事。 人们喜欢英雄主义和牺牲的故事。 他们通常是需要的,可以帮助维持文化,但也会导致严重的病理,因为他们生活在迷雾中,对现实没有清晰的认识。 然后这些就成了一个容易被操纵的对象。 很难从中脱身。

    1941 年 XNUMX 月的战争中,南共产主义者积极破坏对纳粹和法西斯的抵抗

    他们接到了来自莫斯科的订单。 22 年 1941 月 XNUMX 日之前,波兰和法国也发生了同样的情况。共产党人与盖世太保携手合作的案例众所周知,但很明显,在苏联被希特勒强迫站在好的一边后,这些案例显然是从历史中重新调整的。

    对我来说,保护国的捷克人是一个很好的例子,他们设法做出了正确的决定,避免陷入孩子们玩牛仔和印第安人的血腥游戏以及奔跑和躲在树林中的血腥游戏。 俄罗斯和白俄罗斯的莫斯科游击战要为那里可怕的平民损失负责。

    • 回复: @peterAUS
    @utu

    从您在这里的帖子来看,您似乎是一个受过教育的人。 你知道,一些正规学校教育,对历史、社会等的兴趣。

    所以,出于好奇,重新提出“好例子”,只是一个简单的问题:
    你相信68号评论中“Epigon”所说的吗?
    只是“是”或“否”。

    我的兴趣是观察该地区以外有多少“巴尔干事务”。
    提前谢谢。

    回复:@utu,@Epigon

    , @jacques sheete
    @utu

    精彩评论:


    游击战是可怕的,总是导致恐怖。 它总是基于谎言。 它从来不是任何一方宣传中所描绘的。 南斯拉夫就是一个很好的例子。 尽管如此,神话仍然存在,许多俄罗斯评论者无法面对这样一个事实,即他们一生都被告知错误的不平衡故事。 人们喜欢英雄主义和牺牲的故事。 他们通常是需要的,可以帮助维持文化,但也会导致严重的病理,因为他们生活在迷雾中,对现实没有清晰的认识。 然后这些就成了一个容易被操纵的对象。 很难从中脱身。
     
    它不仅适用于游击战,也适用于一般的无端侵略。 我知道,因为我是美国人(一个 主题 有史以来最具侵略性的实体之一)并且我一生都被政治特工撒谎。 我的美国同胞显然相信其战争的大部分内容也是谎言,而且是极其简单的谎言。 据我所知,你对俄罗斯人的看法同样适用于我的同胞。

    谢谢。

    顺便说一句,我喜欢这篇文章中的这句话,

    弗拉索夫是……平庸的无关紧要。
     
    任何渴望权力的人都应该意识到,他们最终是傻瓜和傻瓜,这个原则适用于国家和个人。

    回复:@Mikhail

  69. @Mikhail
    @匿名


    乔治·肯尼 (George Kenney) 是一名美国外交官,他于 1992 年从国务院辞职以抗议美国对南斯拉夫危机的政策,他最近告诉我,对最优秀和最聪明的人来说,全面拥抱军事暴力是最快、最可靠的方式。在华盛顿取得成功,并且他们对军事暴力作为人道主义救济的欺骗性信念无法与他们愤世嫉俗的野心分开。
     
    当时,肯尼遵循了这条路线,他的辞职采取了 Neolib/neocon 的倾向,即美国应该以抨击塞尔维亚人的形式做更多的事情。

    改变路线后,肯尼遭到人身攻击。 他的转变是迟到总比没有好。

    IMO,最好支持那些从一开始就做对的人。

    回复:@anon

    当然你不会介意记录乔治肯尼和新保守主义者之间的联系。
    顺便说一句,津尼将军对新保守派-以色列试图让美国卷入对伊战争的努力公开感到愤怒,但他仍然决定支持对 MEK 进行消毒,在伊拉克战争的灾难显而易见很久之后。

    自从在火刑柱上焚烧女巫或奴隶的做法消亡以来,奥巴马 a 或布什 2 内阁中的任何人会承认做地球上有史以来最可怕的事情吗?

    • 回复: @Mikhail
    @匿名

    肯尼本人承认在他辞去政府职务时被误导,前提是美国在 1990 年代的前尤戈战争首次爆发时做得不够。 当时,他的那个位置让塞尔维亚人被认为是压倒性的坏人——与 Neocon/neolib 的旋转相吻合。

  70. @AnonFromTN
    @伊芬

    有合作者,包括一些克里米亚鞑靼人,一些北高加索人,一些来自顿河的哥萨克人等。总共可能有几十万人。 更重要的是,如果算上来自乌克兰西部、拉脱维亚、爱沙尼亚的武装党卫军师,以及几个强盗组织,比如 OUN-UPA。 所有这些的战斗价值都接近于零,没有任何区别。 他们都是对抗手无寸铁的妇女和儿童(包括犹太人)的“英雄”,但当他们遇到红军时,他们很快就屈服了。 例如,当德国人出于绝望将乌克兰武装党卫军的加利奇纳师(官方称党卫军第 14 Waffen Grenadier 师,或 1st Galician,或德语为 Galizische)派往前线时,与红军的对抗只持续了一天多,之后又被送回整顿,再也没有整顿过。

    有一个黑色幽默笑话是关于一名武装党卫队加利奇纳师的乌克兰老兵,他被要求为现代乌克兰士兵提供建议。 他说:
    - 我只能给你一个建议:锯掉你机枪的准星。
    指挥官说:
    - 你是什么意思?
    男主回答:
    - 当红军士兵抓住我们时,一个人拿走了我的机枪,把它插在我的后端,然后转身。 所以,我给你的建议是,锯掉你枪支的前瞄准器。

    然而,至于反纳粹游击队员的人数,除其他外,它反映了地形。 白俄罗斯被森林覆盖,游击队员藏身于那里,而乌克兰的大部分地区是草原。

    回复:@AP、@iffen

    它反映了地形。 白俄罗斯被森林覆盖,游击队员藏身于那里,而乌克兰的大部分地区是草原。

    谢谢,这当然是一个缓解因素。 我们是否知道白俄罗斯森林中的所有游击队员都是白俄罗斯人,还是其他游击队员前往那里? 如果乌克兰西部人能够前往白俄罗斯,我认为“真正的”游击队员会离开。

    • 回复: @szopen
    @伊芬

    因为很多当地人口是波兰人,那里有大量的波兰 AK 游击队活动(包括我的祖父)。 然而,他们遭到了苏联人的攻击。 他们通常的策略是邀请波兰人进行合作谈判,然后逮捕或杀死领导人(例如 Naliboki 森林中的 Miłaszewski 案例 https://en.wikipedia.org/wiki/Kacper_Mi%C5%82aszewski),让其他人选择在加入光荣的苏联游击队或死亡之间。

    回复:@iffen

  71. @AP
    @AnonFromTN


    所有这些的战斗价值都接近于零,没有任何区别。 他们都是对抗手无寸铁的妇女和儿童(包括犹太人)的“英雄”,但当他们遇到红军时,他们很快就屈服了。 例如,当德国人出于绝望将乌克兰武装党卫军师加利奇纳(官方称党卫军第 14 Waffen Grenadier 师,或 1st Galician,或德语为 Galizische)派往前线时,与红军的战斗只持续了一天多。
     
    通常荒谬的索沃克童话故事。

    https://en.wikipedia.org/wiki/14th_Waffen_Grenadier_Division_of_the_SS_(1st_Galician)#Brody

    13 月 13 日,伊万·科涅夫元帅指挥的苏联军队发动了进攻。 到第二天,他们击溃了第 15 军北部的一个德军师,并击退了德军的反击企图。 1 月 8 日,第 3,288、第 102 装甲师和加利西亚师首当其冲遭到苏联第二航空军的猛烈攻击,仅用了 19 个小时,就出动了 18 架次飞机,投下了 13 吨炸弹。他们试图反击。 [30,000] 18 月 XNUMX 日,该师的野战替换营被摧毁,其残余部队向西逃窜,而由 XNUMX 多名德国和乌克兰士兵组成的第 XNUMX 军的其余部分在布罗迪口袋内被苏军包围。 [XNUMX]

    在口袋内,加利西亚军队的任务是保卫靠近城堡和城镇 Pidhirtsy 和 Olesko 的东部边界。 [18] 苏联人试图通过集中攻击他们认为是其最弱点,即相对缺乏经验的加利西亚师来摧毁布罗迪口袋,并于 19 月 18 日发动了攻击。 [29] 该师第30、34团在该师炮兵团的支援下,出其不意地进行了猛烈的抵抗。 Pidhirtsy 多次易手,直到下午晚些时候加利西亚人最终被淹没,而在奥列斯科,苏军使用 T-18 坦克的一次重大进攻被该师的燧发枪兵营和工兵营击退。 [XNUMX]

    20 月 18 日,口袋内的德国师试图突围,尽管早期取得了成功,但失败了。 [31] 该师的第1团在战斗中被摧毁。 00 月 21 日凌晨 16 点开始的第二次德国突破尝试以失败告终。 然而,在口袋以西 3,400 英里(400 公里)处,一个德国装甲掷弹兵团突破了苏联防线并与布罗迪口袋短暂建立了联系,在被击退之前营救了大约 18 名士兵,其中包括大约 14 名加利西亚人。 [18] 到那一天结束时,面对苏军压倒性的进攻,第 18 师整体瓦解。 [14] 它的德国指挥官弗里茨·弗赖塔格 (Fritz Freitag) 辞去了他的指挥,并下令在突围期间每个人都将独自一人。 他和他的参谋组建了自己的战斗群,向南进发,放弃了这个师。 [13] 一些乌克兰突击小组完好无损,其他人加入了德国部队,其他人逃跑或消失了。 乌克兰第 21 党卫军燧发枪兵营此时也已基本解体,成为整个第 18 军剩余部队的后卫。 它控制着 Bilyi Kamin 镇,使部队或落伍者得以向南逃跑,并能够抵挡住苏军的几次压制。 到 XNUMX 月 XNUMX 日晚上,它仍然是布格河以北唯一完整的单元。 [XNUMX]

    22 月 14 日清晨,第 4 Fusilier 营放弃了 Bilye Kamin。 布罗迪口袋现在只有 5 到 6.4 英里(8.0 到 18 公里)长和宽。 德国和加利西亚士兵被指示全力进攻,向前推进,直到突破或被摧毁。 [91] 战斗是激烈而绝望的。 向南涌动的德国和乌克兰士兵能够压倒苏联第 22 独立坦克旅“普罗斯库罗夫”及其步兵支援,并以数百人逃脱。 剩下的口袋在 18 月 XNUMX 日晚上坍塌。 [XNUMX]

    ::::::::::::

    从 1 月 14,000 日到战争结束,该师以 8,000 名作战部队和 27 名士兵的训练和替换团,在奥地利格拉茨地区与红军作战[3],并于 15 月初夺取了格莱兴贝格城堡和村庄遭到苏联军队(包括来自第 13 近卫空降师的精锐苏联空降部队)的反击,并于 11 月 28 日击退了苏联的反击。 该师此时保持了 1 公里的战线。[XNUMX][XNUMX]... 由于他在围绕 Gleichenberg 的战斗中的表现,Waffen-Obersturmführer Ostap Czuczkewycz 被授予一级铁十字勋章。

    回复:@iffen

    谢谢,一个很好的信息性帖子。

    我想我们这些无辜的旁观者剩下的就是决定加利西亚人是否是“真正的”乌克兰人。

  72. @AP
    @YetAnotherAnon

    该地区于 1939 年并入苏联,但西方不承认这些边界,该地区的居民被认为是波兰人。 .

    新的边界在战争结束时得到承认。 但是在战争结束前离开这里的人不被西方认为是苏联公民。 因此,其居民被视为波兰公民。 具有讽刺意味的是,许多来自西乌克兰的反波兰乌克兰民族主义者因为他们的波兰公民身份而免于被遣返苏联。

    回复:@YetAnotherAnon

    感谢您并回答我的问题。

    “我可能不是更聪明,但我更了解情况”

  73. @iffen
    @AnonFromTN

    它反映了地形。 白俄罗斯被森林覆盖,游击队员藏身于那里,而乌克兰的大部分地区是草原。


    谢谢,这当然是一个缓解因素。 我们是否知道白俄罗斯森林中的所有游击队员都是白俄罗斯人,还是其他游击队员前往那里? 如果乌克兰西部人能够前往白俄罗斯,我认为“真正的”游击队员会离开。

    回复:@szopen

    因为很多当地人口是波兰人,那里有大量的波兰 AK 游击队活动(包括我的祖父)。 然而,他们遭到了苏联人的攻击。 他们通常的策略是邀请波兰人进行合作谈判,然后逮捕或杀死领导人(例如 Naliboki 森林中的 Miłaszewski 案 https://en.wikipedia.org/wiki/Kacper_Mi%C5%82aszewski) 并让其余的人在加入光荣的苏联游击队或死亡之间做出选择。

    • 回复: @iffen
    @szopen

    谢谢,斯大林是一个奸诈的人。 我读到他甚至枪杀了叛逃的德国共产党人,并警告他们注意巴巴罗萨。 显然,男人身上没有一丝忠诚。

    波兰/俄罗斯的分歧似乎真的是一座过分的桥梁。 AFAIK 波兰人过去常常扮演康兹和贵族的角色,所以它来了。

    回复:@melanf,@Ivan

  74. @Mikhail
    @AnonFromTN

    没有:


    所以,弗拉索夫是个渣渣,他不在乎为谁服务,只要他靠近低谷并获得荣誉。 还有什么是新的? 这与苏联的故事有何不同?
     
    更像是他感觉到苏联可能会失败,同时希望在这种情况下获得最好的交易,因为他看到并非所有德国人都痴迷于反俄。 熟悉 Wilfried Strik-Strikfeldt。

    还记得(如果我没记错的话)戈培尔在他的回忆录中谈到德国对弗拉索夫的政策。 正如之前在此线程中所指出的,弗拉索夫的亲俄言论使他与纳粹等级制度陷入了困境。 在纳粹囚禁期间,他并没有像一些经常出现在西方大众媒体上的俄罗斯人那样对俄罗斯进行口头辱骂。

    至于弗拉索夫在苏联的过去,人们是可以改变的。 据我所知,邓尼金从未贬低弗拉索夫,反之亦然。

    回复:@Mikhail、@AnonFromTN

    如果没记错的话,邓尼金和俄罗斯白人中的不少大人物拒绝为希特勒服务,理由是他们不与自己的国家作战。 与弗拉索夫相比,这表明他们有荣誉感。

    • 回复: @Mikhail
    @AnonFromTN

    对这段摘录是与否:


    如果没记错的话,邓尼金和俄罗斯白人中的不少大人物拒绝为希特勒服务,理由是他们不与自己的国家作战。 与弗拉索夫相比,这表明他们有荣誉感。
     
    邓尼金和大多数(不是全部)流亡的白俄罗斯人都这样做了。 伟大的苏联百科全书在这件事上赞扬邓尼金。 然而,邓尼金也承认弗拉索夫和他的部队所面临的复杂性——这种方式并没有像某些人那样对他和他的部队进行负面攻击。

    弗拉索夫和他的部队最终没有对苏联进行太多战斗,而是为解放布拉格对抗纳粹做出了贡献。 在普斯科夫地区,我听说没有完全核实的说法是弗拉索夫的部队与苏联方面的游击队之间有一项非正式的停火安排。

    在纳粹囚禁期间,弗拉索夫表现出的亲俄情绪远高于西方大众媒体所使用的大量当代俄罗斯人。 弗拉索夫希望德国的现实主义者/亲俄分子能够胜出。 他的部队在他们存在的大部分时间里都被搁置,这表明纳粹等级制度怀疑有人声称斯大林阻碍了俄罗斯的进步,同时寻求一个强大的俄罗斯。

    回复:@Mikhail

  75. @melanf
    @utu


    在很短的时间内,他们中的许多人被转移到作战部队。 1942 年末,第 50 装甲集团军 2 步兵师的 134% 是希维人,而斯大林格勒战役中的第 6 集团军则由 25% 的希维人组成。 (维基)
     
    这完全是胡说八道(这是维基百科的典型)。

    以下是对历史学家阿列克谢·伊萨耶夫的采访,他使用德国文件研究了斯大林格勒战役:https://www.kp.by/daily/26728.3/3753325/

    " 英国历史学家安东尼·比沃尔在他的《斯大林格勒》一书中认为,在伏尔加河战役中,德国军队与超过 50 万名苏联公民作战。

    伊萨耶夫—— 这样的数字:50-根本没有得到德国文件的证实。 在第 6 军的文件中是 20 所谓的 Hivi. 这些人是在德国军队中被俘并从事肮脏工作的人。 他们手无寸铁,他们建造,他们移动重量,但他们没有战斗。 还有乌克兰人(合作者)警察的后部。 不过是几十人,最多几百人。
    有一个关于“Stumpfeld”师的传说,据称该师由俄罗斯人组成。 但是这个废话——这是一个由德国人组成的师……他们是从罗斯托夫和其他地方的后方部队招募的
    ."

    回复:@5371,@Colin Wright

    确实如此,任何熟悉德国回忆录的人都会消除认为 Hiwis 是战斗部队一部分的想法。

  76. @szopen
    @伊芬

    因为很多当地人口是波兰人,那里有大量的波兰 AK 游击队活动(包括我的祖父)。 然而,他们遭到了苏联人的攻击。 他们通常的策略是邀请波兰人进行合作谈判,然后逮捕或杀死领导人(例如 Naliboki 森林中的 Miłaszewski 案例 https://en.wikipedia.org/wiki/Kacper_Mi%C5%82aszewski),让其他人选择在加入光荣的苏联游击队或死亡之间。

    回复:@iffen

    谢谢,斯大林是一个奸诈的人。 我读到他甚至枪杀了叛逃的德国共产党人,并警告他们注意巴巴罗萨。 显然,男人身上没有一丝忠诚。

    波兰/俄罗斯的分歧似乎真的是一座过分的桥梁。 AFAIK 波兰人过去常常扮演康兹和贵族的角色,所以它来了。

    • 回复: @melanf
    @伊芬


    我读到他甚至枪杀了叛逃的德国共产党人,并警告他们注意巴巴罗萨。
     
    没有必要读故事

    回复:@iffen

    , @Ivan
    @伊芬

    那个斯大林是我们在上个世纪所拥有的最接近魔鬼的东西。 然而,我们有一些像以色列沙米尔这样的疯子,认为他毕竟还不错。 斯大林当然有他的崇拜者,比如我,他们不禁被斯大林所犯下的罪恶之大所诱惑,同时设法保持对局势的掌控。 但这并不意味着他是一个被误解的俄罗斯民族主义者,就像在这里发表评论的一些牛人一样。

  77. 很难找到一个真正的俄罗斯民族主义者,他“对自由主义或斯大林主义都不感兴趣”。 当然,以“诚实选举”为名煽动反对“克里姆林宫”的人,Hajnalcel 的价值观和变得像“文明的西方”一样不符合这种描述,原因之一是广大爱国者对斯大林主义非常满意,因为相反的原因不适合它。 所以这个定义有一种“没有真正的苏格兰人”的味道。

    • 回复: @Felix Keverich
    @ 5371

    拜托,俄罗斯大选就是个笑话! 你不需要成为一个自由主义者来要求诚实的人。

    https://www.unz.com/akarlin/electoral-fraud-in-primorye/

    回复:@AnonFromTN

  78. @iffen
    @szopen

    谢谢,斯大林是一个奸诈的人。 我读到他甚至枪杀了叛逃的德国共产党人,并警告他们注意巴巴罗萨。 显然,男人身上没有一丝忠诚。

    波兰/俄罗斯的分歧似乎真的是一座过分的桥梁。 AFAIK 波兰人过去常常扮演康兹和贵族的角色,所以它来了。

    回复:@melanf,@Ivan

    我读到他甚至枪杀了叛逃的德国共产党人,并警告他们注意巴巴罗萨。

    没有必要读故事

    • 回复: @iffen
    @melanf

    噢,梅尔,说不是这样。 我以为你是个直射手。

    回复:@Ivan

  79. @melanf
    @伊芬


    我读到他甚至枪杀了叛逃的德国共产党人,并警告他们注意巴巴罗萨。
     
    没有必要读故事

    回复:@iffen

    噢,梅尔,说不是这样。 我以为你是个直射手。

    • 回复: @Ivan
    @伊芬

    凡是想到 22 年 1941 月 XNUMX 日周围事件的傻瓜都知道,如果世界上有任何正义,斯大林就不得不被绞死,因为他的犯罪行为命令红军下台德国人准备进攻的明确情报。 红军在最初几个月遭受的巨大的、令人震惊的伤亡主要是由于红军的准备不足,而斯大林本人则忍受着死亡的痛苦。

    回复:@Colin Wright,@melanf

  80. @5371
    很难找到一个真正的俄罗斯民族主义者,他“对自由主义或斯大林主义都不感兴趣”。 当然,以“诚实选举”为名煽动反对“克里姆林宫”的人,Hajnalcel 的价值观和变得像“文明西方”一样不符合这种描述,这是有原因的,而广大爱国者对斯大林主义非常满意,因为相反的原因不适合它。 所以这个定义有一种“没有真正的苏格兰人”的味道。

    回复:@Felix Keverich

    拜托,俄罗斯大选就是个笑话! 你不需要成为一个自由主义者来要求诚实的人。

    https://www.unz.com/akarlin/electoral-fraud-in-primorye/

    • 回复: @AnonFromTN
    @费利克斯·凯维里奇(Felix Keverich)

    欢迎来到俱乐部! 美国大选是一场闹剧。
    更重要的是,舆论似乎对俄罗斯和中国的精英有一定的影响,而美国的精英则不屑一顾。 当您开始谈论民主时,消息灵通的评论者会附和说,根据美国宪法,该国是共和制(即,不是君主制),而不是民主制。 事实上,选举团是由开国元勋创建的,因为他们认为民众无法信任选举总统这样重要的人物。 案件结案。

  81. @utu
    @范登塔

    你在争论是 25% 还是 15%? 这是一些历史爱好者的讨论似乎是文明的,他们确实像这里的某些人一样拥有斧头。 这个数字可能比你声称的要高,因为一些 Hiwis 附属于“Zugeteilte Einheiten”。

    https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=150515&start=120

    我引用维基指出Hiwis是在战斗单位。 就这样。

    回复:@Vendetta

    这些人正在争论有多少人(仍未解决)。 他们不是在谈论 Hiwi 是否担任过战斗士兵,也没有任何来源支持他们这样做——而 Melanf 为您提供了一个说他们没有的消息。

    这不是迂腐,这是辩论一个实质性的问题。 让我用另一个例子来说明这一点。 有 150,000 名妇女在美国陆军的妇女辅助部队服役,执行各种后勤任务。

    现在,如果我将其计入战争期间在美国陆军服役的男性总数,然后使用该数字来断言“女性在第二次世界大战中占美国陆军战斗力的 X%”会怎样?

    你不认为我的陈述会产生误导吗?

    • 回复: @melanf
    @范登塔


    让我用另一个例子来说明这一点。 有 150,000 名女性在美国陆军的女性辅助部队服役,执行各种后勤任务。现在,如果我将其计入战争期间在美国陆军服役的男性总数,然后使用该数字断言“二战中,女性占美军战斗力的 X%?
     
    有一个重要的区别——美国军队中的女性实际上是自愿服役的。 希维人是在死亡威胁下被迫工作的奴隶。 Khivi 的类似物是被动员到日本军队妓院的韩国和中国女孩。 至于弗拉索夫军队的士兵,他们被招募到集中营,在那里系统地消灭苏联战俘。 如果德国人创建了一支“犹太解放军”并从奥斯维辛招募了“志愿者”,那么毫无疑问,数十万犹太志愿者想要为希特勒而战。
    , @YetAnotherAnon
    @范登塔


    “有 150,000 名妇女在美国陆军的妇女辅助部队服役,执行各种后勤任务。

    现在,如果我将其计入战争期间在美国陆军服役的男性总数,然后使用该数字来断言“女性在第二次世界大战中占美国陆军战斗力的 X%”会怎样?
     
    “公正”的西方媒体一直都是这样做的。 当英国人于 1842 年离开喀布尔时,他们有大约 4,500 名战斗人员和 12,000 名营地追随者——妇女、仆人、厨师、搬运工和为他们提供服务的企业家。 然而 BBC会告诉你

    16,000 年冬天,英国人最终被击溃,1841 名强大的军队被迫逃离喀布尔。只有一个人在撤退中幸存下来。
     
    另一位反英自由主义者威廉·达尔林普尔, 对阿富汗提出了一个有趣的观点(2014 年)。 他不仅反英,还反美。 我们必须公平。

    俄罗斯人和美国人都认为他们可以走进来,建立一个友好的政府,并在一年内退出。 两国都陷入了一场漫长而代价高昂的消耗战,最终双方都选择退出。

    苏联战争更加血腥 - 与这次估计的 1.5 人伤亡相比,它造成 100,000 万* 人死亡,但当前的这场战争代价更高。 苏联人每年仅在阿富汗花费 2 亿美元(1.2 亿英镑),而美国已经花费了超过 700 亿美元(418 亿英镑)。

    此外,这一次可以说获得的更少。 二十五年前,苏联退出,留下了一个相对稳定的亲苏政权——纳吉布拉政府仅在整整四年后苏联切断武器供应时才垮台。

    但在西方进入阿富汗摧毁基地组织并驱逐塔利班 13 年后,美国及其盟国发现自己即将撤军,但两个目标都没有完全实现。

     

    你可能注意到奥巴马 没有 退出,而特朗普的四年也没有任何迹象。

    (*伤亡真的那么高?他们在做什么,消灭整个叛军村庄?)
    , @utu
    @范登塔

    Hiwis 不是女性,她们得到了枪支。

  82. @Vendetta
    @utu

    这些人正在争论有多少人(仍未解决)。 他们并不是在谈论 Hiwi 是否担任过战斗士兵,也没有任何来源支持他们这样做 - 而 Melanf 为您提供了一个说他们没有的消息。

    这不是迂腐,这是辩论一个实质性的问题。 让我用另一个例子来说明这一点。 有 150,000 名妇女在美国陆军的妇女辅助部队服役,执行各种后勤任务。

    现在,如果我将其计入战争期间在美国陆军服役的男性总数,然后使用该数字来断言“女性在第二次世界大战中占美国陆军战斗力的 X%”会怎样?

    你不认为我的陈述会产生误导吗?

    回复:@melanf、@YetAnotherAnon、@utu

    让我用另一个例子来说明这一点。 有 150,000 名女性在美国陆军的女性辅助部队服役,执行各种后勤任务。现在,如果我将其计入战争期间在美国陆军服役的男性总数,然后使用该数字断言“二战中,女性占美军战斗力的 X%?

    有一个重要的区别——美国军队中的女性实际上是自愿服役的。 希维人是在死亡威胁下被迫工作的奴隶。 Khivi 的类似物是被动员到日本军队妓院的韩国和中国女孩。 至于弗拉索夫军队的士兵,他们被招募到集中营,在那里系统地消灭苏联战俘。 如果德国人创建了一支“犹太解放军”并从奥斯维辛招募了“志愿者”,那么毫无疑问,数十万犹太志愿者想要为希特勒而战。

  83. @Felix Keverich
    @ 5371

    拜托,俄罗斯大选就是个笑话! 你不需要成为一个自由主义者来要求诚实的人。

    https://www.unz.com/akarlin/electoral-fraud-in-primorye/

    回复:@AnonFromTN

    欢迎来到俱乐部! 美国大选是一场闹剧。
    更重要的是,舆论似乎对俄罗斯和中国的精英有一定的影响,而美国的精英则不屑一顾。 当您开始谈论民主时,消息灵通的评论者会附和说,根据美国宪法,该国是共和制(即,不是君主制),而不是民主制。 事实上,选举团是由开国元勋创建的,因为他们认为民众无法信任选举总统这样重要的人物。 案件结案。

  84. “……在二战中携带武器的所有苏联公民中,多达 10% 站在希特勒一边……”

    这与我发生的事情有关。

    如果考虑战争年代苏联西部的环境,为德国人服务的动机就显而易见了。

    身着德国制服可能是你最好的选择。 你肯定不想身着苏联制服——红军对士兵的生命挥霍无度。 当一方或另一方因食物供应而逃跑时,仍然是平民只会让你挨饿,或者导致你被征兵,要么作为德国人的奴隶劳动,要么作为游击队或正规红军的炮灰。

    剩下的就是加入德国人了; 通常是定期的食物供应和倾向于保护其部队生命的军事领导层。 具有讽刺意味的是,在苏联西部的战争年代,在德国步兵师的队伍中服役可能是最安全的地方之一。

    至于那些会批评这个选择的人——你是否曾经处于你的生活处于非常危险的境地? 如果是这样,您是否故意选择了增加您被杀的几率的行动方案?

    另一个具有讽刺意味的是,我们永远不会知道这种参与的程度。 希特勒已经禁止了,所以俄罗斯人的数量 国防军 被伪装了。 然而,人们开始看到大约 1943-1944 年德国步兵师的修订图像; 不只是一团统一的德国男子气概 费尔德格劳 但也许更多的是由不同国籍的男人、女人,甚至可能是儿童组成的吉普赛大篷车,他们穿着不同程度的制服,所有人都围绕着他们在不久的将来生存的最佳保证而一起行动; 该军事单位及其在德国供应网络中的位置。

    只是一个想法。 除其他外,这或许可以解释至少官方实力非常低下的德国部队的持久战斗价值。 可以这么说,如果他们的大部分人员不在账簿上,那么他们的战斗价值就会比官方数字所暗示的要大。

    • 回复: @Ivan
    @科林·赖特

    真的,我们该评判谁? 他们被夹在恶魔和深蓝色的大海之间。

    回复:@Colin Wright

  85. @anon
    @米哈伊尔

    当然你不会介意记录乔治肯尼和新保守主义者之间的联系。
    顺便说一句,津尼将军对新保守派-以色列试图让美国卷入对伊战争的努力公开感到愤怒,但他仍然决定支持对 MEK 进行消毒,在伊拉克战争的灾难显而易见很久之后。


    自从在火刑柱上焚烧女巫或奴隶的做法消亡以来,奥巴马 a 或布什 2 内阁中的任何人会承认做地球上有史以来最可怕的事情吗?

    回复:@Mikhail

    肯尼本人承认在他辞去政府职务时被误导,前提是美国在 1990 年代的前尤戈战争首次爆发时做得不够。 当时,他的那个位置让塞尔维亚人被认为是压倒性的坏人——与 Neocon/neolib 的旋转相吻合。

  86. @melanf
    @utu


    在很短的时间内,他们中的许多人被转移到作战部队。 1942 年末,第 50 装甲集团军 2 步兵师的 134% 是希维人,而斯大林格勒战役中的第 6 集团军则由 25% 的希维人组成。 (维基)
     
    这完全是胡说八道(这是维基百科的典型)。

    以下是对历史学家阿列克谢·伊萨耶夫的采访,他使用德国文件研究了斯大林格勒战役:https://www.kp.by/daily/26728.3/3753325/

    " 英国历史学家安东尼·比沃尔在他的《斯大林格勒》一书中认为,在伏尔加河战役中,德国军队与超过 50 万名苏联公民作战。

    伊萨耶夫—— 这样的数字:50-根本没有得到德国文件的证实。 在第 6 军的文件中是 20 所谓的 Hivi. 这些人是在德国军队中被俘并从事肮脏工作的人。 他们手无寸铁,他们建造,他们移动重量,但他们没有战斗。 还有乌克兰人(合作者)警察的后部。 不过是几十人,最多几百人。
    有一个关于“Stumpfeld”师的传说,据称该师由俄罗斯人组成。 但是这个废话——这是一个由德国人组成的师……他们是从罗斯托夫和其他地方的后方部队招募的
    ."

    回复:@5371,@Colin Wright

    '……Isaev – 这样的数字:50- 根本没有得到德国文件的证实。 在第 6 军的文件中,有 20 名所谓的 Hivi……”

    这一论点的难点在于,希特勒明确禁止使用俄罗斯人作为作战部队——所以这当然不会在文件中得到证实。 一个师长允许这样的文件产生就等于说 “请以不服从命令对我进行军事审判——这是我的供词。”

    我所看到的信息表明,到 1942 年,至少在南方集团军群中的大多数德国步兵师已经部署了一个由俄罗斯 Hiwis 组成的“第十营”。 只是不能被正式承认。 这些单位通常似乎是用于后方地区的安全、劳动力等——但当需求被证明足够紧迫时,毫无疑问,它被用于前线作战角色。

    ......随着德国对人力的需求变得更加迫切,谁知道事情是如何发展的? 甚至值得注意的是,尽管德国人在 1943 年后期继续包围和摧毁苏联部队,但这些交战的俘虏变得奇怪地小。 对此有多种可能的解释——但只是推测一下,也许只是将他们打入围捕他们的德国部队队伍中的空位已成为一种普遍做法?

    这并不是说这一切都是事实。 只是要注意,我们真的不知道——当然,在当时和之后,大多数参与者都会担心压制这个故事。 没有白俄罗斯人安静地生活在密歇根州会写作 从高加索到奥得河:我在德国第 __th 步兵师的职业生涯。

    • 回复: @melanf
    @科林·赖特


    这一论点的难点在于,希特勒明确禁止使用俄罗斯人作为作战部队。
     
    众所周知,德国人曾尝试使用“俄罗斯人作为作战部队”,但结果以失败告终(见本帖第 28 条)。

    我所看到的信息表明,到 1942 年,至少在南方集团军群中的大多数德国步兵师已经部署了一个由俄罗斯 Hiwis 组成的“第十营”。 只是不能被正式承认。
     
    这些信息与有关大脚怪和尼比鲁星球的新闻相当。 你声称大多数德国师是由俄罗斯人组成的“第十营”,然而,在这些营的文件(德国和苏联)中没有任何信息。 士兵需要武器、衣服、食物——但这一切神秘地没有反映在文件中。 这是荒唐的。

    回复:@Colin Wright

  87. @AnonFromTN
    @米哈伊尔

    如果没记错的话,邓尼金和俄罗斯白人中的不少大人物拒绝为希特勒服务,理由是他们不与自己的国家作战。 与弗拉索夫相比,这表明他们有荣誉感。

    回复:@Mikhail

    对这段摘录是与否:

    如果没记错的话,邓尼金和俄罗斯白人中的不少大人物拒绝为希特勒服务,理由是他们不与自己的国家作战。 与弗拉索夫相比,这表明他们有荣誉感。

    邓尼金和大多数(不是全部)流亡的白俄罗斯人都这样做了。 伟大的苏联百科全书在这件事上赞扬邓尼金。 然而,邓尼金也承认弗拉索夫和他的部队所面临的复杂性——这种方式并没有像某些人那样对他和他的部队进行负面攻击。

    弗拉索夫和他的部队最终没有对苏联进行太多战斗,而是为解放布拉格对抗纳粹做出了贡献。 在普斯科夫地区,我听说没有完全核实的说法是弗拉索夫的部队与苏联方面的游击队之间有一项非正式的停火安排。

    在纳粹囚禁期间,弗拉索夫表现出的亲俄情绪远高于西方大众媒体所使用的大量当代俄罗斯人。 弗拉索夫希望德国的现实主义者/亲俄分子能够胜出。 他的部队在他们存在的大部分时间里都被搁置,这表明纳粹等级制度怀疑有人声称斯大林阻碍了俄罗斯的进步,同时寻求一个强大的俄罗斯。

    • 回复: @Mikhail
    @米哈伊尔

    在纳粹囚禁期间,弗拉索夫表现出的亲俄情绪远高于西方大众媒体所使用的大量当代俄罗斯人。 如果他今天还活着,我感觉弗拉索夫不会如此积极地反对现俄罗斯政府。

  88. @Mikhail
    @AnonFromTN

    对这段摘录是与否:


    如果没记错的话,邓尼金和俄罗斯白人中的不少大人物拒绝为希特勒服务,理由是他们不与自己的国家作战。 与弗拉索夫相比,这表明他们有荣誉感。
     
    邓尼金和大多数(不是全部)流亡的白俄罗斯人都这样做了。 伟大的苏联百科全书在这件事上赞扬邓尼金。 然而,邓尼金也承认弗拉索夫和他的部队所面临的复杂性——这种方式并没有像某些人那样对他和他的部队进行负面攻击。

    弗拉索夫和他的部队最终没有对苏联进行太多战斗,而是为解放布拉格对抗纳粹做出了贡献。 在普斯科夫地区,我听说没有完全核实的说法是弗拉索夫的部队与苏联方面的游击队之间有一项非正式的停火安排。

    在纳粹囚禁期间,弗拉索夫表现出的亲俄情绪远高于西方大众媒体所使用的大量当代俄罗斯人。 弗拉索夫希望德国的现实主义者/亲俄分子能够胜出。 他的部队在他们存在的大部分时间里都被搁置,这表明纳粹等级制度怀疑有人声称斯大林阻碍了俄罗斯的进步,同时寻求一个强大的俄罗斯。

    回复:@Mikhail

    在纳粹囚禁期间,弗拉索夫表现出的亲俄情绪远高于西方大众媒体所使用的大量当代俄罗斯人。 如果他今天还活着,我感觉弗拉索夫不会如此积极地反对现俄罗斯政府。

  89. @Colin Wright
    @melanf

    '...Isaev – 这样的数字:50- 根本没有得到德国文件的证实。 在第 6 军的文件中,有 20 名所谓的 Hivi……”

    这一论点的难点在于,希特勒明确禁止使用俄罗斯人作为作战部队——所以这当然不会在文件中得到证实。 一个师长允许这样的文件产生就等于说 “请以不服从命令对我进行军事审判——这是我的供词。”

    我所看到的信息表明,到 1942 年,至少在南方集团军群中的大多数德国步兵师已经部署了一个由俄罗斯 Hiwis 组成的“第十营”。 只是不能被正式承认。 这些单位通常似乎是用于后方地区的安全、劳动力等——但当需求被证明足够紧迫时,毫无疑问,它被用于前线作战角色。

    ......随着德国对人力的需求越来越迫切,谁知道事情是如何发展的? 甚至值得注意的是,尽管德国人在 1943 年末继续包围和摧毁苏联部队,但这些交战的俘虏变得奇怪地小。 对此有多种可能的解释——但只是推测一下,也许只是将他们压在包围他们的德国部队队伍中的空位已经成为一种普遍做法?

    这并不是说这一切都是事实。 只是要注意,我们真的不知道——当然,在当时和之后,大多数参与者都会担心压制这个故事。 没有白俄罗斯人安静地生活在密歇根州会写作 从高加索到奥得河:我在德国第 __th 步兵师的职业生涯。

    回复:@melanf

    这一论点的难点在于,希特勒明确禁止使用俄罗斯人作为作战部队。

    众所周知,德国人曾尝试使用“俄罗斯人作为作战部队”,但结果以失败告终(见本帖第 28 条)。

    我所看到的信息表明,到 1942 年,至少在南方集团军群中的大多数德国步兵师已经部署了一个由俄罗斯 Hiwis 组成的“第十营”。 只是不能被正式承认。

    这些信息与有关大脚怪和尼比鲁星球的新闻相当。 你声称大多数德国师是由俄罗斯人组成的“第十营”,然而,在这些营的文件(德国和苏联)中没有任何信息。 士兵需要武器、衣服、食物——但这一切神秘地没有反映在文件中。 这是荒唐的。

    • 回复: @Colin Wright
    @melanf

    '......这些信息与有关大脚怪和尼比鲁星球的新闻相当。 你声称大多数德国师是由俄罗斯人组成的“第十营”,然而,在这些营的文件(德国和苏联)中没有任何信息。 士兵需要武器、衣服、食物——但这一切神秘地没有反映在文件中。 这是荒唐的。'

    http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanterie.htm

    向下滚动到 '六。 Ostruppen 和 Freiwilligenverbände'

    回复:@melanf

  90. @Vendetta
    @utu

    这些人正在争论有多少人(仍未解决)。 他们并不是在谈论 Hiwi 是否担任过战斗士兵,也没有任何来源支持他们这样做 - 而 Melanf 为您提供了一个说他们没有的消息。

    这不是迂腐,这是辩论一个实质性的问题。 让我用另一个例子来说明这一点。 有 150,000 名妇女在美国陆军的妇女辅助部队服役,执行各种后勤任务。

    现在,如果我将其计入战争期间在美国陆军服役的男性总数,然后使用该数字来断言“女性在第二次世界大战中占美国陆军战斗力的 X%”会怎样?

    你不认为我的陈述会产生误导吗?

    回复:@melanf、@YetAnotherAnon、@utu

    “有 150,000 名妇女在美国陆军的妇女辅助部队服役,执行各种后勤任务。

    现在,如果我将其计入战争期间在美国陆军服役的男性总数,然后使用该数字来断言“女性在第二次世界大战中占美国陆军战斗力的 X%”会怎样?

    “公正”的西方媒体一直在这样做。 当英国人于 1842 年离开喀布尔时,他们有大约 4,500 名战斗人员和 12,000 名营地追随者——妇女、仆人、厨师、搬运工和为他们提供服务的企业家。 然而 BBC会告诉你

    16,000 年冬天,英国人最终被击溃,1841 名强大的军队被迫逃离喀布尔。只有一个人在撤退中幸存下来。

    另一位反英自由主义者威廉·达尔林普尔, 对阿富汗提出了一个有趣的观点(2014 年)。 他不仅反英,还反美。 我们必须公平。

    俄罗斯人和美国人都认为他们可以走进来,建立一个友好的政府,并在一年内退出。 两国都陷入了一场漫长而代价高昂的消耗战,最终双方都选择退出。

    苏联战争更加血腥 - 与这次估计的 1.5 人伤亡相比,它造成 100,000 万* 人死亡,但当前的这场战争代价更高。 苏联人每年仅在阿富汗花费 2 亿美元(1.2 亿英镑),而美国已经花费了超过 700 亿美元(418 亿英镑)。

    此外,这一次可以说获得的更少。 XNUMX 年前,苏联退出,留下了一个相对稳定的亲苏政权——纳吉布拉政府仅在整整四年后苏联切断武器供应时才垮台。

    但在西方进入阿富汗摧毁基地组织并驱逐塔利班 13 年后,美国及其盟国发现自己即将撤军,但两个目标都没有完全实现。

    你可能注意到奥巴马 没有做 退出,而特朗普的四年也没有任何迹象。

    (*伤亡真的那么高?他们在做什么,消灭整个叛军村庄?)

  91. @Vendetta
    @utu

    这些人正在争论有多少人(仍未解决)。 他们并不是在谈论 Hiwi 是否担任过战斗士兵,也没有任何来源支持他们这样做 - 而 Melanf 为您提供了一个说他们没有的消息。

    这不是迂腐,这是辩论一个实质性的问题。 让我用另一个例子来说明这一点。 有 150,000 名妇女在美国陆军的妇女辅助部队服役,执行各种后勤任务。

    现在,如果我将其计入战争期间在美国陆军服役的男性总数,然后使用该数字来断言“女性在第二次世界大战中占美国陆军战斗力的 X%”会怎样?

    你不认为我的陈述会产生误导吗?

    回复:@melanf、@YetAnotherAnon、@utu

    Hiwis 不是女性,她们得到了枪支。

  92. @Anatoly Karlin
    @melanf


    至少看看我上面提供的链接(你知道俄语)。
     
    它给出了 1.2 万的数字(这将使它成为几个估计之一,其中一些估计要高得多)。 其中,450,000-500,000 是现役战士,而 700,000-750,000 是 Hiwis。

    它将 Hiwis 的军事影响与 Ostarbeiters 进行了比较。 这是一个很大的夸张。 后勤部队是任何军队的重要组成部分,德国人尤其有这个问题——虽然只有每 3 名美国士兵直接参与战斗,但德国人的比例相反,结果德国士兵的平均情况要糟糕得多供应比美国平均水平。 因此,Hiwis 比普通的 Ostarbeiters 提供了更多帮助,我认为将它们划掉是不合理的。

    苏联合作部队并不热衷于为德国人作战这一事实并不是我所反对的。 德国人在战争初期不想与他们有任何关系,而在战争后期他们正在失败,到那时你必须是个白痴才想与他们交往。 但这只是让所涉及的数字更加惊人。

    在俄罗斯(甚至在所有苏联公民中,除了被吞并的 ' 39 地区的居民)很少有合作者,尤其是与西欧的大规模合作相比。
     
    不太具有可比性,因为德国人并没有在西欧发动种族灭绝战争。

    或者比较白人 [e] 移民和苏联公民之间的合作程度。 结果会让你很不愉快。
     
    好吧,白人移民比留下来的人(平均而言)更有理由讨厌苏联政权,所以这既不令人惊讶也不令人不快。 我不会对那些不得不做出极其艰难选择的人作出判断。

    ***

    正如我所提到的,Lokot Autonomy 对游击队员、他们的家人和有这种嫌疑的人来说确实非常糟糕。 FTR 我不支持 Lokot Autonomy,虽然不是因为它的性质(与周围可怕的环境相比,它并不完全糟糕),因为它帮助了纳粹战争的努力,他们想要结束俄罗斯一个文明,如果不是作为一个种族。

    然而,它仍然比德国直接军事统治下的地方好得多。

    它确实比整个苏联更自由(是的,犹太人、政委和游击队员/他们的家人和嫌疑人除外)。

    人们可以列举针对游击队员及其家人的暴行的个别案例,但个别案例并不是统计数据。 一般而言,内战是可怕的事情。 10%的俄罗斯人口死于俄罗斯内战。 洛杉矶死了多少人? 我记得读到的数字是 10,000,这将构成其人口的 2%(也许你可以用更高的数字反驳这一点)。 相比之下,德国直接占领地区的死亡率约为 25%。 就此而言,二战期间无人居住的苏联(不包括列宁格勒)约有 3 万人饿死,这意味着死亡率与洛杉矶相似。

    相反,这个拥有 20,000 万人口的地区组建了 70 人的民兵(尽管德国人并不真正想让他们做任何事情,只是镇压游击队并确保补给列车畅通无阻)。 扩展到苏联纳粹占领下的 3 万人,根据一套不同的政策,这可能会给他们带来 1942 万士兵——这是 45-XNUMX 年苏联军队典型常备力量的一半。 纳粹在这方面确实是白痴。

    回复:@Vendetta、@melanf、@melanf、@Paw

    所有的狂热分子都是白痴,会犯令人难以置信的错误。 在许多情况下,他们同时也是幸运的。 乌克兰纳粹也杀害了苏联将军瓦图京,他是斯大林格勒的保卫者。 他们是野兽,没有人喜欢他们。

  93. @melanf
    @科林·赖特


    这一论点的难点在于,希特勒明确禁止使用俄罗斯人作为作战部队。
     
    众所周知,德国人曾尝试使用“俄罗斯人作为作战部队”,但结果以失败告终(见本帖第 28 条)。

    我所看到的信息表明,到 1942 年,至少在南方集团军群中的大多数德国步兵师已经部署了一个由俄罗斯 Hiwis 组成的“第十营”。 只是不能被正式承认。
     
    这些信息与有关大脚怪和尼比鲁星球的新闻相当。 你声称大多数德国师是由俄罗斯人组成的“第十营”,然而,在这些营的文件(德国和苏联)中没有任何信息。 士兵需要武器、衣服、食物——但这一切神秘地没有反映在文件中。 这是荒唐的。

    回复:@Colin Wright

    '......这些信息与有关大脚怪和尼比鲁星球的新闻相当。 你声称大多数德国师是由俄罗斯人组成的“第十营”,然而,在这些营的文件(德国和苏联)中没有任何信息。 士兵需要武器、衣服、食物——但这一切神秘地没有反映在文件中。 这是荒唐的。'

    http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanterie.htm

    向下滚动到 '六。 Ostruppen 和 Freiwilligenverbände'

    • 回复: @melanf
    @科林·赖特


    http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanterie.htm

    向下滚动到“VI. Ostruppen 和 Freiwilligenverbände'
     
    这是由德国人创建的众所周知的阵型(德国人遭受了全面失败)。 关于您链接中大多数德国师中神话般的第十营(俄罗斯)没有信息。

    回复:@Colin Wright

  94. @utu
    @Epigon

    很好的例子。 游击战是可怕的,总是导致恐怖。 它总是基于谎言。 它从来不是任何一方宣传中所描绘的。 南斯拉夫就是一个很好的例子。 尽管如此,神话仍然存在,许多俄罗斯评论者无法面对这样一个事实,即他们一生都被告知错误的不平衡故事。 人们喜欢英雄主义和牺牲的故事。 他们通常是需要的,可以帮助维持文化,但也会导致严重的病理,因为他们生活在迷雾中,对现实没有清晰的认识。 然后这些就成了一个容易被操纵的对象。 很难从中脱身。


    1941 年 XNUMX 月的战争中,南共产主义者积极破坏对纳粹和法西斯的抵抗
     
    他们接到了来自莫斯科的订单。 22 年 1941 月 XNUMX 日之前,波兰和法国也发生了同样的情况。共产党人与盖世太保携手合作的案例众所周知,但很明显,在苏联被希特勒强迫站在好的一边后,这些案例显然是从历史中重新调整的。

    对我来说,保护国的捷克人是一个很好的例子,他们设法做出了正确的决定,避免陷入孩子们玩牛仔和印第安人的血腥游戏以及奔跑和躲在树林中的血腥游戏。 俄罗斯和白俄罗斯的莫斯科游击战要为那里可怕的平民损失负责。

    回复:@peterAUS,@jacques sheete

    从您在这里的帖子来看,您似乎是一个受过教育的人。 你知道,一些正规学校教育,对历史、社会等的兴趣。

    所以,出于好奇,关于“好例子”,只是一个简单的问题:
    你相信68号评论中的“Epigon”吗?
    只是“是”或“否”。

    我有兴趣观察在该地区之外有多少“巴尔干事务”。
    提前谢谢。

    • 回复: @utu
    @peterAUS

    我无法验证所有内容和他的数字,但我相信总体情况是正确的。 关于神话般光荣的游击队员的故事大多不是真的。 他们应对导致报复循环的不必要升级负责。 但他们是共产主义者,共产主义者不关心人类的生命。


    https://history.army.mil/books/wwii/antiguer-ops/AG-BALKAN.HTM#germ4
    Chetnik 的政策要求在塞尔维亚组织强大的地下力量,以便他们可能随着盟军在巴尔干半岛的登陆而崛起。 米哈伊洛维奇本人对在第一次世界大战中因切特尼克活动而处决了大约 35,000 名塞尔维亚人质感到震惊,并决心避免因他指挥的部队过早崛起而再次发生任何此类报复。 因此,切特尼克行动通常仅限于小规模行动和破坏活动。

    Chetniks 主要由当地部队组成,可根据需要召集,而游击队则拥有大量大型且活跃的机动部队,能够在全国范围内移动,不受任何特定地点的束缚。 因此,游击队并不像切特尼克人那样犹豫不决,要进行占领军将对其进行严厉报复的行动,这一事态发展进一步招致了切特尼克人的敌意。
     

    他们到底是为了什么而战? 他们听从了斯大林的命令。 但他们的努力并没有缩短战争。 包括希腊在内的巴尔干地区需要 7 个师来监管,而德国在东线部署了 170 个师。 4%会有很大的不同吗? 然后在意大利于 1943 年纾困之后,德国不得不部署更多但不与游击队作战,因为这或多或少受到控制,他们大多互相残杀,但在盟军入侵的情况下保护亚得里亚海沿岸。

    回复:@utu、@Colin Wright、@peterAUS

    , @Epigon
    @peterAUS

    哪一部分特别触发了你? 看你如何把“信仰”和“意见”带入史实领域。

    回复:@peterAUS

  95. 见鬼,如果他们以某种方式设法控制并处决数百万基督徒和好人,我会从流亡中回到美国将一群奥巴马利塔德变成瑞士奶酪。
    不是一个简单的选择,但也不是一个糟糕的选择。

    感谢邪恶的英国人将勇敢的克拉斯诺夫交给苏联人谋杀,阴险的混蛋。

  96. @peterAUS
    @utu

    从您在这里的帖子来看,您似乎是一个受过教育的人。 你知道,一些正规学校教育,对历史、社会等的兴趣。

    所以,出于好奇,重新提出“好例子”,只是一个简单的问题:
    你相信68号评论中“Epigon”所说的吗?
    只是“是”或“否”。

    我的兴趣是观察该地区以外有多少“巴尔干事务”。
    提前谢谢。

    回复:@utu,@Epigon

    我无法验证所有内容和他的数字,但我相信总体情况是正确的。 关于神话般光荣的游击队员的故事大多不是真的。 他们应对导致报复循环的不必要升级负责。 但他们是共产主义者,共产主义者不关心人类的生命。

    https://history.army.mil/books/wwii/antiguer-ops/AG-BALKAN.HTM#germ4
    Chetnik 的政策要求在塞尔维亚组织强大的地下力量,以便他们可能随着盟军在巴尔干半岛的登陆而崛起。 米哈伊洛维奇本人对在第一次世界大战中因切特尼克活动而处决了大约 35,000 名塞尔维亚人质感到震惊,并决心避免因他指挥的部队过早崛起而再次发生任何此类报复。 因此,切特尼克行动通常仅限于小规模行动和破坏活动。

    Chetniks 主要由当地部队组成,可根据需要召集,而游击队则拥有大量大型且活跃的机动部队,能够在全国范围内移动,不受任何特定地点的束缚。 因此,游击队并不像切特尼克人那样犹豫不决,要进行占领军将对其进行严厉报复的行动,这一事态发展进一步招致了切特尼克人的敌意。

    他们到底是为了什么而战? 他们听从了斯大林的命令。 但他们的努力并没有缩短战争。 包括希腊在内的巴尔干地区需要 7 个师来维持治安,而德国在东线部署了 170 个师。 4%会有很大的不同吗? 然后在意大利于 1943 年纾困之后,德国不得不部署更多但不能与游击队作战,因为这或多或少受到控制,他们大多互相残杀,但在盟军入侵的情况下保护亚得里亚海沿岸。

    • 回复: @utu
    @utu

    在另一个线程上,我与一位塞尔维亚人就相关问题进行了对话。

    https://www.unz.com/article/a-freedom-fighter-to-his-last-breath/#comment-2594358

    回复:@ for-the-record

    , @Colin Wright
    @utu

    “……包括希腊在内的巴尔干半岛需要 7 个师进行警务,而德国在东线部署了 170 个师……”

    我要补充的是,部署在南斯拉夫和希腊的部队往往是安全部门或严重枯竭的部队,无论如何都需要时间来吸收替代品——因此从前线的转移是最小的。 也有例外——但通常情况下,本可以在前线使用的一两个师不会被转移到南斯拉夫与游击队作战。

    , @peterAUS
    @utu



    谢谢回复。

    让我们只是说我们对其中的大部分有不同的看法,把它留在那里,然后继续前进。

  97. @utu
    @peterAUS

    我无法验证所有内容和他的数字,但我相信总体情况是正确的。 关于神话般光荣的游击队员的故事大多不是真的。 他们应对导致报复循环的不必要升级负责。 但他们是共产主义者,共产主义者不关心人类的生命。


    https://history.army.mil/books/wwii/antiguer-ops/AG-BALKAN.HTM#germ4
    Chetnik 的政策要求在塞尔维亚组织强大的地下力量,以便他们可能随着盟军在巴尔干半岛的登陆而崛起。 米哈伊洛维奇本人对在第一次世界大战中因切特尼克活动而处决了大约 35,000 名塞尔维亚人质感到震惊,并决心避免因他指挥的部队过早崛起而再次发生任何此类报复。 因此,切特尼克行动通常仅限于小规模行动和破坏活动。

    Chetniks 主要由当地部队组成,可根据需要召集,而游击队则拥有大量大型且活跃的机动部队,能够在全国范围内移动,不受任何特定地点的束缚。 因此,游击队并不像切特尼克人那样犹豫不决,要进行占领军将对其进行严厉报复的行动,这一事态发展进一步招致了切特尼克人的敌意。
     

    他们到底是为了什么而战? 他们听从了斯大林的命令。 但他们的努力并没有缩短战争。 包括希腊在内的巴尔干地区需要 7 个师来监管,而德国在东线部署了 170 个师。 4%会有很大的不同吗? 然后在意大利于 1943 年纾困之后,德国不得不部署更多但不与游击队作战,因为这或多或少受到控制,他们大多互相残杀,但在盟军入侵的情况下保护亚得里亚海沿岸。

    回复:@utu、@Colin Wright、@peterAUS

    在另一个线程上,我与一位塞尔维亚人就相关问题进行了对话。

    https://www.unz.com/article/a-freedom-fighter-to-his-last-breath/#comment-2594358

    • 回复: @for-the-record
    @utu

    在您提到的另一个线程中,您做出以下声明:


    根据当时生效的国际战争法(日内瓦和海牙),占领者有权镇压任何叛乱并可以进行报复 包括劫持人质并处决他们。
     
    这样对吗? 能给个消息来源吗?

    回复:@utu

  98. @iffen
    @szopen

    谢谢,斯大林是一个奸诈的人。 我读到他甚至枪杀了叛逃的德国共产党人,并警告他们注意巴巴罗萨。 显然,男人身上没有一丝忠诚。

    波兰/俄罗斯的分歧似乎真的是一座过分的桥梁。 AFAIK 波兰人过去常常扮演康兹和贵族的角色,所以它来了。

    回复:@melanf,@Ivan

    那个斯大林是我们在上个世纪所拥有的最接近魔鬼的东西。 然而,我们有一些像以色列沙米尔这样的疯子,认为他毕竟还不错。 斯大林当然有他的崇拜者,比如我,他们不禁被斯大林所犯下的罪恶之大所诱惑,同时设法保持对局势的掌控。 但这并不意味着他是一个被误解的俄罗斯民族主义者,就像在这里发表评论的一些牛人一样。

  99. @iffen
    @melanf

    噢,梅尔,说不是这样。 我以为你是个直射手。

    回复:@Ivan

    凡是想到 22 年 1941 月 XNUMX 日周围事件的傻瓜都知道,如果世界上有任何正义,斯大林就不得不被绞死,因为他的犯罪行为命令红军下台德国人准备进攻的明确情报。 红军在最初几个月遭受的巨大的、令人震惊的伤亡主要是由于红军的准备不足,而斯大林本人则忍受着死亡的痛苦。

    • 回复: @Colin Wright
    @伊凡

    “……因为他在德国人准备进攻的明确情报面前命令红军下台的犯罪行为……”

    是和否。 一个有趣的观点是,1939 年德国入侵波兰和 1940 年斯大林自己的侵略都伴随着一系列不断升级的要求。 有人认为,斯大林预料到了这样的预赛,无法相信德国会突然出击,根本没有最后通牒。 他可能已经预料到了他没有得到的实际攻击之前的间隔。 没有人把大厅里的灯调暗,宣布大幕即将拉开。

    一个相关的想法是,斯大林根本没有准备好在 1941 年开战。如果敌对行动可以推迟到 1942 年,红军会做好更好的准备。所以斯大林可能已经准备好不遗余力地安抚德国,以便以获得必要的时间。 1941 年 XNUMX 月,这转化为德国可能认为是挑衅的无所作为。

    虽然这些都不能成为斯大林未准备好的借口,但它可能有助于让人理解。 他以为他会得到一个他没有得到的最​​后警告,无论如何,他决定推迟敌对行动的爆发,直到他做好更好的准备。

    回复:@Ivan

    , @melanf
    @伊凡


    斯大林不得不被绞死,因为他在德国人准备进攻的明确情报面前命令红军下台的犯罪行为。
     
    在写出如此惊人的废话之前,您应该熟悉该主题。 情报部门没有给出任何明确的警告。 就在德军进攻之前,斯大林下令红军准备进攻。 就在德军进攻之前,斯大林命令红军准备击退进攻。 这是这个顺序:

    “Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:

    1.在22年23月1941日至XNUMX日期间,德国可能突然对LVO,PribOVO,ZAPOVO,KOVO和OdVO进行进攻。 攻击可以从挑衅行动开始。

    2.我们部队的任务是不屈服于任何可能引起重大麻烦的挑衅行为。

    同时,列宁格勒,波罗的海,西部,基辅和敖德萨军区的部队应处于充分的战斗准备状态,以应对德国人或其盟国可能突然袭击的情况。

    我订购:

    a)在22 June 1941的夜间,秘密占据了国界的防御点的射击点;

    b)在22六月1941黎明之前,将包括军方在内的所有飞机分散到现场机场,小心地伪装它;

    c)使所有部件都准备就绪。 部队保持分散和伪装;

    d)在没有额外解除订阅的情况下使防空系统达到战备状态。 准备一切措施,使城市和物体变暗;

    e)未经特别命令不得进行任何其他活动。

    季莫申科·朱可夫

    帕夫洛夫·福米尼赫(Pavlov Fominykh)

    克里莫夫斯基

    回复:@Sean

  100. @utu
    @peterAUS

    我无法验证所有内容和他的数字,但我相信总体情况是正确的。 关于神话般光荣的游击队员的故事大多不是真的。 他们应对导致报复循环的不必要升级负责。 但他们是共产主义者,共产主义者不关心人类的生命。


    https://history.army.mil/books/wwii/antiguer-ops/AG-BALKAN.HTM#germ4
    Chetnik 的政策要求在塞尔维亚组织强大的地下力量,以便他们可能随着盟军在巴尔干半岛的登陆而崛起。 米哈伊洛维奇本人对在第一次世界大战中因切特尼克活动而处决了大约 35,000 名塞尔维亚人质感到震惊,并决心避免因他指挥的部队过早崛起而再次发生任何此类报复。 因此,切特尼克行动通常仅限于小规模行动和破坏活动。

    Chetniks 主要由当地部队组成,可根据需要召集,而游击队则拥有大量大型且活跃的机动部队,能够在全国范围内移动,不受任何特定地点的束缚。 因此,游击队并不像切特尼克人那样犹豫不决,要进行占领军将对其进行严厉报复的行动,这一事态发展进一步招致了切特尼克人的敌意。
     

    他们到底是为了什么而战? 他们听从了斯大林的命令。 但他们的努力并没有缩短战争。 包括希腊在内的巴尔干地区需要 7 个师来监管,而德国在东线部署了 170 个师。 4%会有很大的不同吗? 然后在意大利于 1943 年纾困之后,德国不得不部署更多但不与游击队作战,因为这或多或少受到控制,他们大多互相残杀,但在盟军入侵的情况下保护亚得里亚海沿岸。

    回复:@utu、@Colin Wright、@peterAUS

    “……包括希腊在内的巴尔干半岛需要 7 个师进行警务,而德国在东线部署了 170 个师……”

    我要补充的是,部署在南斯拉夫和希腊的部队往往是安全部门或严重耗尽的部队,无论如何都需要时间来吸收替代品——所以从前线的转移是最小的。 也有例外——但通常情况下,本可以在前线使用的一两个师不会被转移到南斯拉夫与游击队作战。

  101. @Colin Wright
    “……在二战中携带武器的所有苏联公民中,多达 10% 站在希特勒一边……”

    这与我发生的事情有关。

    如果考虑战争年代苏联西部的环境,为德国人服务的动机就显而易见了。

    身着德国制服可能是你最好的选择。 你肯定不想身着苏联制服——红军对士兵的生命挥霍无度。 当一方或另一方因食物供应而逃跑时,仍然是平民只会让你挨饿,或者导致你被征兵,要么作为德国人的奴隶劳动,要么作为游击队或正规红军的炮灰。

    剩下的就是加入德国人了; 通常是定期的食物供应和倾向于保护其部队生命的军事领导层。 具有讽刺意味的是,在苏联西部的战争年代,在德国步兵师的队伍中服役可能是最安全的地方之一。

    至于那些会批评这个选择的人——你是否曾经处于你的生活处于非常危险的境地? 如果是这样,您是否故意选择了增加您被杀的几率的行动方案?

    另一个具有讽刺意味的是,我们永远不会知道这种参与的程度。 希特勒已经禁止了,所以俄罗斯人的数量 国防军 被伪装了。 然而,人们开始看到大约 1943-1944 年德国步兵师的修订图像; 不只是一团统一的德国男子气概 费尔德格劳 但也许更多的是由不同国籍的男人、女人,甚至可能是儿童组成的吉普赛大篷车,他们穿着不同程度的制服,所有人都围绕着他们在不久的将来生存的最佳保证而一起行动; 该军事单位及其在德国供应网络中的位置。

    只是一个想法。 除其他外,这或许可以解释至少官方实力非常低下的德国部队的持久战斗价值。 可以这么说,如果他们的大部分人员不在账簿上,那么他们的战斗价值就会比官方数字所暗示的要大。

    回复:@Ivan

    真的,我们该评判谁? 他们被夹在恶魔和深蓝色的大海之间。

    • 回复: @Colin Wright
    @伊凡

    '......是的,我们要判断谁? 他们被夹在恶魔和深蓝色的大海之间……”

    确实。 这是我对这些针对老年乌克兰人以及集中营警卫之类的人不太感兴趣的原因之一。 而另一种选择是?

    通常,另一种选择是在德国战俘围栏中饿死。 也许他们应该受到审判,但很难不想到他们的大多数评委所面临的最严重的身体威胁可能是在初中时的一场短暂的拳击比赛。 他们怎么能如此确定自己的自以为是?

    回复:@Ivan

  102. @Ivan
    @伊芬

    凡是想到 22 年 1941 月 XNUMX 日周围事件的傻瓜都知道,如果世界上有任何正义,斯大林就不得不被绞死,因为他的犯罪行为命令红军下台德国人准备进攻的明确情报。 红军在最初几个月遭受的巨大的、令人震惊的伤亡主要是由于红军的准备不足,而斯大林本人则忍受着死亡的痛苦。

    回复:@Colin Wright,@melanf

    “……因为他在德国人准备进攻的明确情报面前命令红军下台的犯罪行为……”

    是和否。 一个有趣的观点是,德国 1939 年入侵波兰和斯大林自己 1940 年的侵略都伴随着一系列不断升级的要求。 有人认为,斯大林预料到了这样的预赛,无法相信德国会突然出击,根本没有最后通牒。 他可能已经预料到了他没有得到的实际攻击之前的间隔。 没有人把大厅里的灯调暗,宣布大幕即将拉开。

    一个相关的想法是,斯大林根本没有准备好在 1941 年开战。如果敌对行动可以推迟到 1942 年,红军会做好更好的准备。所以斯大林可能已经准备好不遗余力地安抚德国,以便以获得必要的时间。 1941 年 XNUMX 月,这转化为德国可能认为是挑衅的无所作为。

    虽然这些都不能为斯大林的不准备找借口,但它可能有助于让人理解。 他以为他会得到一个他没有得到的最​​后警告,无论如何,他决定推迟敌对行动的爆发,直到他做好更好的准备。

    • 回复: @Ivan
    @科林·赖特

    斯大林的游戏计划是让法国人和德国人将其一炮而红,然后进军收拾残局。 如果法国人在 1940 年迅速垮台。从那时起,他的重点是避免与希特勒开战,直到如你所说的 1942 年,他将实施自己的计划,以准备好得多的红军入侵欧洲。 他非常明显地怀疑丘吉尔等“帝国主义者”,他们利用一切机会警告他希特勒的意图。 毕竟,他是教理问答的“马克思列宁主义者”。 具有讽刺意味的是,鲁道夫·赫斯 10 年 1941 月 2.6 日的“秘密飞行”可能为他敲定了这笔交易——这让他确信,英国人和德国人之间的幕后交易正在酝酿之中。 正如斯大林偏执的头脑所证实的那样,这几乎注定了沦为德国怜悯的 XNUMX 万红军的命运。 阅读这样的故事让我有了一些上下文来理解圣经中的上帝“使法老的心变硬……”,这只是上帝使他们想要摧毁的人发疯的一种方式。

  103. @Ivan
    @科林·赖特

    真的,我们该评判谁? 他们被夹在恶魔和深蓝色的大海之间。

    回复:@Colin Wright

    '......是的,我们要判断谁? 他们被夹在恶魔和深蓝色的大海之间……”

    确实。 这是我对这些针对老年乌克兰人以及集中营警卫之类的人不太感兴趣的原因之一。 而另一种选择是?

    通常,另一种选择是在德国战俘围栏中饿死。 也许他们应该受到审判,但很难不想到他们的大多数评委所面临的最严重的身体威胁可能是在初中时的一场短暂的拳击比赛。 他们怎么能如此确定自己的自以为是?

    • 同意: utu
    • 回复: @Ivan
    @科林·赖特

    尤其是当像 ADL 这样的犹太游说团体必须不断挥舞红旗以保持部队排队时。 人们通常不会看到,例如俄罗斯人或越南人,继续谈论对他们犯下的罪行。 他们已经原谅并忘记了。 但对于那些认为亚米拉基人是方便和持续存在的人来说,则不然。

    回复:@Colin Wright

  104. @Colin Wright
    @伊凡

    “……因为他在德国人准备进攻的明确情报面前命令红军下台的犯罪行为……”

    是和否。 一个有趣的观点是,1939 年德国入侵波兰和 1940 年斯大林自己的侵略都伴随着一系列不断升级的要求。 有人认为,斯大林预料到了这样的预赛,无法相信德国会突然出击,根本没有最后通牒。 他可能已经预料到了他没有得到的实际攻击之前的间隔。 没有人把大厅里的灯调暗,宣布大幕即将拉开。

    一个相关的想法是,斯大林根本没有准备好在 1941 年开战。如果敌对行动可以推迟到 1942 年,红军会做好更好的准备。所以斯大林可能已经准备好不遗余力地安抚德国,以便以获得必要的时间。 1941 年 XNUMX 月,这转化为德国可能认为是挑衅的无所作为。

    虽然这些都不能成为斯大林未准备好的借口,但它可能有助于让人理解。 他以为他会得到一个他没有得到的最​​后警告,无论如何,他决定推迟敌对行动的爆发,直到他做好更好的准备。

    回复:@Ivan

    斯大林的游戏计划是让法国人和德国人将其一炮而红,然后进军收拾残局。 如果法国人在 1940 年迅速垮台。从那时起,他的重点是避免与希特勒开战,直到如你所说的 1942 年,他将实施自己的计划,以准备好得多的红军入侵欧洲。 他非常明显地怀疑丘吉尔等“帝国主义者”,他们一有机会就警告他希特勒的意图。 毕竟,他是教理问答的“马克思列宁主义者”。 具有讽刺意味的是,鲁道夫·赫斯 10 年 1941 月 2.6 日的“秘密飞行”可能为他敲定了这笔交易——这让他确信,英国人和德国人之间的幕后交易正在酝酿之中。 正如斯大林偏执的头脑所证实的那样,这几乎注定了沦为德国怜悯的 XNUMX 万红军的命运。 读到这样的记述,让我有了一些上下文来理解圣经中的上帝“使法老的心刚硬……”,这只是上帝使他们想要摧毁的人发疯的一种方式。

    • 同意: Colin Wright
  105. @Mikhail
    @惯性


    二战后波苏边界东移。 斯大林将某些地区归还给波兰。 回想起来,这是一个糟糕的决定。
     
    波兰失去了叛乱的乌克兰人的领土,同时获得了一些属于德国的宝贵土地。 反过来,除了重新统一由俄罗斯实体组成的领土之外,苏联的这一举动使其更受亲苏联的乌克兰人欢迎。

    回复:@Cyrano

    斯大林是战略天才,他夺取了波兰的部分地区并将其加入苏联,并夺取了德国的部分地区,然后又加入了波兰。 基本上他将波兰向西移动了几百公里。

    他的想法是通过将德国领土添加到波兰,让他们依赖俄罗斯来保护那些新获得的德国土地。 因为波拉克人不可能保卫这些土地对抗德国——如果他们决定收回从他们那里夺走的东西。

    这个想法本来是可行的,除非斯大林没有预见到北约的建立。 但是,正如他们所说,没有什么是永恒的,一旦北约消失,我真的很想看看波拉克人如何在不乞求俄罗斯帮助的情况下设法保住斯大林赠予他们的那些德国土地。 也许提醒德国人他们是天主教徒和西方人会劝阻德国人不要大喊波兰是** 并收回他们的土地——但我不这么认为。

  106. @Colin Wright
    @伊凡

    '......是的,我们要判断谁? 他们被夹在恶魔和深蓝色的大海之间……”

    确实。 这是我对这些针对老年乌克兰人以及集中营警卫之类的人不太感兴趣的原因之一。 而另一种选择是?

    通常,另一种选择是在德国战俘围栏中饿死。 也许他们应该受到审判,但很难不想到他们的大多数评委所面临的最严重的身体威胁可能是在初中时的一场短暂的拳击比赛。 他们怎么能如此确定自己的自以为是?

    回复:@Ivan

    尤其是当像 ADL 这样的犹太游说团体必须不断挥舞红旗以保持部队排队时。 人们通常不会看到,例如俄罗斯人或越南人,继续谈论对他们犯下的罪行。 他们已经原谅并忘记了。 但对于那些认为亚米拉基人是方便和持续存在的人来说,则不然。

    • 回复: @Colin Wright
    @伊凡

    '特别是当像 ADL 这样的犹太游说团体必须不断挥舞红旗以保持部队排队时。 人们通常不会看到,例如俄罗斯人或越南人,继续谈论对他们犯下的罪行。 他们已经原谅并忘记了。 但对于那些对亚米拉基人来说是方便和持续存在的人来说,这不是。

    我认为这是一个很好的观点。

    然而,为了公平对待犹太人,人们需要明白,在现代美国,只有少数犹太人认真对待他们的宗教,而“犹太人”这样的身份在黑人/白人/西班牙裔的种族分歧面前显得苍白无力,“犹太人” '作为一个有意义的身份正在迅速蒸发。

    他们常常不情愿地认同黎凡特一个相当令人讨厌的新纳粹小国,以及对大屠杀的记忆。 最后一点是他们留下的唯一能让他们感觉良好的共同文化元素。 把它扔掉,犹太人就不再有任何意义了。

  107. @Colin Wright
    @melanf

    '......这些信息与有关大脚怪和尼比鲁星球的新闻相当。 你声称大多数德国师是由俄罗斯人组成的“第十营”,然而,在这些营的文件(德国和苏联)中没有任何信息。 士兵需要武器、衣服、食物——但这一切神秘地没有反映在文件中。 这是荒唐的。'

    http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanterie.htm

    向下滚动到 '六。 Ostruppen 和 Freiwilligenverbände'

    回复:@melanf

    http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanterie.htm

    向下滚动到“VI. Ostruppen 和 Freiwilligenverbände'

    这是由德国人创建的众所周知的阵型(德国人遭受了全面失败)。 关于您链接中大多数德国师中神话般的第十营(俄罗斯)没有信息。

    • 回复: @Colin Wright
    @melanf

    '这是一个由德国人创建的众所周知的编队(德国人遭受了全面失败)。 '

    ! 你的回答是不合理的。 我只能得出结论,你没有去链接。 你好像连标题都没看过。

    回复:@melanf

  108. @Ivan
    @伊芬

    凡是想到 22 年 1941 月 XNUMX 日周围事件的傻瓜都知道,如果世界上有任何正义,斯大林就不得不被绞死,因为他的犯罪行为命令红军下台德国人准备进攻的明确情报。 红军在最初几个月遭受的巨大的、令人震惊的伤亡主要是由于红军的准备不足,而斯大林本人则忍受着死亡的痛苦。

    回复:@Colin Wright,@melanf

    斯大林不得不被绞死,因为他在德国人准备进攻的明确情报面前命令红军下台的犯罪行为。

    在写出如此惊人的废话之前,您应该熟悉该主题。 情报部门没有给出任何明确的警告。 就在德军进攻之前,斯大林下令红军准备进攻。 就在德军进攻之前,斯大林命令红军准备击退进攻。 这是这个顺序:

    “Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:

    1.在22年23月1941日至XNUMX日期间,德国可能突然对LVO,PribOVO,ZAPOVO,KOVO和OdVO进行进攻。 攻击可以从挑衅行动开始。

    2.我们部队的任务是不屈服于任何可能引起重大麻烦的挑衅行为。

    同时,列宁格勒,波罗的海,西部,基辅和敖德萨军区的部队应处于充分的战斗准备状态,以应对德国人或其盟国可能突然袭击的情况。

    我订购:

    a)在22 June 1941的夜间,秘密占据了国界的防御点的射击点;

    b)在22六月1941黎明之前,将包括军方在内的所有飞机分散到现场机场,小心地伪装它;

    c)使所有部件都准备就绪。 部队保持分散和伪装;

    d)在没有额外解除订阅的情况下使防空系统达到战备状态。 准备一切措施,使城市和物体变暗;

    e)未经特别命令不得进行任何其他活动。

    季莫申科·朱可夫

    帕夫洛夫·福米尼赫(Pavlov Fominykh)

    Климовских”

    • 回复: @Sean
    @melanf

    中央情报局官方网站评论斯大林所知道的:巴巴罗萨之谜


    https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/vol50no1/9_BK_What_Stalin_Knew.htm
    大卫·墨菲 (David Murphy) 的书是围绕这场辩论不断增长的文献库中的最新一本书。 然而,墨菲的贡献实际上是独一无二的。 其他历史学家研究了斯大林的行为并寻找其背后的原因,而墨菲则研究了斯大林收到的情报——换句话说,正如书名所暗示的,“斯大林知道什么。”[1] 作者,退休的中央情报局军官,在这方面得到了关于战争前时期的国家政策以及安全和情报部门活动的三份苏联文件集的支持。 诚然,这些收藏品具有选择性,但大大增加了我们对那个时期的理解。

    墨菲重印了希特勒写给斯大林的两封秘密信件,这些信件是他在已出版的俄罗斯资料中发现的,而这在西方是前所未有的。 在这些方面,元首试图让苏联独裁者放心,德国在东欧几乎无法掩饰军事集结。 希特勒向斯大林透露,军队正在向东移动,以保护他们免受英国轰炸,并隐瞒入侵不列颠群岛的准备工作。 最后,他以“以我作为国家元首的荣誉”的名义保证德国不会攻击苏联。 [2] 有些人可能会质疑这些信件的真实性,但很难立即驳回。 假设它们是真实的,它们增加了可能是苏德战争中最令人困惑的悖论:斯大林,一个不信任任何人的人,信任希特勒。
     

    顺便说一句,墨菲是中央情报局的站长,中央情报局的反情报(和以色列部门)负责人 JJ Angleton 怀疑是苏联特工。

    回复:@ Miro23

  109. 哦? 这就是他直到一周后才出现在公众面前的原因吗? 现在由比血肉更严酷的材料制成,他恢复了。 但这不会改变任何事情。 所有的叙述,包括那些在场人员的回忆录,都一致认为斯大林以刑事罪责令军队垮台。 如果德国在过去一两天内开火,可能已经下令进行报复,但没有进行任何积极的准备,因此没有产生丝毫影响。 自从我还是个 70 年代的男孩以来,我已经阅读并思考了更多关于这些问题的内容,而不是盈利,所以不要试图对我说话。 尽管有我的名字,但我不会阅读俄语。

  110. @utu
    @peterAUS

    我无法验证所有内容和他的数字,但我相信总体情况是正确的。 关于神话般光荣的游击队员的故事大多不是真的。 他们应对导致报复循环的不必要升级负责。 但他们是共产主义者,共产主义者不关心人类的生命。


    https://history.army.mil/books/wwii/antiguer-ops/AG-BALKAN.HTM#germ4
    Chetnik 的政策要求在塞尔维亚组织强大的地下力量,以便他们可能随着盟军在巴尔干半岛的登陆而崛起。 米哈伊洛维奇本人对在第一次世界大战中因切特尼克活动而处决了大约 35,000 名塞尔维亚人质感到震惊,并决心避免因他指挥的部队过早崛起而再次发生任何此类报复。 因此,切特尼克行动通常仅限于小规模行动和破坏活动。

    Chetniks 主要由当地部队组成,可根据需要召集,而游击队则拥有大量大型且活跃的机动部队,能够在全国范围内移动,不受任何特定地点的束缚。 因此,游击队并不像切特尼克人那样犹豫不决,要进行占领军将对其进行严厉报复的行动,这一事态发展进一步招致了切特尼克人的敌意。
     

    他们到底是为了什么而战? 他们听从了斯大林的命令。 但他们的努力并没有缩短战争。 包括希腊在内的巴尔干地区需要 7 个师来监管,而德国在东线部署了 170 个师。 4%会有很大的不同吗? 然后在意大利于 1943 年纾困之后,德国不得不部署更多但不与游击队作战,因为这或多或少受到控制,他们大多互相残杀,但在盟军入侵的情况下保护亚得里亚海沿岸。

    回复:@utu、@Colin Wright、@peterAUS

    谢谢回复。

    让我们只是说我们对其中的大部分有不同的看法,把它留在那里,然后继续前进。

  111. 戈布尔扭曲的哥萨克

    回覆: http://windowoneurasia2.blogspot.com/2018/10/when-cossackia-existed-in-northern-italy.html

    可以肯定地说,已故的亚历山大·索尔仁尼琴 (Alexander Solzhenitsyn) 不会有以下问题——

    像保罗·戈布尔这样的反俄宣传家不能否认,在俄罗斯帝国和苏联的领土上从未存在过哥萨克人。 哥萨克在很大程度上是一个纳粹项目,被反俄罗斯俘虏国家周可悲地重新点燃,它以偏执的方式将共产主义的罪恶归咎于俄罗斯/俄罗斯人。 与认为犹太人应对共产主义镇压负责的偏见相比,这种偏见更容易被接受。

    总的来说,哥萨克作为一个群体倾向于认同俄罗斯。

    Goble 的反俄偏见的一个例子,他实际上是这样的:

    在 1945 年的头几个月,哥萨克部队从德国军队转移到弗拉索夫军队、反苏俄罗斯军队和许多哥萨克人所鄙视的人的指挥权。.

    菲利普·朗沃思、杰拉尔德·赖特林格、斯文·斯滕伯格、威尔弗里德·斯特里克-斯特里克费尔特和乔根·索瓦尔德的详细著作表明,二战时期的大多数反苏哥萨克军队都心甘情愿地接受了弗拉索夫的指挥。 的确,像彼得克拉斯诺夫这样的一些年长的哥萨克人有不同的想法,他们认为弗拉索夫因其红军背景而受到怀疑,回到俄罗斯内战。

    无论如何,对于哥萨克人来说,意大利的托尔梅佐镇与犹太人眼中的耶路撒冷或塞尔维亚人眼中的科索沃相去甚远,这是可以理解的。

  112. @melanf
    @伊凡


    斯大林不得不被绞死,因为他在德国人准备进攻的明确情报面前命令红军下台的犯罪行为。
     
    在写出如此惊人的废话之前,您应该熟悉该主题。 情报部门没有给出任何明确的警告。 就在德军进攻之前,斯大林下令红军准备进攻。 就在德军进攻之前,斯大林命令红军准备击退进攻。 这是这个顺序:

    “Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:

    1.在22年23月1941日至XNUMX日期间,德国可能突然对LVO,PribOVO,ZAPOVO,KOVO和OdVO进行进攻。 攻击可以从挑衅行动开始。

    2.我们部队的任务是不屈服于任何可能引起重大麻烦的挑衅行为。

    同时,列宁格勒,波罗的海,西部,基辅和敖德萨军区的部队应处于充分的战斗准备状态,以应对德国人或其盟国可能突然袭击的情况。

    我订购:

    a)在22 June 1941的夜间,秘密占据了国界的防御点的射击点;

    b)在22六月1941黎明之前,将包括军方在内的所有飞机分散到现场机场,小心地伪装它;

    c)使所有部件都准备就绪。 部队保持分散和伪装;

    d)在没有额外解除订阅的情况下使防空系统达到战备状态。 准备一切措施,使城市和物体变暗;

    e)未经特别命令不得进行任何其他活动。

    季莫申科·朱可夫

    帕夫洛夫·福米尼赫(Pavlov Fominykh)

    克里莫夫斯基

    回复:@Sean

    中央情报局官方网站评论斯大林所知道的:巴巴罗萨之谜

    https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/vol50no1/9_BK_What_Stalin_Knew.htm
    大卫·墨菲 (David Murphy) 的书是围绕这场辩论不断增长的文献库中的最新一本书。 然而,墨菲的贡献实际上是独一无二的。 其他历史学家研究了斯大林的行为并寻找其背后的原因,而墨菲则研究了斯大林收到的情报——换句话说,正如书名所暗示的,“斯大林知道什么。”[1] 作者,退休的中央情报局军官,在这方面得到了关于战争前时期的国家政策以及安全和情报部门活动的三份苏联文件集的支持。 诚然,这些收藏品具有选择性,但大大增加了我们对那个时期的理解。

    墨菲重印了希特勒写给斯大林的两封秘密信件,这些信件是他在已出版的俄罗斯资料中发现的,而这在西方是前所未有的。 在这些方面,元首试图让苏联独裁者放心,德国在东欧几乎无法掩饰军事集结。 希特勒向斯大林透露,军队正在向东移动,以保护他们免受英国轰炸,并隐瞒入侵不列颠群岛的准备工作。 最后,他以“以我作为国家元首的荣誉”的名义保证德国不会攻击苏联。 [2] 有些人可能会质疑这些信件的真实性,但很难立即驳回。 假设它们是真实的,它们增加了可能是苏德战争中最令人困惑的悖论:斯大林,一个不信任任何人的人,信任希特勒。

    顺便说一句,墨菲是中央情报局的站长,中央情报局的反情报(和以色列部门)负责人 JJ Angleton 怀疑是苏联特工。

    • 回复: @Miro23
    @西恩


    假设它们是真实的,它们增加了可能是苏德战争中最令人困惑的悖论:斯大林,一个不信任任何人的人,信任希特勒。
     
    如果墨菲真的是苏联特工,他可能试图将最初的苏联灾难的责任从斯大林身上转移开。

    或者,“斯大林,一个不信任任何人的人”可能会更多地被一种帐户的狡猾行为(在希特勒方面)说服,因为这是他自己的操作方式。
  113. @Anatoly Karlin
    @melanf

    ROA 并不是唯一的合作组织。 我刚刚检查了维基百科,他们引用了 1 到 2.5 万的估计,尽管我看到更高。

    德国人确实并不热衷于使用他们的能力(无论如何,希特勒和铁杆纳粹不是)。 他们太愚蠢了。 否则他们可能会赢。 尽管如此,如此多的俄罗斯人成为合作者的事实仍然是对苏联体制的一种非常严厉的控诉。


    但其他俄罗斯“民族主义者”为希特勒服务,例如白人将军克拉斯诺夫和什库罗。
     
    当然,但弗拉索夫是迄今为止最著名的一个——俄罗斯叛国的傀儡(就像吉斯林是挪威的,本尼迪克特阿诺德是美国的,等等)。

    AFAIK Solzhenitsyn 不是 Kaminsky 这样的粉丝,但确实对 Lokot Autonomy 说了一些好话。 考虑到它比苏联其他地区自由得多——例如,集体农场被废除,私有财产得到恢复,教堂重新开放——在其存在的短时间内(犹太人、政委、游击队员及其家人除外)人们被误认为是游击队员及其家人),而且它也是俄罗斯唯一真正由俄罗斯人统治的地区(尽管由德国人监督,最终可能会或可能不会消灭他们),这并不是一个非常不合逻辑的立场采取。

    回复:@melanf、@Vendetta、@AnonFromTN、@Sean

    弗拉索夫是迄今为止最著名的人——俄罗斯叛国的傀儡(就像吉斯林是挪威的,本尼迪克特·阿诺德(Benedict Arnold)

    在他们早期的职业生涯中,这三人都被认为是各自国家军队中最杰出的军官。 决心是对军人的极大要求。 冯博克,他不是理论家,他总是教导学员为国家而死是最高的荣誉,但在莫斯科面前,他突然表现出真正的军事天才。

  114. @Sean
    @melanf

    中央情报局官方网站评论斯大林所知道的:巴巴罗萨之谜


    https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/vol50no1/9_BK_What_Stalin_Knew.htm
    大卫·墨菲 (David Murphy) 的书是围绕这场辩论不断增长的文献库中的最新一本书。 然而,墨菲的贡献实际上是独一无二的。 其他历史学家研究了斯大林的行为并寻找其背后的原因,而墨菲则研究了斯大林收到的情报——换句话说,正如书名所暗示的,“斯大林知道什么。”[1] 作者,退休的中央情报局军官,在这方面得到了关于战争前时期的国家政策以及安全和情报部门活动的三份苏联文件集的支持。 诚然,这些收藏品具有选择性,但大大增加了我们对那个时期的理解。

    墨菲重印了希特勒写给斯大林的两封秘密信件,这些信件是他在已出版的俄罗斯资料中发现的,而这在西方是前所未有的。 在这些方面,元首试图让苏联独裁者放心,德国在东欧几乎无法掩饰军事集结。 希特勒向斯大林透露,军队正在向东移动,以保护他们免受英国轰炸,并隐瞒入侵不列颠群岛的准备工作。 最后,他以“以我作为国家元首的荣誉”的名义保证德国不会攻击苏联。 [2] 有些人可能会质疑这些信件的真实性,但很难立即驳回。 假设它们是真实的,它们增加了可能是苏德战争中最令人困惑的悖论:斯大林,一个不信任任何人的人,信任希特勒。
     

    顺便说一句,墨菲是中央情报局的站长,中央情报局的反情报(和以色列部门)负责人 JJ Angleton 怀疑是苏联特工。

    回复:@ Miro23

    假设它们是真实的,它们增加了可能是苏德战争中最令人困惑的悖论:斯大林,一个不信任任何人的人,信任希特勒。

    如果墨菲确实是苏联特工,他可能试图将最初对苏联灾难的责任从斯大林身上转移开。

    或者,“斯大林,一个不信任任何人的人”可能会更多地被一种账户的狡猾行为(在希特勒方面)说服,因为这是他自己的运作方式。

  115. @melanf

    为什么数百万苏联公民,其中许多是俄罗斯人,与一个致力于消灭自己的敌人合作
     
    那是赤裸裸的谎言。 没有“数以百万计的苏联公民与敌人合作,寻求自己的毁灭”。 ROA的人数是数万人。 ROA 由试图在集中营中逃脱死亡的囚犯组成。 当然,ROA无法战斗(因此德国人没有在前线使用ROA)。

    当然,除了ROA还有其他的合作者阵型,但是如果我们把所有的合作者加起来,我们不会得到“百万”。 你复述绝对荒谬的宣传发明。

    回复:@utu、@Anatoly Karlin、@YetAnotherAnon、@PeterMX、@Jon Halpenny

    敌人无意“消灭[ing]”苏联公民。 我们不知道有多少苏联人选择了德国人而不是苏联人,但站在德国人一边的人有充分的理由。 从革命到二战,数以百万计的苏联人被他们的政府杀害,他们的政府具有强大的犹太人影响力,据许多人(包括普京总统)说,犹太人占主导地位,许多欧洲人,特别是东欧人,很清楚犹太人的影响。 虽然其他人不欢迎苏联军队,但犹太人经常这样做,使他们也被视为叛徒。 除了拉脱维亚人和爱沙尼亚人,西方乌克兰人和白俄罗斯人也经常喜欢德国人而不是凶残的犹太人,事实上,德国人是数百万人从一个敌视本国人民的政府中解放出来的人。 想想那个禁止基督教的政府也禁止了“反犹太主义”。

    来源: http://WWW.IHR.ORG

    “随着德国军队于 1941 年进入苏联,许多人欢迎军队作为摆脱布尔什维克暴政的解放者。 波罗的海国家、白俄罗斯西部和乌克兰西部受到了特别热烈的欢迎。 正如这段四分钟的视频(无旁白)所示,感恩的人们对从苏联的严酷统治中解放出来并恢复古老权利的军队表示感谢。 德国士兵以及德国盟国的军队经常帮助当地人修理房屋和建筑物,修复受损的基础设施,并重新开放被布尔什维克关闭或摧毁的教堂。”

    德国可能失败的地方在于正确地欣赏和处理这种热烈欢迎。 苏联人(同样有很多犹太人参与)将党派战争作为他们努力的主要部分,德国人不仅对众所周知参与其中的犹太人进行了报复,而且还对其他当地人进行了报复。 这个艾米让那些同情德国人的人反对他们,这无疑是苏联人想要的。

    • 回复: @anon
    @彼得MX

    这听起来是对的

  116. @peterAUS
    @utu

    从您在这里的帖子来看,您似乎是一个受过教育的人。 你知道,一些正规学校教育,对历史、社会等的兴趣。

    所以,出于好奇,重新提出“好例子”,只是一个简单的问题:
    你相信68号评论中“Epigon”所说的吗?
    只是“是”或“否”。

    我的兴趣是观察该地区以外有多少“巴尔干事务”。
    提前谢谢。

    回复:@utu,@Epigon

    哪一部分特别触发了你? 看你如何把“信仰”和“意见”带入史实领域。

    • 回复: @peterAUS
    @Epigon

    别看我的帖子。

    我读了你的那条评论只是为了提醒我自己在巴尔干半岛的 WW2 中的一个成员......嗯......“感兴趣的”政党。 例如,您似乎来自“切特尼克”一方。

    与您的类型讨论那个时期或那里的任何冲突时期是......让我们说我更喜欢做其他事情。

    随时继续教育周围的人。 如果/当他们购买时,一切都很好。 自由意志之类的。

    回复:@Epigon

  117. @utu
    @Epigon

    很好的例子。 游击战是可怕的,总是导致恐怖。 它总是基于谎言。 它从来不是任何一方宣传中所描绘的。 南斯拉夫就是一个很好的例子。 尽管如此,神话仍然存在,许多俄罗斯评论者无法面对这样一个事实,即他们一生都被告知错误的不平衡故事。 人们喜欢英雄主义和牺牲的故事。 他们通常是需要的,可以帮助维持文化,但也会导致严重的病理,因为他们生活在迷雾中,对现实没有清晰的认识。 然后这些就成了一个容易被操纵的对象。 很难从中脱身。


    1941 年 XNUMX 月的战争中,南共产主义者积极破坏对纳粹和法西斯的抵抗
     
    他们接到了来自莫斯科的订单。 22 年 1941 月 XNUMX 日之前,波兰和法国也发生了同样的情况。共产党人与盖世太保携手合作的案例众所周知,但很明显,在苏联被希特勒强迫站在好的一边后,这些案例显然是从历史中重新调整的。

    对我来说,保护国的捷克人是一个很好的例子,他们设法做出了正确的决定,避免陷入孩子们玩牛仔和印第安人的血腥游戏以及奔跑和躲在树林中的血腥游戏。 俄罗斯和白俄罗斯的莫斯科游击战要为那里可怕的平民损失负责。

    回复:@peterAUS,@jacques sheete

    精彩评论:

    游击战是可怕的,总是导致恐怖。 它总是基于谎言。 它从来不是任何一方宣传中所描绘的。 南斯拉夫就是一个很好的例子。 尽管如此,神话仍然存在,许多俄罗斯评论者无法面对这样一个事实,即他们一生都被告知错误的不平衡故事。 人们喜欢英雄主义和牺牲的故事。 他们通常是需要的,可以帮助维持文化,但也会导致严重的病理,因为他们生活在迷雾中,对现实没有清晰的认识。 然后这些就成了一个容易被操纵的对象。 很难从中脱身。

    它不仅适用于游击战,也适用于一般的无端侵略。 我知道,因为我是美国人(一个 主题 有史以来最具侵略性的实体之一)并且我一生都被政治特工撒谎。 我的美国同胞显然相信其战争的大部分内容也是谎言,而且是极其简单的谎言。 据我所知,你对俄罗斯人的看法同样适用于我的同胞。

    谢谢。

    顺便说一句,我喜欢这篇文章中的这句话,

    弗拉索夫……平庸无关。

    任何渴望权力的人都应该意识到,他们最终是傻瓜和傻瓜,这个原则适用于国家和个人。

    • 回复: @Mikhail
    @jacques sheete

    废话:


    弗拉索夫……平庸无关。
     
    对他的目标仍然存在相当大的误解,此外,当谈到与俄罗斯和苏联历史相关的那些时,他并不是一个很好的话题。
  118. @utu
    @utu

    在另一个线程上,我与一位塞尔维亚人就相关问题进行了对话。

    https://www.unz.com/article/a-freedom-fighter-to-his-last-breath/#comment-2594358

    回复:@ for-the-record

    在您提到的另一个线程中,您做出以下声明:

    根据当时生效的国际战争法(日内瓦和海牙),占领者有权镇压任何叛乱并可以进行报复 包括劫持人质并处决他们。

    这样对吗? 能给个消息来源吗?

    • 回复: @utu
    @作为记录

    我对此发表了评论:

    https://www.unz.com/article/a-freedom-fighter-to-his-last-breath/#comment-2594742

    这是关于在巴尔干地区犯罪的国防军将军部落。 四人的统治是这样的:

    (1) 报复、处决人质: “仲裁庭还表示,英国军事法手册和美国基本野战手册(陆战规则)都允许对平民进行报复。 (英国手册没有提到杀戮,但 美国手册将杀戮列为可能的报复。) 尽管如此,法庭仍然根据起诉书的第 1 项罪名认定大多数被告有罪,因为它认为德国军队的行为超出了法庭认为劫持人质和报复性杀害合法的规则。”

    (2) 执行游击队: “根据第 1 条,东南欧的游击队员不能被视为合法的交战者”,“因此,由于被俘游击队员被处决,被告名单不承担刑事责任。”

  119. 警告!
    本文和评论仅供娱乐。

  120. @melanf

    为什么数百万苏联公民,其中许多是俄罗斯人,与一个致力于消灭自己的敌人合作
     
    那是赤裸裸的谎言。 没有“数以百万计的苏联公民与敌人合作,寻求自己的毁灭”。 ROA的人数是数万人。 ROA 由试图在集中营中逃脱死亡的囚犯组成。 当然,ROA无法战斗(因此德国人没有在前线使用ROA)。

    当然,除了ROA还有其他的合作者阵型,但是如果我们把所有的合作者加起来,我们不会得到“百万”。 你复述绝对荒谬的宣传发明。

    回复:@utu、@Anatoly Karlin、@YetAnotherAnon、@PeterMX、@Jon Halpenny

    由于战斗伤亡惨重,大多数德国师到 1942 年都极度缺乏人员。他们通过招募苏联战俘来填补空缺。 这些“Hiwis”中的许多人担任前线战斗角色。 25% 或更多的德国师是由 Hiwis 组成的。

    https://en.wikipedia.org/wiki/Hiwi_(volunteer)

    • 回复: @melanf
    乔恩·哈尔彭尼


    “Hiwis”担任前线战斗角色。 25% 或更多的德国师是由 Hiwis 组成的。
    https://en.wikipedia.org/wiki/Hiwi_(volunteer)
     
    正如我上面所说的,比维基百科更糟糕的污水池,但世界上这样的污水池并不多。 你应该(至少)在重复愚蠢的神话之前阅读这个讨论(在这个讨论中已经提到过)
    , @AnonFromTN
    乔恩·哈尔彭尼

    您的评论完全值得您的绰号,半便士。 虽然德国作战部队中有俄罗斯叛徒(红军士兵没有把他们当作俘虏,而是当场开枪,尽管有很多命令),但他们的人数相对较少。 用前英国首相迪斯雷利的话说,我可以说有谎言,该死的谎言和维基百科。 您可以亲眼看到这一点:编辑任何 Wiki 条目,添加任何 BS,然后将其保留在 Wiki 页面上。

    回复:@anon

  121. @Jon Halpenny
    @melanf

    由于战斗伤亡惨重,大多数德国师到 1942 年都极度缺乏人员。他们通过招募苏联战俘来填补空缺。 这些“Hiwis”中的许多人担任前线战斗角色。 25% 或更多的德国师是由 Hiwis 组成的。

    https://en.wikipedia.org/wiki/Hiwi_(volunteer)

    回复:@ melanf,@ AnonFromTN

    “Hiwis”担任前线战斗角色。 25% 或更多的德国师是由 Hiwis 组成的。
    https://en.wikipedia.org/wiki/Hiwi_(volunteer)

    正如我上面所说的,比维基百科更糟糕的污水池,但世界上这样的污水池并不多。 你应该(至少)在重复愚蠢的神话之前阅读这个讨论(在这个讨论中已经提到过)

  122. @Jon Halpenny
    @melanf

    由于战斗伤亡惨重,大多数德国师到 1942 年都极度缺乏人员。他们通过招募苏联战俘来填补空缺。 这些“Hiwis”中的许多人担任前线战斗角色。 25% 或更多的德国师是由 Hiwis 组成的。

    https://en.wikipedia.org/wiki/Hiwi_(volunteer)

    回复:@ melanf,@ AnonFromTN

    您的评论完全值得您的绰号,半便士。 虽然德国作战部队中有俄罗斯叛徒(红军士兵没有把他们当作俘虏,而是当场开枪,尽管有很多命令),但他们的人数相对较少。 用前英国首相迪斯雷利的话说,我可以说有谎言,该死的谎言和维基百科。 您可以亲眼看到这一点:编辑任何 Wiki 条目,添加任何 BS,然后将其保留在 Wiki 页面上。

    • 回复: @anon
    @AnonFromTN


    您可以亲眼看到这一点:编辑任何 Wiki 条目,添加任何 BS,然后将其保留在 Wiki 页面上。
     
    如果你试图添加一些合法但不讨人喜欢的左翼政客,看看它恢复的速度有多快

    回复:@AnonFromTN

  123. @AnonFromTN
    乔恩·哈尔彭尼

    您的评论完全值得您的绰号,半便士。 虽然德国作战部队中有俄罗斯叛徒(红军士兵没有把他们当作俘虏,而是当场开枪,尽管有很多命令),但他们的人数相对较少。 用前英国首相迪斯雷利的话说,我可以说有谎言,该死的谎言和维基百科。 您可以亲眼看到这一点:编辑任何 Wiki 条目,添加任何 BS,然后将其保留在 Wiki 页面上。

    回复:@anon

    您可以亲眼看到这一点:编辑任何 Wiki 条目,添加任何 BS,然后将其保留在 Wiki 页面上。

    如果你试图添加一些合法但不讨人喜欢的左翼政客,看看它恢复的速度有多快

    • 回复: @AnonFromTN
    @匿名

    是的,审查制度就在那里,但审查人员不会对真相大加指责,只对他们最喜欢的叙述大加赞赏。 就像希特勒的德国或斯大林的俄罗斯一样。

  124. @anon
    @AnonFromTN


    您可以亲眼看到这一点:编辑任何 Wiki 条目,添加任何 BS,然后将其保留在 Wiki 页面上。
     
    如果你试图添加一些合法但不讨人喜欢的左翼政客,看看它恢复的速度有多快

    回复:@AnonFromTN

    是的,审查制度就在那里,但审查人员不会对真相大加指责,只对他们最喜欢的叙述大加赞赏。 就像希特勒的德国或斯大林的俄罗斯一样。

  125. @Epigon
    @peterAUS

    哪一部分特别触发了你? 看你如何把“信仰”和“意见”带入史实领域。

    回复:@peterAUS

    别看我的帖子。

    我读了你的那条评论只是为了提醒自己,由......的一个成员在巴尔干半岛进行二战。嗯......。 “利益相关者”。 例如,您似乎来自“切特尼克”一方。

    与您的类型讨论那个时期或那里的任何冲突时期是......让我们说我更喜欢做其他事情。

    随时继续教育周围的人。 如果/当他们购买时,一切都很好。 自由意志之类的。

    • 回复: @Epigon
    @peterAUS

    实际上,我在意识形态上反对切特尼克人,因为他们是盎格鲁傀儡和南斯拉夫意识形态斗士。 他们支持 27 月 2 日的政变,注定了塞尔维亚人的命运,将他们交给了南共产主义。 捷克人和斯洛伐克人打得最好。
    臭名昭著的“切特尼克”是塞尔维亚以外的较小单位,名义上作为 JVuO 的一部分运作,JVuO 是最初公认的伦敦流亡政府军,但实际上是独立的。 其中一些单位遭到谴责,一些指挥官甚至因合作或犯罪而缺席判刑。

    甚至他们犯下的罪行也少得多。 我可以给你每个州/种族的总数,以及来自南共产主义/克罗地亚/波斯尼亚人的总数,换句话说,是敌对的来源。

    我不强迫任何人购买任何东西,我只是喜欢使用主要来源和数据进行明智的讨论。 例如,我最喜欢的作品之一是消除有关南斯拉夫/希腊德国行动拯救苏联或移动巴巴罗萨行动开始的宣传废话。

    在过去的 70 年中,澳大利亚收到了相当一部分 Ustashe,但在 1990 年代也收到了塞族持不同政见者和难民。

    回复:@peterAUS

  126. 所以,基本上,希姆莱不相信这个人是对的?

    • 回复: @Mikhail
    @强大的牛肉蛋糕

    由于弗拉索夫曾表示希望看到斯大林被推翻,目的是寻求一个更强大的俄罗斯——这与纳粹等级制度的目标背道而驰。

    与此同时,也有一些德国亲俄主义者寻求一个与德国联合的强大俄罗斯。

  127. @peterAUS
    @Epigon

    别看我的帖子。

    我读了你的那条评论只是为了提醒我自己在巴尔干半岛的 WW2 中的一个成员......嗯......“感兴趣的”政党。 例如,您似乎来自“切特尼克”一方。

    与您的类型讨论那个时期或那里的任何冲突时期是......让我们说我更喜欢做其他事情。

    随时继续教育周围的人。 如果/当他们购买时,一切都很好。 自由意志之类的。

    回复:@Epigon

    实际上,我在意识形态上反对切特尼克人,因为他们是盎格鲁傀儡和南斯拉夫意识形态斗士。 他们支持 27 月 2 日的政变,注定了塞尔维亚人的命运,将他们交给了南共产主义。 捷克人和斯洛伐克人打得最好。
    臭名昭著的“切特尼克”是塞尔维亚以外的较小单位,名义上作为 JVuO 的一部分运作,JVuO 是最初公认的伦敦流亡政府军,但实际上是独立的。 其中一些单位遭到谴责,一些指挥官甚至因合作或犯罪而缺席判刑。

    甚至他们犯下的罪行也少得多。 我可以给你每个州/种族的总数,以及来自南共产主义/克罗地亚/波斯尼亚人的总数,换句话说,是敌对的来源。

    我不强迫任何人购买任何东西,我只是喜欢使用主要来源和数据进行明智的讨论。 例如,我最喜欢的作品之一是消除有关南斯拉夫/希腊德国行动拯救苏联或移动巴巴罗萨行动开始的宣传废话。

    在过去的 70 年中,澳大利亚收到了相当一部分 Ustashe,但在 1990 年代也收到了塞族持不同政见者和难民。

    • 回复: @peterAUS
    @Epigon

    你抓到我了……呵呵……

    期待通常的切特尼克答复。 或者,您是新品种中的一员,例如,更复杂? 走着瞧。 一个测试,如果你不介意?

    说......如果你去过那里,你会在 1941 年在巴尔干参加什么派对? 有很多可供选择。

    如果我觉得你更喜欢,比如说......塞尔维亚志愿军,我是不是误会了很多?

    至于


    例如,我最喜欢的作品之一是消除有关南斯拉夫/希腊德国行动拯救苏联或移动巴巴罗萨行动开始的宣传废话。
     
    我知道了。

    至于:


    在过去的 70 年中,澳大利亚收到了相当一部分 Ustashe,但在 1990 年代也收到了塞族持不同政见者和难民。
     
    呵呵..“Ustashe”和“塞尔维亚持不同政见者和难民”。 我只是有一种感觉,如果一个克罗地亚人写成“克罗地亚持不同政见者和难民”和“切特尼克人”。
    无论如何......你对前者是正确的,但对后者不太准确。 可以理解。
    来自 Wiki(是的,我知道,但仍然如此):

    在 20 世纪,塞尔维亚人以各种方式移民到澳大利亚。 二战期间和之后,一波移民潮涌入 其中大多数是保皇党切特尼克的成员 与他们的家人一起行动。 1948 年至 1955 年间,塞尔维亚人是移民社区的很大一部分。1951 年,大多数支持保皇派的塞尔维亚社区在悉尼成立了总部位于芝加哥的塞尔维亚国防委员会的一个分会。 [3] 1954 年,维多利亚有 6,118 名南斯拉夫移民。 许多在维多利亚定居的人在来之前曾在西欧(即德国)工作过。 这 1961-1971 数字增加到 49,755 人。
     
    我的大胆。

    回复:@Epigon

  128. @Beefcake the Mighty
    所以,基本上,希姆莱不相信这个人是对的?

    回复:@Mikhail

    由于弗拉索夫曾表示希望看到斯大林被推翻,目的是寻求一个更强大的俄罗斯——这与纳粹等级制度的目标背道而驰。

    与此同时,也有一些德国亲俄主义者寻求一个与德国联合的强大俄罗斯。

  129. @jacques sheete
    @utu

    精彩评论:


    游击战是可怕的,总是导致恐怖。 它总是基于谎言。 它从来不是任何一方宣传中所描绘的。 南斯拉夫就是一个很好的例子。 尽管如此,神话仍然存在,许多俄罗斯评论者无法面对这样一个事实,即他们一生都被告知错误的不平衡故事。 人们喜欢英雄主义和牺牲的故事。 他们通常是需要的,可以帮助维持文化,但也会导致严重的病理,因为他们生活在迷雾中,对现实没有清晰的认识。 然后这些就成了一个容易被操纵的对象。 很难从中脱身。
     
    它不仅适用于游击战,也适用于一般的无端侵略。 我知道,因为我是美国人(一个 主题 有史以来最具侵略性的实体之一)并且我一生都被政治特工撒谎。 我的美国同胞显然相信其战争的大部分内容也是谎言,而且是极其简单的谎言。 据我所知,你对俄罗斯人的看法同样适用于我的同胞。

    谢谢。

    顺便说一句,我喜欢这篇文章中的这句话,

    弗拉索夫是……平庸的无关紧要。
     
    任何渴望权力的人都应该意识到,他们最终是傻瓜和傻瓜,这个原则适用于国家和个人。

    回复:@Mikhail

    废话:

    弗拉索夫……平庸无关。

    对他的目标仍然存在相当大的误解,此外,当谈到与俄罗斯和苏联历史相关的那些时,他并不是一个很好的话题。

  130. @Epigon
    @peterAUS

    实际上,我在意识形态上反对切特尼克人,因为他们是盎格鲁傀儡和南斯拉夫意识形态斗士。 他们支持 27 月 2 日的政变,注定了塞尔维亚人的命运,将他们交给了南共产主义。 捷克人和斯洛伐克人打得最好。
    臭名昭著的“切特尼克”是塞尔维亚以外的较小单位,名义上作为 JVuO 的一部分运作,JVuO 是最初公认的伦敦流亡政府军,但实际上是独立的。 其中一些单位遭到谴责,一些指挥官甚至因合作或犯罪而缺席判刑。

    甚至他们犯下的罪行也少得多。 我可以给你每个州/种族的总数,以及来自南共产主义/克罗地亚/波斯尼亚人的总数,换句话说,是敌对的来源。

    我不强迫任何人购买任何东西,我只是喜欢使用主要来源和数据进行明智的讨论。 例如,我最喜欢的作品之一是消除有关南斯拉夫/希腊德国行动拯救苏联或移动巴巴罗萨行动开始的宣传废话。

    在过去的 70 年中,澳大利亚收到了相当一部分 Ustashe,但在 1990 年代也收到了塞族持不同政见者和难民。

    回复:@peterAUS

    你抓到我了……呵呵……

    期待通常的切特尼克答复。 或者,您是新品种中的一员,例如,更复杂? 走着瞧。 一个测试,如果你不介意?

    说......如果你去过那里,你会在 1941 年在巴尔干参加什么派对? 有很多可供选择。

    如果我觉得你更喜欢说……塞尔维亚志愿军,我是不是误会了很多?

    至于

    例如,我最喜欢的作品之一是消除有关南斯拉夫/希腊德国行动拯救苏联或移动巴巴罗萨行动开始的宣传废话。

    我知道了。

    至于:

    在过去的 70 年中,澳大利亚收到了相当一部分 Ustashe,但在 1990 年代也收到了塞族持不同政见者和难民。

    呵呵..“Ustashe”和“塞尔维亚持不同政见者和难民”。 我只是有一种感觉,如果一个克罗地亚人被写成“克罗地亚持不同政见者和难民”和“切特尼克人”。
    无论如何......你对前者是正确的,但对后者不太准确。 可以理解。
    来自 Wiki(是的,我知道,但仍然如此):

    在 20 世纪,塞尔维亚人以各种方式移民到澳大利亚。 二战期间和之后,一波移民潮涌入 其中大多数是保皇党切特尼克的成员 与他们的家人一起行动。 1948 年至 1955 年间,塞尔维亚人是移民社区的很大一部分。1951 年,大多数支持保皇派的塞尔维亚社区在悉尼成立了总部位于芝加哥的塞尔维亚国防委员会的一个分会。 [3] 1954 年,维多利亚有 6,118 名南斯拉夫移民。 许多在维多利亚定居的人在来之前曾在西欧(即德国)工作过。 这 1961-1971 数字增加到 49,755 人。

    我的大胆。

    • 回复: @Epigon
    @peterAUS

    我是斯托亚迪诺维奇和他的政治的粉丝。
    我对博约维奇和内迪奇表示同情,尽管后者永远不会得到公平公正的待遇,他的困境也不会被公众理解。
    塞尔维亚出于地缘政治和外交考虑,永远不会让他恢复原状(主要是因为以色列)。
    我鄙视南斯拉夫的意识形态、Karađorđević 王朝、共济会(猖獗,以及塞尔维亚东正教教堂中的亲圣公会工厂),并在我的观点中展示了极少数塞尔维亚人。

    你错过了澳大利亚评论的标记。 绝大多数保皇派塞尔维亚人在美国、英国和法国结束。 你引用的数字不言自明,与前面提到的国家相比,这是一个小饰品,今天仅芝加哥就有 400 万塞尔维亚人和塞尔维亚人后裔。 由于制裁和战争,000 年代出现了更多的澳大利亚移民。 此外,wikiquote 是有问题的,因为只有前 VMAC “Chetniks” 成功逃离南斯拉夫。 一定不要忘记这样一个事实,在 1990 年 200 月的战争之后,大约有 000 万塞尔维亚人被带到了整个帝国的拘留所。 从挪威营地到德国营地,还有农场和矿山(德国农民对我的家人很好)。 因此,即使他们通常是南斯拉夫皇家军队的军官、士兵或德国人的潜在麻烦制造者(知识分子、律师、医生、民族主义者),他们也不能成为战时切特尼克抵抗运动的一部分。

    此外,当我说持不同政见者时,我指的是 1990 年代的反米洛舍维奇持不同政见者,比民族主义更接近第五纵队,以及逃离克罗地亚、波斯尼亚和科索沃与梅托希亚冲突的实际难民。 只需看看 1990 年这些地区的人口统计数据,并将其与 2000 年进行比较。

    具有讽刺意味的是,今天大多数塞尔维亚侨民生活在奥地利、德国和美国的“永远的敌人”土地上。 从历史上看,英国对塞族民族理念和利益造成的损害最大。

    回复:@peterAUS、@Mikhail、@byrresheim

  131. Anonymous [又名“乔·施莫”] 说:
    @Mikhail
    弗拉索夫被捕后并不是苏联爱国者,这从他名义上指挥的军队的称号以及他们使用三色旗就可以证明。 当然,他并没有批评斯大林统治下的苏联体制——原因很简单,这意味着死亡。

    事后看来,认为纳粹有机会击败苏联似乎是愚蠢的。 当时,这种情况被认为不太可能。 因此,弗拉索夫本质上是想为俄罗斯争取最好的交易。

    在纳粹囚禁期间,他表现出的俄罗斯爱国主义比在西方大众媒体上抨击俄罗斯的现代俄罗斯人要多得多。 这种态度让纳粹等级制度陷入了困境。 如果有的话,称弗拉索夫可悲是可悲的。

    反苏的 ROCOR 对他有好感。 他关于寻求为俄罗斯实现革命的既定成果的评论让人觉得有点左派的理想主义。 关于布拉格宣言,他正在寻求尽可能多的合作,同时仍然感受到来自纳粹的一些压力。 其中包括在德拉扎·米哈伊洛维奇 (Draza Mihailovic) 的指挥下,试图与反共的切特尼克人结成可行的联盟。

    回复:@Anonymous

    “在纳粹囚禁期间,他比在西方大众媒体上抨击俄罗斯的现代俄罗斯人表现出更多的俄罗斯爱国主义。”
    西方大众媒体中的大多数“俄罗斯人”是犹太人,他们对俄罗斯人有着长达数百年的种族仇恨

  132. @peterAUS
    @Epigon

    你抓到我了……呵呵……

    期待通常的切特尼克答复。 或者,您是新品种中的一员,例如,更复杂? 走着瞧。 一个测试,如果你不介意?

    说......如果你去过那里,你会在 1941 年在巴尔干参加什么派对? 有很多可供选择。

    如果我觉得你更喜欢,比如说......塞尔维亚志愿军,我是不是误会了很多?

    至于


    例如,我最喜欢的作品之一是消除有关南斯拉夫/希腊德国行动拯救苏联或移动巴巴罗萨行动开始的宣传废话。
     
    我知道了。

    至于:


    在过去的 70 年中,澳大利亚收到了相当一部分 Ustashe,但在 1990 年代也收到了塞族持不同政见者和难民。
     
    呵呵..“Ustashe”和“塞尔维亚持不同政见者和难民”。 我只是有一种感觉,如果一个克罗地亚人写成“克罗地亚持不同政见者和难民”和“切特尼克人”。
    无论如何......你对前者是正确的,但对后者不太准确。 可以理解。
    来自 Wiki(是的,我知道,但仍然如此):

    在 20 世纪,塞尔维亚人以各种方式移民到澳大利亚。 二战期间和之后,一波移民潮涌入 其中大多数是保皇党切特尼克的成员 与他们的家人一起行动。 1948 年至 1955 年间,塞尔维亚人是移民社区的很大一部分。1951 年,大多数支持保皇派的塞尔维亚社区在悉尼成立了总部位于芝加哥的塞尔维亚国防委员会的一个分会。 [3] 1954 年,维多利亚有 6,118 名南斯拉夫移民。 许多在维多利亚定居的人在来之前曾在西欧(即德国)工作过。 这 1961-1971 数字增加到 49,755 人。
     
    我的大胆。

    回复:@Epigon

    我是斯托亚迪诺维奇和他的政治的粉丝。
    我对博约维奇和内迪奇表示同情,尽管后者永远不会得到公平公正的待遇,他的困境也不会被公众理解。
    塞尔维亚出于地缘政治和外交考虑,永远不会让他恢复原状(主要是因为以色列)。
    我鄙视南斯拉夫的意识形态、Karađorđević 王朝、共济会(猖獗,以及塞尔维亚东正教教堂中的亲圣公会工厂),并在我的观点中展示了极少数塞尔维亚人。

    你错过了澳大利亚评论的标记。 绝大多数保皇派塞尔维亚人在美国、英国和法国结束。 你引用的数字不言自明,与前面提到的国家相比,这是一个小饰品,今天仅芝加哥就有 400 万塞尔维亚人和塞尔维亚人后裔。 由于制裁和战争,000 年代出现了更多的澳大利亚移民。 此外,维基引用是有问题的,因为只有前 VMAC “Chetniks” 成功逃离南斯拉夫。 一定不要忘记这样一个事实,在 1990 年 200 月的战争之后,大约 000 万塞尔维亚人被带到了整个帝国的拘留所。 从挪威营地到德国营地,还有农场和矿山(德国农民对我的家人很好)。 因此,即使他们经常是南斯拉夫皇家军队的军官、士兵或德国人的潜在麻烦制造者(知识分子、律师、医生、民族主义者),他们也不能成为战时切特尼克抵抗运动的一部分。

    此外,当我说持不同政见者时,我指的是 1990 年代的反米洛舍维奇持不同政见者,比民族主义更接近第五纵队,以及逃离克罗地亚、波斯尼亚和科索沃与梅托希亚冲突的实际难民。 只需看看 1990 年这些地区的人口统计数据,并将其与 2000 年进行比较。

    具有讽刺意味的是,今天大多数塞尔维亚侨民生活在奥地利、德国和美国的“永远的敌人”土地上。 从历史上看,英国对塞族民族理念和利益造成的损害最大。

    • 回复: @peterAUS
    @Epigon


    我是斯托亚迪诺维奇和他的政治的粉丝。
     

    祝你好运。 你有你的工作。

    具有讽刺意味的是,今天大多数塞尔维亚侨民生活在奥地利、德国和美国的“永远的敌人”土地上。
     
    而不是在“永恒的朋友”的土地上,例如俄罗斯。
    人,一个吗?
    , @Mikhail
    @Epigon

    我的一位塞尔维亚活动家朋友说,在美国,只要有大量塞尔维亚人,也可能会有相当规模的克罗地亚人和/或阿尔巴尼亚人。

    , @byrresheim
    @Epigon


    从历史上看,英国对塞族民族理念和利益的损害最大。
     
    这值得强调。

    波兰爱国者是否也会认真考虑这一现象。

    回复:@DFH

  133. @DFH
    虽然曲调朗朗上口

    https://www.youtube.com/watch?v=y-UaKeYEOdE

    回复:@Steve在格林斯伯勒

    我认为没有任何男性合唱团可以与俄罗斯人相比。

    这令人振奋,不仅是音乐能力,还有历史背景。

    为什么 YouTube 会隔离这个? 斯大林和苏联都死了很久。 (我想我很天真。曾经是共产主义者,永远是共产主义者。)

  134. @Epigon
    @peterAUS

    我是斯托亚迪诺维奇和他的政治的粉丝。
    我对博约维奇和内迪奇表示同情,尽管后者永远不会得到公平公正的待遇,他的困境也不会被公众理解。
    塞尔维亚出于地缘政治和外交考虑,永远不会让他恢复原状(主要是因为以色列)。
    我鄙视南斯拉夫的意识形态、Karađorđević 王朝、共济会(猖獗,以及塞尔维亚东正教教堂中的亲圣公会工厂),并在我的观点中展示了极少数塞尔维亚人。

    你错过了澳大利亚评论的标记。 绝大多数保皇派塞尔维亚人在美国、英国和法国结束。 你引用的数字不言自明,与前面提到的国家相比,这是一个小饰品,今天仅芝加哥就有 400 万塞尔维亚人和塞尔维亚人后裔。 由于制裁和战争,000 年代出现了更多的澳大利亚移民。 此外,wikiquote 是有问题的,因为只有前 VMAC “Chetniks” 成功逃离南斯拉夫。 一定不要忘记这样一个事实,在 1990 年 200 月的战争之后,大约有 000 万塞尔维亚人被带到了整个帝国的拘留所。 从挪威营地到德国营地,还有农场和矿山(德国农民对我的家人很好)。 因此,即使他们通常是南斯拉夫皇家军队的军官、士兵或德国人的潜在麻烦制造者(知识分子、律师、医生、民族主义者),他们也不能成为战时切特尼克抵抗运动的一部分。

    此外,当我说持不同政见者时,我指的是 1990 年代的反米洛舍维奇持不同政见者,比民族主义更接近第五纵队,以及逃离克罗地亚、波斯尼亚和科索沃与梅托希亚冲突的实际难民。 只需看看 1990 年这些地区的人口统计数据,并将其与 2000 年进行比较。

    具有讽刺意味的是,今天大多数塞尔维亚侨民生活在奥地利、德国和美国的“永远的敌人”土地上。 从历史上看,英国对塞族民族理念和利益造成的损害最大。

    回复:@peterAUS、@Mikhail、@byrresheim

    我是斯托亚迪诺维奇和他的政治的粉丝。


    祝你好运。 你有你的工作。

    具有讽刺意味的是,今天大多数塞尔维亚侨民生活在奥地利、德国和美国的“永远的敌人”土地上。

    而不是在“永恒的朋友”的土地上,例如俄罗斯。
    人,一个吗?

  135. @for-the-record
    @utu

    在您提到的另一个线程中,您做出以下声明:


    根据当时生效的国际战争法(日内瓦和海牙),占领者有权镇压任何叛乱并可以进行报复 包括劫持人质并处决他们。
     
    这样对吗? 能给个消息来源吗?

    回复:@utu

    我对此发表了评论:

    https://www.unz.com/article/a-freedom-fighter-to-his-last-breath/#comment-2594742

    这是关于在巴尔干地区犯罪的国防军将军部落。 四人的统治是这样的:

    (1) 报复、处决人质: “仲裁庭还表示,英国军事法手册和美国基本野战手册(陆战规则)都允许对平民进行报复。 (英国手册没有提到杀戮,但 美国手册将杀戮列为可能的报复。) 尽管如此,法庭仍然根据起诉书的第 1 项罪名认定大多数被告有罪,因为它认为德国军队的行为超出了法庭认为劫持人质和报复性杀害合法的规则。”

    (2) 执行游击队: “根据第 1 条,东南欧的游击队员不能被视为合法的交战者”,“因此,由于被俘游击队员被处决,被告名单不承担刑事责任。”

  136. @Epigon
    @peterAUS

    我是斯托亚迪诺维奇和他的政治的粉丝。
    我对博约维奇和内迪奇表示同情,尽管后者永远不会得到公平公正的待遇,他的困境也不会被公众理解。
    塞尔维亚出于地缘政治和外交考虑,永远不会让他恢复原状(主要是因为以色列)。
    我鄙视南斯拉夫的意识形态、Karađorđević 王朝、共济会(猖獗,以及塞尔维亚东正教教堂中的亲圣公会工厂),并在我的观点中展示了极少数塞尔维亚人。

    你错过了澳大利亚评论的标记。 绝大多数保皇派塞尔维亚人在美国、英国和法国结束。 你引用的数字不言自明,与前面提到的国家相比,这是一个小饰品,今天仅芝加哥就有 400 万塞尔维亚人和塞尔维亚人后裔。 由于制裁和战争,000 年代出现了更多的澳大利亚移民。 此外,wikiquote 是有问题的,因为只有前 VMAC “Chetniks” 成功逃离南斯拉夫。 一定不要忘记这样一个事实,在 1990 年 200 月的战争之后,大约有 000 万塞尔维亚人被带到了整个帝国的拘留所。 从挪威营地到德国营地,还有农场和矿山(德国农民对我的家人很好)。 因此,即使他们通常是南斯拉夫皇家军队的军官、士兵或德国人的潜在麻烦制造者(知识分子、律师、医生、民族主义者),他们也不能成为战时切特尼克抵抗运动的一部分。

    此外,当我说持不同政见者时,我指的是 1990 年代的反米洛舍维奇持不同政见者,比民族主义更接近第五纵队,以及逃离克罗地亚、波斯尼亚和科索沃与梅托希亚冲突的实际难民。 只需看看 1990 年这些地区的人口统计数据,并将其与 2000 年进行比较。

    具有讽刺意味的是,今天大多数塞尔维亚侨民生活在奥地利、德国和美国的“永远的敌人”土地上。 从历史上看,英国对塞族民族理念和利益造成的损害最大。

    回复:@peterAUS、@Mikhail、@byrresheim

    我的一位塞尔维亚活动家朋友说,在美国,只要有大量塞尔维亚人,也可能会有相当规模的克罗地亚人和/或阿尔巴尼亚人。

  137. 如果弗拉索夫只是一个机会主义者,这可以解释他在 1942 年被捕时愿意为德国人提供服务的原因。但为什么是 1944 年,当时德国人显然会输掉战争?

    • 回复: @melanf
    @强大的牛肉蛋糕


    f 弗拉索夫只是一个机会主义者,这可以解释他在 1942 年被俘时愿意为德国人提供服务的原因。但为什么是 1944 年,当时德国人显然会输掉战争?
     
    弗拉索夫于 1942 年向德国人提供了他的服务,1942 年,对弗拉索夫的背叛被用于德国的宣传。
    1944 年,德国人试图建立一支亲德的俄罗斯军队(在 1944 年之前,德国人正确地认为这样的计划毫无用处)。 当然,这样的项目以失败告终。
  138. @AnonFromTN
    @Anatoly卡琳

    如果维基百科是可靠的信息来源,我就是东方皇帝。

    回复:@绿野仙踪

    人们在使用任何信息来源时都应该有所区别。 除了提出一些可能有道理的指控外,维基百科的各个方面都受到仔细观察,以重新编辑任何违反党派路线的内容,与 BBC、PBS、金融时报、经济学家、谷歌等相比,您如何评价维基百科用几个链接搜索……?

    • 回复: @anon
    @绿野仙踪


    与 BBC、PBS、金融时报、经济学家、带有多个链接的 Google 搜索相比,您如何评价维基百科?
     
    你在比较猫 sh1t 和老鼠 sh1t

    回复:@AnonFromTN

  139. @Znzn
    如果希特勒听从了古德里安的建议并且德国人在 1941 年秋天占领了莫斯科,这一切还会有什么关系吗?

    回复:@Epigon,@绿野仙踪

    将拿破仑占领莫斯科与您假设的情况进行对比和比较。

    • 回复: @Colin Wright
    @绿野仙踪

    “对比拿破仑占领莫斯科和你假设的情况。”

    这当然无法得到证实,但我自己的信念是,如果希特勒在 XNUMX 月的某个时候简单地快速突袭并占领莫斯科(我认为德国人可以这样做),那么苏联国家就会崩溃。

    值得指出的是 每个人 ——不仅是德国人,还有英国人和美国人——完全预料到俄罗斯会在 1940 年夏天崩溃,我认为如果希特勒没有想到他会转移到基辅,它就会这样做。

    1941 年的苏联国家不是 1812 年的沙皇俄国。它是一个更加脆弱和不那么受欢迎的实体,既依赖于以莫斯科为中心的指挥和通信网络,也依赖于恐吓任何想违抗它的人的能力。 莫斯科陷落,而德国的前进甚至没有明显放缓,布尔什维克的一切都结束了。 每个人都开始考虑第一名。

    回复:@Ilyana_Rozumova、@Cyrano、@Sergey Krieger

  140. @Beefcake the Mighty
    如果弗拉索夫只是一个机会主义者,这可以解释他在 1942 年被捕时愿意为德国人提供服务的原因。但为什么是 1944 年,当时德国人显然会输掉战争?

    回复:@melanf

    f 弗拉索夫只是一个机会主义者,这可以解释他在 1942 年被俘时愿意为德国人提供服务的原因。但为什么是 1944 年,当时德国人显然会输掉战争?

    弗拉索夫于 1942 年向德国人提供了他的服务,1942 年,对弗拉索夫的背叛被用于德国的宣传。
    1944 年,德国人试图建立一支亲德的俄罗斯军队(在 1944 年之前,德国人正确地认为这样的计划毫无用处)。 当然,这样的项目以失败告终。

  141. @Gerard2
    @费利克斯·凯维里奇(Felix Keverich)


    在当今的俄罗斯和乌克兰,您可以看到许多这样的政治家。 我什至要说他们中的大多数都是这样的。
     
    在乌克兰政界,谁会像 Kobzon 和许多其他俄罗斯政客(面对面)陷入人质境地并与恐怖分子谈判那样无私的勇气?

    谁是俄罗斯高层“处于低谷”的无原则? Dvorkovich-是的,Shuvalov-是的,Sberbank 的 Gref,Kudrin?.....好吧,Gref 和 Kudrin 对他们是什么持开放态度,至少认为他们正在努力改善国家。 把俄罗斯和乌克兰划等号,简直是粗鲁无知。

    在许多其他方面,俄罗斯政府在该国花费了 19 万亿美元,乌克兰......甚至不到 500 亿卢布,考虑到两者各自的浪费和腐败......我认为俄罗斯花费了 100 倍以上在它的人比班德拉斯坦


    俄罗斯的腐败程度远低于乌克兰

    我认为需要回答的问题是,一个光荣的苏联将军为什么要与纳粹入侵者合作?
     
    数以百万计的苏联人在很短的时间内被卑鄙的德国人作为战俘杀害,法国没有抵抗德国人的战斗,芬兰的战争如何进行,饥饿,酷刑,完全不确定英国和美国人将如何行动。 . 随你挑

    回复:@Bukowski

    斯大林很高兴苏联战俘受到虐待,因为他认为任何投降的人都是苏联的叛徒。 希特勒提出,如果斯大林对德国囚犯做同样的事情,他就会根据日内瓦公约对待被俘的红军士兵。 斯大林拒绝了。 阅读俄罗斯作家尤里·特普利亚科夫 (Yuri Teplyakov) 的以下文章—— https://codoh.com/library/document/2526/ 也可以看看 - https://forum.codoh.com/viewtopic.php?f=20&t=7627

    • 回复: @melanf
    @布考斯基


    斯大林很高兴苏联战俘受到虐待,因为他认为任何投降的人都是苏联的叛徒。
     
    那是胡说。

    希特勒提出,如果斯大林对德国囚犯做同样的事情,他就会根据日内瓦公约对待被俘的红军士兵。
     
    这是公然的谎言

    回复:@Bukowski

    , @Shakesvshav
    @布考斯基

    我似乎记得较早的一条线索,其中确定苏联不会像当时那样签署《日内瓦公约》,因为它规定战俘要进​​行种族隔离。 然而,他们表示将遵守海牙公约。

  142. @utu
    @马特拉

    是的,它是真实的。

    有时我想知道他们在想什么。 显然,希特勒、希姆莱和国防军之间没有适当的沟通,还有一些愚蠢的对抗。 他们等到 1944 年末才让弗拉索夫组建他的军队,这真是令人震惊。 在 1944 年春天,他们是否仍然认为他们会赢得战争,或者盟军会为他们提供一些甜蜜的交易? 难道他们不知道罗斯福在卡萨布兰卡宣布战争将持续到无条件投降吗?

    想象一下:埃里希·冯·曼施坦因将军于 1944 年卸任几个月后的 XNUMX 月左右,他在西波美拉尼亚为​​自己购买了一块大地。 这是红军在维斯瓦河线上的时候? 他打算在那里退休吗? 有可能是洗钱或他在苏联到来之前帮助庄园主纾困,但这很奇怪。 他是希特勒最聪明的将军之一。

    回复:@byrresheim

    有可能是洗钱或他在苏联到来之前帮助庄园主纾困,但这很奇怪。 他是希特勒最聪明的将军之一。

    他很有可能是在帮忙。

    国家社会主义政权的无名罪行之一是故意未能及时疏散平民。

  143. @Epigon
    @peterAUS

    我是斯托亚迪诺维奇和他的政治的粉丝。
    我对博约维奇和内迪奇表示同情,尽管后者永远不会得到公平公正的待遇,他的困境也不会被公众理解。
    塞尔维亚出于地缘政治和外交考虑,永远不会让他恢复原状(主要是因为以色列)。
    我鄙视南斯拉夫的意识形态、Karađorđević 王朝、共济会(猖獗,以及塞尔维亚东正教教堂中的亲圣公会工厂),并在我的观点中展示了极少数塞尔维亚人。

    你错过了澳大利亚评论的标记。 绝大多数保皇派塞尔维亚人在美国、英国和法国结束。 你引用的数字不言自明,与前面提到的国家相比,这是一个小饰品,今天仅芝加哥就有 400 万塞尔维亚人和塞尔维亚人后裔。 由于制裁和战争,000 年代出现了更多的澳大利亚移民。 此外,wikiquote 是有问题的,因为只有前 VMAC “Chetniks” 成功逃离南斯拉夫。 一定不要忘记这样一个事实,在 1990 年 200 月的战争之后,大约有 000 万塞尔维亚人被带到了整个帝国的拘留所。 从挪威营地到德国营地,还有农场和矿山(德国农民对我的家人很好)。 因此,即使他们通常是南斯拉夫皇家军队的军官、士兵或德国人的潜在麻烦制造者(知识分子、律师、医生、民族主义者),他们也不能成为战时切特尼克抵抗运动的一部分。

    此外,当我说持不同政见者时,我指的是 1990 年代的反米洛舍维奇持不同政见者,比民族主义更接近第五纵队,以及逃离克罗地亚、波斯尼亚和科索沃与梅托希亚冲突的实际难民。 只需看看 1990 年这些地区的人口统计数据,并将其与 2000 年进行比较。

    具有讽刺意味的是,今天大多数塞尔维亚侨民生活在奥地利、德国和美国的“永远的敌人”土地上。 从历史上看,英国对塞族民族理念和利益造成的损害最大。

    回复:@peterAUS、@Mikhail、@byrresheim

    从历史上看,英国对塞族民族理念和利益的损害最大。

    这值得强调。

    波兰爱国者是否也会认真考虑这一现象。

    • 回复: @DFH
    @byrresheim


    波兰爱国者是否也会认真考虑这一现象。

     

    在传递你愚蠢的基因之前,你应该认真考虑对自己进行消毒
  144. @Bukowski
    @杰拉德2

    斯大林很高兴苏联战俘受到虐待,因为他认为任何投降的人都是苏联的叛徒。 希特勒提出,如果斯大林对德国囚犯做同样的事情,他就会根据日内瓦公约对待被俘的红军士兵。 斯大林拒绝了。 阅读俄罗斯作家 Yuri Teplyakov 的以下文章 - https://codoh.com/library/document/2526/ 另见 - https://forum.codoh.com/viewtopic.php?f=20&t=7627

    回复:@melanf、@Shakesvshav

    斯大林很高兴苏联战俘受到虐待,因为他认为任何投降的人都是苏联的叛徒。

    那是胡说。

    希特勒提出,如果斯大林对德国囚犯做同样的事情,他就会根据日内瓦公约对待被俘的红军士兵。

    这是公然的谎言

    • 回复: @Bukowski
    @melanf

    如果您不认为斯大林认为投降的士兵是叛徒,那么请继续驳斥尤里·特普利亚科夫 (Yuri Teplyakov) 的以下文章 - https://codoh.com/library/document/2526/
    如果斯大林对德国战俘采取同样的措施,希特勒提出的根据日内瓦公约对待红军战俘的提议已载入外交记录。 仅仅因为你不相信它并不意味着它是谎言。
    https://forum.codoh.com/viewtopic.php?f=20&t=7627

    回复:@melanf

  145. 一本关于共产主义对欧洲东部(前)贵族的吸引力的非常有趣的书,这里的欧洲被定义为以乌拉尔山脉结束的大陆,是
    Czeslaw Milosz, 'West und Östliches Gelände', 1986 慕尼黑, (Rodzinna Europa, 1959)
    米洛什所写的精髓在于,这些年轻的前贵族,在商业和自由的西欧国家没有经验,无法想象这样的社会。
    所以他们从一个极权社会转移到另一个极权社会。
    米洛什最终与共产主义决裂,放弃了大使一职。
    他成长的社会被很好地描述在
    Czeslaw Milosz,“Tal der Issa”,科隆,1961

  146. @Wizard of Oz
    @AnonFromTN

    人们在使用任何信息来源时都应该有所区别。 除了提出一些可能有道理的指控外,维基百科的各个方面都受到仔细观察,以重新编辑任何违反党派路线的内容,与 BBC、PBS、金融时报、经济学家、谷歌等相比,您如何评价维基百科搜索几个链接...?

    回复:@anon

    与 BBC、PBS、金融时报、经济学家、带有多个链接的 Google 搜索相比,您如何评价维基百科?

    你在比较猫 sh1t 和老鼠 sh1t

    • 回复: @AnonFromTN
    @匿名

    非常正确! 尽管 Google 搜索尽管尽了最大的审查努力,但还是要好一些:在 20 年代和 30 年代的选择中,有些网站说的是实话(或至少是其中的一部分)。 前 10-20 个通常是 libtard BS,如 BBC、PBS、FT、经济学人、纽约时报、WP,以及其他宣传和假新闻的小贩。

  147. @anon
    @绿野仙踪


    与 BBC、PBS、金融时报、经济学家、带有多个链接的 Google 搜索相比,您如何评价维基百科?
     
    你在比较猫 sh1t 和老鼠 sh1t

    回复:@AnonFromTN

    非常正确! 尽管 Google 搜索尽管尽了最大的审查努力,但还是要好一些:在 20 年代和 30 年代的选择中,有些网站说的是实话(或至少是其中的一部分)。 前 10-20 个通常是 libtard BS,如 BBC、PBS、FT、经济学人、纽约时报、WP,以及其他宣传和假新闻的小贩。

  148. @byrresheim
    @Epigon


    从历史上看,英国对塞族民族理念和利益的损害最大。
     
    这值得强调。

    波兰爱国者是否也会认真考虑这一现象。

    回复:@DFH

    波兰爱国者是否也会认真考虑这一现象。

    在传递你愚蠢的基因之前,你应该认真考虑对自己进行消毒

  149. @Ivan
    @科林·赖特

    尤其是当像 ADL 这样的犹太游说团体必须不断挥舞红旗以保持部队排队时。 人们通常不会看到,例如俄罗斯人或越南人,继续谈论对他们犯下的罪行。 他们已经原谅并忘记了。 但对于那些认为亚米拉基人是方便和持续存在的人来说,则不然。

    回复:@Colin Wright

    '特别是当像 ADL 这样的犹太游说团体必须不断挥舞红旗以保持部队排队时。 人们通常不会看到,例如俄罗斯人或越南人,继续谈论对他们犯下的罪行。 他们已经原谅并忘记了。 但对于那些对亚米拉基人来说是方便和持续存在的人来说,则不然。

    我认为这是一个很好的观点。

    然而,为了公平对待犹太人,人们需要明白,在现代美国,只有少数犹太人认真对待他们的宗教,而“犹太人”这样的身份在黑人/白人/西班牙裔的种族分歧面前显得苍白无力,“犹太人” '作为一个有意义的身份正在迅速蒸发。

    他们常常不情愿地认同黎凡特一个相当令人讨厌的新纳粹小国,以及对大屠杀的记忆。 最后一点是他们留下的唯一能让他们感觉良好的共同文化元素。 把它扔掉,犹太人就不再有任何意义了。

  150. @Wizard of Oz
    @znzn

    将拿破仑占领莫斯科与您假设的情况进行对比和比较。

    回复:@Colin Wright

    “对比拿破仑占领莫斯科和你假设的情况。”

    这当然无法得到证实,但我自己的信念是,如果希特勒在 XNUMX 月的某个时候简单地快速突袭并占领莫斯科(我认为德国人可以这样做),那么苏联国家就会崩溃。

    值得指出的是 每个人 ——不仅是德国人,还有英国人和美国人——完全预料到俄罗斯会在 1940 年夏天崩溃,而且我认为,如果希特勒没有想到他会转移到基辅,它就会这样做。

    1941 年的苏联国家不是 1812 年的沙皇俄国。它是一个更加脆弱和不那么受欢迎的实体,既依赖于以莫斯科为中心的指挥和通信网络,也依赖于恐吓任何想违抗它的人的能力。 莫斯科陷落,而德国的前进甚至没有明显放缓,布尔什维克的一切都结束了。 每个人都开始考虑第一名。

    • 回复: @Ilyana_Rozumova
    @科林·赖特

    英国人轰炸了罗马尼亚的 Plosty 油田。 那是在冬天的中间。
    德国人没有足够的燃料到达巴库。 即使他们会占领斯大林格勒
    德国人没有机会。

    , @Cyrano
    @科林·赖特


    值得指出的是,每个人——不仅是德国人,还有英国人和美国人——都完全预料到俄罗斯会倒台
     
    - 罗斯福没有。 他相当肯定俄罗斯人会获胜——这表明他很聪明。

    1941 年的苏联国家不是 1812 年的沙皇俄国。它是一个更脆弱、更不受欢迎的实体
     
    - 这就是为什么斯大林让苏沃洛夫和库图佐夫等俄罗斯历史英雄复活的原因——以激发俄罗斯的爱国主义。 俄罗斯人是为俄罗斯而战,而不是为斯大林而战。 他建立的苏沃洛夫骑士团——被一些人认为是有史以来最伟大的军事指挥官——从未输过一场战斗,我相信在瑞士阿尔卑斯山的某个地方有他的纪念碑。

    同样,当斯大林在德国袭击后的最初几周(他发表的第一次演讲)从醉酒昏迷中醒来时,他对俄罗斯人说:“兄弟姐妹”,并吓坏了俄罗斯人,他们认为– 冬青牛,我们遇到的麻烦比我们想象的还要大,他以前从未称我们为兄弟姐妹。

    无论如何,我认为是托尔斯泰曾经将巴尔干式的爱国主义与俄罗斯式的爱国主义相提并论。 他说巴尔干地区的人很快就会变得爱国(我猜是头脑发热)。 他说,相比之下,俄罗斯的爱国主义觉醒速度较慢,但​​一旦开始就不会熄灭。 斯大林在这方面发挥了作用,并且能够让俄罗斯的爱国主义继续下去,剩下的只是时间问题。

    回复:@anon、@jiles dykstra、@Ilyana_Rozumova

    , @Sergey Krieger
    @科林·赖特

    “苏联很脆弱”哈哈。

    回复:@Colin Wright

  151. ……如果希特勒在 XNUMX 月的某个时候直接闪电般地占领莫斯科……苏联国家就会崩溃。

    莫斯科陷落,而德国的前进甚至没有明显放缓,布尔什维克的一切都结束了。

    哈哈哈哈哈哈哈…………哦,伙计……

    我的意思是……不知道该说什么。

    哇…..

    • 回复: @Colin Wright
    @peterAUS

    ‘哈哈哈哈哈哈哈…………哦,伙计……。

    我的意思是……不知道该说什么。

    哇…..'

    看一张地图。 到 16 月 XNUMX 日——战役开始后不到四个星期——德国人已在斯摩棱斯克。 这是到莫斯科的三分之二的路。

    关于这个问题还有很多话要说,但这场战役对德国人来说是非常有利可图的——但前提是他们行动迅速,直奔颈静脉。

    回复:@peterAUS

  152. @melanf
    @科林·赖特


    http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanterie.htm

    向下滚动到“VI. Ostruppen 和 Freiwilligenverbände'
     
    这是由德国人创建的众所周知的阵型(德国人遭受了全面失败)。 关于您链接中大多数德国师中神话般的第十营(俄罗斯)没有信息。

    回复:@Colin Wright

    '这是由德国人(德国人遭受了全面失败)创建的一个众所周知的阵型。 '

    ! 你的回答是不合理的。 我只能得出结论,你没有去链接。 你好像连标题都没看过。

    • 回复: @melanf
    @科林·赖特



    关于您链接中大多数德国师中神话般的第十营(俄罗斯)没有信息。
     
    你的回答是不合理的。 我只能得出结论,你没有去链接。 你好像连标题都没看过。
     
    在您的链接中,哪里提到了大多数德国师中神话般的第十营(俄罗斯营)?
    https://cdn1.savepice.ru/uploads/2018/10/30/f7d07321a6017306356de87c4f264988-full.png

    回复:@Colin Wright

  153. @Colin Wright
    @绿野仙踪

    “对比拿破仑占领莫斯科和你假设的情况。”

    这当然无法得到证实,但我自己的信念是,如果希特勒在 XNUMX 月的某个时候简单地快速突袭并占领莫斯科(我认为德国人可以这样做),那么苏联国家就会崩溃。

    值得指出的是 每个人 ——不仅是德国人,还有英国人和美国人——完全预料到俄罗斯会在 1940 年夏天崩溃,我认为如果希特勒没有想到他会转移到基辅,它就会这样做。

    1941 年的苏联国家不是 1812 年的沙皇俄国。它是一个更加脆弱和不那么受欢迎的实体,既依赖于以莫斯科为中心的指挥和通信网络,也依赖于恐吓任何想违抗它的人的能力。 莫斯科陷落,而德国的前进甚至没有明显放缓,布尔什维克的一切都结束了。 每个人都开始考虑第一名。

    回复:@Ilyana_Rozumova、@Cyrano、@Sergey Krieger

    英国人轰炸了罗马尼亚的 Plosty 油田。 那是在冬天的中间。
    德国人没有足够的燃料到达巴库。 即使他们会占领斯大林格勒
    德国人没有机会。

  154. @Colin Wright
    @绿野仙踪

    “对比拿破仑占领莫斯科和你假设的情况。”

    这当然无法得到证实,但我自己的信念是,如果希特勒在 XNUMX 月的某个时候简单地快速突袭并占领莫斯科(我认为德国人可以这样做),那么苏联国家就会崩溃。

    值得指出的是 每个人 ——不仅是德国人,还有英国人和美国人——完全预料到俄罗斯会在 1940 年夏天崩溃,我认为如果希特勒没有想到他会转移到基辅,它就会这样做。

    1941 年的苏联国家不是 1812 年的沙皇俄国。它是一个更加脆弱和不那么受欢迎的实体,既依赖于以莫斯科为中心的指挥和通信网络,也依赖于恐吓任何想违抗它的人的能力。 莫斯科陷落,而德国的前进甚至没有明显放缓,布尔什维克的一切都结束了。 每个人都开始考虑第一名。

    回复:@Ilyana_Rozumova、@Cyrano、@Sergey Krieger

    值得指出的是,每个人——不仅是德国人,还有英国人和美国人——都完全预料到俄罗斯会倒台

    – 罗斯福没有。 他相当肯定俄罗斯人会获胜——这表明他很聪明。

    1941 年的苏联国家不是 1812 年的沙皇俄国。它是一个更脆弱、更不受欢迎的实体

    – 这就是为什么斯大林让苏沃洛夫和库图佐夫等俄罗斯历史英雄复活的原因 – 以激发俄罗斯的爱国主义。 俄罗斯人是为俄罗斯而战,而不是为斯大林而战。 他建立的苏沃洛夫骑士团——被一些人认为是有史以来最伟大的军事指挥官——从未输过一场战斗,我相信在瑞士阿尔卑斯山的某个地方有他的纪念碑。

    同样,当斯大林在德国袭击后的最初几周(他发表的第一次演讲)从醉酒昏迷中醒来时,他对俄罗斯人说:“兄弟姐妹”,并吓坏了俄罗斯人,他们认为– 冬青牛,我们遇到的麻烦比我们想象的还要大,他以前从未称我们为兄弟姐妹。

    无论如何,我认为是托尔斯泰曾经将巴尔干式的爱国主义与俄罗斯式的爱国主义相提并论。 他说巴尔干地区的人很快就会变得爱国(我猜是头脑发热)。 他说,相比之下,俄罗斯的爱国主义觉醒速度较慢,但​​一旦开始就不会熄灭。 斯大林在这方面发挥了作用,并且能够让俄罗斯的爱国主义继续下去,剩下的只是时间问题。

    • 回复: @anon
    @西拉诺


    – 罗斯福没有。 他相当肯定俄罗斯人会获胜——这表明他很聪明。
     
    不是真的

    它最有可能表明的是,他的顾问和情报界对他充满希望或希望他感到惊讶,如果他那饱受诟病的政府对俄罗斯局势描绘了过于乐观的图景,也不要感到惊讶。
    , @jilles dykstra
    @西拉诺

    ”——罗斯福没有。他相当肯定俄罗斯人会占上风——这表明他很聪明。
    罗斯福当时知道日本会攻击美国,他抵制石油和钢铁。
    然后,他将发动攻击,使他有可能在公开场合对德国发动战争,在大西洋,美国舰队已经处于战争状态,而且租借法已准备好实施,什么将使他成为可能为苏联提供所需的一切,但也为英国提供。
    罗斯福很聪明,事实上,当时很少有人了解他在做什么。
    就连美国第一委员会都感到惊讶和震惊,林德伯格在珍珠港那天接到了一个电话,“他让我们从后门进来”。

    回复:@Colin Wright

    , @Ilyana_Rozumova
    @西拉诺

    罗伯斯庇尔倒台是因为他花了所有的钱修建道路,试图将所有城市与巴黎连接起来。
    俄罗斯共产党人都知道,所以他们对修路确实有一定的反感。
    德国闪电战在俄罗斯不起作用。 雨水把道路变成了泥泞。 卡车和坦克陷入泥泞。
    德国军队的详细战略每天都在变化。 这是德国人意想不到的挫折。
    斯大林有时间将所有军备工业转移到乌拉尔山脉之外。 俄罗斯军备工业的表现优于德国人,很快俄罗斯人的火力是德国人的四倍。
    另一件事是,德国人拥有精密的枪支,公差很小,这些枪支在俄罗斯寒冷中确实容易卡住。

    回复:@Sergey Kriger

  155. @peterAUS

    ……如果希特勒在 XNUMX 月的某个时间点直接闪电般地占领莫斯科……苏联国家就会崩溃。
     

    莫斯科陷落,而德国的前进甚至没有明显放缓,布尔什维克的一切都结束了。
     
    哈哈哈哈哈哈哈…………哦,伙计……

    我的意思是……不知道该说什么。

    哇.....

    回复:@Colin Wright

    ‘哈哈哈哈哈哈哈…………哦,伙计……。

    我的意思是……不知道该说什么。

    哇…..'

    看一张地图。 到 16 月 XNUMX 日——战役开始后不到四个星期——德国人已在斯摩棱斯克。 这是到莫斯科的三分之二的路。

    关于这个问题还有很多话要说,但这场战役对德国人来说显然是赢家——但前提是他们行动迅速,直奔颈静脉。

    • 回复: @peterAUS
    @科林·赖特

    使困惑。

    你似乎对这个话题很感兴趣,你的帖子写得很好,并且在分歧中保持礼貌。

    但是......


    看一张地图。 到 16 月 XNUMX 日——战役开始后不到四个星期——德国人已在斯摩棱斯克。 这是到莫斯科的三分之二的路。
     
    这是。 哈哈……不过还剩三分之一……

    关于这个问题还有很多话要说,但这场运动对德国人来说显然是赢家——但前提是他们行动迅速,直奔颈静脉
     
    真的。。真的。
    关于“快速移动”、“向颈静脉方向前进”等,还有很多要说的,更不用说“非常可取”了。

    有些人对这个话题很着迷,但是,这个网站上比任何人都聪明的人做了令人作呕的事情。 吨材料。
    我将借此机会再次重复其中的一些内容。

    回复:@Colin Wright

  156. @Colin Wright
    @peterAUS

    ‘哈哈哈哈哈哈哈…………哦,伙计……。

    我的意思是……不知道该说什么。

    哇…..'

    看一张地图。 到 16 月 XNUMX 日——战役开始后不到四个星期——德国人已在斯摩棱斯克。 这是到莫斯科的三分之二的路。

    关于这个问题还有很多话要说,但这场战役对德国人来说是非常有利可图的——但前提是他们行动迅速,直奔颈静脉。

    回复:@peterAUS

    使困惑。

    你似乎对这个话题很感兴趣,你的帖子写得很好,并且在分歧中保持礼貌。

    但是……

    看一张地图。 到 16 月 XNUMX 日——战役开始后不到四个星期——德国人已在斯摩棱斯克。 这是到莫斯科的三分之二的路。

    这是。 哈哈……不过那三分之一还剩……

    关于这个问题还有很多话要说,但这场运动对德国人来说显然是赢家——但前提是他们行动迅速,直奔颈静脉

    真的。。真的。
    关于“快速行动”、“向颈静脉行进”等,还有很多话要说,更不用说“非常可取”了。

    有些人对这个话题很着迷,但是,这个网站上比任何人都聪明的人做了令人作呕的事情。 吨材料。
    我将借此机会再次重复其中的一些内容。

    • 回复: @Colin Wright
    @peterAUS

    '...有些人对这个话题很着迷,但是,这个网站上比任何人都聪明的人做了令人作呕的事情。 吨材料。
    我将借此机会重复其中的一些内容,再次,在这里。


    我知道材料; 我没有留下深刻的印象。

    一方面,有一群历史学家会顽固地坚持认为事实上发生的一切都必须发生——好像抛硬币正面朝上的事实证明它必须正面朝上。

    另一方面,德国人去了基辅,回来了,然后在莫斯科之前袭击了一支红军,这支红军还有两个月的时间来重建和再训练——然后 仍然 像刀子穿过黄油一样穿过它。

    第三,大多数所谓的严重供应困难等根本没有出现在有关将军的日记和著作中:哈尔德、博克、霍斯、古德里安。 这些都是专业人士——而且是优秀的。 如果他们认为他们可以做到,那么至少他们实际上可以做到吗?

  157. @Cyrano
    @科林·赖特


    值得指出的是,每个人——不仅是德国人,还有英国人和美国人——都完全预料到俄罗斯会倒台
     
    - 罗斯福没有。 他相当肯定俄罗斯人会获胜——这表明他很聪明。

    1941 年的苏联国家不是 1812 年的沙皇俄国。它是一个更脆弱、更不受欢迎的实体
     
    - 这就是为什么斯大林让苏沃洛夫和库图佐夫等俄罗斯历史英雄复活的原因——以激发俄罗斯的爱国主义。 俄罗斯人是为俄罗斯而战,而不是为斯大林而战。 他建立的苏沃洛夫骑士团——被一些人认为是有史以来最伟大的军事指挥官——从未输过一场战斗,我相信在瑞士阿尔卑斯山的某个地方有他的纪念碑。

    同样,当斯大林在德国袭击后的最初几周(他发表的第一次演讲)从醉酒昏迷中醒来时,他对俄罗斯人说:“兄弟姐妹”,并吓坏了俄罗斯人,他们认为– 冬青牛,我们遇到的麻烦比我们想象的还要大,他以前从未称我们为兄弟姐妹。

    无论如何,我认为是托尔斯泰曾经将巴尔干式的爱国主义与俄罗斯式的爱国主义相提并论。 他说巴尔干地区的人很快就会变得爱国(我猜是头脑发热)。 他说,相比之下,俄罗斯的爱国主义觉醒速度较慢,但​​一旦开始就不会熄灭。 斯大林在这方面发挥了作用,并且能够让俄罗斯的爱国主义继续下去,剩下的只是时间问题。

    回复:@anon、@jiles dykstra、@Ilyana_Rozumova

    – 罗斯福没有。 他相当肯定俄罗斯人会获胜——这表明他很聪明。

    不是真的

    它最有可能表明的是,他的顾问和情报界对他充满希望或希望他感到惊讶,如果他那饱受诟病的政府对俄罗斯局势描绘了过于乐观的图景,也不要感到惊讶。

  158. @peterAUS
    @科林·赖特

    使困惑。

    你似乎对这个话题很感兴趣,你的帖子写得很好,并且在分歧中保持礼貌。

    但是......


    看一张地图。 到 16 月 XNUMX 日——战役开始后不到四个星期——德国人已在斯摩棱斯克。 这是到莫斯科的三分之二的路。
     
    这是。 哈哈……不过还剩三分之一……

    关于这个问题还有很多话要说,但这场运动对德国人来说显然是赢家——但前提是他们行动迅速,直奔颈静脉
     
    真的。。真的。
    关于“快速移动”、“向颈静脉方向前进”等,还有很多要说的,更不用说“非常可取”了。

    有些人对这个话题很着迷,但是,这个网站上比任何人都聪明的人做了令人作呕的事情。 吨材料。
    我将借此机会再次重复其中的一些内容。

    回复:@Colin Wright

    '......我对某些人感到这个话题很着迷,但是,这个网站上比任何人都聪明的人做了令人作呕的事情。 吨材料。
    我将借此机会重复其中的一些内容,再次,在这里。

    我知道材料; 我没有留下深刻的印象。

    一方面,有一类历史学家会顽固地坚持认为事实上发生的一切都必须发生——好像抛硬币正面朝上的事实证明它必须正面朝上。

    另一方面,德国人去了基辅,回来了,然后在莫斯科之前袭击了一支红军,这支红军还有两个月的时间来重建和重新训练—— 仍然 像刀子穿过黄油一样穿过它。

    第三,大多数所谓的严重供应困难等根本没有出现在有关将军的日记和著作中:哈尔德、博克、霍斯、古德里安。 这些都是专业人士——而且是优秀的。 如果他们认为他们可以做到,那么至少他们实际上可以做到吗?

  159. @Cyrano
    @科林·赖特


    值得指出的是,每个人——不仅是德国人,还有英国人和美国人——都完全预料到俄罗斯会倒台
     
    - 罗斯福没有。 他相当肯定俄罗斯人会获胜——这表明他很聪明。

    1941 年的苏联国家不是 1812 年的沙皇俄国。它是一个更脆弱、更不受欢迎的实体
     
    - 这就是为什么斯大林让苏沃洛夫和库图佐夫等俄罗斯历史英雄复活的原因——以激发俄罗斯的爱国主义。 俄罗斯人是为俄罗斯而战,而不是为斯大林而战。 他建立的苏沃洛夫骑士团——被一些人认为是有史以来最伟大的军事指挥官——从未输过一场战斗,我相信在瑞士阿尔卑斯山的某个地方有他的纪念碑。

    同样,当斯大林在德国袭击后的最初几周(他发表的第一次演讲)从醉酒昏迷中醒来时,他对俄罗斯人说:“兄弟姐妹”,并吓坏了俄罗斯人,他们认为– 冬青牛,我们遇到的麻烦比我们想象的还要大,他以前从未称我们为兄弟姐妹。

    无论如何,我认为是托尔斯泰曾经将巴尔干式的爱国主义与俄罗斯式的爱国主义相提并论。 他说巴尔干地区的人很快就会变得爱国(我猜是头脑发热)。 他说,相比之下,俄罗斯的爱国主义觉醒速度较慢,但​​一旦开始就不会熄灭。 斯大林在这方面发挥了作用,并且能够让俄罗斯的爱国主义继续下去,剩下的只是时间问题。

    回复:@anon、@jiles dykstra、@Ilyana_Rozumova

    ”——罗斯福没有。 他相当肯定俄罗斯人会获胜——这表明他很聪明。 ”
    罗斯福当时知道日本会攻击美国,他抵制石油和钢铁。
    然后,他将发动攻击,使他有可能在公开场合对德国发动战争,在大西洋,美国舰队已经处于战争状态,而且租借法已准备好实施,什么将使他成为可能为苏联提供所需的一切,但也为英国提供。
    罗斯福很聪明,事实上,当时很少有人了解他在做什么。
    就连美国第一委员会都感到惊讶和震惊,林德伯格在珍珠港那天接到了一个电话,“他让我们从后门进来”。

    • 同意: Beefcake the Mighty
    • 回复: @Colin Wright
    @jiles dykstra

    '当时罗斯福知道日本会攻击美国,他抵制石油和钢铁。
    然后,他将发动攻击,使他有可能在公开场合对德国发动战争,在大西洋,美国舰队已经处于战争状态,而且租借法已准备好实施,这将使他成为可能向苏联提供它需要的任何东西,但也为英国提供。

    我们正在向俄罗斯提供援助 before 珍珠港。 德国人一发动攻击,我们就去找俄国人:‘你们需要什么? 我们能帮你什么吗?'

    我相信第一份协议是在 1941 年 XNUMX 月签署的。

    实际上,珍珠港事件可能会导致完全不受欢迎的结果。 如果没有德国对我们宣战那么好,就很难反对“日本优先”的战略——这是金海军上将等人在任何情况下都提倡的。

  160. @melanf
    @布考斯基


    斯大林很高兴苏联战俘受到虐待,因为他认为任何投降的人都是苏联的叛徒。
     
    那是胡说。

    希特勒提出,如果斯大林对德国囚犯做同样的事情,他就会根据日内瓦公约对待被俘的红军士兵。
     
    这是公然的谎言

    回复:@Bukowski

    如果你不认为斯大林认为投降的士兵是叛徒,那么请继续驳斥尤里·特普利亚科夫的以下文章—— https://codoh.com/library/document/2526/
    如果斯大林对德国战俘采取同样的措施,希特勒提出的根据日内瓦公约对待红军战俘的提议已载入外交记录。 仅仅因为你不相信它并不意味着它是谎言。
    https://forum.codoh.com/viewtopic.php?f=20&t=7627

    • 回复: @melanf
    @布考斯基


    以下文章由尤里 Teplyakov
     
    很搞笑:
    "尤里·捷普利亚科夫学习 新闻学 在莫斯科国立大学。 他曾担任 记者 为莫斯科日报 Izvestia 和 Komsomolskaya Pravda 以及 APN 信息机构。 从 1980 年到 1993 年,他为每周莫斯科新闻工作."

    如果你不认为斯大林认为投降的士兵是叛徒
     
    https://history.wikireading.ru/4916 (the link provides links to relevant research historians)
    "1 年 1944 月 312 日,内务人民委员部对从德国俘虏中解放出来的 594 XNUMX 名前红军士兵进行了测试。 从他们的号码:
    派往红军 223 272 71,4%
    转到国防工业工作 5716 1,8%
    转移到 NKVD 的人员编制 4337 1,4%
    已离开医院 1529 0,5%
    死亡 1799 0.6%
    组建突击营 8255 2,6%
    被捕 11 283 3,6 %
    "

    如果斯大林对德国人做同样的事情,希特勒提出要根据日内瓦公约来对待红军战俘
     
    这种说法是极其无耻的谎言。 希特勒发动了一场灭绝战争,摧毁了囚犯和平民。 他从未提出“按照日内瓦公约对待红军战俘”。 恰恰相反:

    "17 年 1941 月 1907 日,苏联 NKID 向瑞典发出照会,要求通知德国,苏联承认 8 年关于维护战俘的海牙公约,并准备在互惠的基础上执行该公约。 . 没有回应。 1941年26月1941日,与苏联建交国家的大使和特使收到了来自苏联政府的类似内容的通函。 最后,XNUMX 年 XNUMX 月 XNUMX 日,《真理报》发表了 NKID 的照会,在所有外交使团的前夕递交。 .....“

    但是请阅读:http://statehistory.ru/36/Povliyalo-li-nepodpisanie-SSSR-ZHenevskoy-konventsii-na-uchast-sovetskikh-voennoplennykh-/

    回复:@anon

  161. @Cyrano
    @科林·赖特


    值得指出的是,每个人——不仅是德国人,还有英国人和美国人——都完全预料到俄罗斯会倒台
     
    - 罗斯福没有。 他相当肯定俄罗斯人会获胜——这表明他很聪明。

    1941 年的苏联国家不是 1812 年的沙皇俄国。它是一个更脆弱、更不受欢迎的实体
     
    - 这就是为什么斯大林让苏沃洛夫和库图佐夫等俄罗斯历史英雄复活的原因——以激发俄罗斯的爱国主义。 俄罗斯人是为俄罗斯而战,而不是为斯大林而战。 他建立的苏沃洛夫骑士团——被一些人认为是有史以来最伟大的军事指挥官——从未输过一场战斗,我相信在瑞士阿尔卑斯山的某个地方有他的纪念碑。

    同样,当斯大林在德国袭击后的最初几周(他发表的第一次演讲)从醉酒昏迷中醒来时,他对俄罗斯人说:“兄弟姐妹”,并吓坏了俄罗斯人,他们认为– 冬青牛,我们遇到的麻烦比我们想象的还要大,他以前从未称我们为兄弟姐妹。

    无论如何,我认为是托尔斯泰曾经将巴尔干式的爱国主义与俄罗斯式的爱国主义相提并论。 他说巴尔干地区的人很快就会变得爱国(我猜是头脑发热)。 他说,相比之下,俄罗斯的爱国主义觉醒速度较慢,但​​一旦开始就不会熄灭。 斯大林在这方面发挥了作用,并且能够让俄罗斯的爱国主义继续下去,剩下的只是时间问题。

    回复:@anon、@jiles dykstra、@Ilyana_Rozumova

    罗伯斯庇尔倒台是因为他花了所有的钱修建道路,试图将所有城市与巴黎连接起来。
    俄罗斯共产党人都知道,所以他们对修路确实有一定的反感。
    德国闪电战在俄罗斯不起作用。 雨水把道路变成了泥泞。 卡车和坦克陷入泥泞。
    德国军队的详细战略每天都在变化。 这是德国人意想不到的挫折。
    斯大林有时间将所有军备工业转移到乌拉尔山脉之外。 俄罗斯军备工业的表现优于德国人,很快俄罗斯人的火力是德国人的四倍。
    另一件事是,德国人拥有精密的枪支,公差很小,这些枪支在俄罗斯寒冷中确实容易卡住。

    • 回复: @Sergey Kriger
    @Ilyana_Rozumova

    不要忘记苏联人民的战斗。 如果他们像法国人和英国人一样放弃,再多的泥泞和寒冷也不会阻止德国人获胜。 我们的人就像德国人一样感到寒冷。 他们也患有rasputica。

    回复:@Colin Wright,@Ilyana_Rozumova

  162. @utu
    @AnonFromTN

    显然,捷克人比塞尔维亚人、波兰人或俄罗斯人更聪明。 后三人让自己卷入游击战,导致平民伤亡惨重。 神话般的苏联或南斯拉夫或波兰游击队的行动并没有使战争缩短一天,而只会导致报复和恐怖运动。 煽动游击运动的伦敦和莫斯科与德国人对破坏和平民死亡负有同等责任。 这些游击队运动的真正目标是控制平民,因为他们愿意与占领者合作,这是可以理解的。 苏联游击队杀死的平民比杀死德国士兵还多。

    回复:@AnonFromTN、@Epigon、@PeterMX

    许多捷克人是亲德国人,或者至少,不是那些撒谎的盟友近 100 年来一直谈论的德国仇恨者。 从来没有一个国家叫捷克斯洛伐克,直到盟军偷走波希米亚和摩拉维亚,包括奥地利城市布拉格,从奥地利建立捷克斯洛伐克。 从来没有任何投票来看看有多少人想要一个新国家。 居住在那里的 3 万德国人肯定会投票反对这个新国家,至少有一些甚至可能是许多捷克人。 新国家的建立是为了削弱甚至摧毁奥地利,因为其他国家嫉妒德国(包括他们的奥地利兄弟)几乎在所有方面的世界霸权。

    “1942 –
    在布拉格举行的群众大会上,200,000 名捷克人宣誓效忠于他们的祖国和德意志帝国。 3 年 1942 月 XNUMX 日,捷克部长伊曼纽尔·莫拉维克 (Emanuel Moravec) 在历史悠久的圣瓦茨拉夫雕像附近的瓦茨拉夫广场上发表了大型集会的讲话。 最后,他表达了对捷克人民更美好未来的信心,以及对“新欧洲”、“国家社会主义革命”、“我们的领导人阿道夫·希特勒”和“我们的国家总统哈查博士”的支持。 。” 波西米亚-摩拉维亚保护国政府首脑埃米尔·哈查与许多其他官员出席了会议。 会议在人群齐唱捷克国歌中结束。 三分钟的新闻短片,带有捷克语旁白。”

  163. @Colin Wright
    @绿野仙踪

    “对比拿破仑占领莫斯科和你假设的情况。”

    这当然无法得到证实,但我自己的信念是,如果希特勒在 XNUMX 月的某个时候简单地快速突袭并占领莫斯科(我认为德国人可以这样做),那么苏联国家就会崩溃。

    值得指出的是 每个人 ——不仅是德国人,还有英国人和美国人——完全预料到俄罗斯会在 1940 年夏天崩溃,我认为如果希特勒没有想到他会转移到基辅,它就会这样做。

    1941 年的苏联国家不是 1812 年的沙皇俄国。它是一个更加脆弱和不那么受欢迎的实体,既依赖于以莫斯科为中心的指挥和通信网络,也依赖于恐吓任何想违抗它的人的能力。 莫斯科陷落,而德国的前进甚至没有明显放缓,布尔什维克的一切都结束了。 每个人都开始考虑第一名。

    回复:@Ilyana_Rozumova、@Cyrano、@Sergey Krieger

    “苏联很脆弱”哈哈。

    • 回复: @Colin Wright
    @谢尔盖·克里格(Sergey Krieger)

    '“苏联很脆弱”哈哈。

    当然,它很脆弱。 看看该国几乎所有少数民族的大规模叛逃:波罗的海三个民族、乌克兰人、哥萨克人、高加索人。 德国人能够仅从土库曼俘虏中组建一个完整的步兵师(第 162 师)。

    然后是俄罗斯军队本身的士气。 有没有注意到斯大林 1942 年 XNUMX 月的“不后退一步”命令?

    无论如何,军队一直在撤退。 俄罗斯在 1942 年夏天的撤退并不是什么绝妙的策略; 他们的士兵根本不会战斗。

    因为它是,苏联差点崩溃。 如果德国人利用了这种脆弱性,如果他们直奔莫斯科并迅速占领它,我发现苏联国家能够幸存下来的想法显然是不可能的。

    回复:@Sergey Krieger

  164. @Ilyana_Rozumova
    @西拉诺

    罗伯斯庇尔倒台是因为他花了所有的钱修建道路,试图将所有城市与巴黎连接起来。
    俄罗斯共产党人都知道,所以他们对修路确实有一定的反感。
    德国闪电战在俄罗斯不起作用。 雨水把道路变成了泥泞。 卡车和坦克陷入泥泞。
    德国军队的详细战略每天都在变化。 这是德国人意想不到的挫折。
    斯大林有时间将所有军备工业转移到乌拉尔山脉之外。 俄罗斯军备工业的表现优于德国人,很快俄罗斯人的火力是德国人的四倍。
    另一件事是,德国人拥有精密的枪支,公差很小,这些枪支在俄罗斯寒冷中确实容易卡住。

    回复:@Sergey Kriger

    不要忘记苏联人民的战斗。 如果他们像法国人和英国人一样放弃,再多的泥泞和寒冷也不会阻止德国人获胜。 我们的人就像德国人一样感到寒冷。 他们也患有rasputica。

    • 回复: @Colin Wright
    @谢尔盖克里格

    '不要忘记苏联人民的战斗。 如果他们像法国人和英国人一样放弃,再多的泥泞和寒冷也不会阻止德国人获胜......”

    我很好奇你的英国人放弃的例子是什么。

    此外,虽然法国人的行为不那么有启发性,但我要指出的是,德国人确实几乎毫不费力地推进到了斯摩棱斯克。 绘制出将它们放置在法国的位置。

    回复:@Cyrano

    , @Ilyana_Rozumova
    @谢尔盖克里格

    你是对的。 当然。 (而且很多人死了。比德国人多得多。)

    回复:@Sergey Kriger

  165. @Sergey Krieger
    @科林·赖特

    “苏联很脆弱”哈哈。

    回复:@Colin Wright

    '“苏联很脆弱”哈哈。

    当然,它很脆弱。 看看该国几乎所有少数民族的大规模叛逃:波罗的海三个民族、乌克兰人、哥萨克人、高加索人。 德国人能够仅从土库曼俘虏中组建一个完整的步兵师(第 162 师)。

    然后是俄罗斯军队本身的士气。 有没有注意到斯大林 1942 年 XNUMX 月的“不后退一步”命令?

    无论如何,军队一直在撤退。 俄罗斯在 1942 年夏天的撤退并不是什么绝妙的策略; 他们的士兵根本不会战斗。

    因为它是,苏联差点崩溃。 如果德国人利用了这种脆弱性,如果他们直奔莫斯科并迅速占领它,我发现苏联国家能够幸存下来的想法显然是不可能的。

    • 回复: @Sergey Krieger
    @科林·赖特

    你忘记了那种“脆弱”的结果。 叛徒和叛徒在任何时代都存在。 然而,大多数和核心是联合。 快速前往莫斯科? 嗯,德国人试过了。 你会发现它并没有完全奏效,因为大多数人尽一切努力防止这种情况发生。

  166. @Sergey Kriger
    @Ilyana_Rozumova

    不要忘记苏联人民的战斗。 如果他们像法国人和英国人一样放弃,再多的泥泞和寒冷也不会阻止德国人获胜。 我们的人就像德国人一样感到寒冷。 他们也患有rasputica。

    回复:@Colin Wright,@Ilyana_Rozumova

    '不要忘记苏联人民的战斗。 如果他们像法国人和英国人一样放弃,再多的泥泞和寒冷也不会阻止德国人获胜……”

    我很好奇你的英国人放弃的例子是什么。

    此外,虽然法国人的行为不那么有启发性,但我要指出的是,德国人确实几乎毫不费力地推进到了斯摩棱斯克。 绘制出将它们放置在法国的位置。

    • 回复: @Cyrano
    @科林·赖特


    我很好奇你的英国人放弃的例子是什么。
     
    - 可能是从敦刻尔克撤离? 德国人和英国人在英国上空表演的空中芭蕾看起来更像是同性恋求爱,而不是一场真正的战争。 它肯定没有达到德国人对俄罗斯发动的“全面”战争的参数。 也许相比之下,不列颠之战可以最好地描述为局部战争。

    回覆:@Colin Wright,@ Colin Wright

  167. @jilles dykstra
    @西拉诺

    ”——罗斯福没有。他相当肯定俄罗斯人会占上风——这表明他很聪明。
    罗斯福当时知道日本会攻击美国,他抵制石油和钢铁。
    然后,他将发动攻击,使他有可能在公开场合对德国发动战争,在大西洋,美国舰队已经处于战争状态,而且租借法已准备好实施,什么将使他成为可能为苏联提供所需的一切,但也为英国提供。
    罗斯福很聪明,事实上,当时很少有人了解他在做什么。
    就连美国第一委员会都感到惊讶和震惊,林德伯格在珍珠港那天接到了一个电话,“他让我们从后门进来”。

    回复:@Colin Wright

    '当时罗斯福知道日本会攻击美国,他抵制石油和钢铁。
    然后,他将发动攻击,使他有可能在公开场合对德国发动战争,在大西洋,美国舰队已经处于战争状态,而且租借法已准备好实施,这将使他成为可能向苏联提供它需要的任何东西,但也为英国提供。

    我们正在向俄罗斯提供援助 before 珍珠港。 德国人一发动攻击,我们就去找俄国人:‘你们需要什么? 我们能帮你什么吗?'

    我相信第一份协议是在 1941 年 XNUMX 月签署的。

    实际上,珍珠港事件可能会导致完全不受欢迎的结果。 如果没有德国对我们宣战那么好,就很难反对“日本优先”的战略——这是金海军上将等人在任何情况下都提倡的。

  168. @Colin Wright
    @谢尔盖克里格

    '不要忘记苏联人民的战斗。 如果他们像法国人和英国人一样放弃,再多的泥泞和寒冷也不会阻止德国人获胜......”

    我很好奇你的英国人放弃的例子是什么。

    此外,虽然法国人的行为不那么有启发性,但我要指出的是,德国人确实几乎毫不费力地推进到了斯摩棱斯克。 绘制出将它们放置在法国的位置。

    回复:@Cyrano

    我很好奇你的英国人放弃的例子是什么。

    – 也许是从敦刻尔克撤离? 德国人和英国人在英国上空表演的空中芭蕾看起来更像是同性恋求爱,而不是一场真正的战争。 它肯定没有达到德国人对俄罗斯发动的“全面”战争的参数。 也许相比之下,不列颠之战可以最好地描述为局部战争。

    • 回复: @Colin Wright
    @西拉诺

    “——也许是从敦刻尔克撤离?”

    就指挥官——戈特勋爵而言——撤退到敦刻尔克的决定是有记录以来在道德上更勇敢的选择之一。 他可以很容易地继续假装法国的“计划”真的会实现,并随着走向毁灭而前进。 相反,他意识到“现在是离开的时候了”,并根据这一认识采取了行动。

    就部队而言,虽然伦德施泰特/希特勒的停止命令肯定是他们的救命稻草,另一半则是他们首先对博克的突进进行了​​顽固的、非常顽固的抵抗,然后是对德国发动的一次更全面的进攻德国人意识到这只猫正在从袋子里出来。

    不想诋毁法国人,德国人在遇到英国军队时立即注意到了不同之处——甚至是作为劳动力和完成训练被派往法国的二线、装备不足的领土。 英国人打得很顽强,在别无选择之前既不会撤退也不会投降。

    , @Colin Wright
    @西拉诺

    “德国人和英国人在英国上空表演的空中芭蕾看起来更像是同性恋求爱,而不是一场真正的战争。 '

    我不确定什么会满足您的明显期望。

    与不列颠之战相比,英国人试图在 1940 年至 1941 年间进行的日间轰炸行动少为人知。

    伤亡人数 壮观. 一位替代者回忆起到达他的中队并被告知不要费心拆包:“你不会待那么久。” 还有一次,一个中队派出了 XNUMX 架布伦海姆飞机,对斯堪的纳维亚的一个机场进行了打击。

    哈哈勋爵来了,说 XNUMX 人都被击落了:七人被高射炮击落,四人被战斗机击落。 显然,夸张了……

    但是时间过去了,没有人回来。 你会说这些英国人还不够努力吗?

    尽管她于 1926 年出生在帕萨迪纳,但我母亲最终还是在英国度过了战争岁月。 她并没有自称是烈士,但从她的记忆中,很难看出这个民族没有非常非常努力地战斗。 她回忆起将罐头食品走私回学校; 大家都饿了,你看。 然后是夏天; 与德国和意大利战俘一起在田里工作(德国人努力工作;意大利人追逐周围的英国女学生)。 最后,当然,还有在伦敦被轰炸的愤怒。 首先你应该下到地窖里,然后德国人开始投掷燃烧弹,所以你应该上屋顶灭火。

    所以我认为英国人战斗了。 他们的战争行为当然会受到批评——但他们已经足够努力了。 此外,不像——比如说——俄罗斯人,他们一开始并没有与纳粹结盟。 他们 选择 打架; 与邪恶的事物作斗争,并通过反对它们来结束它们。

    回复:@Cyrano

  169. @Sergey Kriger
    @Ilyana_Rozumova

    不要忘记苏联人民的战斗。 如果他们像法国人和英国人一样放弃,再多的泥泞和寒冷也不会阻止德国人获胜。 我们的人就像德国人一样感到寒冷。 他们也患有rasputica。

    回复:@Colin Wright,@Ilyana_Rozumova

    你是对的。 当然。 (而且很多人死了。比德国人多得多。)

    • 回复: @Sergey Kriger
    @Ilyana_Rozumova

    主要是由于他们对平民和苏联战俘的野蛮待遇。 否则看起来军事伤亡人数总体相似。 你不应该忘记,在苏联军队将其击退之前,韦马赫特是世界上最优秀的战斗力量。

    回复:@Ilyana_Rozumova

  170. @Cyrano
    @科林·赖特


    我很好奇你的英国人放弃的例子是什么。
     
    - 可能是从敦刻尔克撤离? 德国人和英国人在英国上空表演的空中芭蕾看起来更像是同性恋求爱,而不是一场真正的战争。 它肯定没有达到德国人对俄罗斯发动的“全面”战争的参数。 也许相比之下,不列颠之战可以最好地描述为局部战争。

    回覆:@Colin Wright,@ Colin Wright

    “——也许是从敦刻尔克撤离?”

    就指挥官——戈特勋爵而言——撤回敦刻尔克的决定是有记录以来在道德上更勇敢的选择之一。 他可以很容易地继续假装法国的“计划”真的会实现,并随着走向毁灭而前进。 相反,他意识到“现在是离开的时候了”,并根据这一认识采取了行动。

    就部队而言,虽然伦德施泰特/希特勒的停止命令无疑是他们的救命稻草,另一半则是他们首先对博克的突进进行了​​顽强的顽强抵抗,然后是对德国发动的一次更全面的进攻德国人意识到猫从袋子里出来了。

    不想诋毁法国人,德国人在遇到英国军队时立即注意到了不同之处——甚至是作为劳动力和完成训练被派往法国的二线、装备不足的领土。 英国人打得很顽强,在别无选择之前既不会撤退也不会投降。

  171. @Cyrano
    @科林·赖特


    我很好奇你的英国人放弃的例子是什么。
     
    - 可能是从敦刻尔克撤离? 德国人和英国人在英国上空表演的空中芭蕾看起来更像是同性恋求爱,而不是一场真正的战争。 它肯定没有达到德国人对俄罗斯发动的“全面”战争的参数。 也许相比之下,不列颠之战可以最好地描述为局部战争。

    回覆:@Colin Wright,@ Colin Wright

    “德国人和英国人在英国上空表演的空中芭蕾看起来更像是同性恋求爱,而不是一场真正的战争。 '

    我不确定什么会满足您的明显期望。

    与不列颠之战相比,英国人试图在 1940 年至 1941 年间进行的日间轰炸行动少为人知。

    伤亡人数 壮观. 一名替代者回忆起到达他的中队并被告知不要费心拆包:“你不会待那么久。” 还有一次,一个中队派出了 XNUMX 架布伦海姆飞机,对斯堪的纳维亚的一个机场进行了打击。

    哈哈勋爵来了,说 XNUMX 人都被击落了:七人被高射炮击落,四人被战斗机击落。 显然,夸张了……

    但是时间过去了,没有人回来。 你会说这些英国人还不够努力吗?

    尽管她于 1926 年出生在帕萨迪纳,但我母亲最终还是在英国度过了战争岁月。 她并没有自称是烈士,但从她的记忆中,很难看出这个民族没有非常非常努力地战斗。 她回忆起将罐头食品走私回学校; 大家都饿了,你看。 然后是夏天; 与德国和意大利战俘一起在田里工作(德国人努力工作;意大利人追逐周围的英国女学生)。 最后,当然,还有在伦敦被轰炸的愤怒。 首先你应该下到地窖里,然后德国人开始投掷燃烧弹,所以你应该上屋顶灭火。

    所以我认为英国人战斗了。 他们的战争行为当然会受到批评——但他们已经足够努力了。 此外,不像——比如说——俄罗斯人,他们一开始并没有与纳粹结盟。 他们 选择 打架; 与邪恶的事物作斗争,并通过反对它们来结束它们。

    • 回复: @Cyrano
    @科林·赖特


    此外,不像——比如说——俄罗斯人,他们一开始并没有与纳粹结盟。
     
    这是正确的。 那些奸诈的俄罗斯人与德国人并肩作战。 我记得看到 T-34 漫步在香榭丽舍大街的镜头,以及 Il-2 轰炸伦敦的地狱。

    你知道“结盟”和互不侵犯条约的区别吗? 斯大林选择与希特勒“结盟”的唯一原因是他想至少剥夺他一半的波兰,否则他会帮助自己拥有整个波兰——让他更接近俄罗斯,而不是在中间设置与德国的边界波兰。

    这叫策略,加杀戮也算不上好
    40 000 名红军指挥官,但这总比让那个白痴希特勒在整个波兰自首好

    回复:@Colin Wright

  172. @Bukowski
    @melanf

    如果您不认为斯大林认为投降的士兵是叛徒,那么请继续驳斥尤里·特普利亚科夫 (Yuri Teplyakov) 的以下文章 - https://codoh.com/library/document/2526/
    如果斯大林对德国战俘采取同样的措施,希特勒提出的根据日内瓦公约对待红军战俘的提议已载入外交记录。 仅仅因为你不相信它并不意味着它是谎言。
    https://forum.codoh.com/viewtopic.php?f=20&t=7627

    回复:@melanf

    以下文章由尤里 Teplyakov

    很搞笑:
    尤里·捷普利亚科夫学习 新闻学 在莫斯科国立大学。 他曾担任 记者 为莫斯科日报 Izvestia 和 Komsomolskaya Pravda 以及 APN 信息机构。 从 1980 年到 1993 年,他为每周莫斯科新闻工作设立的区域办事处外,我们在美国也开设了办事处,以便我们为当地客户提供更多的支持。“

    如果你不认为斯大林认为投降的士兵是叛徒

    https://history.wikireading.ru/4916 (该链接提供了相关研究历史学家的链接)
    1 年 1944 月 312 日,内务人民委员部对从德国俘虏中解放出来的 594 XNUMX 名前红军士兵进行了测试。 从他们的号码:
    派往红军 223 272 71,4%
    转到国防工业工作 5716 1,8%
    转移到 NKVD 的人员编制 4337 1,4%
    已离开医院 1529 0,5%
    死亡 1799 0.6%
    组建突击营 8255 2,6%
    被捕 11 283 3,6 %
    =

    如果斯大林对德国人做同样的事情,希特勒提出要根据日内瓦公约来对待红军战俘

    这种说法是极其无耻的谎言。 希特勒发动了一场灭绝战争,摧毁了囚犯和平民。 他从未提出“按照日内瓦公约对待红军战俘”。 恰恰相反:

    17 年 1941 月 1907 日,苏联 NKID 向瑞典发出照会,要求通知德国,苏联承认 8 年关于维护战俘的海牙公约,并准备在互惠的基础上执行该公约。 . 没有回应。 1941年26月1941日,与苏联建交国家的大使和特使收到了来自苏联政府的类似内容的通函。 最后,XNUMX 年 XNUMX 月 XNUMX 日,《真理报》发表了一份 NKID 照会,在所有外交使团的前夕递交。 ……”

    然而阅读: http://statehistory.ru/36/Povliyalo-li-nepodpisanie-SSSR-ZHenevskoy-konventsii-na-uchast-sovetskikh-voennoplennykh-/

    • 回复: @anon
    @melanf


    希特勒发动了一场灭绝战争,摧毁了囚犯和平民。
     
    苏联人没有?

    回复:@melanf

  173. @Colin Wright
    @melanf

    '这是一个由德国人创建的众所周知的编队(德国人遭受了全面失败)。 '

    ! 你的回答是不合理的。 我只能得出结论,你没有去链接。 你好像连标题都没看过。

    回复:@melanf

    关于您链接中大多数德国师中神话般的第十营(俄罗斯)没有信息。

    你的回答是不合理的。 我只能得出结论,你没有去链接。 你好像连标题都没看过。

    在您的链接中,哪里提到了大多数德国师中神话般的第十营(俄罗斯营)?

    • 回复: @Colin Wright
    @melanf

    “在你的链接中,哪里提到了大多数德国师的神话般的第十营(俄罗斯营)?”

    特别是点击“Ostbataillon”——但也要浏览其他标题。 当然,这仅代表正式组织和认可的单位。

    回复:@melanf

  174. @Colin Wright
    @西拉诺

    “德国人和英国人在英国上空表演的空中芭蕾看起来更像是同性恋求爱,而不是一场真正的战争。 '

    我不确定什么会满足您的明显期望。

    与不列颠之战相比,英国人试图在 1940 年至 1941 年间进行的日间轰炸行动少为人知。

    伤亡人数 壮观. 一位替代者回忆起到达他的中队并被告知不要费心拆包:“你不会待那么久。” 还有一次,一个中队派出了 XNUMX 架布伦海姆飞机,对斯堪的纳维亚的一个机场进行了打击。

    哈哈勋爵来了,说 XNUMX 人都被击落了:七人被高射炮击落,四人被战斗机击落。 显然,夸张了……

    但是时间过去了,没有人回来。 你会说这些英国人还不够努力吗?

    尽管她于 1926 年出生在帕萨迪纳,但我母亲最终还是在英国度过了战争岁月。 她并没有自称是烈士,但从她的记忆中,很难看出这个民族没有非常非常努力地战斗。 她回忆起将罐头食品走私回学校; 大家都饿了,你看。 然后是夏天; 与德国和意大利战俘一起在田里工作(德国人努力工作;意大利人追逐周围的英国女学生)。 最后,当然,还有在伦敦被轰炸的愤怒。 首先你应该下到地窖里,然后德国人开始投掷燃烧弹,所以你应该上屋顶灭火。

    所以我认为英国人战斗了。 他们的战争行为当然会受到批评——但他们已经足够努力了。 此外,不像——比如说——俄罗斯人,他们一开始并没有与纳粹结盟。 他们 选择 打架; 与邪恶的事物作斗争,并通过反对它们来结束它们。

    回复:@Cyrano

    此外,不像——比如说——俄罗斯人,他们一开始并没有与纳粹结盟。

    这是正确的。 那些奸诈的俄罗斯人与德国人并肩作战。 我记得看到 T-34 漫步在香榭丽舍大街的镜头,以及 Il-2 轰炸伦敦的地狱。

    你知道“结盟”和互不侵犯条约的区别吗? 斯大林选择与希特勒“结盟”的唯一原因是他想至少剥夺他一半的波兰,否则他会帮助自己拥有整个波兰——让他更接近俄罗斯,而不是在中间设置与德国的边界波兰。

    这叫策略,加杀戮也算不上好
    40 000 名红军指挥官,但这总比让那个白痴希特勒在整个波兰自首好

    • 回复: @Colin Wright
    @西拉诺

    '这是正确的。 那些与德国人并肩作战的奸诈的俄罗斯人……”

    这不能解决我的观点。 英国人 选择 与希特勒作战。 俄罗斯人没有。

    回复:@Mikhail、@Cyrano

  175. @Cyrano
    @科林·赖特


    此外,不像——比如说——俄罗斯人,他们一开始并没有与纳粹结盟。
     
    这是正确的。 那些奸诈的俄罗斯人与德国人并肩作战。 我记得看到 T-34 漫步在香榭丽舍大街的镜头,以及 Il-2 轰炸伦敦的地狱。

    你知道“结盟”和互不侵犯条约的区别吗? 斯大林选择与希特勒“结盟”的唯一原因是他想至少剥夺他一半的波兰,否则他会帮助自己拥有整个波兰——让他更接近俄罗斯,而不是在中间设置与德国的边界波兰。

    这叫策略,加杀戮也算不上好
    40 000 名红军指挥官,但这总比让那个白痴希特勒在整个波兰自首好

    回复:@Colin Wright

    '这是正确的。 那些与德国人并肩作战的奸诈的俄罗斯人……”

    这不能解决我的观点。 英国人 选择 与希特勒作战。 俄罗斯人没有。

    • 回复: @Mikhail
    @科林·赖特

    胡说:


    这不能解决我的观点。 英国人选择与希特勒作战。 俄罗斯人没有。
     
    英国人只有在希特勒袭击他们之后才真正选择与希特勒作战。 斯大林在 1938 年提出保卫捷克斯洛伐克领土。西方拒绝了这一提议——而是安抚希特勒。

    回复:@Beefcake the Wighty

    , @Cyrano
    @科林·赖特


    这不能解决我的观点。 英国人选择与希特勒作战。 俄罗斯人没有。
     
    勇敢的人,那些英国人。

    不管怎样,我有一个故事要告诉你,真假由你决定。 它是这样的:

    1939 年秋天,当德国人正在摧毁波兰的过程中,英国人在试图到达波兰时被抓获。 德国海关人员拦住了他们,问他们:“你们有什么要申报的吗?” 英国人回答说:“是的,我们宣战了”。

    我的意思是英国人很高兴他们宣战,所有这些,他们没有试图将它走私到波兰,这将是非法的。 但无论如何,当德国人告诉他们英国将要为那场战争付出多少责任时,英国人失去了热情。

    因此,德国人没收了这场战争,并一直坚持到 1940 年春天,当时他们把战争交给了英国人和法国人。 但这不是同一场战争,英国放弃的那场应该是他们送给波兰的礼物,他们在 1940 年得到的那场战争是德国送给他们的礼物。

    无论如何,历史记录了英国试图赠送给波兰的战争是“假”战争。 我想他们会质疑英国人的诚意,是否一开始就从他们那里得到任何礼物。 我不知道我是否同意这一点,在我看来,英国人看起来像正人君子,我的猜测是他们只是有点便宜,不想支付他们将要付出的战争税给波兰的礼物。

    回复:@Colin Wright

  176. @melanf
    @科林·赖特



    关于您链接中大多数德国师中神话般的第十营(俄罗斯)没有信息。
     
    你的回答是不合理的。 我只能得出结论,你没有去链接。 你好像连标题都没看过。
     
    在您的链接中,哪里提到了大多数德国师中神话般的第十营(俄罗斯营)?
    https://cdn1.savepice.ru/uploads/2018/10/30/f7d07321a6017306356de87c4f264988-full.png

    回复:@Colin Wright

    “在你的链接中,哪里提到了大多数德国师的神话般的第十营(俄罗斯营)?”

    特别是点击“Ostbataillon”——但也要浏览其他标题。 当然,这仅代表正式组织和认可的单位。

    • 回复: @melanf
    @科林·赖特


    特别是点击“Ostbataillon”——但也要浏览其他标题。 当然,这仅代表正式组织和认可的单位。
     
    IE。 您的链接中没有关于“大多数德国师”中神话般的第十营(俄罗斯营)的信息。 只有关于德国人创建的著名编队的信息(德国人与他们一起失败了,因为这些 ostbataillons 无法战斗)。
  177. @Colin Wright
    @西拉诺

    '这是正确的。 那些与德国人并肩作战的奸诈的俄罗斯人……”

    这不能解决我的观点。 英国人 选择 与希特勒作战。 俄罗斯人没有。

    回复:@Mikhail、@Cyrano

    胡说:

    这不能解决我的观点。 英国人选择与希特勒作战。 俄罗斯人没有。

    英国人只有在希特勒袭击他们之后才真正选择与希特勒作战。 斯大林在 1938 年提出保卫捷克斯洛伐克领土。西方拒绝了这一提议——而是安抚希特勒。

    • 回复: @Beefcake the Mighty
    @米哈伊尔

    嗯? 德国人何时袭击英国? 你在说什么?

    回复:@Mikhail

  178. @Colin Wright
    @melanf

    “在你的链接中,哪里提到了大多数德国师的神话般的第十营(俄罗斯营)?”

    特别是点击“Ostbataillon”——但也要浏览其他标题。 当然,这仅代表正式组织和认可的单位。

    回复:@melanf

    特别是点击“Ostbataillon”——但也要浏览其他标题。 当然,这仅代表正式组织和认可的单位。

    IE。 您的链接中没有关于“大多数德国师”中神话般的第十营(俄罗斯营)的信息。 只有关于德国人创建的著名编队的信息(德国人与他们一起失败了,因为这些 ostbataillons 无法战斗)。

  179. @melanf
    @布考斯基


    以下文章由尤里 Teplyakov
     
    很搞笑:
    "尤里·捷普利亚科夫学习 新闻学 在莫斯科国立大学。 他曾担任 记者 为莫斯科日报 Izvestia 和 Komsomolskaya Pravda 以及 APN 信息机构。 从 1980 年到 1993 年,他为每周莫斯科新闻工作."

    如果你不认为斯大林认为投降的士兵是叛徒
     
    https://history.wikireading.ru/4916 (the link provides links to relevant research historians)
    "1 年 1944 月 312 日,内务人民委员部对从德国俘虏中解放出来的 594 XNUMX 名前红军士兵进行了测试。 从他们的号码:
    派往红军 223 272 71,4%
    转到国防工业工作 5716 1,8%
    转移到 NKVD 的人员编制 4337 1,4%
    已离开医院 1529 0,5%
    死亡 1799 0.6%
    组建突击营 8255 2,6%
    被捕 11 283 3,6 %
    "

    如果斯大林对德国人做同样的事情,希特勒提出要根据日内瓦公约来对待红军战俘
     
    这种说法是极其无耻的谎言。 希特勒发动了一场灭绝战争,摧毁了囚犯和平民。 他从未提出“按照日内瓦公约对待红军战俘”。 恰恰相反:

    "17 年 1941 月 1907 日,苏联 NKID 向瑞典发出照会,要求通知德国,苏联承认 8 年关于维护战俘的海牙公约,并准备在互惠的基础上执行该公约。 . 没有回应。 1941年26月1941日,与苏联建交国家的大使和特使收到了来自苏联政府的类似内容的通函。 最后,XNUMX 年 XNUMX 月 XNUMX 日,《真理报》发表了 NKID 的照会,在所有外交使团的前夕递交。 .....“

    但是请阅读:http://statehistory.ru/36/Povliyalo-li-nepodpisanie-SSSR-ZHenevskoy-konventsii-na-uchast-sovetskikh-voennoplennykh-/

    回复:@anon

    希特勒发动了一场灭绝战争,摧毁了囚犯和平民。

    苏联人没有?

    • 回复: @melanf
    @匿名


    苏联人没有?
     
    苏联人没有。 德国囚犯(在苏联囚禁中)获得与苏联平民人口相同的口粮。 从东德历史上可以知道,苏联并没有对德国人进行灭绝(而且苏联也没有计划灭绝德国人)

    回复:@anon,@anon

  180. @Colin Wright
    @西拉诺

    '这是正确的。 那些与德国人并肩作战的奸诈的俄罗斯人……”

    这不能解决我的观点。 英国人 选择 与希特勒作战。 俄罗斯人没有。

    回复:@Mikhail、@Cyrano

    这不能解决我的观点。 英国人选择与希特勒作战。 俄罗斯人没有。

    勇敢的人,那些英国人。

    不管怎样,我有一个故事要告诉你,真假由你决定。 它是这样的:

    1939 年秋天,当德国人正在摧毁波兰的过程中,英国人在试图到达波兰时被抓获。 德国海关人员拦住了他们,问他们:“你们有什么要申报的吗?” 英国人回答说:“是的,我们宣战了”。

    我的意思是英国人很高兴他们宣战,所有这些,他们没有试图将它走私到波兰,这将是非法的。 但无论如何,当德国人告诉他们英国将要为那场战争付出多少责任时,英国人失去了热情。

    因此,德国人没收了这场战争,并一直坚持到 1940 年春天,当时他们把战争交给了英国人和法国人。 但这不是同一场战争,英国放弃的那场应该是他们送给波兰的礼物,他们在 1940 年得到的那场战争是德国送给他们的礼物。

    无论如何,历史记录了英国试图赠送给波兰的战争是“假”战争。 我想他们会质疑英国人的诚意,是否一开始就从他们那里得到任何礼物。 我不知道我是否同意这一点,在我看来,英国人看起来像正人君子,我的猜测是他们只是有点便宜,不想支付他们将要付出的战争税给波兰的礼物。

    • 回复: @Colin Wright
    @西拉诺

    '......无论如何,历史记录了英国试图赠送给波兰的战争是“虚假”战争。 我想他们会质疑英国人的诚意,是否一开始就从他们那里得到任何礼物。 我不知道我是否同意这一点,在我看来,英国人看起来像正人君子,我的猜测是他们只是有点便宜,不想支付他们将要付出的战争税给波兰的礼物。

    需要了解的是,第一次世界大战(仅在 XNUMX 年前结束)使英国和法国对战争有着明显的反感。

    他们可以宣布,但他们很难让自己真正发起庆祝活动。

    我可以同情。 考虑越南。 这让美国不愿在几乎同样长的时间(1973-1991)进行任何规模的战争。 然而,按人均计算,我们的损失大约是 1% 法国和英国遭受的苦难。

    想象一个对我们来说血腥一百倍的越南。 然后想象一下我们在不到 XNUMX 年后急于重复这种经历。 我们不得不疯了。

    回复:@Cyrano

  181. @anon
    @melanf


    希特勒发动了一场灭绝战争,摧毁了囚犯和平民。
     
    苏联人没有?

    回复:@melanf

    苏联人没有?

    苏联人没有。 德国囚犯(在苏联囚禁中)获得与苏联平民人口相同的口粮。 从东德历史上可以知道,苏联并没有对德国人进行灭绝(而且苏联也没有计划灭绝德国人)

    • 回复: @anon
    @melanf

    嗯,我们知道苏联人强奸了数十万,甚至数百万德国妇女和女孩

    我们也知道他们无缘无故地袭击了芬兰人和波兰人

    你认为他们还能做什么?

    , @anon
    @melanf


    从东德历史上可以知道,苏联并没有对德国人进行灭绝(而且苏联也没有计划灭绝德国人)
     
    他们是否计划灭绝波兰人?

    纳粹德国政府于 1943 年 2 月宣布在卡廷森林发现万人坑。 [1941] 当驻伦敦的波兰流亡政府要求红十字国际委员会进行调查时,斯大林立即断绝了与它的外交关系。 苏联声称纳粹在 1990 年谋杀了受害者,并一直否认对大屠杀负责,直到 XNUMX 年,苏联正式承认并谴责内务人民委员会的杀人行为,以及随后苏联政府的掩盖行为。 .
     
  182. @melanf
    @匿名


    苏联人没有?
     
    苏联人没有。 德国囚犯(在苏联囚禁中)获得与苏联平民人口相同的口粮。 从东德历史上可以知道,苏联并没有对德国人进行灭绝(而且苏联也没有计划灭绝德国人)

    回复:@anon,@anon

    嗯,我们知道苏联人强奸了数十万,甚至数百万德国妇女和女孩

    我们也知道他们无缘无故地袭击了芬兰人和波兰人

    你认为他们还能做什么?

  183. @melanf
    @匿名


    苏联人没有?
     
    苏联人没有。 德国囚犯(在苏联囚禁中)获得与苏联平民人口相同的口粮。 从东德历史上可以知道,苏联并没有对德国人进行灭绝(而且苏联也没有计划灭绝德国人)

    回复:@anon,@anon

    从东德历史上可以知道,苏联并没有对德国人进行灭绝(而且苏联也没有计划灭绝德国人)

    他们是否计划灭绝波兰人?

    纳粹德国政府于 1943 年 2 月宣布在卡廷森林发现万人坑。 [1941] 当驻伦敦的波兰流亡政府要求红十字国际委员会进行调查时,斯大林立即断绝了与它的外交关系。 苏联声称纳粹在 1990 年谋杀了受害者,并一直否认对大屠杀负责,直到 XNUMX 年,苏联正式承认并谴责内务人民委员会的杀人行为,以及随后苏联政府的掩盖行为。 .

  184. @Colin Wright
    @谢尔盖·克里格(Sergey Krieger)

    '“苏联很脆弱”哈哈。

    当然,它很脆弱。 看看该国几乎所有少数民族的大规模叛逃:波罗的海三个民族、乌克兰人、哥萨克人、高加索人。 德国人能够仅从土库曼俘虏中组建一个完整的步兵师(第 162 师)。

    然后是俄罗斯军队本身的士气。 有没有注意到斯大林 1942 年 XNUMX 月的“不后退一步”命令?

    无论如何,军队一直在撤退。 俄罗斯在 1942 年夏天的撤退并不是什么绝妙的策略; 他们的士兵根本不会战斗。

    因为它是,苏联差点崩溃。 如果德国人利用了这种脆弱性,如果他们直奔莫斯科并迅速占领它,我发现苏联国家能够幸存下来的想法显然是不可能的。

    回复:@Sergey Krieger

    你忘记了那种“脆弱”的结果。 叛徒和叛徒在任何时代都存在。 然而,大多数和核心是联合。 快速前往莫斯科? 嗯,德国人试过了。 你会发现它并没有完全奏效,因为大多数人尽一切努力防止这种情况发生。

  185. @Ilyana_Rozumova
    @谢尔盖克里格

    你是对的。 当然。 (而且很多人死了。比德国人多得多。)

    回复:@Sergey Kriger

    主要是由于他们对平民和苏联战俘的野蛮待遇。 否则看起来军事伤亡人数总体相似。 你不应该忘记,在苏联军队将其击退之前,韦马赫特是世界上最优秀的战斗力量。

    • 回复: @Ilyana_Rozumova
    @谢尔盖克里格

    德国人不必在列宁格勒饿死 2 万人。 这在战略上没有必要。 他们本可以像以前战争中的惯例一样让携带食物和白旗的车队通过。 所以德国人并没有像这里的一些人所说的那样进行英勇战争。

    回复:@anon、@Sergey Krieger、@melanf

  186. @Sergey Kriger
    @Ilyana_Rozumova

    主要是由于他们对平民和苏联战俘的野蛮待遇。 否则看起来军事伤亡人数总体相似。 你不应该忘记,在苏联军队将其击退之前,韦马赫特是世界上最优秀的战斗力量。

    回复:@Ilyana_Rozumova

    德国人不必在列宁格勒饿死 2 万人。 这在战略上没有必要。 他们本可以像以前战争中的惯例一样让携带食物和白旗的车队通过。 所以德国人并没有像这里的一些人所说的那样进行英勇战争。

    • 回复: @anon
    @Ilyana_Rozumova


    所以德国人并没有像这里的一些人所说的那样进行英勇战争。
     
    苏联人也没有

    以及德累斯顿等美国和英国遭受火灾轰炸的城市

    只有银行家是赢家
    , @Sergey Krieger
    @Ilyana_Rozumova

    他们至少应该看看苏联和美国的未知战争系列。 根据英勇的战争非常有启发性。

    , @melanf
    @Ilyana_Rozumova

    这是德国关于列宁格勒命运的命令 - 应该消灭人口。 德国将军们担心,“妇女、儿童和手无寸铁的老人”的灭绝会严重影响德国士兵的神经。
    https://ic.pics.livejournal.com/labas/64933/397322/397322_original.jpg

    回复:@Ilyana_Rozumova

  187. @Mikhail
    @科林·赖特

    胡说:


    这不能解决我的观点。 英国人选择与希特勒作战。 俄罗斯人没有。
     
    英国人只有在希特勒袭击他们之后才真正选择与希特勒作战。 斯大林在 1938 年提出保卫捷克斯洛伐克领土。西方拒绝了这一提议——而是安抚希特勒。

    回复:@Beefcake the Wighty

    嗯? 德国人何时袭击英国? 你在说什么?

    • 回复: @Mikhail
    @强大的牛肉蛋糕


    嗯? 德国人何时袭击英国? 你在说什么?
     
    德国空军空袭。
  188. @Ilyana_Rozumova
    @谢尔盖克里格

    德国人不必在列宁格勒饿死 2 万人。 这在战略上没有必要。 他们本可以像以前战争中的惯例一样让携带食物和白旗的车队通过。 所以德国人并没有像这里的一些人所说的那样进行英勇战争。

    回复:@anon、@Sergey Krieger、@melanf

    所以德国人并没有像这里的一些人所说的那样进行英勇战争。

    苏联人也没有

    以及德累斯顿等美国和英国遭受火灾轰炸的城市

    只有银行家是赢家

  189. @Ilyana_Rozumova
    @谢尔盖克里格

    德国人不必在列宁格勒饿死 2 万人。 这在战略上没有必要。 他们本可以像以前战争中的惯例一样让携带食物和白旗的车队通过。 所以德国人并没有像这里的一些人所说的那样进行英勇战争。

    回复:@anon、@Sergey Krieger、@melanf

    他们至少应该看看苏联和美国的未知战争系列。 根据英勇的战争非常有启发性。

  190. 你忘记了攻击的是德国人。 他们发动了侵略战争和种族灭绝战争。 消灭斯拉夫人口的目标是事先提出来的。 你把双方都等同起来。 像你这样的典型游戏。 如果苏联人以同样的方式对待德国平民,剩下的德国人就会少得多。

    • 回复: @anon
    @谢尔盖·克里格(Sergey Krieger)


    你忘记了攻击的是德国人。 他们发动了侵略战争和种族灭绝战争。
     
    苏联人也无缘无故地袭击了芬兰人和波兰人

    远非无辜

    回复:@Ilyana_Rozumova,@Sergey Kriger

  191. @Sergey Krieger
    你忘记了攻击的是德国人。 他们发动了侵略战争和种族灭绝战争。 消灭斯拉夫人口的目标是事先提出来的。 你把双方都等同起来。 像你这样的典型游戏。 如果苏联人以同样的方式对待德国平民,剩下的德国人就会少得多。

    回复:@anon

    你忘记了攻击的是德国人。 他们发动了侵略战争和种族灭绝战争。

    苏联人也无缘无故地袭击了芬兰人和波兰人

    远非无辜

    • 回复: @Ilyana_Rozumova
    @匿名

    俄罗斯人没有攻击芬斯。 鳍袭击了俄罗斯人。
    阅读 Urho Kekkonen(芬兰人):战场上的最后一名士兵。

    回复:@anon

    , @Sergey Kriger
    @匿名

    波兰遭到德国人的袭击。 苏联只是采取了以前的极点。 你认为苏联政府会允许兄弟般的乌克兰和白俄罗斯人口落入纳粹统治之下吗? 您是否知道两极在 1921 年袭击了苏维埃俄罗斯。由于国际局势升温和芬兰在苏联第二大城市附近安置德国人的可能性,芬兰人被很好地要求交换领土。 即使不考虑这一切,与德国人所做的相比,苏联是否对平民犯下了罪行?

    回复:@anon,@anon

  192. @Cyrano
    @科林·赖特


    这不能解决我的观点。 英国人选择与希特勒作战。 俄罗斯人没有。
     
    勇敢的人,那些英国人。

    不管怎样,我有一个故事要告诉你,真假由你决定。 它是这样的:

    1939 年秋天,当德国人正在摧毁波兰的过程中,英国人在试图到达波兰时被抓获。 德国海关人员拦住了他们,问他们:“你们有什么要申报的吗?” 英国人回答说:“是的,我们宣战了”。

    我的意思是英国人很高兴他们宣战,所有这些,他们没有试图将它走私到波兰,这将是非法的。 但无论如何,当德国人告诉他们英国将要为那场战争付出多少责任时,英国人失去了热情。

    因此,德国人没收了这场战争,并一直坚持到 1940 年春天,当时他们把战争交给了英国人和法国人。 但这不是同一场战争,英国放弃的那场应该是他们送给波兰的礼物,他们在 1940 年得到的那场战争是德国送给他们的礼物。

    无论如何,历史记录了英国试图赠送给波兰的战争是“假”战争。 我想他们会质疑英国人的诚意,是否一开始就从他们那里得到任何礼物。 我不知道我是否同意这一点,在我看来,英国人看起来像正人君子,我的猜测是他们只是有点便宜,不想支付他们将要付出的战争税给波兰的礼物。

    回复:@Colin Wright

    '......无论如何,历史记录了英国试图赠送给波兰的战争是“虚假”战争。 我想他们会质疑英国人的诚意,是否一开始就从他们那里得到任何礼物。 我不知道我是否同意这一点,在我看来,英国人看起来像正人君子,我的猜测是他们只是有点便宜,不想支付他们将要付出的战争税给波兰的礼物。

    需要了解的是,第一次世界大战(仅在 XNUMX 年前结束)使英国和法国对战争有着明显的反感。

    他们可以宣布,但他们很难让自己真正发起庆祝活动。

    我可以同情。 考虑越南。 这让美国不愿在几乎同样长的时间(1973-1991)进行任何规模的战争。 然而,按人均计算,我们的损失大约是 1% 法国和英国遭受的苦难。

    想象一个对我们来说血腥一百倍的越南。 然后想象一下我们在不到 XNUMX 年后急于重复这种经历。 我们不得不疯了。

    • 回复: @Cyrano
    @科林·赖特

    听说过英国人准备与德国人战斗直到最后一个法国人的笑话吗?

    我认为这是关于第一次世界大战,但显然英国人对第二次世界大战有相同的游戏计划。 不幸的是,法国人折叠得太快了,但我不明白为什么英国人不能留在法国与德国人作战。 这就像一场足球比赛,客场一球等于主场两球。

    但无论如何,英国人和美国人的心态是一样的——他们倾向于结盟,所以他们可以把别人的战斗伪装成自己的。

    这就是德国人进攻波兰人时对德国宣战的全部内容。 他们宣战了,但他们预计大部分战斗都是由愚蠢的波拉克人完成的。 当这没有成功时,他们将“战争”置于冬眠模式,明年春天他们希望法国人为他们作战。

    回复:@DFH

  193. @Bukowski
    @杰拉德2

    斯大林很高兴苏联战俘受到虐待,因为他认为任何投降的人都是苏联的叛徒。 希特勒提出,如果斯大林对德国囚犯做同样的事情,他就会根据日内瓦公约对待被俘的红军士兵。 斯大林拒绝了。 阅读俄罗斯作家 Yuri Teplyakov 的以下文章 - https://codoh.com/library/document/2526/ 另见 - https://forum.codoh.com/viewtopic.php?f=20&t=7627

    回复:@melanf、@Shakesvshav

    我似乎记得较早的一条线索,其中确定苏联不会像当时那样签署《日内瓦公约》,因为它规定战俘要进​​行种族隔离。 然而,他们表示将遵守海牙公约。

  194. @Ilyana_Rozumova
    @谢尔盖克里格

    德国人不必在列宁格勒饿死 2 万人。 这在战略上没有必要。 他们本可以像以前战争中的惯例一样让携带食物和白旗的车队通过。 所以德国人并没有像这里的一些人所说的那样进行英勇战争。

    回复:@anon、@Sergey Krieger、@melanf

    这是德国指挥部关于列宁格勒命运的命令——应该消灭人口。 德国将军们担心,消灭“妇女、儿童和手无寸铁的老人”会严重影响德国士兵的神经。

    • 回复: @Ilyana_Rozumova
    @melanf

    谢谢!!!!

  195. @Beefcake the Mighty
    @米哈伊尔

    嗯? 德国人何时袭击英国? 你在说什么?

    回复:@Mikhail

    嗯? 德国人何时袭击英国? 你在说什么?

    德国空军空袭。

    • 巨魔: Beefcake the Mighty
  196. @melanf
    @Ilyana_Rozumova

    这是德国关于列宁格勒命运的命令 - 应该消灭人口。 德国将军们担心,“妇女、儿童和手无寸铁的老人”的灭绝会严重影响德国士兵的神经。
    https://ic.pics.livejournal.com/labas/64933/397322/397322_original.jpg

    回复:@Ilyana_Rozumova

    谢谢!!!!

  197. @anon
    @谢尔盖·克里格(Sergey Krieger)


    你忘记了攻击的是德国人。 他们发动了侵略战争和种族灭绝战争。
     
    苏联人也无缘无故地袭击了芬兰人和波兰人

    远非无辜

    回复:@Ilyana_Rozumova,@Sergey Kriger

    俄罗斯人没有攻击芬斯。 鳍袭击了俄罗斯人。
    阅读 Urho Kekkonen(芬兰人):战场上的最后一名士兵。

    • 回复: @anon
    @Ilyana_Rozumova


    俄罗斯人没有攻击芬斯。 鳍袭击了俄罗斯人。
     
    哈哈,当然

    接下来你会声称波兰人也袭击了俄罗斯人

    纳粹要为卡廷负责

    回复:@Beefcake the Wighty

  198. @Colin Wright
    @西拉诺

    '......无论如何,历史记录了英国试图赠送给波兰的战争是“虚假”战争。 我想他们会质疑英国人的诚意,是否一开始就从他们那里得到任何礼物。 我不知道我是否同意这一点,在我看来,英国人看起来像正人君子,我的猜测是他们只是有点便宜,不想支付他们将要付出的战争税给波兰的礼物。

    需要了解的是,第一次世界大战(仅在 XNUMX 年前结束)使英国和法国对战争有着明显的反感。

    他们可以宣布,但他们很难让自己真正发起庆祝活动。

    我可以同情。 考虑越南。 这让美国不愿在几乎同样长的时间(1973-1991)进行任何规模的战争。 然而,按人均计算,我们的损失大约是 1% 法国和英国遭受的苦难。

    想象一个对我们来说血腥一百倍的越南。 然后想象一下我们在不到 XNUMX 年后急于重复这种经历。 我们不得不疯了。

    回复:@Cyrano

    听说过英国人准备与德国人战斗直到最后一个法国人的笑话吗?

    我认为这是关于第一次世界大战,但显然英国人对第二次世界大战有相同的游戏计划。 不幸的是,法国人折叠得太快了,但我不明白为什么英国人不能留在法国与德国人作战。 这就像一场足球比赛,客场一球等于主场两球。

    但无论如何,英国人和美国人的心态是一样的——他们倾向于结盟,所以他们可以把别人的战斗伪装成自己的。

    这就是德国人进攻波兰人时对德国宣战的全部内容。 他们宣战了,但他们预计大部分战斗都是由愚蠢的波拉克人完成的。 当这没有成功时,他们将“战争”置于冬眠模式,明年春天他们希望法国人为他们作战。

    • 不同意: Colin Wright
    • 回复: @DFH
    @西拉诺


    但我不明白为什么英国人不能留在法国与德国人作战
     
    英国人有什么可能的理由不想在他们的家园仍然受到入侵威胁的情况下无意义地抛弃成千上万的人?

    回复:@Cyrano

  199. @Cyrano
    @科林·赖特

    听说过英国人准备与德国人战斗直到最后一个法国人的笑话吗?

    我认为这是关于第一次世界大战,但显然英国人对第二次世界大战有相同的游戏计划。 不幸的是,法国人折叠得太快了,但我不明白为什么英国人不能留在法国与德国人作战。 这就像一场足球比赛,客场一球等于主场两球。

    但无论如何,英国人和美国人的心态是一样的——他们倾向于结盟,所以他们可以把别人的战斗伪装成自己的。

    这就是德国人进攻波兰人时对德国宣战的全部内容。 他们宣战了,但他们预计大部分战斗都是由愚蠢的波拉克人完成的。 当这没有成功时,他们将“战争”置于冬眠模式,明年春天他们希望法国人为他们作战。

    回复:@DFH

    但我不明白为什么英国人不能留在法国与德国人作战

    英国人有什么可能的理由不想在他们的家园仍然受到入侵威胁的情况下无意义地抛弃成千上万的人?

    • 回复: @Cyrano
    @DFH

    这就是重点,我的朋友。 如果英国人留在法国与德国人作战,德国就不会入侵英国。

    太糟糕了,杜比亚的一些智慧无法从未来渗透到英国人身上:“我们将在那里与他们战斗,所以我们不必在这里与他们战斗”。

    https://youtu.be/2BFILhtWdq0

    回复:@DFH

  200. @anon
    @谢尔盖·克里格(Sergey Krieger)


    你忘记了攻击的是德国人。 他们发动了侵略战争和种族灭绝战争。
     
    苏联人也无缘无故地袭击了芬兰人和波兰人

    远非无辜

    回复:@Ilyana_Rozumova,@Sergey Kriger

    波兰遭到德国人的袭击。 苏联只是采取了以前的极点。 你认为苏联政府会允许兄弟般的乌克兰和白俄罗斯人口落入纳粹统治之下吗? 您是否知道两极在 1921 年袭击了苏维埃俄罗斯。由于国际局势升温和芬兰在苏联第二大城市附近安置德国人的可能性,芬兰人被很好地要求交换领土。 即使不考虑这一切,与德国人所做的相比,苏联是否对平民犯下了罪行?

    • 回复: @anon
    @谢尔盖克里格

    你是苏联的辩护士,仅此而已

    可能在等待下一个“实验”,因为它还没有被正确地尝试过

    回复:@Sergey Krieger,@Beefcake the Mighty

    , @anon
    @谢尔盖克里格


    你认为苏联政府会允许兄弟般的乌克兰和白俄罗斯人口落入纳粹统治之下吗?
     
    是的,我们知道苏联政府有多关心乌克兰人,哈哈
  201. 再次提醒我们,俄罗斯队与美国队一样顽固,在某些方面更是如此。

  202. @Ilyana_Rozumova
    @匿名

    俄罗斯人没有攻击芬斯。 鳍袭击了俄罗斯人。
    阅读 Urho Kekkonen(芬兰人):战场上的最后一名士兵。

    回复:@anon

    俄罗斯人没有攻击芬斯。 鳍袭击了俄罗斯人。

    哈哈,当然

    接下来你会声称波兰人也袭击了俄罗斯人

    纳粹要为卡廷负责

    • 回复: @Beefcake the Mighty
    @匿名

    她还表示(在这里的另一个帖子中)“俄罗斯人不会射杀他们的诗人”。 显然有人住在啦啦地。

  203. @DFH
    @西拉诺


    但我不明白为什么英国人不能留在法国与德国人作战
     
    英国人有什么可能的理由不想在他们的家园仍然受到入侵威胁的情况下无意义地抛弃成千上万的人?

    回复:@Cyrano

    这就是重点,我的朋友。 如果英国人留在法国与德国人作战,德国就不会入侵英国。

    太糟糕了,杜比亚的一些智慧无法从未来渗透到英国人身上:“我们将在那里与他们战斗,所以我们不必在这里与他们战斗”。

    • 回复: @DFH
    @西拉诺

    当法国军队崩溃和法国政府投降时,你有多么愚蠢地认为 BEF 留在法国具有战略意义?
    这可能比之前帖子中声称英国是波兰民族主义的最大敌人更愚蠢

    回复:@Cyrano

  204. @Sergey Kriger
    @匿名

    波兰遭到德国人的袭击。 苏联只是采取了以前的极点。 你认为苏联政府会允许兄弟般的乌克兰和白俄罗斯人口落入纳粹统治之下吗? 您是否知道两极在 1921 年袭击了苏维埃俄罗斯。由于国际局势升温和芬兰在苏联第二大城市附近安置德国人的可能性,芬兰人被很好地要求交换领土。 即使不考虑这一切,与德国人所做的相比,苏联是否对平民犯下了罪行?

    回复:@anon,@anon

    你是苏联的辩护士,仅此而已

    可能在等待下一个“实验”,因为它还没有被正确地尝试过

    • 回复: @Sergey Krieger
    @匿名

    这让你成为纳粹辩护者。 多亏了共产主义实验,俄罗斯至少有了有效保护自己、受过教育的人口、科学和工业基础的手段。 将落后的垂死国家形式从 1917 年的状态变为超级大国,还不错的实验。 我们迫切需要第二次实验。

    回复:@anon,@Mikhail

    , @Beefcake the Mighty
    @匿名

    那已经够糟糕了,但他实际上将苏联等同于俄罗斯,这简直是愚蠢至极。

  205. @Cyrano
    @DFH

    这就是重点,我的朋友。 如果英国人留在法国与德国人作战,德国就不会入侵英国。

    太糟糕了,杜比亚的一些智慧无法从未来渗透到英国人身上:“我们将在那里与他们战斗,所以我们不必在这里与他们战斗”。

    https://youtu.be/2BFILhtWdq0

    回复:@DFH

    当法国军队崩溃和法国政府投降时,你有多么愚蠢地认为 BEF 留在法国具有战略意义?
    这可能比之前帖子中声称英国是波兰民族主义的最大敌人更愚蠢

    • 回复: @Cyrano
    @DFH

    那为什么要对德国宣战呢? 出于娱乐目的? 或者宣战是为了以宏伟的姿态给人留下深刻印象,并期望其他人为您而战? 宣战意味着英国要采取行动攻击德国,而不是撤退到本土等待被攻击。 当你宣战时,你不采取防御立场,这意味着你要进攻。 你现在明白了吗,笨蛋? GB 是否有律师准备的宣战书,其中规定英国向德国宣战,只要法国也在其中,炮弹就一直处于战争状态,如果法国投降,由于情有可原的情况,宣战将被取消,空白。 勇敢的英国人应该向德国人解释这一点。

    回复:@DFH

  206. @anon
    @谢尔盖克里格

    你是苏联的辩护士,仅此而已

    可能在等待下一个“实验”,因为它还没有被正确地尝试过

    回复:@Sergey Krieger,@Beefcake the Mighty

    这让你成为纳粹辩护者。 多亏了共产主义实验,俄罗斯至少有了有效保护自己、受过教育的人口、科学和工业基础的手段。 将落后的垂死国家形式从 1917 年的状态变为超级大国,还不错的实验。 我们迫切需要第二次实验。

    • 回复: @anon
    @谢尔盖·克里格(Sergey Krieger)


    多亏了共产主义实验,俄罗斯至少有办法有效地保护自己,受过教育的人口......
     
    保护自己免受谁的伤害? 当然不是犹太人

    你杀了你最好的人——任何敢站出来的人

    我们迫切需要第二次实验。
     
    是的,我敢打赌你迫不及待想杀死其余的人

    回复:@Sergey Krieger

    , @Mikhail
    @谢尔盖·克里格(Sergey Krieger)

    Sovok BS:


    将落后的垂死国家形式从 1917 年的状态变为超级大国,还不错的实验。 我们迫切需要第二次实验。
     
    在那个时代,它已经是一个先进的国家,显示出在没有布尔什人的情况下取得进步的巨大潜力。

    回复:@Sergey Kriger

  207. @anon
    @Ilyana_Rozumova


    俄罗斯人没有攻击芬斯。 鳍袭击了俄罗斯人。
     
    哈哈,当然

    接下来你会声称波兰人也袭击了俄罗斯人

    纳粹要为卡廷负责

    回复:@Beefcake the Wighty

    她还表示(在这里的另一个帖子中)“俄罗斯人不会射杀他们的诗人”。 显然有人住在啦啦地。

  208. @anon
    @谢尔盖克里格

    你是苏联的辩护士,仅此而已

    可能在等待下一个“实验”,因为它还没有被正确地尝试过

    回复:@Sergey Krieger,@Beefcake the Mighty

    那已经够糟糕了,但他实际上将苏联等同于俄罗斯,这简直是愚蠢至极。

  209. @Sergey Krieger
    @匿名

    这让你成为纳粹辩护者。 多亏了共产主义实验,俄罗斯至少有了有效保护自己、受过教育的人口、科学和工业基础的手段。 将落后的垂死国家形式从 1917 年的状态变为超级大国,还不错的实验。 我们迫切需要第二次实验。

    回复:@anon,@Mikhail

    多亏了共产主义实验,俄罗斯至少有办法有效地保护自己,受过教育的人口......

    保护自己免受谁的伤害? 当然不是犹太人

    你杀死了数千万你最好的人——任何敢站起来的人

    我们迫切需要第二次实验。

    是的,我敢打赌你迫不及待想杀死其余的人

    • 回复: @Sergey Krieger
    @匿名

    不,不。 至少有一亿。 重复这个陈腐的废话你不累吗? 曾经检查过苏联的人口统计数据吗? 即使在二战之后也一直在增长,这确实是大规模的城市化。 顺便说一句,最优秀的人为捍卫国家免受道德平等而死。 伙伴们我的屁股。

    回复:@anon

  210. @Sergey Kriger
    @匿名

    波兰遭到德国人的袭击。 苏联只是采取了以前的极点。 你认为苏联政府会允许兄弟般的乌克兰和白俄罗斯人口落入纳粹统治之下吗? 您是否知道两极在 1921 年袭击了苏维埃俄罗斯。由于国际局势升温和芬兰在苏联第二大城市附近安置德国人的可能性,芬兰人被很好地要求交换领土。 即使不考虑这一切,与德国人所做的相比,苏联是否对平民犯下了罪行?

    回复:@anon,@anon

    你认为苏联政府会允许兄弟般的乌克兰和白俄罗斯人口落入纳粹统治之下吗?

    是的,我们知道苏联政府有多关心乌克兰人,哈哈

  211. @DFH
    @西拉诺

    当法国军队崩溃和法国政府投降时,你有多么愚蠢地认为 BEF 留在法国具有战略意义?
    这可能比之前帖子中声称英国是波兰民族主义的最大敌人更愚蠢

    回复:@Cyrano

    那为什么要对德国宣战呢? 出于娱乐目的? 或者宣战是为了以宏伟的姿态给人留下深刻印象,并期望其他人为您而战? 宣战意味着英国要采取行动攻击德国,而不是撤退到本土等待被攻击。 当你宣战时,你不采取防御立场,这意味着你要进攻。 你现在明白了吗,笨蛋? GB 是否有律师准备的宣战书,其中规定英国向德国宣战,只要法国也在其中,炮弹就一直处于战争状态,如果法国投降,由于情有可原的情况,宣战将被取消,空白。 勇敢的英国人应该向德国人解释这一点。

    • 回复: @DFH
    @西拉诺

    你的论点是不合逻辑的。 当英国对德宣战时,没想到法国会在一年内被击败并崩溃。 你可能会争辩说这是一个糟糕的或不合理的决定,或者基于错误的假设,但宣战时的意图与在法国投降后扔掉数十万士兵完全没有意义的事实无关,只有白痴才会这么想。

    回复:@Cyrano,@Cyrano

  212. @Cyrano
    @DFH

    那为什么要对德国宣战呢? 出于娱乐目的? 或者宣战是为了以宏伟的姿态给人留下深刻印象,并期望其他人为您而战? 宣战意味着英国要采取行动攻击德国,而不是撤退到本土等待被攻击。 当你宣战时,你不采取防御立场,这意味着你要进攻。 你现在明白了吗,笨蛋? GB 是否有律师准备的宣战书,其中规定英国向德国宣战,只要法国也在其中,炮弹就一直处于战争状态,如果法国投降,由于情有可原的情况,宣战将被取消,空白。 勇敢的英国人应该向德国人解释这一点。

    回复:@DFH

    你的论点是不合逻辑的。 当英国对德宣战时,没想到法国会在一年内被击败并崩溃。 你可能会争辩说这是一个糟糕的或不合理的决定,或者基于错误的假设,但宣战时的意图与在法国投降后扔掉数十万士兵完全没有意义的事实无关,只有白痴才会这么想。

    • 回复: @Cyrano
    @DFH

    这是完全不公平的。 我只骂你傻,你已经把我提升为白痴了。 我觉得我们的双边关系自前两次发帖以来迅速恶化。

    , @Cyrano
    @DFH

    老实说,我不在乎你要叫我什么。 正如皮埃尔·特鲁多(Pierre Trudeau)曾经说过的那样——比你更好的人说我更糟。 我的观点仍然是英国人是不打自己的战争的混蛋。 我可能不太喜欢德国人,但至少他们很诚实,他们自己打仗,不像英国人和美国人。 在中东招募恐怖分子为他们而战。 那是怎么回事? 美国人知道他们无法打一场地面战争——由于这种努力的伤亡密集性(嘘),所以他们坚持他们的“专业”领域——盲目的空中轰炸往往不会产生想要的结果。

  213. @DFH
    @西拉诺

    你的论点是不合逻辑的。 当英国对德宣战时,没想到法国会在一年内被击败并崩溃。 你可能会争辩说这是一个糟糕的或不合理的决定,或者基于错误的假设,但宣战时的意图与在法国投降后扔掉数十万士兵完全没有意义的事实无关,只有白痴才会这么想。

    回复:@Cyrano,@Cyrano

    这是完全不公平的。 我只骂你傻,你已经把我提升为白痴了。 我觉得我们的双边关系自前两次发帖以来迅速恶化。

  214. @DFH
    @西拉诺

    你的论点是不合逻辑的。 当英国对德宣战时,没想到法国会在一年内被击败并崩溃。 你可能会争辩说这是一个糟糕的或不合理的决定,或者基于错误的假设,但宣战时的意图与在法国投降后扔掉数十万士兵完全没有意义的事实无关,只有白痴才会这么想。

    回复:@Cyrano,@Cyrano

    老实说,我不在乎你要叫我什么。 正如皮埃尔·特鲁多(Pierre Trudeau)曾经说过的那样——比你更好的人说我更糟。 我的观点仍然是英国人是 p**不打自己的战争的人。 我可能不太喜欢德国人,但至少他们很诚实,他们自己打仗,不像英国人和美国人。 在中东招募恐怖分子为他们而战。 那是怎么回事? 美国人知道他们无法打一场地面战争——由于这种努力的伤亡密集性(嘘),所以他们坚持他们的“专业”领域——盲目的空中轰炸往往不会产生想要的结果。

  215. 弗拉索夫?

    Vlas的意思是头上的头发。 身体上的所有其他毛发都是 khlp。
    弗拉索夫这个名字在英文中的意思是头发浓密的男人。
    弗拉索夫是反对布尔什维克(红军)的反革命(白人)领袖。
    在批准俄罗斯土地国有化的党的大会之后,(布尔什维克((城市居民违背村民(孟什维克)的意愿)),集体化计划付诸实施。

    在美国和加拿大,农民通常在他们的土地上居住。
    在俄罗斯和欧洲的大部分地区,农民确实住在村庄里,他们将在马或牛用工具淹死的车厢里耕作。

    所以共产党(从现在开始,我会称布尔什维克为你高兴)
    开始向村庄派遣带有武装警卫的政委。
    他们正在做三件事。
    他们消除了所有领域的标记。
    他们把所有的土地都耕给了一个单位。
    他们创建了村庄的组织结构,并称之为集体农庄。
    这些是集体化的基础。

    这些行动引起了意想不到的抵抗,特别是来自乌克兰哥萨克的抵抗。
    哥萨克建立了小单位并开始袭击村庄,杀死犹太和非犹太政委及其卫兵。 从这里开始,冲突迅速升级。 布尔什维克派了越来越多的卫兵,而越来越多的农民加入了哥萨克。
    最终,袭击者创建了由弗拉索夫领导的军队(白人)。 他们确实开始控制大部分农村。 但布尔什维克牢牢控制着城市。
    布尔什维克遇到了很大的困难,因为他们的军队主要由从前线叛逃的步兵组成。 尽管从前线变硬,他们还是输给了弗拉索夫的机动性很强的军队。
    最终布尔什维克创建了自己的骑兵,但这确实需要一些时间。
    双方都没有制服,所以他们达成了协议。 弗拉索夫的军队马尾是打结的,而布尔什维克骑兵的马尾是自由的。

    可以理解,共产主义革命确实在世界范围内引起了冲击波。
    因此,当反进化论在乡下站稳脚跟时,美国人决定提供帮助。 因此,他们向摩尔曼克(远东)派遣了四艘装有枪支、弹药、补给品和志愿者的船只。 他们让弗拉索夫知道。 但不知何故,布尔什维克确实也发现了供应情况。 因此,当弗拉索夫向东移动时,控制西伯利亚大铁路的布尔什维克派了两列带士兵的火车。
    当船只卸货并驶离时,布尔什维克的袭击杀死了所有美国远征军并没收了好东西。 于是弗拉索夫空手而归,筋疲力尽。 他穿越俄罗斯领土的行动导致大部分士兵丧生。

    我对弗拉索夫的命运没有任何记忆,但我认为他没有幸存下来。

    而且我认为在杀害了这么多犹太政委之后,犹太布尔什维克可能杀死了俄罗斯所有名叫弗拉索夫的人。 (这就是你知道的他们的方式!)

    所以我不知道这个卡林的弗拉索夫是从哪里冒出来的,

    这些事件在肖洛霍夫的《寂静的顿河》中得到了非常详尽的描述。
    任何对主题感兴趣的人都可以阅读它。
    故事的主人公在战争中一直站在白人一边。 但在美国干预后,他加入了红军。

    • 回复: @Mikhail
    @Ilyana_Rozumova

    Sovok BS:


    故事的主人公在战争中一直站在白人一边。 但在美国干预后,他加入了红军。
     
    捏造 美国干涉 .

    仅供参考,安德烈·弗拉索夫 (Andrey Vlasov) 最大的名气发生在二战期间。 在俄罗斯内战期间和被纳粹俘虏之前,他站在红军一边。

    回复:@Ilyana_Rozumova

  216. @Sergey Krieger
    @匿名

    这让你成为纳粹辩护者。 多亏了共产主义实验,俄罗斯至少有了有效保护自己、受过教育的人口、科学和工业基础的手段。 将落后的垂死国家形式从 1917 年的状态变为超级大国,还不错的实验。 我们迫切需要第二次实验。

    回复:@anon,@Mikhail

    Sovok BS:

    将落后的垂死国家形式从 1917 年的状态变为超级大国,还不错的实验。 我们迫切需要第二次实验。

    在那个时代,它已经是一个先进的国家,显示出在没有布尔什人的情况下取得进步的巨大潜力。

    • 回复: @Sergey Kriger
    @米哈伊尔

    津马。 港口艺术。 二战期间缺乏子弹和炮弹。 农民持续饥饿。 Andrej Martyaniv 在这里发布了所有相关国家战时武器生产的统计数据。 这些数字不是发达国家。 发达国家的人口不会持续遭受饥饿。 发达国家的人口在 2 岁之前几乎没有 50% 的儿童死亡率。您还可以查看苏联与整个欧洲的军事生产数字。 如果这些数字没有睁开你的眼睛。 比你被告知没有脑子可言。 赵。

    回复:@ Mikhail,@ melanf

  217. @Ilyana_Rozumova
    弗拉索夫?

    Vlas的意思是头上的头发。 身体上的所有其他毛发都是 khlp。
    弗拉索夫这个名字在英文中的意思是头发浓密的男人。
    弗拉索夫是反对布尔什维克(红军)的反革命(白人)领袖。
    在批准俄罗斯土地国有化的党的大会之后,(布尔什维克((城市居民违背村民(孟什维克)的意愿)),集体化计划付诸实施。

    在美国和加拿大,农民通常在他们的土地上居住。
    在俄罗斯和欧洲的大部分地区,农民确实住在村庄里,他们将在马或牛用工具淹死的车厢里耕作。

    所以共产党(从现在开始,我会称布尔什维克为你高兴)
    开始向村庄派遣带有武装警卫的政委。
    他们正在做三件事。
    他们消除了所有领域的标记。
    他们把所有的土地都耕给了一个单位。
    他们创建了村庄的组织结构,并称之为集体农庄。
    这些是集体化的基础。

    这些行动引起了意想不到的抵抗,特别是来自乌克兰哥萨克的抵抗。
    哥萨克建立了小单位并开始袭击村庄,杀死犹太和非犹太政委及其卫兵。 从这里开始,冲突迅速升级。 布尔什维克派了越来越多的卫兵,而越来越多的农民加入了哥萨克。
    最终,袭击者创建了由弗拉索夫领导的军队(白人)。 他们确实开始控制大部分农村。 但布尔什维克牢牢控制着城市。
    布尔什维克遇到了很大的困难,因为他们的军队主要由从前线叛逃的步兵组成。 尽管从前线变硬,他们还是输给了弗拉索夫的机动性很强的军队。
    最终布尔什维克创建了自己的骑兵,但这确实需要一些时间。
    双方都没有制服,所以他们达成了协议。 弗拉索夫的军队马尾是打结的,而布尔什维克骑兵的马尾是自由的。

    可以理解,共产主义革命确实在世界范围内引起了冲击波。
    因此,当反进化论在乡下站稳脚跟时,美国人决定提供帮助。 因此,他们向摩尔曼克(远东)派遣了四艘装有枪支、弹药、补给品和志愿者的船只。 他们让弗拉索夫知道。 但不知何故,布尔什维克确实也发现了供应情况。 因此,当弗拉索夫向东移动时,控制西伯利亚大铁路的布尔什维克派了两列带士兵的火车。
    当船只卸货并驶离时,布尔什维克的袭击杀死了所有美国远征军并没收了好东西。 于是弗拉索夫空手而归,筋疲力尽。 他穿越俄罗斯领土的行动导致大部分士兵丧生。

    我对弗拉索夫的命运没有任何记忆,但我认为他没有幸存下来。

    而且我认为在杀害了这么多犹太政委之后,犹太布尔什维克可能杀死了俄罗斯所有名叫弗拉索夫的人。 (这就是你知道的他们的方式!)

    所以我不知道这个卡林的弗拉索夫是从哪里冒出来的,

    这些事件在肖洛霍夫的《寂静的顿河》中得到了非常详尽的描述。
    任何对主题感兴趣的人都可以阅读它。
    故事的主人公在战争中一直站在白人一边。 但在美国干预后,他加入了红军。

    回复:@Mikhail

    Sovok BS:

    故事的主人公在战争中一直站在白人一边。 但在美国干预后,他加入了红军。

    捏造 美国干涉 .

    仅供参考,安德烈·弗拉索夫 (Andrey Vlasov) 最大的名气发生在二战期间。 在俄罗斯内战期间和被纳粹俘虏之前,他站在红军一边。

    • 回复: @Ilyana_Rozumova
    @米哈伊尔

    我不认为你的评论值得回答,但无论如何。
    所以你是在告诉我诺贝尔文学奖得主肖洛霍夫的作品《安静的唐
    被翻译和印刷成几乎所有世界语言是骗子吗?
    你的大脑如此之小,以至于你完全没有意识到从你的任何东西中产生了什么。

    回复:@Sergey Krieger,@Mikhail

  218. @Mikhail
    @Ilyana_Rozumova

    Sovok BS:


    故事的主人公在战争中一直站在白人一边。 但在美国干预后,他加入了红军。
     
    捏造 美国干涉 .

    仅供参考,安德烈·弗拉索夫 (Andrey Vlasov) 最大的名气发生在二战期间。 在俄罗斯内战期间和被纳粹俘虏之前,他站在红军一边。

    回复:@Ilyana_Rozumova

    我不认为你的评论值得回答,但无论如何。
    所以你是在告诉我诺贝尔文学奖得主肖洛霍夫的作品《安静的唐
    被翻译和印刷成几乎所有世界语言是骗子吗?
    你的大脑如此之小,以至于你完全没有意识到从你的任何东西中产生了什么。

    • 回复: @Sergey Krieger
    @Ilyana_Rozumova

    同意。

    , @Mikhail
    @Ilyana_Rozumova

    像 Sergey Krieger 这样的 Sovoks 和你自己(假设你们两个不是同一个人)缺乏智慧。

  219. @anon
    @谢尔盖·克里格(Sergey Krieger)


    多亏了共产主义实验,俄罗斯至少有办法有效地保护自己,受过教育的人口......
     
    保护自己免受谁的伤害? 当然不是犹太人

    你杀了你最好的人——任何敢站出来的人

    我们迫切需要第二次实验。
     
    是的,我敢打赌你迫不及待想杀死其余的人

    回复:@Sergey Krieger

    不,不。 至少有一亿。 重复这个陈腐的废话你不累吗? 曾经检查过苏联的人口统计数据吗? 即使在二战之后也一直在增长,这确实是大规模的城市化。 顺便说一句,最优秀的人为捍卫国家免受道德平等而死。 伙伴们我的屁股。

    • 回复: @anon
    @谢尔盖·克里格(Sergey Krieger)


    落后垂死的国家 1917 年的样子......
     
    发表这种言论的人并不关心他的国家或人民
  220. @Mikhail
    @谢尔盖·克里格(Sergey Krieger)

    Sovok BS:


    将落后的垂死国家形式从 1917 年的状态变为超级大国,还不错的实验。 我们迫切需要第二次实验。
     
    在那个时代,它已经是一个先进的国家,显示出在没有布尔什人的情况下取得进步的巨大潜力。

    回复:@Sergey Kriger

    津马。 港口艺术。 二战期间缺乏子弹和炮弹。 农民持续饥饿。 Andrej Martyaniv 在这里发布了所有相关国家战时武器生产的统计数据。 这些数字不是发达国家。 发达国家的人口不会持续遭受饥饿。 发达国家的人口在 2 岁之前几乎没有 50% 的儿童死亡率。您还可以查看苏联与整个欧洲的军事生产数字。 如果这些数字没有睁开你的眼睛。 比你被告知没有脑子可言。 赵。

    • 回复: @Mikhail
    @谢尔盖克里格

    你的 sovok 大脑(如果你可以这么称呼的话)甚至更少。

    经济统计数据证实,俄罗斯是一个非常先进的国家,处于进一步发展的边缘。 是的,俄罗斯在 1914 年还没有准备好对德国发动进攻性战争——更不用说反对哈布斯堡王朝和奥斯曼土耳其人了。

    1941 年,苏联还没有准备好在德国发动任何成功的攻势。

    , @melanf
    @谢尔盖克里格


    农民的持续饥饿。
     
    这绝对是一个神话(考虑到农民,永久增加了他们在伏特加上花费的钱)
  221. @Ilyana_Rozumova
    @米哈伊尔

    我不认为你的评论值得回答,但无论如何。
    所以你是在告诉我诺贝尔文学奖得主肖洛霍夫的作品《安静的唐
    被翻译和印刷成几乎所有世界语言是骗子吗?
    你的大脑如此之小,以至于你完全没有意识到从你的任何东西中产生了什么。

    回复:@Sergey Krieger,@Mikhail

    同意。

  222. @PeterMX
    @melanf

    敌人无意“消灭[ing]”苏联公民。 我们不知道有多少苏联人选择了德国人而不是苏联人,但站在德国人一边的人有充分的理由。 从革命到二战,数以百万计的苏联人被他们的政府谋杀了很清楚犹太人的影响。 虽然其他人不欢迎苏联军队,但犹太人经常这样做,使他们也被视为叛徒。 除了拉脱维亚人和爱沙尼亚人之外,西方乌克兰人和白俄罗斯人也经常喜欢德国人而不是凶残的犹太人,事实上,德国人是数百万人从敌视本国人民的政府中解放出来的人。 考虑到禁止基督教的同一个政府也禁止了“反犹太主义”。

    资料来源:WWW.IHR.ORG

    “随着德国军队于 1941 年进入苏联,许多人将军队作为布尔什维克暴政的解放者来欢迎。波罗的海国家、白俄罗斯西部和乌克兰西部的欢迎尤其热烈。正如这段四分钟的视频(无旁白)所示,感恩的人们对从苏联的严酷统治中解放出来并恢复古老权利的军队表示感谢。德国士兵以及德国盟国的军队经常帮助当地人修理房屋和建筑物,修复受损的基础设施,并重新开放被布尔什维克关闭或摧毁的教堂。”

    https://www.youtube.com/watch?v=tg6mukX9EsQ

    https://www.youtube.com/watch?v=L8Tyq_ymWd8

    德国可能失败的地方在于正确地欣赏和处理这种热烈欢迎。 苏联人(同样有很多犹太人参与)将党派战争作为他们努力的主要部分,德国人不仅对众所周知参与其中的犹太人进行了报复,而且还对其他当地人进行了报复。 这个艾米让那些同情德国人的人反对他们,这无疑是苏联人想要的。

    回复:@anon

    这听起来是对的

  223. @Sergey Krieger
    @匿名

    不,不。 至少有一亿。 重复这个陈腐的废话你不累吗? 曾经检查过苏联的人口统计数据吗? 即使在二战之后也一直在增长,这确实是大规模的城市化。 顺便说一句,最优秀的人为捍卫国家免受道德平等而死。 伙伴们我的屁股。

    回复:@anon

    落后垂死的国家 1917年的样子……

    发表这种言论的人并不关心他的国家或人民

  224. @Sergey Kriger
    @米哈伊尔

    津马。 港口艺术。 二战期间缺乏子弹和炮弹。 农民持续饥饿。 Andrej Martyaniv 在这里发布了所有相关国家战时武器生产的统计数据。 这些数字不是发达国家。 发达国家的人口不会持续遭受饥饿。 发达国家的人口在 2 岁之前几乎没有 50% 的儿童死亡率。您还可以查看苏联与整个欧洲的军事生产数字。 如果这些数字没有睁开你的眼睛。 比你被告知没有脑子可言。 赵。

    回复:@ Mikhail,@ melanf

    你的 sovok 大脑(如果你可以这么称呼的话)甚至更少。

    经济统计数据证实,俄罗斯是一个非常先进的国家,处于进一步发展的边缘。 是的,俄罗斯在 1914 年还没有准备好对德国发动进攻性战争——更不用说反对哈布斯堡王朝和奥斯曼土耳其人了。

    1941 年,苏联还没有准备好在德国发动任何成功的攻势。

  225. @Ilyana_Rozumova
    @米哈伊尔

    我不认为你的评论值得回答,但无论如何。
    所以你是在告诉我诺贝尔文学奖得主肖洛霍夫的作品《安静的唐
    被翻译和印刷成几乎所有世界语言是骗子吗?
    你的大脑如此之小,以至于你完全没有意识到从你的任何东西中产生了什么。

    回复:@Sergey Krieger,@Mikhail

    像 Sergey Krieger 这样的 Sovoks 和你自己(假设你们两个不是同一个人)缺乏智慧。

  226. @Sergey Kriger
    @米哈伊尔

    津马。 港口艺术。 二战期间缺乏子弹和炮弹。 农民持续饥饿。 Andrej Martyaniv 在这里发布了所有相关国家战时武器生产的统计数据。 这些数字不是发达国家。 发达国家的人口不会持续遭受饥饿。 发达国家的人口在 2 岁之前几乎没有 50% 的儿童死亡率。您还可以查看苏联与整个欧洲的军事生产数字。 如果这些数字没有睁开你的眼睛。 比你被告知没有脑子可言。 赵。

    回复:@ Mikhail,@ melanf

    农民的持续饥饿。

    这绝对是一个神话(考虑到农民,永久增加了他们在伏特加上花费的钱)

  227. 我看到讨论已经进入了“比你更斯拉夫”的阶段。

  228. 大多数主要的布尔什维克是犹太人,这是真的吗?

    • 回复: @anon
    @匿名的

    是的,这可能是一个安全的赌注

    与 1919 年失败的德国革命一样(?),出于某种原因,前 8 位共产主义领导人中有 10 位是犹太人

    去搞清楚

    , @Beefcake the Mighty
    @匿名的

    对,是真的。 唯一真正的争论是挑剔一些人是否是半犹太人,过度代表进入党的机器有多深,等等。但在要点上没有严重的分歧。 斯大林的清洗最好被理解为针对一个本质上是犹太黑手党。 (具有讽刺意味的是,在德国进攻的前夕,SU 并不是早年的“犹太布尔什维克主义”。)

    回复:@anon

  229. @Anonymous
    大多数主要的布尔什维克是犹太人,这是真的吗?

    回复:@anon、@Beefcake the Mighty

    是的,这可能是一个安全的赌注

    与 1919 年失败的德国革命一样(?),出于某种原因,前 8 位共产主义领导人中有 10 位是犹太人

    去搞清楚

  230. @Anonymous
    大多数主要的布尔什维克是犹太人,这是真的吗?

    回复:@anon、@Beefcake the Mighty

    对,是真的。 唯一真正的争论是挑剔一些人是否是半犹太人,过度代表进入党的机器有多深,等等。但在要点上没有严重的分歧。 斯大林的清洗最好被理解为针对一个本质上是犹太黑手党。 (具有讽刺意味的是,在德国进攻的前夕,SU 并不是早年的“犹太布尔什维克主义”。)

    • 回复: @anon
    @强大的牛肉蛋糕


    斯大林的清洗最好被理解为针对一个本质上是犹太黑手党。
     
    我读到 1956 年的匈牙利起义开始时基本上是一样的——反抗被犹太人占领的政府
  231. @Beefcake the Mighty
    @匿名的

    对,是真的。 唯一真正的争论是挑剔一些人是否是半犹太人,过度代表进入党的机器有多深,等等。但在要点上没有严重的分歧。 斯大林的清洗最好被理解为针对一个本质上是犹太黑手党。 (具有讽刺意味的是,在德国进攻的前夕,SU 并不是早年的“犹太布尔什维克主义”。)

    回复:@anon

    斯大林的清洗最好被理解为针对一个本质上是犹太黑手党。

    我读到 1956 年的匈牙利起义开始时基本上是一样的——反抗犹太人占领的政府

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