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这是一次有趣的采访。采访中有很多关于后种族隔离时代南非失败的精彩内容——基础设施摇摇欲坠、政府无能，无法定期提供电力和水——甚至除了征税之外，政府也没有采取反白人措施（“几乎社会的每个领域都在崩溃，税收除外”），指望非洲人尊重或发展民主制度是​​不现实的，暴民暴力的威胁，需要雇佣私人保安服务，因为政府既不保护财产也不保护生命，还有一条法律允许白人无偿夺取黑人的土地（如果南非黑人将土地卖给白人，土地仍可能被无偿夺取；但等等！媒体声称有补偿——零补偿，所以放心吧）。而且，和整个西方一样，美国高层也存在着基于美国批判种族理论的反白人仇恨（“该理论本质上可以归结为一种理论，该理论为针对和消灭白人少数群体辩护”，因为他们“不是真正的人”；“所以他们会说，不，[“杀死布尔人”]只是一个比喻，但在此之前的演讲是关于白人是罪犯，应该像罪犯一样对待，他们拥有的一切都是非法的和偷来的，鼓励人们去入侵他们的农场等等。然后他们高呼“杀死布尔人”）。不言而喻 The New York Times 如果确实存在针对南非白人的种族灭绝，等人都会感到兴奋。

但尽管如此，南非白人留在南非的决心和对这个国家的依恋依然存在，罗茨预测，很少有布尔人会接受特朗普提供的难民身份和快速入籍途径。据罗茨说，如果美国能向南非施压，确保包括布尔人在内的不同群体实现自决，特朗普的贡献会更大。罗茨的解决方案是让社区团结起来反对仇恨和暴力，最终建立自己的国家。他举了一些例子，武装白人成功地抵抗了暴民暴力威胁和对白人农民的谋杀，以至于农场谋杀案正在减少。但罗茨意识到这不是一个长期的解决方案，布尔人后裔必须拥有自决权。

令人沮丧的是，他们讨论了为什么会发生这一切——为什么西方媒体对如此多的反白人仇恨大加赞扬或视而不见。例如，塔克问了这个问题，却从来没有得到任何令人满意的答案。他们讨论了白人独居的奥拉尼亚镇：

一个社区，一个 3000 人的社区，即使以南非的标准来看也是很小的一个社区，却在西方受到媒体的持续负面关注。这是为什么？有这样的社区真是道德犯罪，令人愤慨？……

为什么，为什么，为什么会有敌意。顺便说一句，这在全球都是事实，没有任何白人占多数的国家。剩下的白人很少。剩下的很少。但他们只是因为他们存在而被怀疑。那是什么？

他们提出了各种可能性——富裕、二战、民族主义都被否定了。他们最接近正确的是，罗茨暗示，西方社会、政治、媒体和学术界的所有高层都由一个敌对的精英阶层主宰，但他们并没有认真分析谁是这个精英阶层，以及他们为什么讨厌白人：

恩斯特·罗茨 [00:50:18] 我愿意相信，并且希望我是对的，西方世界的少数人确实相信这些东西 [即白人是邪恶的、不配拥有祖国]。

塔克[00:50:24] 我认为。

恩斯特·罗茨[00:50:25] 但他们拥有巨大的权力和影响力。

塔克[00:50:27] 他们就是这样做的。

恩斯特·罗茨 [00:50:28] 他们是报纸的编辑。他们是总理。他们是大学教授等等。这些人就是推广这种想法的人。

换句话说，罗茨列出了西方犹太人权力的三大来源：媒体、政治和学术。他们提到了第二次世界大战，但都没有试图提出一个严肃的理论来解释为什么西方精英在二战后发生了变化。我的理论当然是，二战后，敌对的犹太精英在媒体、大学和政治文化中崛起（例如，通过犹太人财富带来的捐赠，以色列游说团体的力量通过向政客灌输恐惧而得以实现）。换句话说，这是一场自上而下的政治和文化革命，至少部分是由西方个人主义推动的，但其动机是犹太人对同质白人社会（典型的国家社会主义）的恐惧，以及犹太人对西方的仇恨，这种仇恨已经持续了 2000 年，因为驱逐、屠杀、强迫皈依的企图，以及最近的大屠杀。

关于个人主义，我曾强调，个人主义社会中一个强大的社会控制机制就是道德共同体的建立。塔克似乎意识到了这一点：

但实际上，我认为，目前掌管世界大部分地区（当然是西方）的人唯一擅长的事情就是占据道德制高点。他们不配。他们没有赢得它。他们是堕落的。他们的想法是堕落的，他们不配向我们其他人说教我们的道德低下。同时，他们却支持谋杀那些因出生原因而生的人。对不起。

后来，罗茨似乎明白了这一点：

所以，我认为阿非利卡人需要做的是，在很大程度上建立自己的自决权。我认为这也是我们打算做的事情。但如果我们能够让这一追求获得承认，将其视为合法追求，那将大有帮助。

当然，问题在于，任何白人群体的自决权都会被我们的敌对精英视为完全不合法的。

他们提到了伊隆·马斯克：

塔克：但是我们被要求以一种非常具体的方式谈论南非，并在枪口下重复某些陈词滥调。这种情况在过去几个月里发生了变化，而真正改变的是一位名叫埃隆·马斯克的南非移民。这是我的观点。你告诉我你的观点。但他通过 X 以及他在 X 上发表的声明，说出了显而易见的事实，即这是针对陷入困境的少数民族的犯罪……这是对人类的种族主义，这是错误的。你对此有何感想？

Ernst Roets [00:51:53] 是的。所以我不知道艾萨克森为他写的传记中有多少是真实的，但从他的传记中可以看出，他在南非长大时确实有一些不好的经历，这很不幸。[在艾萨克森的传记中，马斯克描述了南非的学校和夏令营有多么残酷——他不得不学习如何战斗。所以他没有给他们捐多少钱也就不足为奇了。不，他没有从他父亲那里得到钱，这是左派的普遍神话；他设计了一个网站并出售它。虽然他没有创立特斯拉，但当他参与其中时，他们还没有生产任何汽车，实际上更多的是一个想法。] 我们仍然不确定他对南非这个国家的感情有多深。但看看他的 X 和他的评论，很明显他很感兴趣。奇怪的是，尽管有些人因为他谈论南非而对他非常生气，但他真正在做的唯一一件事就是拿起一面镜子说，看看南非正在发生什么。

最后，给大家一些好的建议。

罗茨：我真诚地认为，在我们所处的形势下，最好是过于大胆，而不是勇气不足，或者试图通过绥靖政策找到某种形式的解决方案。因此，我们在这个过程中会犯错误。你知道，有时你会说错话或做错事，但我非常确信，如果我们走这条路，并试图追求我们想要追求的东西，而不是过于大胆、过于勇敢并承担后果，那么就不得不面对缺乏勇气的后果。

在以下由 TCN 提供的粗略记录中，我 粗体段落 我认为这些是大家普遍感兴趣的。

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恩斯特·罗茨：南非白人遭受的袭击、掩盖的企图以及特朗普的终结计划

塔克 [00:00:00] 所以，我认为对于大多数美国人来说，有关南非的新闻在 1994 年就结束了。从字面上讲，我们停止了从这个国家获得大量新闻，而且人们对它的看法也停止了变化。那一年，种族隔离制度结束了，我想正式结束了选举。纳尔逊·曼德拉仍然是美国的英雄，经常被政客提及。我认为，直到过去几个月，美国媒体才报道了来自南非的故事，你知道，很多美国人读到，这个国家似乎正在分崩离析，政府是种族灭绝的种族主义者。是的。然后特朗普总统在过去一个月基本上说了同样的话。我认为，这让很多人感到震惊，它有多糟糕，有多种族主义，你知道，比种族隔离制度还要严重得多。所以我想知道，既然你刚从南非抵达，你住在那里吗？什么？请您描述一下现在国家的状况？

恩斯特·罗茨 [00:01:25] 是的，也许我可以从你提到的 90 年代开始，因为这绝对是真的。90 年代，南非和美国非常参与南非政治体系的建立。当然，那是一个历史时代的结束。每个人都为柏林墙的倒塌而兴奋，整个世界都将变得自由和民主，包括非洲国家。是的。 塞缪尔·亨廷顿实际上在 1996 年就警告过这一点，他说，你知道，当你写道 文明的冲突 他说，不要指望非洲领导人和非洲解放运动在获得西方宪法后会突然变得西方化，因为他们仍然是非洲人，所以他们会利用民主悖论。他们会利用民主制度来促进非民主的目的。这就是我们在南非看到的情况。我们有议会，我们有非常自由的宪法。但如果你读过宪法，并将其与南非的现实进行比较，就会发现这是两个完全不同的世界。 事实上的

[图片] 侨民的 [和] 南非的现实是不可调和的。因此，南非发生的事情首先是人们对新南非、纳尔逊·曼德拉、奇迹故事的极大兴奋。你知道，奥普拉和查理兹都谈到了这一点，但基层现实在很多方面却恰恰相反。我认为很多。

塔克 [00:02:42] 从一开始。

恩斯特·罗茨 [00:02:43] 逐渐地，他们开始实施他们所谓的黑人经济赋权，当然这与经济赋权无关。他们从 1996 年开始实施这项计划。实际上，他们在 90 年代就说过，这是执政党的战略。他们仍然称之为民族民主革命，即利用民主来促进社会主义目标。他们说这场革命分为两个阶段。 第一阶段是展现自己是自由民主的，获得支持，尤其是国际和国内的支持，然后利用多党民主来推动实现让国家走上社会主义道路的目标。最近，他们甚至发布了一份文件，称我们现在已经为革命的第二阶段做好了准备。我们现在拥有权力。我们控制了国家。我们现在需要利用这一点，更积极地推行我们的社会主义政策。我们看到南非突然出台了大量新法律，我认为，事情已经到了这样的地步，人们不可能再维持过去几十年来人们对南非的看法，看看南非现在的情况。这是两个完全不同的世界，希望或高兴的是，至少很多人开始意识到这一点。

塔克 [00:04:03] 所以你说塞缪尔·亨廷顿在 1996 年，也就是大选两年后写下了这句话。从第一天起我就这么想了，只是因为我认识那里的人，而且我更熟悉曼德拉的细节。是的。但我认为大多数美国人都不知道，纳尔逊·曼德拉为什么被关在罗本岛？为什么被关进监狱，嗯，因为是黑人。还有其他原因吗？

恩斯特·罗茨 [00:04:31] 嗯，确实如此。我有孩子，他们在学校接受教育。政府规定了孩子们应该学习哪些历史。官方的说法是，他入狱是因为他是一个好领导人，但政府不喜欢他。我应该说，他绝对是 ANC 有史以来最优秀的领导人。是的，但他入狱的原因是他们开始塑造他，即 ANC 的军事部门，该部门参与了南非的军事行动，试图推翻政府。实际上，这是我从 ANC 自己的网站上引用的政策文件中引用的内容，所以当他们开始这项行动时，这项行动被用于对纳尔逊·曼德拉的里沃尼亚审判，这项战略被称为“Miyabi 行动”。这项行动的口号是，我们要无耻地攻击弱者，我们要无耻地逃离强者。这就是 1960 年代的情况。

塔克 [00:05:30] 那里的政策声明相当高尚，将攻击弱者，逃离强者……

恩斯特·罗茨 [00:05:35] 他们的网站上还有这则消息。你可以在那里找到它。所以那是一次武装起义的尝试。现在我们可以谈谈南非之前的政治制度的所有问题。有很多问题。但他入狱并不是因为他是一位好领导人。

塔克 [00:05:52] 嗯，我认为大多数人都会承认军事行动与针对平民的袭击（即军事行动，战争，军队之间的战斗）之间的区别。军事行动和针对平民的袭击（即我们所说的恐怖主义）之间存在区别。是的。

恩斯特·罗茨 [00:06:08] 因此，1985 年，非洲人国民大会在赞比亚的卡布韦举行了一次会议，并正式决定在所谓的军事行动中，他们不会区分硬目标和软目标。因此，这项政策正式规定我们可以杀死无辜者。在 1994 年前的政治暴力中，许多无辜者丧生。死者中有 90% 是南非黑人。

塔克 [00:06:34]对。

恩斯特·罗茨 [00:06:35] 是的。

塔克 [00:06:36] 但包括非战斗人员、妇女和儿童。

恩斯特·罗茨 [00:06:37] 是的。是的。是的。是的。女性和路人。

塔克 [00:06:38] 你知道，人们与任何事情都无关。

恩斯特·罗茨 [00:06:40] 是的。是的，尤其是。

塔克 [00:06:42] 曼德拉在监狱里的时候，我 55 岁了，所以我非常清楚地记得这件事。他的妻子温妮·曼德拉实际上是他的发言人。是的。我说她在撒谎。在美国，她是一位英雄。她是一个新兴国家的母亲。你知道，一个和平而正派的女人，真的，一个超凡脱俗的人物，一个神圣的人。后来事实证明，她其实是一个谋杀犯，你知道，她烧死了一群人，或者监督谋杀了一群人。跟我们讲讲这件事吧。

恩斯特·罗茨 [00:07:12] 是的。首先我要说的是，我非常尊重纳尔逊·曼德拉，我认为就他的努力而言，正如我所说，他是 ANC 有史以来最好的人选。他的妻子温妮·曼德拉。不完全是。她参与了很多事情，包括所谓的 曼德拉足球俱乐部。

塔克[00:07:31] 是的。

恩斯特·罗茨 [00:07:32] [曼德拉足球俱乐部] 是一个参与暴力和杀害无辜人民的团伙。她在一次政治集会上，戴着项链和火柴说了一句著名的话，我们将解放这个国家。是的。这当然是指项链谋杀案，这种谋杀案在南非非常流行，现在仍然在发生。就是你拿一个橡胶轮胎，装满汽油，然后把它套在某人的脖子上，这样它就被绑在胳膊上，然后你点燃它，然后在他被烧死的时候用石头砸他。就这样发生了。我想在南非的政治暴力中，有 500 到 700 人以这种方式被杀害。她鼓励这种行为。起初，她否认了这一点。后来有人说她这么说。所以，是的，像曼德拉这样的人今天成了英雄，这很奇怪。

塔克 [00:08:21] 当时他们就是英雄。所以对我来说，这表明他们不是解放者，而是压迫者。是的，是的。但西方没有人愿意认为这是一个关于白人压迫、高贵黑人和黑人的简单故事。但我的意思是，他们当然被人压迫，而且没有黑人。但领导层总是给我一种邪恶的印象。

恩斯特·罗茨 [00:08:46] 是的。所以呢？领导层中既有好人，也有坏人。我认为这里的一个重要因素是有据可查的。这不是什么秘密，但很多人似乎不想知道或不承认这一点，那就是 ANC 一直与南非共产党保持着非常强大的联盟，并且仍然保持着这种联盟，以及他们受到的支持程度，不仅是苏联，还有越南人和人民。他们实施了他们从毛泽东那里学到的所谓的人民战争战略。所以，是的，ANC 认为自己是推动社会主义或共产主义革命的非洲或南非前线。

塔克 [00:09:30] 结果如何？

恩斯特·罗茨 [00:09:33] 好吧，如果你的意思是就我们所在的位置而言。

塔克 [00:09:36] 让我们来关注不同的话题。那么我们就从我不知道的开始吧。技术和基础设施。1993 年发生了什么。南非是非洲最繁荣的社会，也是世界上最繁荣的社会之一。对。南非有核武器吗？是的。是的，是的。30 年后，现在情况如何？

恩斯特·罗茨 [00:10:02] 嗯，现实情况是，社会的几乎每个领域都在崩溃，当然，税收除外，税收征收仍然非常非常有效。也许我可以这样解释。美国的税收制度有些扭曲，如果我的信息正确的话，美国大约 85% 的所得税是由大约 10% 的人缴纳的。

塔克 [00:10:28] 我认为这是正确的。

恩斯特·罗茨 [00:10:29] 因此，在南非，每 1 人中就有 10 人，即每 85 人中就有 1 人缴纳了 30% 的所得税。因此，只有极少数人，社会中极小一部分人缴纳的税款却很高。然后，南非大约一半的人口以社会补助的形式从政府获得资金。如果加上政府雇员，保守估计南非有 50% 的人从政府获得资金。一些估计称，达到投票年龄的成年人中有 60% 的人从政府获得资金。成年人每年都会从政府获得资金。那么 当然，这些钱会被用在社会补助金上。但剩下的钱被用来设立这些歧视纳税人的项目。比如，我的意思是，有很多例子。最近的一个例子是政府设立的黑人专属基金，专门给黑人企业家提供资金。所以这就是正在发生的事情。除此之外，在你用你的税款资助这些歧视你的政府项目之后，你还必须用剩下的钱去做政府应该做的事情。所以政府的经典定义是它应该保护生命、自由和财产。我们有点偏向古典自由主义的观点，所以我们认为政府应该做的不止这些。但是，如果我们只使用这三样东西，政府就不会保护我们的生命。如果我们即将进行的这次采访持续两个小时，那么在这段时间内，南非将发生大约七起谋杀案。政府不t 保护自由。它积极针对少数民族社区的学校（即白人），积极否认少数民族社区的身份和权利。它当然不是在保护财产。它积极参与授权政府无偿征用私人财产的计划。所以，然后我们必须用剩下的钱来支付我们自己的私人安全费用，加入组织来做政府本应该用我们缴纳的税款做的事情。

塔克 [00:12:34] 我觉得这个故事如此引人入胜的原因之一不仅仅是因为它就像是历史的经典讽刺。这个团体带着一个目标而来，却实现了完全相反的目标。我们要结束种族主义，然后让种族主义变得更加严重，但也因为他们以一种几乎像美国人一样的方式去做这件事，使用同样的语言，同样的口号，这是我们的力量。它的结果是一样的，基本上就是杀死白人。我的意思是，这是真的，我想知道你是否意识到，这几乎就像你为这个项目引入了我们的知识阶级框架。

恩斯特·罗茨 [00:13:17] 确实如此。所以这是一个理论。 社交媒体上最近疯传了一个视频，视频中，一个人谈论白人是低等人，他们明白，南非的大学教授这种理论。有一种理论叫做“阿扎尼亚批判理论”。阿扎尼亚是南非的本非洲语。他们实际上是从罗宾·德安杰洛这样的美国人那里学来的。这个人是谁？易卜拉欣？是塔纳西斯·科茨，这些人，他们从他们那里学来的。然后他们给它加上非洲风味，本质上就是一个理论，为针对和消灭白人少数群体辩护。总结一下，这个理论大致是这样的。有一个非洲术语叫 ubuntu，意思是兄弟情谊，或者说是关于你内在的人性。这是一个祖鲁语术语。这个理论认为白人不可能拥有 ubuntu。但 ubuntu 是人类的本质。所以如果你没有它，你就不是真正的人。因此，归根结底，合乎逻辑的结论是，如果你杀死了白人，那么你实际上并没有犯下谋杀罪。因此，南非并不普遍相信这一点，但大学教授在大学里教授这一点，激进分子肯定相信这一点。

塔克 [00:14:34] 这是种族灭绝的先兆。我的意思是，在我们现在观察的世界上的每一个角落，情况都是一样的。他们不是完全的人，对吧？所以我们可以杀死他们，因为他们是完全的人。那么，杀死他们当然是一种严重的罪行。

恩斯特·罗茨 [00:14:44] 是的。我们一直在说，从卢旺达等地发生的事情来看，南非没有发生过种族灭绝。这不是一回事，但看看这些说法，并将其与卢旺达的情况进行比较，还是非常令人震惊的。

塔克 [00:14:58] 你知道，每个国家，种族灭绝的广义定义是试图基于种族或民族消灭一群人。

恩斯特·罗茨 [00:15:07]是的。 我们看到这些政党高呼，我的意思是，你们已经看到过，你们已经报道过，他们高呼，杀死灌木丛，杀死农民，体育场挤满了人。这不仅仅是修辞。所以他们会说，不，这只是一个比喻，但在此之前，他们发表了一场演讲，说白人是罪犯，应该像罪犯一样对待，他们拥有的一切都是非法的和偷来的，鼓励人们去入侵他们的农场等等。然后他们高呼，杀死布尔人，杀死农民，并做出这些手势。当然，这本书指的是阿非利卡人。但现实情况是，农民也在自己的农场遭到袭击和杀害。所以这不仅仅是一个比喻。我们对此进行研究的尝试发现，当政治气氛变得紧张或变暖时，农场袭击事件显然会增加。这些言论以一种高度公开的方式发表。农场袭击事件确实有所增加。我们看到的农场袭击事件非常残酷和恐怖。

塔克 [00:16:04] 因此，农民的纹理攻击白人农民，而不是。

恩斯特·罗茨 [00:16:08] 这不仅仅针对白人农民，而且是针对占南非大多数的农民的攻击。

塔克 [00:16:12] 怀特。对。好的。所以这已经持续了很长时间。我认为它已经得到了充分的记录。我相信你写了一本关于它的书，这本书卖得很好，我注意到亚马逊上有很多副本。是的。所以这一切都不是秘密，而且都是可以验证的，因为你知道，死人很容易追踪，因为他们已经死了。

恩斯特·罗茨 [00:16:33] 是的，我们有被谋杀者的名字。没错。是的。

塔克 [00:16:36] 但在美国，这个激发了你们正在经历的革命的国家，我们的媒体忽视了这一点，并且进一步攻击任何提起这件事的人，称他们为白人至上主义者。是的。

恩斯特·罗茨 [00:16:51] 好吧，我可以给你讲很多有关这方面的故事。

塔克 [00:16:55] 请这么做。

恩斯特·罗茨 [00:16:55] 例如，几年前我曾参加过你的节目，谈论农场谋杀案以及美国媒体因此对我们攻击的程度。我让 CNN 的一个人来到我在比勒陀利亚的办公室，采访我关于农场袭击的事情。整个采访都是关于你的。所以你会问我，你知道塔克·卡尔森说过以下的话吗？你同意这个说法吗？你知道唐纳德·特朗普说过这句话吗？你对此感到满意吗？所以我一度让他们停下来，我说，我们在做什么？我以为我们必须谈谈农场谋杀案和南非正在发生的事情。但唯一的问题是。所以。争论的焦点是，因为特朗普在 2018 年对农民发表了那番言论，所以这肯定是一个不存在的问题，因为特朗普是个骗子，他说的每一句话都是假的。你也是一样，因为你谈到了这个问题。这意味着问题不存在，我们必须证明它不存在，才能联系到你。

塔克 [00:17:48] 但它不仅不存在，你也不允许抱怨它的存在。 是的。是的。所以当人们因为肤色而被杀害时，如果我们注意到并且不喜欢这种现象，那在某种程度上就是一种道德犯罪。

恩斯特·罗茨 [00:18:04] 这很奇怪。这是。

塔克 [00:18:05] 嗯，这并不奇怪。当他们告诉你，不，你不会被杀时，他们就传达了种族灭绝的意图。是的，你被杀是件好事。

恩斯特·罗茨 [00:18:13] 是也不是。你不会被杀。

塔克 [00:18:15] 这些是什么 [說什麼？]。

恩斯特·罗茨 [00:18:16] 說什麼？ 是的，你不会被杀。如果你被杀了，那也是你应得的，对吧？原因有很多。因为袭击者很穷，或者因为白人在南非和南非以外所做的所有可怕的事情。所以总是有理由的。另一个例子是，就在 2018 年，在你谈到这件事之后，在特朗普谈到这件事之后，南非总统西里尔·拉马福萨来到美国，在纽约的一次活动上发表讲话。他说南非没有发生杀害农民的事件。他断然否认了这个问题的存在。他在国际平台上这么说。他说这没有发生，这不是真的。最糟糕的是媒体知道这是错的，尤其是主流媒体和南非。他们知道这不是真的。所以他们立即为他辩护，写这样的文章，这才是他们真正想说的。然后他们为正在发生的事情辩护。因此，我们有时确实感到，我们最大的斗争主要不是针对政府的所作所为，而是针对媒体的所作所为。

塔克 [00:19:22] 但请考虑一下。我的意思是，如果托洛茨基 1994 年在卡尔古利说，伙计，我们中的很多人似乎被砍刀砍死了，记者或政治人物说，闭嘴。你知道，你这么说就是图西族至上主义者。我认为我们可以公平地说，那些大声呵斥他们的人是图西族种族灭绝的支持者。是的。我的意思是，另一种解释是什么？我真的不明白。我的意思是，老实说，另一种解释是什么？

Ernst Roets [00:19:53] 嗯，这是法庭案件中使用的解释。顺便说一句，根据南非法律，这句“杀死布尔人的口号”并不属于仇恨言论。

塔克 [00:20:02] 不是仇恨言论。杀人不是仇恨言论。是的。

恩斯特·罗茨 [00:20:04] 高呼杀人口号。

塔克 [00:20:06] 你知道为什么这不是仇恨言论吗？因为这不是他们讨厌的言论。这就是原因。

恩斯特·罗茨 [00:20:09] 嗯，也许是这样。

塔克 [00:20:10] 因为他们赞同。

恩斯特·罗茨 [00:20:11] 因此，用来为这种言论辩护的论据总是需要结合上下文来看。你需要记住种族隔离制度。你需要记住这些人的遭遇。

塔克 [00:20:24] 从这一点来看，他们活该被杀。你必须记住这一点。

恩斯特·罗茨 [00:20:27] 就是这样。所以争论的焦点是，实际上是在纪念这场历史性的斗争，这就是为什么他们仍然在高呼这个口号。

塔克 [00:20:33] 我不同意你的观点。我认为他们说的是被谋杀的人罪有应得。所以别再抱怨了。

恩斯特·罗茨 [00:20:39] 是的，虽然很少有人大声说出这一点，但看起来确实如此。

塔克 [00:20:43] 我的意思是，看，在某个时候，你知道，我不需要你解释你的动机。如果我清楚地了解你的行为。如果我知道你在做什么。我不需要听你解释你为什么这么做。我已经知道了，因为动机在行动中表现出来。你知道我的意思吗？是的，当然。换句话说，如果我拔出枪来射杀你，有人说，你不喜欢厄尼斯特吗？是的，我想说什么都可以，但我就是开枪打了你。所以我认为推断我不喜欢你是公平的。是的，没错。

恩斯特·罗茨 [00:21:11] 是的，但是。但是动机也从言辞中得到了解释。所以他们试图捍卫这个词。这是张伯伦和丘吉尔的一个著名故事。你知道，当张伯伦会见希特勒回来时，他说，不，好吧，我见过他。你知道，我认为我们会找到和平。然后丘吉尔说，不。好吧，我读过他说的话，我相信他们。是的。所以你可以读一下他们说的话。 如果你读过执政党的政策文件，你就会发现他们说他们想把南非变成共产主义社会。他们想在南非进行一场革命。如果你听听他们左翼更激进的政党，你就会发现他们公开高呼要杀死白人。所以他们大声说出这些话。 现在他们显然更加偏向边缘。南非的言论更加极端。但这非常令人担忧，人们总是急于为他们辩护。

塔克 [00:21:58] 这就是让我困扰的部分。我并不感到惊讶。我只是这么说。我一点也不惊讶。 我亲眼目睹了 1980 年罗德西亚沦为津巴布韦时发生的事情。你知道，发生了同样的事情。那里发生了许多屠杀，你知道，他们把国家推到了最底层，世界上最贫穷的国家。按照同样的剧本，我一直认为南非发生的事情， 我希望它是错的。结果它没错。 真正让我困扰的是西方国家竟然允许这种事情发生，并且对此欢呼雀跃。 因为我住在西方，住在美国。所以，我不想认为我的领导人会因为种族而杀人。但看看他们是如何袖手旁观并为巴拉克·奥巴马鼓掌的。这说明了巴拉克·奥巴马和其他美国领导人的一切，不是吗？

恩斯特·罗茨 [00:22:47] 是的。这让我们回到了 90 年代。 所以在 90 年代，冷战结束后，世界，尤其是西方，意识形态高涨。这种想法认为，世界将变得自由，每个人都会变得像我们一样，世界上的每个人都只是等待被解放的美国人，我们只需要去把他们从自己的传统信仰中解放出来等等。所以事实上，美国和许多西方国家在创造我们现在的南非方面发挥了非常重要的作用.

塔克 [00:23:16] 我知道。

恩斯特·罗茨 [00:23:17] 因此，我们不希望别人替我们解决问题。我们想自己解决问题。但你当然可以证明，西方对南非人民负有道义上的责任。

塔克 [00:23:29] 首先，西方强行实施制裁、抵制、政府更迭，最终让非洲人国民大会掌权。因此，西方武装乌克兰人，他们当然有义务确保这一点。是的。你知道，至少要知道发生了什么，并诚实面对，而不是隐瞒自己的罪行。是的，要对罪行负责。

恩斯特·罗茨 [00:23:50] 是的。南非存在这种错误的二分法，都是关于南非的，如果你反对现在南非发生的事情，那就意味着你想要种族隔离制度。所以你有一个选择。最近有一位退休的前法官说了这一点。他说，在南非，我们可以选择一种功能失调的道德体系，即目前的体系，或者一种功能正常的不道德体系，即以前的体系。 所以问题是，如果你批评南非正在发生的事情，那么你现在就会被指责想要恢复种族隔离制度，但事实上你可以拒绝两者。 你可以说，我们不想有种族隔离制度，我们不想看到南非现在的情况。我们想要自治。我们想要自由。但是，似乎很多人无法得出这个结论，或者说这两种制度都是错误的，我们需要一个更好的制度，一个更加分散的制度，一个让生活在南非的各个民族都能自治的制度，因为南非很大。它几乎和欧洲一样大。生活在南非的各个民族应该自治。但南非并没有发生这样的事情。我认为这是值得追求的事业。

塔克 [00:25:00] 我也是。我想我根本不是南非的专家，但我是美国人，所以如果可以的话，我只能概述一下南非的不同群体，然后你们可以纠正我。但为了让大家继续关注，因为我认为这很重要，我会解释原因。所以，非洲，他们基本上是南非的两大白人群体。从历史上看，他们被称为布尔人。他们是阿非利卡人，他们是宗教人士，基本上是宗教难民，是荷兰和法国胡格诺派、新教徒、荷兰人、可能是出于宗教自由原因移居南非的法国人的混合体。好的。然后是英国人，我想是在布尔战争之后掌权的。是的。他们大多是出于经济原因在那里，而且在很多情况下都有英国护照。然后有几个不同的非洲黑人群体，我认为其中最大的，直到今天是祖鲁人。是的。这些人和阿非利卡人、布尔人和英国人一样，根本不是这个地区的原住民。我认为他们是布尔人到来之前不久的新移民。

恩斯特·罗茨 [00:26:11] 是的，不久前。

塔克 [00:26:12] 好的。确实如此。

恩斯特·罗茨 [00:26:13] 是的，是的。

塔克 [00:26:15] 你知道，作为入侵者，祖鲁人经常会灭绝当地居民，也就是我们所说的布须曼人。

恩斯特·罗茨 [00:26:24] 是的，他们也被称为桑族科伊人。谢谢。是的。

塔克 [00:26:27] 好的。这就是我作为一个愚蠢的外国人的概述。大致如此吗？是的。

恩斯特·罗茨 [00:26:31] 那么，我能否给你讲一个故事呢？我希望你会。是的。有些人称之为阿非利卡人的起源故事。它在很大程度上解释了我们今天的身份。所以我们定居在开普敦，普拉托阿非利卡人，他们仍然是荷兰人、法国人和德国人。然后我们在开普敦被英国殖民了，我想是在 1810 年。那是拿破仑时期。

塔克 [00:26:55] 布尔人的阿非利卡人什么时候第一次到达那里？ 1652 1650.

恩斯特·罗茨 [00:27:02] 也就是说，比《独立宣言》早了 150 年。哇。差不多就是这样。是的。

塔克 [00:27:07] 所以那是很久以前的事了。是的。

恩斯特·罗茨 [00:27:08] 那么？我的高祖父尼古拉斯·罗茨是第一个来到南非的罗茨家族成员。他来的时候，乔治·华盛顿还只是个十几岁的孩子。所以他比乔治·华盛顿大八岁。所以。我的家人从乔治·华盛顿时代开始就一直在非洲，就在乔治·华盛顿时代之前。

塔克 [00:27:30] 美国是一个国家。

恩斯特·罗茨 [00:27:31] 是的，是的。是的，绝对如此。海角也是如此。

塔克 [00:27:34] 您还有其他护照吗？

恩斯特·罗茨 [00:27:35] 不，不，不，我真的不想要。

塔克 [00:27:39] 对。大多数阿非利卡人都有其他护照吗？

恩斯特·罗茨 [00:27:42] 不，大多数人不会。

塔克 [00:27:44] 好的。

恩斯特·罗茨 [00:27:45] 但这就是我想告诉你的故事。我们曾被英国殖民。你可以称之为原始阿非利卡人，他们说，我们不想被别人统治。我们想自己管理自己，他们选择迁往南非内陆，这被称为大迁徙，他们不知道会发生什么。他们说他们拒绝奴隶制。他们想与当地部落建立良好关系，他们也确实这样做了。他们签署了许多条约、协议等等。

塔克 [00:28:11] 他们没有奴隶。

恩斯特·罗茨 [00:28:14] 在此之前，开普殖民地实行奴隶制。但大迁徙时，也就是奴隶制废除的时候，他们也拒绝奴隶制，他们明确表示了这一点。所以他们进入了内陆。大迁徙的领袖是一个叫 雷蒂夫.

塔克 [00:28:29] 是的。

恩斯特·罗茨 [00:28:30] 他去和祖鲁国王谈判，然后就走了。 然后他说，我们要怎么做才能从你们那里买到土地，让我们的人民居住？协议是他们必须归还被另一个部落的国王塞昆贾洛偷走的牛。于是他们就去了。他们取回了牛。他们把它带到动物园，看着祖鲁国王，然后就走了。国王然后对他们说，我们必须庆祝一下。所以把你们的武器留在伐木工人外面，进来，我们会庆祝一下。在庆祝活动期间。有一次，他高呼 Bull Lani，意思是杀死巫师！所以他们把 Retief 和他的突击队，他的小组带到附近的一个 U 并屠杀了他。他们。他们屠杀了他。他们输了，因为他们想让他看到。他们想确保他看到他的人民和他的儿子在几个月后被谋杀。所以在那之后，他们开始了灭绝任务。他们在伐木工人中杀死了妇女和儿童。几个月。

塔克 [00:29:24] 不再是一群货车被拉进一个。

恩斯特·罗茨 [00:29:27] 圈出。是的。对吗？是的。 几个月后，人们发现了他的尸体，旁边还有祖鲁国王签署的条约，条约给了他们一些土地。于是他们发起了一场惩罚突击队，由 3 到 400 人组成，对祖鲁人进行反击，最终导致了血河之战，这是我们历史上最重要的战役之一，他们发现自己被完全包围了。他们大约有 400 人。

塔克 [00:29:57] 在数字之前。

恩斯特·罗茨 [00:29:58] 是的，被 12,000 名祖鲁人包围。他们有一辆马车，我的曾曾曾曾祖父就在那辆马车里，他是宗教领袖。他的名字是索雷尔·萨利安。所以，索雷尔。

塔克 [00:30:11] 他们的宗教是什么？

恩斯特·罗茨 [00:30:13] 克里斯蒂安。

塔克 [00:30:13] 荷兰语。改革了。

恩斯特·罗茨 [00:30:14] 是的，是改革派。所以他对他们说，听着，我们需要向上帝许愿。于是他写下了一个誓言，他们都许了愿。誓言说，我们站在天上和地上的上帝面前，向他许愿，如果他在未来的战斗中保护我们，我们将在未来的岁月里纪念这一天，作为感恩节和安息日。我们也会把他们的故事讲给我们的孩子听，我们会建一座教堂，我们会确保胜利的荣誉归于上帝，而不是我们。 于是他们立下誓言，于是战斗就发生了。结果，阿非利堪人没有一人阵亡。3000 名祖鲁人在那场战斗中丧生。

塔克 [00:30:56] 无人死亡。

恩斯特·罗茨 [00:30:57] 是的。是的。所以我讲这个故事的原因不是为了。不是为了指责祖鲁人。 我们与祖鲁人关系良好，也与他们合作过。当然，这是一场重大战役，但多年来我们与祖鲁人关系一直很好。但这首先说明了为什么阿非利卡人如此爱国。这说明了为什么我们如此依恋非洲的土地，为什么我们仍然信教，并且有一个非常虔诚的社区。我们在信仰等方面存在一些问题。但从广义上讲，与欧洲和美国部分地区相比，阿非利卡人仍然是一个非常虔诚的民族。这也说明了为什么我们如此依恋这个国家，为什么我们不想离开。我们想留在那里，因为我们的祖先已经在那里生活了几百年，我们为在那里的空间而战斗和牺牲。我们在一定程度上已经习惯了。

塔克 [00:31:47] 你唯一拥有的国家是哪个？

恩斯特·罗茨 [00:31:49] 没错。 我们没有其他国家。我们好像不能去。我们不能回到英国。我们不再是荷兰人了。你知道，南非有句口号，让我们回到荷兰。但我的意思是，我去过荷兰，去过阿姆斯特丹。那是一座美丽的城市，但当我去那里时，我感觉不像在家一样。我去的不是外国城市。我们成为了非洲的一个民族，这就是为什么我们被称为非洲人。我们以非洲大陆和我们的语言命名。南非语以国家命名。

塔克 [00:32:19] 但你们却被那些祖先也是侵略者的人们称为侵略者。

Ernst Roets [00:32:22] 是的，那么，谁来自非洲北部？是的，来自。喀麦隆等地。谁先向非洲东部走来，然后沿着大湖湖群走，最后到达。到达南非？是的。

塔克 [00:32:38] 我认为你所说的非常重要，因为我认为从美国或西方的角度来看，有一种观点认为阿非利卡人、布尔人更糟糕。他们是最坏的白人，他们最坏。英国人。

恩斯特·罗茨 [00:32:51] 是的。

塔克 [00:32:52] 顺便说一句，英吉利人在布尔战争期间创建了集中营。是的。是的，是的。

恩斯特·罗茨 [00:32:57] 确实如此。

塔克 [00:32:57] 温斯顿·丘吉尔曾经在那里，我想说，在南非的几百年里，他在很多方面都表现得相当不光彩。但这只是我的看法。是的，但我认为边境在某种程度上是最糟糕的，他们没有权利在那里。我认为历史表明了不同的东西。

恩斯特·罗茨 [00:33:16] 嗯，当然。从我母亲那边来说，我是英国人的后裔。我的曾祖父参加过第一次世界大战，为英国人而战。因此，在很多文化方面，由于多年来的影响，我们与英国人变得非常亲近。我不认为今天阿非利卡人和英国人之间存在摩擦，但事实确实如此。我的意思是， 集中营太可怕了。我最近读了《古拉格群岛》，索尔仁尼琴在书中写道，第一个集中营是由苏联人发明的，但这其实是错误的。我们所知道的第一个集中营，至少是这种类型的集中营，是在英布战争期间，当时约有 30,000 名妇女和儿童死亡。但英布战争的伟大之处在于，它在很多方面都是世界上的第一次。有些人称之为第一次国际宣传战，因为当时报纸很流行。因此，欧洲发生了针对布尔人或布尔战争的宣传战，很多人说布尔人很粗鲁，这就是这个词的由来。显然，如果有人告诉我这就是英国这个词的由来，那它就是那种非常古老的风格，你知道，不是很精致。粗鲁。是的，有些粗糙。因此有很多宣传，比如这本书被拿来与《野猪》等相比较，但没关系。屠夫这个词实际上在很长一段时间内都是一种侮辱，几乎就像犹太人一样，就像称呼某人为犹太人一样。就​​像，哦，你是一个典型的屠夫。但我的意思是，我们为这个词感到非常自豪。这是我们引以为豪的东西。它在很多方面都是肉。关于穷人和阿非利卡人之间的区别存在一些争议，但从广义上讲，它们是同义词。但我的意思是，我们为南非的历史感到非常自豪。我们已经成为一个非常成熟的社区，拥有丰富的文学、诗歌、哲学宝库，所有这些都是用我们自己的语言创造的，这是我们在过去，特别是过去 100 年里创造的，当然现在正受到威胁。

塔克 [00:35:14] 世界上没有人说你的语言？

恩斯特·罗茨 [00:35:16] 不，它是从荷兰语演变而来的。是的。所以如果你作为一个南非荷兰语使用者和一些荷兰朋友在一起待了一段时间，最终你就会开始跟上。但它不再是荷兰语了。它受到了其他语言的影响。所以呢？所以全世界的人都说这种语言。但那只是因为很多人离开了南非。有人估计，在过去几十年里，大约有 100 万人，白人离开了南非。

塔克 [00:35:45] 还剩下多少？南非总共有多少白人，其中有多少是非洲人？

恩斯特·罗茨 [00:35:50] 所以呢？ 那么剩下的人大约有 5 万人？阿非利卡人社区约有 2.7 万人。总人口约为 60 万，略高于 60 万。

塔克 [00:36:01] 现在看起来，正如你所说，你们正在进入某种最后阶段。我的意思是，他们已经被驱逐出许多不同的非洲国家，正如你所知。但听起来计划是强迫他们离开或杀死他们，或者计划到底是什么？

恩斯特·罗茨 [00:36:19] 所以，与丘吉尔共事的著名将军扬·史末资也曾说过，南非是一个永远不会发生最好事情和最坏事情的国家。所以我们相信这一点， 我们希望最坏的结果是一个不切实际的结果。我们确实知道，我们现在需要做的最重要的事情是在我们自己的社区方面组织得非常好，彼此之间联系得非常好。而且，你知道，在哲学上，关于个人和社区一直存在着争论。我们已经意识到，如果你只是一个个体，你是完全无助的。如果你不是社区的一部分，如果你没有你所属社区赋予你的意义。你，你只是你。你完全无助于这个利维坦，国家。所以？所以我们需要组织得好。我们需要武装起来。我们需要有运转良好的社区，照顾彼此，照顾穷人，做政府应该做的所有事情，同时也照顾我们的安全。所以我们在夜间巡逻。我们与数以万计的志愿者一起参与巡逻，照顾我们自己的安全等等。但我认为，这里更大的问题是南非的未来。这是一个有争议的说法，但显然它不可持续。它不会奏效，而且只会越来越糟。所以唯一可能的解决方案不是简单地说我们需要一个不同的政党来掌权，因为其根本基础仍然存在问题。唯一可能的解决方案是转向一个具有辅助权力的体系，这可能意味着阿非利卡人建立共和国，祖鲁人建立王国。它可能意味着根据社区的不同而拥有不同类型的权力。但南非是一个由众多少数民族组成的国家。这是一个名单。如果你从种族的角度来看，你可以说有黑人少数民族，黑人多数族群，但黑人多数族群也由各种民族和部落组成，正如你提到的。

塔克 [00:38:16] 并且 再加上大量移民涌入贵国。 是啊。

恩斯特·罗茨 [00:38:19] 是的。这是一个非常严重的问题。是的。 在南非我们几乎没有边界.

塔克 [00:38:23] 对。但这当然对国家来说是一个问题，但也是一个人口统计学事实，那就是黑人多数并不单一，黑人多数有各种不同的组成部分。对。是的。不一定相处融洽。是的，是的。但很多津巴布韦人在南非因恐惧症暴力事件被杀害。

恩斯特·罗茨 [00:38:41] 时不时地，针对外国人的暴力事件会激增。因此他们会受到指控。通常的情况是，人们从南非北部或北部来到这里，比如马拉维、津巴布韦、赞比亚等。然后他们工作，接受低薪工作。他们中的很多人都非常努力。是的。这会导致摩擦，因为南非的失业率已经很高了。这会导致当地社区内部的摩擦。时不时地，我们会看到非常、非常残酷的排外暴力事件激增。所以是的，边境几乎不存在。南非北部的边境。

塔克 [00:39:17] 那么，自治共和国会是什么样子呢？你们 94 年宪法允许这样做吗？我认为有一些规定。

恩斯特·罗茨 [00:39:28] 嗯，你知道这一点很有趣。是的。 因此，南非宪法中有第二、三、五部分规定了社区的自决权。现在，如何解释这一部分还存在一些模糊之处。但宪法确实对此有所规定。因此，在 90 年代，在建立新南非的谈判中，主张自决的白人和黑人保守派团体遭到了当时的执政党（当然是国民党和非洲人国民大会）以及一些西方人的嘲笑。这简直是倒退。自治的理念是一种古老的东西，我们应该摆脱它。问题的一部分，他们被嘲笑的部分原因在于，你如何实际做到这一点？而要真正做到这一点，唯一的办法就是在人们聚集的地区建立事实上的多数，例如祖鲁人等地区，阿非利卡人分布比较分散，尽管有些地区我们居住得比较集中。但例如，有一些举措可以让阿非利卡人更加紧密地团结在一起。我认为这是一个解决方案，我们需要真正关注的是让阿非利卡人更加紧密地团结在一起。

塔克 [00:40:41] 聚集在比勒陀利亚，我的理解是多数吗？

恩斯特·罗茨 [00:40:44] 是的， 比勒陀利亚、西开普省和该国南部。然后他们就按照你的倡议前往北开普省。

塔克 [00:40:52] 那就跟我们讲讲吧。Orania 是什么？

恩斯特·罗茨 [00:40:54]所以 奥拉尼亚是一个文化社区，也是阿非利卡人文化社区。它相当小。大约有 3000 人，但发展迅速。每年增长约 12% 到 15%。我们的想法是，它是一种文化。它是私有的。这是一个阿非利卡人文化可以生存和繁荣的社区，尽管基数很小，但它的发展速度相当快。但我们的想法是，在这个地区，我们是多数，我们可以自己做决定，我们自己制定法律，我们自己管理自己，我们自己决定如何使用我们的税收，我们的街道，以及使用哪种类型的钱。

塔克 [00:41:32] 谋杀他人，压制他人。那么为什么呢？也许你知道答案。 一个社区，一个 3000 人的社区，即使以南非的标准来看也是很小的一个社区，却在西方受到媒体的持续负面关注。这是为什么？有这样的社区真是道德犯罪，令人愤慨？

恩斯特·罗茨 [00:41:57] 是的，奥拉尼亚遭到如此程度的攻击，尤其是在国际媒体上，这真是令人难以置信。所以我最近和一位欧洲朋友交谈，他对我说，我只读过关于奥拉尼亚的负面报道，但这就是我喜欢它的原因。因为。因为我知道谁是对的。

塔克 [00:42:12] 我们很多人都得出了这个结论。是的。

恩斯特·罗茨 [00:42:15] 那么，南非有很多传统。

塔克 [00:42:17] 撒谎就是在你知道自己获胜时，停下来然后说撒谎是不可持续的。 但打开《纽约时报》，你肯定会发现他们告诉你的都是与事实相反的。然后你就会想，为什么在那个时候还要媒体报道呢？你明白我的意思吗？是的。

Ernst Roets [00:42:33] 此外，他在 X 上发表的言论也表明了显而易见的事实，即这是针对陷入困境的少数群体的犯罪，这是针对人类的种族主义，是错误的。您对此有何看法？

恩斯特·罗茨 [00:42:33] 因此，在南非，有许多文化社区，比如祖鲁文化社区，不同，比如有很多黑人文化社区。当媒体报道这些社区时，他们会说，这个祖鲁文化社区，这个或这个接近我们的文化社区正在这样做。但下雨的时候，他们说这是一个白人聚居区。这就是他们使用的术语，尽管这是一个文化社区。黑人社区就是这样。

塔克 [00:42:55] 那是什么？那是什么？为什么，为什么，为什么会有敌意。顺便说一句，这在全球都是如此，没有任何白人占多数的国家。剩下的白人很少。剩下的很少。但只是因为他们的存在而受到怀疑。那是什么？

yre 有一个解释，如何理解我们如何如何脱轨e 试图理解第二次世界大战。我的意思是，显然，你知道，希特勒是邪恶的，诸如此类。我的意思是，没有人反对。

塔克[00:46:09] 显然如此。

恩斯特·罗茨 [00:46:09] 但第二次世界大战的错误教训是，民族主义是邪恶的，是一种自豪感，你的身份是邪恶的。很多人真的希望我们相信这一点，我们需要废除社区身份。

塔克 [00:46:24] 只有白人才会听麦金太尔的台词。

Ernst Roets[00:46:27] 是的，是的，是的，当然是。

塔克 [00:46:28] 事实上，我认为没有人认为战争的教训是民族主义是邪恶的，只有当白人这样做时，才是民族主义。

Ernst Roets [00:46:33] 是的，当白人这样做的时候。是的。所以麦金太尔的观点是，一种共同体认同感和追求对你的人民有益的东西是一种好事。第二次世界大战的错误之处在于希特勒试图以牺牲所有其他好处为代价来追求这种好处。他把这一件事与其他一切都分开了。最终，你不能这样做而不犯下邪恶并造成邪恶。所以我认为我们目前所处的情况很奇怪。

塔克 [00:47:01] 但我一直认为，第二次世界大战的教训是，针对人类实施暴力和歧视，尤其是基于他们不可改变的基因特征而实施暴力是错误的。就像我所学到的一样。

Ernst Roets[00:47:17] 就在这里。

塔克 [00:47:18] 就连我现在也像以前一样相信这一点。但一方面，看到人们这么说真是太疯狂了。另一方面，对于很多人，我们的很多领导人来说，第二次世界大战的教训是“不”。这很好。是的，实际上，你需要根据他们不可改变的种族特征和白人身份来瞄准更多的人。

Ernst Roets[00:47:38]是的。

塔克 [00:47:39] 然后杀了他们。就像那是一个教训。不，那恰恰相反。是的。对。

Ernst Roets [00:47:45] 是的。当然。好吧，好吧，在南非，这其中最奇怪的部分是南非的执政党。他们会在自己的政策文件中写道。他们说我们的意识形态是种族、民族主义和社会主义的混合体。这就是纳粹的字面意思。现在，我不是说他们是纳粹，但在某种意义上，他们称自己为纳粹。如果他们说我们提倡种族、民族主义和性别的结合，我不这么认为。

塔克 [00:48:10] 想想人们能听到自己的声音。我的意思是，我认为即使是这样的对话，也会让人觉得，哦，那是纳粹。对话就像，不，不，我们在争论。我想为自己说话。我在反对我认为的核心思想。它是二战中的核心坏思想吗？那就是你应该攻击别人，因为他们的出生而伤害他们。

Ernst Roets[00:48:30] 我只是根据他们的身份来判断。

塔克 [00:48:32] 我一直反对这一点。我会一直反对。但现在抱怨这件事就像让我不知道一样。这也是。

Ernst Roets [00:48:41] 你甚至不被允许这么说。

塔克 [00:48:42] 这也是假的。这也是假的。实际上，这一切都是为了掩盖一些与第二次世界大战无关的更险恶的事情。我只是觉得这毫无意义。作为一项智力活动，你会立即碰壁。是的。你说的话毫无意义。对。

Ernst Roets [00:49:00] 是的。嗯，这很难理解，因为它完全不合理。

塔克 [00:49:04] 这完全不合理。因此，我认为这是谎言，因为这甚至不适用于智商不高的人群。对我来说，这显然没有任何意义，比如什么？真的吗？我想没有答案。我不知道答案，但这里发生了一些非常深刻的事情，世界上每个国家的领导人突然决定这个民族需要被杀死，就像，嗯，我。

Ernst Roets [00:49:28] 我想其中一部分就是你之前说过的，那就是富裕。西方世界的人们变得非常富裕，不幸的是，结果却变得非常以自我为中心。在很多方面，他们已经脱离了他们的社区，脱离了传统。

塔克 [00:49:45] 所以这是毫无疑问的。但我的意思是，我会花很多时间在海湾地区，波斯湾。按人均计算，它们不是世界上最富裕的国家。我想，我的意思是，它们是。而且，你知道，无论你如何看待他们，你都不会看到很多阿拉伯领导人说，我们真的太阿拉伯了。这就是问题所在，我讨厌自己的阿拉伯身份，而他们甚至没有想到这一点。顺便说一句，这是他们的功劳。我不认为自我憎恨永远是好事。我不认为基于种族而憎恨任何人永远是好事。只有这个群体才会这样。是的，就是这样。

恩斯特·罗茨 [00:50:18] 我愿意相信，而且我希望我是对的，西方世界中只有少数人真正相信这一点。

塔克[00:50:24]我认为是东西。

恩斯特·罗茨[00:50:25] 但他们拥有巨大的权力和影响力。

塔克[00:50:27] 他们就是这样做的。

恩斯特·罗茨 [00:50:28] 他们是报纸的编辑。他们是总理。他们是总统。经常 大学里的教授等等。这些人就是推广这种想法的人。我认为大多数勤奋的普通人不会相信这一点。

塔克 [00:50:40] 嗯，大多数真正的基督徒肯定会立即拒绝它。

Ernst Roets [00:50:45] 这本质上是反基督教的。在很多方面w。

塔克 [00:50:47] 我认为这就是反基督教的定义。我的意思是，那是我的看法。我知道什么？不要听我的神学建议。但这肯定是我最真实、最深刻的信念，那就是这是不道德的，你知道，不管对谁这样做。是的。所以，首先，我应该说这就是答案。但原因之一是西方人愿意以诚实的方式谈论南非正在发生的事情，而不是像德斯蒙德·图图那样虚伪地虔诚。不管德斯蒙德·图图如何，你知道，德斯蒙德·图图。没什么。但我们必须以一种非常具体的方式谈论南非，并在枪口下重复某些陈词滥调。这种情况在过去几个月里发生了变化，而这真的因为一位名叫埃隆·马斯克的南非移民而发生了变化。这是我的观点。你告诉我你的观点。但他通过 X 以及他在 X 上发表的言论，让这一事实显而易见，即这是针对陷入困境的少数群体的犯罪，你知道，这是针对人类的种族主义，是错误的。你对此有何感受？

Ernst Roets [00:51:53] 是的。所以我不知道艾萨克森的传记中有多少是真实的，但从他的传记中可以看出，他在南非长大时确实有一些不好的经历，这很不幸。我们仍然不确定他对南非这个国家还有多大的感情。但从他的 X 和他的评论来看，很明显他对此很感兴趣。奇怪的是，尽管有些人因为他谈论南非而对他非常生气，但他真正在做的唯一一件事就是拿起镜子说，看看南非发生了什么。他只是转发了南非集会的视频。没错。他只是在告诉人们，看看南非正在发生的事情。

塔克 [00:52:36] 是的。你觉得怎么样？你觉得可以吗？

恩斯特·罗茨 [00:52:38] 你知道，我认为我可以代表很多人说，我们真的非常感谢伊隆·马斯克为揭示内部发生的事情所做的努力。

塔克 [00:52:48] 生活在一个受到西方媒体如此多关注的国家一定很奇怪。我的意思是，在非洲没有其他国家，普通美国人知道三个名人的名字。你明白我的意思吗？我甚至不知道他们的名字。三个名人来自刚果。你知道，但每个美国人都知道纳尔逊·曼德拉，可能是温妮·曼德拉。

Ernst Roets [00:53:11] 德斯蒙德·图图的公告也非常大。他成为了丘吉尔的顾问，这位可怜的将军。

塔克 [00:53:19] 我记得第一次世界大战期间，他加入了英国军队。对。你知道的。

Ernst Roets [00:53:23] 是的。第一次世界大战和第二次世界大战。

塔克 [00:53:25] 是的。但你知道，第一次战争是在布尔战争之后不到 15 年。所以他做出的这个决定非常了不起。我认为大多数人都不太了解，但他们确实知道一些大事。但他们知道 94 年之后发生的事情，知道种族隔离等等。但生活在这样一个国家，看到所有这些事情发生，却没有人对此发表任何评论，一定很奇怪。

恩斯特·罗茨 [00:53:50] 是的，这太疯狂了。确实如此。 我必须说，就特朗普总统签署的行政命令和美国的声明而言，过去几个月可谓是相当艰难的几个月。

塔克 [00:54:03] 如果您不介意的话，请向我们介绍一下那项行政命令。

Ernst Roets [00:54:05] 所以，这项行政命令是对南非政府行为的强烈谴责。它表示，正如特朗普所说，南非政府对社会某些阶层非常恶劣。诸如此类。

塔克 [00:54:22] 就是这样。这就是特朗普的风格。是的。

Ernst Roets[00:54:25] 直到永远。

塔克[00:54:25]说。

Ernst Roets [00:54:26] 美国不会容忍这种行为。因此，在很大程度上，制裁是关键，但事实并非如此。其中一部分内容是，如果阿非利卡人想去美国，他们将给予他们难民身份。我认为，平心而论，我们对此并不十分感激，我们非常感谢美国的公开立场，从某种意义上说，他们做得还不够。但从某种意义上说，我认为给予难民身份并不是什么解决办法。有些人会接受这一点，但这就是我告诉你血河之战和誓言的故事的原因。我们在文化上非常非常依恋南非。所以大多数人。

塔克 [00:55:07] 想想看，你的家人到达南非的时候，我的家人也到达了美国。

Ernst Roets[00:55:11] 这可是几百年的事了。

塔克 [00:55:12] 是我的祖国。

Ernst Roets [00:55:12] 我觉得我是第九代。等等。

塔克 [00:55:16] 我的母亲也有英国血统。我也是，不像你。我为此感到羞耻。对不起。只是开玩笑。有点。不是真的，但是。但你知道，当然，我的意思是，这是你的国家。我的意思是，什么？在那一点上。什么？你知道。

恩斯特·罗茨 [00:55:29] 所以我认为美国更好的回应是坚决反对南非政府的所作所为。但话说回来，美国怎么能支持那些真正为某种形式的自决而努力的南非少数群体呢？我认为美国应该认识到，从发生的事情来看，它确实与问题有关。历史性的。是吗？

塔克[00:55:56]开玩笑吗？是的，确实如此。

Ernst Roets [00:55:58] 是的。因此我认为这是合理的，也是公平的。我不太愿意这么说，因为我不是美国人，但我认为可以说美国有某种道德责任，不是去解决南非的问题，而是至少要努力解决已经造成的混乱，因为它参与了制造这个混乱。

塔克 [00:56:17] 我们已经动员国务院捍卫顿巴斯地区的跨性别者权利。好的。过去 80 年来，我们介入了世界上的每场宗派冲突。是的，我认为我们可以肯定地说，在我们一生中密切参与的国家中，一个少数群体成为种族灭绝的目标，这个群体有权不被杀害，并享有一定程度的自决权。我认为我们可以做到这一点。是的。这不是太大的问题。

Ernst Roets [00:56:42] 完全正确。是的。我认为最可持续的解决方案是帮助这些社区进行自我管理，实现自决。这显然不仅符合我们的利益，而且我认为这也符合西方和美国的利益。

塔克 [00:56:57] 所以原则上，世界上除了白人以外的所有其他群体都有权拥有自己的家园。比如什么？是的。告诉我。只要向我解释一下这有什么道理。要么没有一个群体有权利，要么每个群体都有权利。就这么简单。如果你想说不，那么某个群体就有。对。好吧。你甚至可能会说服我，我不知道。事实上，从我的性格来看，我根本不是一个种族主义者。我有点想忽略它，但只要一些群体有自决权，那么每个群体都有权利。就这么简单。是的。如果有一个特殊的例外，一个群体没有权利，你必须向我解释为什么那个群体没有那个权利。是的，绝对的。

恩斯特·罗茨 [00:57:30] 不，这绝对公平。好吧，我认为南非是一个，我的意思是，到底是什么。

塔克 [00:57:35] 我们为什么要跟这些胡言乱语在一起？

恩斯特·罗茨 [00:57:38] 是的。这种叙事已经成为一条巨大的溪流，变成了河流上的急流，将每个人都卷入其中。这种叙事只是说，如果你是白人，那么你天生就有问题。

塔克 [00:57:50] 这没有任何意义。而且这显然会导致一个非常糟糕的结局，就像其他以这种方式被针对的群体一样，他们确实遭受了一定程度的损失。而且有很多这样的群体。好吧。你知道，有很多这样的群体。是的。而且结局总是不好的。我只是不知道我们为什么要这样做，你甚至不被允许说你没有这样做。显然，我不再关心了。但同样，要么每个群体都有自决权，要么没有一个群体有。你不能建立这种制度，你知道，有些群体有，或者所有群体都有，但有一个群体没有。不，不，不，在这件事上，要么全有，要么全无。

恩斯特·罗茨 [00:58:27] 是的，我可以说。

塔克 [00:58:28] 我的情况是这样的。

恩斯特·罗茨 [00:58:29] 错了。不。好吧，我可以向你保证。当我回到家时，我会因为这次采访而陷入很多麻烦。这是。

塔克 [00:58:36] 但我不知道为什么。我的意思是，什么样的论点？我真的不明白。什么样的论点？整个地球上只有一个群体没有其他群体所拥有的权利。告诉我怎么做。

恩斯特·罗茨 [00:58:47] 这确实是这样的。

塔克 [00:58:50] 也许有一个很好的答案。我正在等待。

恩斯特·罗茨 [00:58:52] 不。嗯，我们不知道答案是什么。

塔克 [00:58:53] 所以没有答案。 因为没有答案，所以保持一致性的方式只是通过诸如“闭嘴”之类的威胁。是的。如果你说自己是纳粹，你就是个坏人。就像，不，不，我讨厌纳粹。我必须为自己说话。是的，当然是纳粹。 我讨厌人们因为一些他们无法控制的事情而受到攻击，比如他们的出生方式。是的。他们的基因。我只是不相信这一点。我永远不会。我是基督徒。我不相信它。你想怎么叫我都可以。我实际上说的是相反的话。而且我没有做过任何可耻的事情。如果捍卫人们不因出生方式而被谋杀的权利是一种罪行，那么我会认罪。是的。 但实际上，我认为，目前掌管世界大部分地区（当然是西方）的人唯一擅长的事情就是占据道德制高点。他们不配。他们没有赢得它。他们是堕落的。他们的想法是堕落的，他们不配向我们其他人说教我们的道德低下。同时，他们却支持谋杀那些因出生原因而生的人。对不起。

恩斯特·罗茨 [00:59:52] 你知道，这就是一座纸牌屋。

塔克 [00:59:53] 所以这不是纸牌屋。这是完全正确的。

恩斯特·罗茨 [00:59:56] 是的，它已经建成，它是一座非常耀眼的纸牌屋，它为自己的成就感到自豪，但它是不可持续的。因此，南非一直是浪费和帝国主义的受害者。

塔克 [01:00:07] 我知道。

恩斯特·罗茨 [01:00:08] 从意识形态上看，目前存在着意识形态帝国主义。但有趣的是，今天统治南非的非洲人国民大会是在 1910 年南非联邦化之后成立的。他们说，这是促使我们发起这场运动的主要触发因素之一。而联邦化是在布尔战争之后，联邦之前。南非是由各种不同的共和国和殖民地组成的。是的，自治和联邦化实际上意味着所有这些不同的附属当局合并成我们今天所知道的一个大南非。南非的边界实际上是由英国在 1910 年划定的，非洲人国民大会对此表示强烈反对。

塔克 [01:00:51] 边界绘制的历史悠久。是的。

恩斯特·罗茨 [01:00:54] 当你完全理解这一点时，你就会明白，这是人为的。但是，我们今天南非的边界是西方帝国主义的产物。现在掌权的人非常希望维护这些边界，因为他们有控制权。 所以如果我们真的反对殖民主义和帝国主义，我们就应该回到人民自治的立场。我们应该重新考虑边界问题。

塔克 [01:01:19] 你永远不会被允许这样做。我的意思是，让我们直接切入这个不被允许的、从未被允许的环节。你要么需要诉诸武力，我祈祷你不要这样做，因为我讨厌杀戮。或者你需要强大的外部力量的帮助，这种力量可以实现这一点。这只是一个事实。这对你公平吗？ 说？

恩斯特·罗茨 [01:01:42] 是的。不，我认为可以公平地说。

塔克 [01:01:43] 我的意思是。对，所以任何人说我想杀了你，你知道，杀了野猪，你都是低等人。这些人不会说，是的，继续创建你自己的独立国家，不要打扰任何人，因为你会比他们更成功、更繁荣，他们会因为嫉妒而恨你。当然，这已经发生了。

恩斯特·罗茨 [01:02:03] 我们必须礼貌地要求他们做出某些让步。

塔克 [01:02:06] 现在，我想这不会发生了。那么。你的计划是什么？

恩斯特·罗茨 [01:02:11] 嗯，我认为，该计划首先是要建立组织良好的社区，拥有非常强烈的社区意识，对自己的身份感到自豪，保持基督教信仰，拥有坚定的信仰，牢固的家庭纽带等等。这就是开始。除此之外，第二步，你可能会说计划只是在基层创造某些现实。所以说我们想要更多的权力或更多的自决权是一回事，但从某种意义上说，你必须创造这些，这样你所创造的东西才能得到认可。说“好吧，你们可以有自己的位置，但那个位置不存在”是没有意义的。 所以，我认为，阿非利卡人需要做的是，在很大程度上建立自己的自决权。我认为这就是我们打算做的。但如果我们能将这一追求视为合法追求，那将大有帮助。

塔克 [01:03:04] 所以你不认为我只是没有要求你暂停一下吗？我应该让你在开始这段对话时说，当前的方案、当前的安排行不通。是的。我认为大多数人，当然，作为一个局外人，本能地希望它能奏效。

恩斯特·罗茨 [01:03:23] 嗯，这是个好故事。听起来是个好故事。

塔克 [01:03:25] 是的。是的。我的意思是，我承认在某些方面我有点愚蠢的自由主义者。我真的更喜欢人们和谐共处的想法。只是。我只是有这种感觉。我可以帮忙。这是我的启蒙遗产，或者我认为你应该面对现实。我绝对不认为你应该被允许因为他们的外表而杀人。就这样。哦，顺便问一下，这些人为什么上电视？好像他们站在正确的一边？他们就像支持种族灭绝。我不明白。我不明白他们怎么能被允许站在温妮·曼德拉一边并感到自以为是。我就是不明白。我认为这很恶心。随便吧。我说了五次，我说不够。 但你怎么知道它不会奏效？就像 ANC 显然不是犯罪团伙一样。完全无能。大坝上没有电。它不工作。他们只是偷了一切。明白了。从电线中偷走铜线。但没有其他政治联盟可以有效地运行它.

恩斯特·罗茨 [01:04:24] 哦，所以。 你提到约翰内斯堡的电力问题。几天前，市长宣布人们只需等待七天就可以有水。所以这不仅仅是电力问题。还有水问题。

塔克 [01:04:36] 它是防水的。你迟早会遇到食物问题。

恩斯特·罗茨 [01:04:38] 如果农民成为目标，是的。所以有很多原因导致它不起作用，并且不会起作用。嗯，你能想到的一切都指向这个方向。一个是数据，正如我所说，比如你可以看到犯罪率如何上升，失业率如何上升。我们的政府服务越来越不尽如人意。一切，一切。老实说，健康状况正在恶化，除了税收之外，一切都在恶化。这是一方面。另一方面是南非人对政治的背离程度。南非存在政治真空，例如，你可以看到人们停止投票的程度，选举投票率大幅下降。人们就是不感兴趣。他们不情愿地投票，那些投票的人。所以这是一个方面。

塔克 [01:05:29] 有趣。

恩斯特·罗茨 [01:05:31] 即使如此。

塔克 [01:05:31] 你为什么会这么想？因为他们感到绝望。

恩斯特·罗茨 [01:05:33] 因为他们觉得政治建制完全脱节了。他们不这么认为。他不认同。他们不这么认为。人们投票给政党，即使他们并不真的喜欢这些政党。但他们认为这是所有政党中最好的。我不喜欢其中任何一个，但这个政党最不坏，所以我会投票给那个政党。因此，南非的政客或政治精英，甚至反对党和人民之间完全脱节。因此，出现了政治真空，这个真空被填补了。正如我的朋友 Aronson 所说，要么是好人，要么是坏人。它被有组织犯罪的坏人填补了。所以我们有这些黑手党和帮派凭借巨大的权力脱颖而出，以至于政府害怕他们。或者可以找到它。

塔克 [01:06:17] 这就是全球的故事，不是吗？

恩斯特·罗茨 [01:06:19] 是的，嗯，是的。

塔克 [01:06:21] 贩毒集团是世界上最强大的政府之一，或者他们甚至不在政府中。

恩斯特·罗茨 [01:06:24] 太不可思议了。是的。比如说，我们有一个建筑黑手党。如果你建了一个购物中心，建筑黑手党就会出现，他们会告诉你，你需要雇佣我们的人，否则我们就会破坏你的建筑，你知道，诸如此类的事情。这是常有的事。

塔克 [01:06:38] 你不能打架。

恩斯特·罗茨 [01:06:39] 不，你不能，你不能与他们战斗。但是这个真空可以由好人来填补。那就是组织良好的社区，他们控制着对他们重要的东西。所以未来非常，这就是分析师和情景分析师等所说的，未来是一个恶化的未来，你将看到社区的情况比现在更糟糕，因为坏人填补了空白。你可能会看到繁荣的社区，因为好人填补了空白。所以这是另一个原因。但我认为它不可持续的最重要的根本原因是它的政治体系脱离了南非的现实。现实是开普敦、南到北或南非的距离是从罗马到伦敦的距离。所以它是一个大国。但它绝不是同质的。它非常多样化。是的，有 11 种官方语言。

塔克 [01:07:36] 这不仅仅是重申。这根本不是黑与白的问题。

恩斯特·罗茨 [01:07:39] 不，不，不，当然不是。印度社区就是我们所说的有色人种社区和非洲。他们是不同的部落。你可以说南非黑人和南非白人之间的所有文化社区。所以它非常多样化，不同的语言，不同的文化。现在我们有这种政治制度，它规定你有个人权利。而且，在某些方面，宪法，即使它在通过时受到高度赞扬，它被称为世界上最自由、最民主的宪法，等等。

塔克 [01:08:11] 宪法保障一切，但你却什么也得不到。

恩斯特·罗茨 [01:08:13] 是的，没错。就是这样。所以我们有他们所谓的第三代权利，第一代、第二代和第三代。从理论上讲，这是一个非常庞大的权利网络，但问题是，有一种观点认为最高权威是宪法，但书面文件不可能拥有最高权威。最高权威属于有权解释它的人。所以如果这么说的话。

塔克 [01:08:37] 天哪，这是真的吗？那么。

恩斯特·罗茨 [01:08:39] 比如南非政府试图修改的宪法第 25 条，这是一项私有财产权条款。他们想修改它，但目前它规定，如果符合公众利益，政府可以征用你的财产。现在，如果你问我，作为一个西方人，什么时候征用财产符合公众利益？比如他们必须修建一条高速公路，或者可能是军事紧急情况或类似情况。如果你问一位秉持我们刚才谈到的这种意识形态的法官，他们会说，白人不拥有土地符合公众利益。所以这是一个解释的问题。你可以有一份很棒的文件，但归根结底还是你如何解释它。这就是为什么我说它与基层的现实不相容。你知道我们可以。然后南非发生了许多法律纠纷，许多南非人都卷入其中，这是政治法庭案件的一个很好的例子。我们赢过很多，也输过很多。但这是一艘正在下沉的船。就是这样。

塔克 [01:09:37] 第一，这一切看起来都是假的。我的意思是，看起来就像，我再次强调，我对贵国如此着迷的原因之一是，我认为它走的是我作为一个美国人所认识的轨迹。所以你有这些传统的机构，它们通过歌舞伎来伸张正义。但实际上，这不是正义。它与正义完全脱节，没有任何意义。

恩斯特·罗茨 [01:09:57] 是的。

塔克 [01:09:58] 你们有一部美丽的宪法，但你知道，它很无知。正如你所说，唯一的权力在于解释它的人。然后你就到达了终点，或者最近的终点，那就是白人可以拥有土地的想法。你能解释一下吗？

恩斯特·罗茨 [01:10:15] 是的。所以他们一直在试图改变南非宪法，即财产权条款，授权政府无偿征用私人财产。这就是流行语。这很公正。

塔克 [01:10:25] 窃取土地。

恩斯特·罗茨 [01:10:25] 是的，他们称之为无偿征用，但这是没收财产。就是这样的。

塔克 [01:10:31] 那么，无偿征收和偷窃有什么区别呢？

恩斯特·罗茨 [01:10:34] 不，确实如此。

塔克 [01:10:35] 但是商店偷窃。

恩斯特·罗茨 [01:10:37] 看到学者、分析家和记者们纷纷为南非政府辩护，真是令人震惊。是的。所以，是的，他们会说很多奇怪的事情，其中​​之一就是，这都是谎言。你们在撒谎。这不是无补偿征收。这是无补偿征收。但补偿可以是零。所以可以是零补偿。

塔克 [01:11:03] 所以这不会发生，但比起现在来说这是一件好事。是的。就是这样。一如既往。对。

恩斯特·罗茨 [0 1:11:07] 总统刚刚签署了南非的征用法案，现在他们已经签署了。哦，是的，是的。所以，仍然有人试图修改宪法，现在有一项新的法案正在制定中。一周前刚刚宣布，他们希望通过议会，该法案规定，80% 的土地或财产必须归黑人所有。因此，它必须具有种族代表性。我想给你讲一个简短的故事，因为它突出了意识形态。我参加了南非的土地峰会，土地改革部的一位发言人发表了讲话，从他的讲话中可以清楚地看出，问题在于白人拥有土地。这是一个种族问题。很明显。但它带有诸如赔偿和纠正历史不公正等字眼。所以在这次峰会上我问他，举个例子。政府对此的立场是什么？举个例子，一个白人拥有一个农场。政府为了纠正历史不公而将农场从他手中夺走，然后把它交给一个黑人，一个黑人农民。也许一两年后，这个黑人农民决定不再当农民了。他想卖掉这块土地。而买家是白人。现在又有一个白人农民。政府对此的立场是什么？该部门的发言人说，在这种情况下，对不公的纠正被推翻了。所以这完全是奇怪的。

Tucker [01:12:41] 有趣的是，我们已经一帧一帧地看过这部电影了，对吧它的隔壁是津巴布韦，旧称罗得西亚，是当时非洲最富裕的国家之一，也是非洲最大的烟草生产国之一。

恩斯特·罗茨 [01:12:54] 发生这样的事真是令人悲伤。

塔克 [01:12:57] 嗯，这令人震惊，但再次说明，你知道，有组织的政府支持的种族主义是行不通的。我不在乎《纽约时报》多久为它辩护一次。它总是一样。它就发生在你隔壁。你的国家因此而出现难民危机。

恩斯特·罗茨 [01:13:15] 我们的政府也愿意。那怎么办呢？

塔克 [01:13:17] 他们说。

恩斯特·罗茨 [01:13:18] 那？不，他们说罗伯特·穆加贝是英雄，并且津巴布韦非洲民族联盟是该党的政党。

塔克 [01:13:23] 是啊是啊。

恩斯特·罗茨 [01:13:24] 他们是一个好政党，是一支解放力量，我们尊重他们。好的。

塔克 [01:13:28] 所以再说一遍，没人愿意使用这个词。但这就是种族灭绝。我的意思是，这就是种族灭绝。这就像以不可改变的特征为依据，针对一群人进行灭绝。我不知道还有什么其他种族灭绝，我不知道种族灭绝的定义。

恩斯特·罗茨 [01:13:45] 嗯，我认为你可以说这些是威胁，是发生此类事件的威胁。我认为没有发生种族灭绝。

塔克 [01:13:50] 我不是说有，我是说情况就是这样。这里的另一个终点是什么？

恩斯特·罗茨 [01:13:55] 好吧，好吧。

塔克 [01:13:56] 你不是人。你不能拥有土地。你应该被杀。我是什么？

恩斯特·罗茨 [01:14:00] 是的，如果你拥有土地，那么根据定义，这是不合法的。不管你是否购买了这块土地，你是如何得到这块土地的并不重要。

塔克 [01:14:06] 因为你的种族。

恩斯特·罗茨 [01:14:07] 因为你的种族？是的。

塔克 [01:14:08] 好吧，如果我们不能说那是错的，那么你知道任何人都不能说那是错的，你想为这个危险人物找借口吗？我不知道还能说什么。把另一个群体放进去。我不在乎是哪个群体。

恩斯特·罗茨 [01:14:21] 那么？南非的非洲人国民大会想要改变。他们有改名的过程。顺便说一句，这种针对雕像的行为来自南非。它发生在美国。它始于南非，你知道，烧毁雕像等等。所以他们经历了漫长的改名过程。他们想做的一件事是将美国驻南非大使馆所在的街道改为菲德尔·卡斯特罗大道。这是一则故事。另一则故事是，他们想将比勒陀利亚的一条主要街道改名为菲德尔·卡斯特罗大道。然后一些反对党说，你疯了吗？你知道毛泽东做了什么吗？他们的回答是，记住，毛泽东从未被判过任何罪。

塔克 [01:14:58] 所以，我认为它不仅是世界上最糟糕的政府之一，也是最愚蠢的政府之一。

恩斯特·罗茨 [01:15:08] 嗯，我认为是有的，但是对于南非政府为何会走向如此脱轨，是有原因的，那就是他们几十年来一直享有免费通行证。

塔克 [01:15:18] 是的，没错。

恩斯特·罗茨 [01:15:18] 因为这种说法，他们可以随心所欲地做任何事、说任何话。他们没有受到任何批评，或者几乎没有受到任何批评，没有受到任何非常谨慎的批评。这就是为什么我认为他们在特朗普和伊隆·马斯克等人最近的言论之后大发雷霆。

塔克 [01:15:33] 抱歉，我没有那么密切地关注。他们有吗？这些评论被注意到了。

恩斯特·罗茨 [01:15:37] 哦，是的，绝对如此。是的。这确实是目前南非最大的新闻。

塔克 [01:15:42] 他们在说什么？

恩斯特·罗茨 [01:15:43] 嗯，他们说我当时参与的组织犯了叛国罪，我们被指控叛国罪。

塔克 [01:15:50] 你被指控叛国罪？是的。因为什么？

恩斯特·罗茨 [01:15:53] 比如，为了说好话。为了我。和你谈论叛国罪。是的，因为这是诽谤你的国家。就是这样。

塔克 [01:16:00] 这就是我的论点。

恩斯特·罗茨 [01:16:02] 所以我不知道这是否是反对党之一。

塔克 [01:16:06] 我本来想去开普敦过圣诞节，只是度假而已，最后还是没时间。

恩斯特·罗茨 [01:16:10] 但你离开了？

塔克 [01:16:11] 可能吧。我可能不应该不听你的劝告就走。

恩斯特·罗茨 [01:16:14] 不，不。你现在应该来南非。你绝对应该来，伙计。我不知道叛国罪的指控是否会有那么多，但那肯定是。是的，但你已经。

塔克 [01:16:23] 被指控叛国罪。是的。

恩斯特·罗茨 [01:16:24] 是的。这是向警方提出的正式投诉。是的，是的。

塔克 [01:16:29] 在南非叛国罪的惩罚是什么？

恩斯特·罗茨 [01:16:31] 应该是监禁。我们不知道具体日期。我们没有死刑。

塔克 [01:16:34] 不，他们只是像尼古拉斯一样。你。这是非正式的。

恩斯特·罗茨 [01:16:38] 嗯，我是。说实话。说真的，我更关心的是南非的安全问题，暴民正义问题，而不是政府的失控。

塔克 [01:16:49] 那么它看起来像什么？

恩斯特·罗茨 [01:16:51] 嗯，我想你在 20 年报道过这件事。我想当时南非发生了大规模骚乱，他们刚刚进入。

塔克 [01:17:01] 德班。

恩斯特·罗茨 [01:17:02] 在德班。然后我记得，是的，它在某种程度上蔓延到了约翰内斯堡，但程度较小。人们几乎闻到了血腥味，变得极其暴力。哦，是的。然后成千上万的人加入进来。

塔克 [01:17:15] 我亲眼见过几次。是的。真的很可怕。

恩斯特·罗茨 [01:17:20] 有一次，一位欧洲朋友问我，你不怕政府到你家来拿走你的东西吗？我的诚实回答是，你不怕。我更担心暴徒的出现。

塔克 [01:17:32] 那么你会怎么做？

恩斯特·罗茨 [01:17:34] 好吧，如果你孤身一人，你什么也做不了。如果你是一个运作良好、组织良好的社区，那么你可以通过广播给社区打电话。你可以让社区采取立场。我认为这也是其中之一。

塔克 [01:17:46] 所以你就不会被私刑处死。

恩斯特·罗茨 [01:17:47] 是的。

塔克 [01:17:48] 你们看到了很多私刑。所以，这又增添了讽刺意味。我的意思是，南非就像是世界私刑之都。

恩斯特·罗茨 [01:17:55] 是的。

塔克 [01:17:56] 哦，我注意到了。

恩斯特·罗茨 [01:17:56] 是的。白人并不多见。

塔克 [01:17:59] 有针对性，我知道黑人是被针对的。

恩斯特·罗茨 [01:18:01] 是的，是的。是的。这在上一个时代肯定发生过。在一定程度上，这种情况仍然在发生。不像过去那么多，但人们不知道这种情况仍在发生。

塔克 [01:18:10] 还有那些被指控犯罪的人。是的。

恩斯特·罗茨 [01:18:12] 部分原因是警察缺位。对。尤其是在乡镇，有人是强奸犯，警察却不出现，不做任何事情，然后当地社区就处理他。这种事情会发生。

塔克 [01:18:25] 非常残忍。是的，是的。

恩斯特·罗茨 [01:18:29] 是的，事情确实以残酷的方式发生。

塔克 [01:18:31] 是的。是的。我注意到了，非常令人震惊。几乎我不想描述它。

恩斯特·罗茨 [01:18:37] 是的。是的，我之前提到过尼古拉斯谋杀案。我们有这样的案例，排外暴力事件也是如此。这非常不幸。如果我们有一个运作良好的警察服务，也许会有所帮助。但我们没有。所以在南非，我们可以查看数字。我很确定南非的私人保安领域几乎与美国的私人保安一样大。但美国在南非的私人保安规模要大得多，是警察和军队总和的两倍多。如果你把警察和军队加在一起，再乘以两个私人保安，南非的私人保安人员和保安人员的数量是多少？

塔克 [01:19:16] 有自卫的权利，有保护自己和家人的权利吗？

恩斯特·罗茨 [01:19:21] 我们确实有自卫的权利。我们可以拥有枪支，尽管这不像在美国那么容易。是的，但你可以这样做。你可以获得武器，特别是通过私人保安公司。你可以有一些空间来确保你可以保护自己。

塔克 [01:19:34] 它有效吗？

恩斯特·罗茨 [01:19:35] 是的，是的。就农场谋杀案而言，我们从统计数据中看到，在那些人们组织有序、有视频监控、有巡逻队、受过培训的社区，谋杀案数量有所减少。你可以清楚地看到，实际上，在过去几年里，电话谋杀案数量有所下降。这并不是因为煽动性行为有所改善。这并不是因为警察效率更高。而是因为当地社区更加关注自己的安全。所以这肯定是最重要的基石之一。

塔克 [01:20:12] 那么现在总统呢，我再次在总统周围使用引号，我的意思是，整个系统都是假的。显然它不会影响正义。它不会改善公民的生活。这是一个没有合法政府的感觉。顺便说一句，它不是世界上唯一一个不合法的政府。但无论如何，当他们尝试时会发生什么？政府试图实施这项法律，并试图采取行动。你知道，政府会因为你不能而出现在你的房子里。你知道，你已经在同一块地里住了 100 年。你不能因为你是白人而拥有它。我们对此有什么看法？人们如何遵守？

恩斯特·罗茨 [01:20:47] 不，不，人们不会遵守。不，我的意思是，这也是我一开始讲这个故事的部分原因，那就是阿非利卡人和农民非常固执。在阿非利卡语中，我们说 R2 打击力度很大。所以我会这样做。

塔克 [01:21:00] 农民。做农民首先要有毅力。

恩斯特·罗茨 [01:21:03] 是的，尤其是私募股权中的农民。

塔克 [01:21:05] 我的意思是，这更容易。

恩斯特·罗茨 [01:21:06] 是的，没错。农民们经常说，我宁愿死在自己的农场里，也不愿把它交给政府。所以我认为，如果他们真的试图采取行动，虽然他们还没有尝试过，南非的土地被侵占了，但这并不是政府的错，而是暴徒和帮派等侵占了人民的土地。但如果他们真的试图对这些征用行为采取行动，就会遭到强烈反对。这是毫无疑问的。所以他们会说，这实际上是政府在做的事情，我们需要做津巴布韦发生的事情，但不要使用暴力。但这就是他们的说法。

塔克 [01:21:46] 这正是我们需要做的。津巴布韦发生了什么？

恩斯特·罗茨 [01:21:48] 是的，是的，是的。但这次是其中之一。

塔克 [01:21:50] 这是我一生中犯下的最严重的罪行。

恩斯特·罗茨 [01:21:52]是的。 嗯，他们公开表示了这一立场。是的，你可以在网上找到。因此，争论的焦点是，但是我们会做得更好一些。我们会不使用暴力。但这意味着我们会做在津巴布韦发生的事情。你不会反抗。这就是它的意思。但显然，当他们试图这样做时，人们会反抗。这是毫无疑问的。但我确实认为政府非常无能。你知道，他们有这些非常激进的想法。我不知道是否有能力真正去完成。

塔克 [01:22:20] 那是绝对的。我几乎一辈子都住在华盛顿特区。那里的情况绝对如此。你知道，政府让所有这些地方政府发出威胁的声音，做这做那，做其他事情。这样做是违法的。不管怎样。你只是无视人们。就这么忽略它。

恩斯特·罗茨 [01:22:35] 因此，南非的一些商业组织现在使用“最大限度适当的不遵守”这一术语。这就是他们鼓励私营公司这样做的原因。所以这是一种公民抗命。正是这些大人物，这些黑人赋权律师，才说我们不会遵守。

塔克 [01:22:54] 我认识一个人，他的生意很红火。他在南非建立了自己的事业。政府却闭嘴了，说，你把一半的生意交给了你的新合伙人，而他什么也没做。你只需要出现并收钱。他只是偷走了自己一半的生意。因为这都是偷窃。我的意思是，事实并非如此。我知道南非黑人在过去三分之一的时间里并没有变得更富有。没有。

恩斯特·罗茨 [01:23:12] 不。土地归政府所有。政府征用的大部分土地并没有分给人民，而是归政府所有。

塔克 [01:23:17] 政府确实说过，比如，不，你看，你没有合法性，你在这里的时间也不比我长。而且你也有枪，我是说，我也有枪。所以，我不会参加。怎么样？是的。

恩斯特·罗茨 [01:23:30] 好吧，公民抗命可以是一件很棒的事情。我们在南非有一些成功的公民抗命运动的例子，政府有这个。他们称之为电子收费系统。这就像高速公路上的大型税收系统，只是电子文本收费系统。但成千上万的人拒绝遵守规定以获取标签等。最终他们不得不停止它，因为即使这是法律，人们也没有这样做。新冠疫情也是如此。新冠疫情是一个很好的例子。我们经历了一场奇怪的新冠疫情。我的意思是，每个人都经历了一场奇怪的新冠疫情，所以我们有这些奇怪的法律，比如在新冠疫情期间你不能买人字拖。

塔克 [01:24:07] 是的，这些都是致命的。

恩斯特·罗茨 [01:24:08] 是的，是的。你不能买短裤，诸如此类的东西。你不能买熟鸡。我们有这些非常非常奇怪的新冠法律。在新冠期间，购买或出售熟鸡都是犯罪行为。所以人们只是说，好吧，我们不在乎。我们只想做我们想做的事。因此，在新冠封锁期间，南非出现了大规模的公民抗命现象。所以我认为人们已经吸取了教训，政府对此无能为力。我认为人们已经吸取了教训，如果你不遵守这些完全荒谬、不合理的法律，你实际上可以做很多事情。

塔克 [01:24:47] 听起来我是说，我是南非人。但是，我曾经住在华盛顿特区，所以这对我来说听起来完全正确。不过，我很好奇，你对我们说的话，当我们刚开始讨论这个问题时，关于暴民正义。这听起来确实让我感到害怕。

恩斯特·罗茨 [01:25:03] 我认为这是一个更大的威胁。

塔克 [01:25:05] 你会怎么做？你如何生活在一个邻居会起来反对你的国家？

恩斯特·罗茨 [01:25:12] 是的。那么？我们有一些这样的例子。它始于“罗德必须倒下”运动。那是一条路。哦，这条路是约翰路。所以这个人在塞西尔约翰路上排便。一座雕像是一位公爵。那是开普敦的哪所大学。然后他们发起了一场运动，致力于。是的，是的。

塔克 [01:25:34] 这很有吸引力。嗯，这有点像你实际上正在处理的水平。

恩斯特·罗茨 [01:25:40] 是的。他们也是这样。

塔克 [01:25:41] 跳了上去。

恩斯特·罗茨 [01:25:41] 他们发起了推倒雕像的运动，最终蔓延到了美国。这就是它传到美国的方式。它始于 2012 年，然后蔓延到了欧洲等地。但它就是从那开始的，针对雕像。我想那是在 XNUMX 年左右。是的，也许在那之前。它变成了一群暴徒。他们穿着印有“杀死白人”等口号的 T 恤。它变得非常暴力，非常明显的种族主义。学生们四处乱跑，你知道，放火，烧毁建筑物等，这是一个真正的威胁。后来我们又有了 Feesmustfall 运动，大学生要求教育必须免费。你不应该花钱上大学。这是同样的事情。现在我们最近有了这些，我们有政党开始这样做，比如杀死布什等等。因此我真诚地认为，在南非，暴民暴力的威胁比高尔夫更大。

塔克 [01:26:43] 当然是了。当然是了。你知道，我认为在那种情况下，你会因此丧命。我的意思是，你必须组织得非常好。装备得非常好。

恩斯特·罗茨 [01:26:56] 嗯，问题是，没有灵丹妙药。我们无法确保我们有能力抵御这种攻击。但如果有灵丹妙药，那它就是或最接近灵丹妙药的灵丹妙药。我之前提到的是组织良好的社区，有社区意识的社区，认识到你不仅对自己和家人有责任感，而且对你的社区也有责任感，你的某种社区身份受到威胁，受到攻击。你必须保护自己。你必须履行政府没有履行的一系列职能，即使你付钱让他们这样做。他们没有这样做。所以你必须照顾好自己的安全。你需要有枪。你需要有防弹背心。你需要有。或者如果你没有，至少你社区里的相当一部分人必须有，尤其是那些对这类事情更感兴趣的人。你需要组织良好。如果你所在的社区发生了不好的事情，如果暴徒来了，如果他们纵火焚烧购物中心，或者他们抢劫人们的房子，你需要做好准备，在很短的时间内，你可以动员一大群人来保护他们的社区。2021 年的这些骚乱是一个很好的案例，因为一些社区完全没有准备，几乎被摧毁了，而一些社区准备得非常充分。当暴徒到来时，有一群拿着枪的人在等着他们。我看到了。

塔克 [01:28:20] 那个视频里，南亚社区里有很多南亚人、印度人，他们的社区就在那里，我不知道这是否具有代表性，但是从我看过的视频来看，他们根本没有忍受这种行为。

恩斯特·罗茨 [01:28:31] 是的，他们的装备非常精良。

塔克 [01:28:34] 是的。就像那里的一些英勇的印第安人一样。是的。

恩斯特·罗茨 [01:28:37] 有一次，我想是某个家伙在一辆皮卡车后面放了个看起来像迷你枪的东西。我不知道他们从哪里弄来的，但我不知道。但那是一个例子。这是另一个。

塔克 [01:28:47] 你知道，这些视频都是断章取义的。我没有。是的。我不知道我是否读过这篇文章，但我只是假设我们有一些勇敢的印第安人，是的。

恩斯特·罗茨 [01:28:53] 是的，我知道。我们有一些勇敢的印度人。确实如此。但是还有其他例子。其中一个例子是暴徒正在接近一个城镇，人们在桥上等着他们。然后他们到了那里。他们无法进入，因为人们刚刚封锁了自己的城镇和自己的村庄或社区，他们无法进入。所以我们有一些这样的案例研究。南非在很多方面都是一个引人入胜的案例研究。

塔克 [01:29:17] 确实如此。确实如此。这个问题很愚蠢，很幼稚。如果我是南非政府，为什么你们要追捕那些有生产力的人？首先，最有生产力的人。这包括印度人、阿非利卡人，顺便说一下，这里的一些黑人非洲移民，像津巴布韦人这样的人是美国最有生产力的人。为什么不能和谐相处呢？那么对每个人来说，什么才是更好的呢？

恩斯特·罗茨 [01:29:49] 当然。当然会更好。我认为这是因为他们已经这样做了。当他们在 1994 年掌权时，他们明确表示，我们不是一个政党。我们不是一个人们认为的政府。我们是一场致力于促进社会主义和黑人民族主义的解放运动。这就是我们的想法。

塔克 [01:30:10] 我说的是94。

恩斯特·罗茨 [01:30:11] 是的，他们甚至在 94 年之前就这么说过。他们发表了。

塔克 [01:30:14] 所以我只是知道我会回到同样的主题。我正在变老。抱歉，但不是，但我的意思是，我确实知道这一点，因为正如我所说，我一直很感兴趣，我认识那里的人。但美国媒体上没有人提到这一点。一个也没有。

恩斯特·罗茨 [01:30:29] 是的。有一本著名的书，是国际畅销书，《我的叛徒之心》，作者是瑞安·穆伦。这有点像他的自传。哦，是的。是的。好的。所以那本书里有一个部分。我知道，瑞安，我知道作者是个很棒的人，但在他写的书中。

塔克 [01:30:45] 关于这些，用英语来说。我不知道他最初是否写下了这些，但这是一本写得很漂亮的书。

恩斯特·罗茨 [01:30:50] 写得非常好，非常好。他说的话和他写的一样。哦，他的确如此。是的。是的，是的。所以，书中有一部分他谈到了拿起纽约时报，我是从记忆中，从阅读这本书中说出来的。但从广义上讲，他说的是他在 1992 年左右，在纽约或其他地方拿起了纽约时报。同一页上还有两个故事。一个是关于非洲人国民大会和纳尔逊·曼德拉来拯救南非。然后另一个故事是一个稍微小一点的故事，讲述了一个名叫尼古拉斯的人在当地社区遭到恶意袭击和杀害。所以他在写这本书时，他担心的是纽约时报无法将这两个故事联系起来。是的。他们没有意识到这一点。这是同一个故事的一部分。它被呈现为两个完全不同的故事。

塔克 [01:31:40] 我认为他们完全知道。我认为这非常明显。25 年我 1994 岁，对我来说这非常明显。你知道，我不认为我有什么特殊的洞察力。我认为如果你不承认这一点，那你就是在欺骗自己或欺骗你的观众。顺便说一句，那是 1994 年。距离摄像机在柬埔寨南平掌权还不到 20 年。

恩斯特·罗茨 [01:32:04] 当时卢旺达正在发生种族屠杀。

塔克 [01:32:07] 那是第二次世界大战后期发生的同一年。所以是一样的。

恩斯特·罗茨 [01:32:10] 月，甚至选举至少也是如此。

塔克 [01:32:14] 七月。

恩斯特·罗茨 [01:32:15] 四月，五月，五月，五月。好的。对的。

塔克 [01:32:18] 是的。是的。我记得他们俩都很好，当时我认识这两个地方的人。但我记得当时我在想，你知道，显然在卢旺达基加利发生的事情比南非发生的任何事情都要糟糕得多，感谢上帝。但归根结底，当怀有不良动机的坏人公开掌权时，这不是好事。所以，我不知道，这并不难。

恩斯特·罗茨 [01:32:41] 嗯，有一个来自卢旺达的故事，我在同一个时间里一直提到的是什么？我认为 琳达·梅尔文写了一本名为《谋杀阴谋》的书，我想她住在卢旺达，是一名记者，她写了当时发生的事情，还写了一次会议。那一定是华盛顿的一次聚会，当时美国外交官和卢旺达政府官员正在大屠杀前夕举行。那是一个盛大的庆祝活动。每个人都很高兴，因为卢旺达正在成为一个民主国家。后来，有人问一个美国人，难道你不知道卢旺达发生了什么吗？他们正处于种族灭绝的边缘？他说，美国外交官说，是的，我们知道。但我们对民主和卢旺达成为一个民主国家感到非常兴奋。我们不想因为面对m.

塔克 [01:33:34] 听起来像是一位美国外交官。是的。哇。

恩斯特·罗茨 [01:33:37] 这太棒了。所以，这非常非常令人担忧。对一个潜在的想法如此兴奋，以至于你不愿意面对正在发生或可能展开的现实。

塔克 [01:33:51] 我们不愿意清楚地定义你的术语，比如民主到底是什么？

恩斯特·罗茨 [01:33:56] 是的。嗯，我认为这是潜在的。

塔克 [01:33:58] 这是个潜在的问题。是的。这是个只在这个国家浮现出来的问题。

恩斯特·罗茨 [01:34:03] 我举个例子，希望你能从南非的角度来理解。我提到了名字的改变。这在南非是一件大事。

塔克 [01:34:10] 我相信这能解决你的问题。这样能把电和水带回北方吗？

恩斯特·罗茨 [01:34:13] 很明显。他们中间有一个小镇叫托蒂，位于南非东海岸。主干道原名为金斯威。他们将其改名为杜克街上的安德鲁斯。现在，安德鲁斯·宗达实际上只因一件事而出名。他是 ANC 青年联盟的成员，我记得那是 1985 年。他在购物中心放置了一枚炸弹，我认为他杀死了 40 人，造成 XNUMX 人受伤。所有遇难者都是妇女和儿童。这是他唯一做过的事。他是 ANC 青年联盟的成员。ANC 认为那件事是他们声称的英雄行为。所以他们以他的名字命名了主干道，并说，那个镇上有些人开车上班的街道是以杀害他们孩子的人的名字命名的，现在他们会说他们需要进行这些名称更改，以确保他们摆脱冒犯性的名字、冒犯性的名字、南非荷兰语的名字或与南非过去有关的名字。所以我又参加了一次峰会，讨论过这个问题，我提到了这一点，我说，你说在比勒陀利亚，教堂街是一个令人反感的名字，必须改成一个男人的名字。托蒂。你把 Kingsway 改成了安德鲁·宗迪，我讲了这个故事，我说，那么谁来决定它是否具有冒犯性？那个人说，哦，这很容易。多数人决定。但实际上，这甚至不是多数人，只是政府。政府决定，因为他们认为自己是多数人。所以我们看到这些极具冒犯性的事情打着“他们是凶杀”的旗号发生。

塔克 [01:35:43] 我的意思是，我又看到了，我只是觉得，这幅图真的非常非常清晰。你知道，这不可能更清晰了。是的。

恩斯特·罗茨 [01:35:53] 是的，绝对如此。

塔克 [01:35:54] 你还好吗？

恩斯特·罗茨 [01:35:56] 是的。绝对不会。我们会留下来。

塔克 [01:35:59] 你们一定爱国。

恩斯特·罗茨 [01:36:00] 是的，我们确实喜欢。我的意思是，在南非，每个去过南非的人都会说这是一个非常美丽的国家，事实也确实如此。不幸的是，这个国家在现任政府的统治下遭受了太多苦难，过去也遭受了太多苦难。我们的一位南非荷兰语哲学家，一个以有趣的方式命名的人，克拉夫写道。我认为在 1930 世纪 XNUMX 年代左右，人们喜欢人工智能人。不是因为他们的成就，而是因为他们不得不忍受的艰辛。

塔克 [01:36:28]是的。

恩斯特·罗茨 [01:36:29] 我认为这对南非来说也是如此。南非经历了许多磨难，我们的人民也是如此。阿非利卡人和世界上许多其他人一样，经历了许多磨难。正是通过这些磨难，我们才真正热爱我们的历史和传统。

塔克 [01:36:47] 那么，你们来这里是因为你们是受压迫的少数民族，对吗？是的。我知道法国人也是这样。是的。

恩斯特·罗茨 [01:36:52] 你知道，法国人就是这样。是的。是的，这是逃亡，是宗教战争。

塔克 [01:36:56] 他们当然会被杀。

恩斯特·罗茨 [01:36:57] 是的。数量很大。是的，是的，是的。这就是我们起源故事的一部分。

塔克 [01:37:02] 我们知道这其实也是事实。是的。这是历史的一部分。我的意思是，这不是神话。这是真实的。

恩斯特·罗茨 [01:37:07] 是的，是的，绝对如此。

塔克 [01:37:08] 是的。所以你觉得呢？我不知道解决方案是什么？我当然会热情地支持所有肤色的南非人。但我认为能够大声说出某些显而易见的事实是有帮助的。是的。你觉得呢。

恩斯特·罗茨 [01:37:29] 是的。问题是，如果你这么做，你真的会遭到猛烈的攻击。

塔克 [01:37:35] 是的。但是与什么相比呢？

恩斯特·罗茨 [01:37:37] 是的。不，他们只是说说而已。

塔克 [01:37:38] 我们夺取你们的土地是因为你们的肤色。

恩斯特·罗茨 [01:37:39] 另一种选择更糟糕。那就是生活在谎言中。这比因为说真话而受到攻击要糟糕得多。我可以给你讲一个关于勇气的小故事吗？

塔克 [01:37:50] 当然。

恩斯特·罗茨 [01:37:51] 这有点哲学，但我会让它变得实用。奥德修斯在从特洛伊战争归来的路上，他经历了所有这些艰辛，他试图回家，他被告知回家的唯一方法就是面对斯凯勒和卡律布狄斯。斯凯勒是一只六头海怪，卡律布狄斯是一个吞噬整艘船的巨大​​漩涡，他回家的唯一方法就是穿过这两个怪物，他最终做到了。他决定最好让他的船靠近怪物海怪而不是漩涡，他的许多人死了，但他到达了目的地。亚里士多德在《尼各马可伦理学》中写到了这一点，他谈到了中庸之道。他说任何美德都是在过剩和不足之间找到平衡。这也与勇气有关。勇气就是一个很好的例子。如果你勇气过剩，你就会变得鲁莽。是的。如果你勇气不足，那你就是个懦夫。所以勇气的意义在于找到懦弱和鲁莽之间的平衡。奥德修斯的故事的伟大之处在于，奥德修斯发现他不能简单地走在两者之间的中间，他必须更接近一个威胁而不是另一个威胁，因为如果他太靠近漩涡，所有的船都会被吞没。所以尖端。亚里士多德也看到了这一点。这不是要找到确切的中间点，而是在两个极端之间找到适当的平衡。所以一个极端是鲁莽，另一个极端是懦弱。我真的认为，在我们所处的境况下，最好是过于大胆，而不是勇气不足或试图通过绥靖来寻找某种形式的解决方案。因此，我们在这个过程中会犯错误。你知道，有时你会说错话或做错事，但我非常确信，如果我们走在这条道路上，如果我们试图追求我们想要追求的东西，而不是过于大胆和勇敢，并承担后果，那么就必须面对缺乏勇气的后果。

塔克 [01:40:03] 我爱这一点，不得不说，在一生的旅行中。这两个。如果我可以概括一下我一生中在世界各地遇到的两个最令人印象深刻的群体，这两个群体都是大量流亡的群体，分别是南非人和黎巴嫩人。

恩斯特·罗茨 [01:40:20] 真的吗？

塔克 [01:40:21] 是的，是的。我从未见过我不喜欢或不钦佩的这两个群体中的任何一个。我不认为我在这两个群体中见过任何一个，他们的共同点是他们生活在美丽而动荡的国家，他们真的很爱这些国家，但在那里生活非常困难。是的。所以他们被夹在那种紧张、懦弱和鲁莽之间。他们每天都在做这样的盘算。他们的生活如此深思熟虑，如此有目的性，以一种，我不知道，只是一种令人钦佩、高尚的方式。我注意到了这一点。

恩斯特·罗茨 [01:40:49] 哦，我很感谢你的评论。

塔克 [01:40:52] 让我们试试。对。这只是一个观察，但我已经考虑过很多次了。最后一个问题，那些进入采访阶段并对您所在国家和您所在群体发生的事情感兴趣的人可以在哪里找到答案。他们如何关注这些事情？他们如何提供帮助？他们如何了解更多并提供支持？

恩斯特·罗茨 [01:41:13] 嗯，我认为有很多方法。一种方法就是关注南非发生的事情并谈论它。是的，因为我们收到了大量令人难以置信的信息，它们再次告诉我们我们错了。你知道，这种叙述是这方面的。从某种意义上说，精神就像一个怪物，你必须与之抗争，你知道，你不能说、说出某些事实，即使这些事实是不言而喻的。所以我认为一件事是，如果人们能够帮助传播信息，帮助人们对南非产生一些兴趣，因为南非发生的事情也引起了世界其他国家的兴趣。

塔克 [01:41:47] 我认为是的。

恩斯特·罗茨 [01:41:47] 从很多方面来说，南非都是西方的未来。

塔克 [01:41:49] 世界。

恩斯特·罗茨 [01:41:50] 就问题和解决方案而言，我知道。这是一方面。另一方面，南非确实有一些机构专注于建立基于社区的解决方案。我认为，如果人们能够识别这些机构并支持这些机构，那真的会有所帮助。我认为，就美国政府而言，如果美国政府愿意采取行动，我认为他们能做的最重要的事情是向南非政​​府施压，使其远离这些破坏性政策，同时也支持致力于寻求某种形式自决的社区、当地社区或少数民族社区或国家。

塔克 [01:42:34] 阿门。好吧，一路走好。我希望再次见到你。我希望你能回来。

恩斯特·罗茨 [01:42:39] 我谢谢你，我会的，我也希望如此。我要感谢的不仅仅是这次采访，还有你过去对南非的关注。

塔克 [01:42:46] 这真的很有趣，它揭示了我们很多方面。我是美国人，它揭示了我们领导阶层的很多方面。我认为说出来很重要。

恩斯特·罗茨 [01:42:55] 是的。非常感谢。