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科学家与信仰2

来源: 座位?

在科学文化中,您偶尔会遇到那种相信 辩证的 如果一个人信奉宗教,就不能凭自己的信念成为一名好科学家。 您在各种科学水平上都遇到这样的人,并且他们在关于他人信念的信念量方面表现出多种多样的变化。 我不想夸大它在科学文化中的渗透程度,或者至少是我所了解的程度。 但是,它是贯穿于某些人的世界观的隐性和真实的线索。 这是一种确定的文化潜台词,也是我不经常遇到的一种潜台词,因为我是一位颇具香草味的无神论者。 一位现在是进化生物学的终身制教师的朋友,恰好是一名基督徒,他曾经告诉我,他的宗教信仰几乎在研究生院期间每天都在上升! (其中有些是敌对的,但主要是出于好奇和不理解)

这是我的想法,因为基因组学上的一位非常著名的人昨天说Twitter,弗朗西斯·柯林斯(Francis Collins)出于福音派基督教的事实,不应该拥有他所拥有的科学权威(有关个人想知道他们是否可以签署请愿书删除他!)。 逻辑非常简单:科学本质上与宗教冲突,而那些参与导致宗教的认知过程的人在科学推理方面将不是最理想的。 正如我上面指出的,倡导这种观点的人 将其视为确定性科学定律。 而且,重要的是,几乎没有参考认知科学或调查数据来支持其命题。 在Google上十秒钟将产生您在上面看到的数字。 相当大比例的美国科学家平均拥有宗教信仰。

Programming_Perl_4th_Ed_cover 提醒您,有模式。 如果以更细粒度的方式检查数据,则表明学术科学家比工业界的科学家更世俗,而且 杰出的。 但是,不需要花费很多时间就可以想到宣誓某种宗教信仰的伟大科学家。 在进化生物学中 费舍尔Theodosius Dobzhansky 隶属于基督徒。 20世纪中叶进化生物学家 大卫·拉克 是英国国教信徒。 在 调和科学与宗教 科学史学家彼得·J·鲍勒(Peter J.Bowler)概述了20世纪初期英国为适应和吸收进化生物学的发现而将其与主流基督教的研究相融合的运动,因此,诸如费舍尔和拉克等英国国教徒在进化科学中是活跃的研究者,这一点不足为奇。

在进化生物学之外,我想到了两个例子。 拉里沃尔,是 Perl的 在生物信息学中具有悠久历史的语言是福音派基督教新教徒。 和 唐纳德·克努斯,《大法官》系列的作者 计算机编程艺术 是路德教会。

51-C0feX3uL._SY344_BO1,204,203,200_ 我在审查这些数据时应该广为人知, 是为了给这次讨论带来一些经验主义。 数据怎么说? 不是一个人的偏见和直觉。 Twitter上的一个回应是,经验主义排除了信仰。 那就是关于经验主义的理论。 现实情况是,有许多伟大的经验主义科学家拥有宗教信仰。 任何愿意为自己的观点在宗教层面上提出宗教与科学不相容性假设的科学家,都必须与这些事实打交道。

公平地说,我不认为有一个巧合是偶然的。 相关 世俗主义和科学之间的总和。 但是这个问题很复杂,出现在认知科学,社会学和历史的交汇处。 提到每个人都知道的事实,这些微妙之处不能一味地挥舞开来,这恰好反映了一个人的个人偏见。 那使我想起了科学以外的事情。

最后, 一个普遍的事实是,即使趋向于有特定的社会集中模式,总的来说,科学家也是多种多样的。 例如,大多数科学家比以前更开放。 但是,绝大部分人并非如此,其中一小部分人对此颇为封闭。 一般的科学家,特别是在学院里,是世俗的自由主义者。 但是少数人并非微不足道。 我们在您的实验室会议,会议中为您收集数据,并在您的委员会中审查您的资助申请。*由于宗教学院以外的学院性质,因此这种少数群体通常会保持沉默,以免他们成为鸽子与科学的社会文化步调失调。 那是人的本性。 不论是绝大多数还是少数,科学家都无法逃脱这一挑战。 就逻辑和经验主义而言,科学家的基本思路都太人性化了。

*我所说的大部分内容都适用于自然科学。 从该学院的调查数据来看,非自由主义者到左派主义者几乎完全没有社会学领域,而在心理学领域则较少。

 
• 类别: 思想, 科学 •标签: 科学, 社会学 
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  1. 一些要点。

    第一:普通人群中无神论者和不可知论者占4%,科学家占28%(7x)。 福音派新教徒的倒数。 科学可能附带条件。

    第二:如果您的宗教对您的科学没有任何影响,那么您当然可以成为一名非常优秀的科学家,也可以成为一名非常虔诚的人。

    第三:当然,在宗教信仰与科学背道而驰的领域,人们可以成为科学家。 是否真的是一位好科学家_或他的宗教的好追随者还有待观察!

    • 回复: @拉齐布·汗(Razib Khan)
    @赫尔默瑙塔

    第一:普通人群中无神论者和不可知论者占4%,科学家占28%(7x)。 福音派新教徒的倒数。 科学可能附带条件。


    很多似乎是选择偏见。 就成为科学家的人的类型而言,而不是人们一旦进入科学界就改变他们的观点。 尽管我怀疑从原教旨主义向非原教旨主义的宗教信仰过渡很多。

    , @乔Q.
    @赫尔默瑙塔

    不仅无神论者和不可知论者,而且犹太人(占美国普通公众的2%,科学家的8%)。 但是,在这种情况下,“宗教联系”很可能无法代表宗教信仰的深度,因为大多数美国犹太人所定义的“犹太人”具有庞大的民族文化成分,与任何神学的联系都很薄弱。世界观。

    回复:@Razib Khan

    , @PD肖
    @赫尔默瑙塔

    这是关键点上的一个很好的细分。 从美国人的角度来看,我可以在这里想到两个潜在的冲突根源。

    (1)基督教原教旨主义者坚持以当前形式创造人类,而不是随着时间的流逝而改变。 当然,这必将使某些科学领域比其他领域更加难以理解。

    (2009年皮尤(Pew)的一项民意测验声称,有2%的科学家认为人类是按原样创造的; 8%的科学家认为人类是在神圣的指导下随着时间的推移而进化的。我怀疑“指导的进化”是一个被公众理解为同时适应进化和信仰的概念。一种超自然力量,尽管科学家们同意这种适应,但他们怀疑该词隐含了物理定律以外的其他东西)

    http://www.people-press.org/2009/07/09/section-5-evolution-climate-change-and-other-issues/

    (2)社会分裂主义或沙文主义。 很难想象如今有像阿米什人这样的宗教分裂主义者从事有意义的科学活动,也没有人相信“外部”宗教团体可以提供任何有价值的东西。 当然,非宗教团体也可以是沙文主义者。

    回复:@Troy

    , @罗杰·斯威尼(Roger Sweeny)
    @赫尔默瑙塔

    第二:如果您的宗教对您的科学没有任何影响,那么您当然可以成为一名非常优秀的科学家,也可以成为一名非常虔诚的人。

    我认为对于更多的世俗宗教也是如此。 像马克思主义。

    回复:@Razib Khan,@Anonymous

  2. 我认为错误始于将宗教,信仰和加入群众运动的冲动分开。 例如,您认识某人多久一次挑衅性地回避宗教,但却签署了所有可用的社交运动? 驱使人们“热烈地争取儿童权利”的同一冲动也驱使他人成为忠实的路德派或福音派信徒。

    进步主义者一直将基督教视为敌人的头号人物,这为他们今天的行动锦上添花。 我敢打赌,那些试图使基督徒脱离科学的人们是科学界中最“进步的”成员。 驱使他们的不是经验主义,而是意识形态的狂热。

    用“伊斯兰”代替“世俗的自由主义者”,学院内的辩论开始变得更加有意义。

    • 回复: @凯吉野兽
    @The Z博客

    进步主义者一直将基督教视为敌人的头号人物,这为他们今天的行动锦上添花。 我敢打赌,那些试图使基督徒脱离科学的人们是科学界中最“进步的”成员。 驱使他们的不是经验主义,而是意识形态的狂热。

    在英格兰似乎尤其如此。 也许是因为对进步的信仰和对上帝的信仰在英国的工业心脏地带并肩竞争,无与伦比?

    回复:@The Z博客

  3. 我们正在参加您的实验室会议,您的会议,为您收集数据以及在您的委员会中。 由于宗教学院以外的学院的性质,这种少数群体通常会保持沉默,以免他们与科学的社会文化脱节。

    很公平。 但是OTOH会受到您的关注,转发和偶尔被Eisen兄弟,Michael Hendricks和其他声音自由主义科学家之类的人捍卫。 然后,您又会定期从坚定的自由主义者那里转推。

    这给了我希望,即使在回声室时代,大多数科学家也能够克服科学领域的巨大意识形态鸿沟。

    • 回复: @拉齐布·汗(Razib Khan)
    @托托

    很公平。 但是OTOH会受到您的关注,转发和偶尔被Eisen兄弟,Michael Hendricks和其他声音自由主义科学家之类的人捍卫。 然后,您又会定期从坚定的自由主义者那里转推。

    是的,但我不是那种要闭嘴的人。 我会告诉你,每当政治问题爆发时,很多非自由派或异端自由主义者都会直接向我传达信息。 他们知道我会同情,因为他们了解我的政治,而他们却假装是正统的自由派。

    我确实认为每个人的透明度都是最好的。 但这是一个集体行动问题。

  4. @赫尔默瑙塔
    一些要点。

    第一:普通人群中无神论者和不可知论者占4%,科学家占28%(7x)。 福音派新教徒的倒数。 科学可能附带条件。

    第二:如果您的宗教对您的科学没有任何影响,那么您当然可以成为一名非常优秀的科学家,也可以成为一名非常虔诚的人。

    第三:当然,在宗教信仰与科学背道而驰的领域,人们可以成为科学家。 是否真的是一位好科学家_或他的宗教的好追随者还有待观察!

    回复:@Razib Khan,@ Joe Q。,@ PD Shaw,@ Roger Sweeny

    第一:普通人群中无神论者和不可知论者占4%,科学家占28%(7x)。 福音派新教徒的倒数。 科学可能附带条件。

    很多似乎是选择偏见。 就成为科学家的人的类型而言,而不是人们一旦进入科学界就改变他们的观点。 尽管我怀疑从原教旨主义向非原教旨主义的宗教信仰过渡很多。

  5. @托托

    我们正在参加您的实验室会议,您的会议,为您收集数据以及在您的委员会中。 由于宗教学院以外的学院的性质,这种少数群体通常会保持沉默,以免他们与科学的社会文化脱节。
     
    很公平。 但是OTOH会受到您的关注,转发和偶尔被Eisen兄弟,Michael Hendricks和其他声音自由主义科学家之类的人捍卫。 然后,您又会定期从坚定的自由主义者那里转推。

    这给了我希望,即使在回声室时代,大多数科学家也能够克服科学领域的巨大意识形态鸿沟。

    回复:@Razib Khan

    很公平。 但是OTOH会受到您的关注,转发和偶尔被Eisen兄弟,Michael Hendricks和其他声音自由主义科学家之类的人捍卫。 然后,您又会定期从坚定的自由主义者那里转推。

    是的,但我不是那种要闭嘴的人。 我会告诉你,每当政治问题爆发时,很多非自由派或异端自由主义者都会直接向我传达信息。 他们知道我会同情,因为他们了解我的政治,而他们却假装是正统的自由派。

    我确实认为每个人的透明度都是最好的。 但这是一个集体行动问题。

  6. “科学本质上与宗教冲突”

    我认为以上观点是基于这样的观点,即科学是宗教所反对的真理的力量,或更具体地说是美国宗教人士的反对力量 选民。 但是在美国系统中,如果宗教干预(妇女的选择权),则使用法制主义(最高法院)来消除政治舞台上的问题。 作为一项思想实验,如果国家的神圣基础信条不接受某些世俗的科学家,他们是否会试图使某件事被接受为真理呢?

    即使 如果我们与那些认为霍布斯是自由主义的创始人的评论员一道,就霍布斯为追求幸福和经济利益而试图将社会生活政治化的话,那么霍布斯的观点就基本是悲观的。 由于即使是残酷的镇压政权也比内战更可取,所以关键是什么都不应被视为超越国家范围。 不仅是宗教,而且甚至科学都必须被禁止声称获得高级真理。 超越了主权者的力量。 霍布斯本人甚至谴责化学家罗伯特·博伊尔(Robert Boyle)要求英国政府直接获得真空的真相。

  7. @赫尔默瑙塔
    一些要点。

    第一:普通人群中无神论者和不可知论者占4%,科学家占28%(7x)。 福音派新教徒的倒数。 科学可能附带条件。

    第二:如果您的宗教对您的科学没有任何影响,那么您当然可以成为一名非常优秀的科学家,也可以成为一名非常虔诚的人。

    第三:当然,在宗教信仰与科学背道而驰的领域,人们可以成为科学家。 是否真的是一位好科学家_或他的宗教的好追随者还有待观察!

    回复:@Razib Khan,@ Joe Q。,@ PD Shaw,@ Roger Sweeny

    不仅无神论者和不可知论者,而且犹太人也是如此(占美国公众的2%,科学家的8%)。 但是,在这种情况下,“宗教联系”很可能无法代表宗教信仰的深度,因为大多数美国犹太人所定义的“犹太人”具有庞大的民族文化成分,与任何神学的联系都很薄弱。世界观。

    • 回复: @拉齐布·汗(Razib Khan)
    @乔Q.

    对这些数据的信念的深入研究表明,犹太博士学位/医学博士通常是无神论者/不可知论者。 但是当给定“ jewish”选项时,它们默认为该选项。 (尽管许多犹太人如果不信奉宗教,就不会选择犹太人,因此具有犹太背景的%可能> 8%)

  8. @乔Q.
    @赫尔默瑙塔

    不仅无神论者和不可知论者,而且犹太人(占美国普通公众的2%,科学家的8%)。 但是,在这种情况下,“宗教联系”很可能无法代表宗教信仰的深度,因为大多数美国犹太人所定义的“犹太人”具有庞大的民族文化成分,与任何神学的联系都很薄弱。世界观。

    回复:@Razib Khan

    对这些数据的信念的深入研究表明,犹太博士学位/医学博士通常是无神论者/不可知论者。 但是当给定“ jewish”选项时,它们默认为该选项。 (尽管许多犹太人如果不信奉宗教,就不会选择犹太人,因此具有犹太背景的%可能> 8%)

  9. @赫尔默瑙塔
    一些要点。

    第一:普通人群中无神论者和不可知论者占4%,科学家占28%(7x)。 福音派新教徒的倒数。 科学可能附带条件。

    第二:如果您的宗教对您的科学没有任何影响,那么您当然可以成为一名非常优秀的科学家,也可以成为一名非常虔诚的人。

    第三:当然,在宗教信仰与科学背道而驰的领域,人们可以成为科学家。 是否真的是一位好科学家_或他的宗教的好追随者还有待观察!

    回复:@Razib Khan,@ Joe Q。,@ PD Shaw,@ Roger Sweeny

    这是关键点上的一个很好的细分。 从美国人的角度来看,我可以在这里想到两个潜在的冲突根源。

    (1)基督教原教旨主义者坚持以当前形式创造人类,而不是随着时间的流逝而改变。 当然,这必将使某些科学领域比其他领域更加难以理解。

    (2009年皮尤(Pew)的一项民意测验声称,有2%的科学家认为人类是按原样创造的; 8%的科学家认为人类是在神圣的指导下随着时间的推移而进化的。我怀疑“指导的进化”是一个被公众理解为同时适应进化和信仰的概念。一种超自然力量,尽管科学家们同意这种适应,但他们怀疑该词隐含了物理定律以外的其他东西)

    http://www.people-press.org/2009/07/09/section-5-evolution-climate-change-and-other-issues/

    (2)社会分裂主义或沙文主义。 很难想象如今有像阿米什人这样的宗教分裂主义者从事有意义的科学,也没有人相信“外部”宗教团体可以提供任何有价值的东西。 当然,非宗教团体也可以是沙文主义者。

    • 回复: @特洛伊
    @PD肖

    关于科学中的神创论者:科学史上的一位前教授与基督教生物界有联系,据估计,从事生物学及相关领域工作的基督徒中,约有3-5%是特殊的神创论者。

  10. 当我阅读这篇文章时,我想到的第一个名字是乔治·勒迈特(Georges Lemaitre),他也是天主教神父,他是著名的物理学家: http://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre

    每个人都知道“大爆炸理论”,但似乎很少有人知道勒麦特。

    一位现在是进化生物学的终身制教师的朋友,恰好是一名基督徒,他曾经告诉我,他的宗教信仰几乎在研究生院期间每天都出现!

    我认识一位在该领域具有长期成就(无论是理论上还是商业上)的计算机科学家,最近他被认为是一家知名IT公司的高级职位。 由于他的“有争议的”观点和活动而拒绝了他(他在公司的一位支持者后来告诉他,这是因为他非常虔诚,并且积极参与传统婚姻等政治事业)。 显然,内部讨论的大部分是关于他的信仰,而不是他的资格。 即使我几年前离开学术界,他也被其他地区的类似职位聘用,但这令人大开眼界,因为很明显,我必须要么隐瞒我的政治观点直到任期长久,要么1)离开该领域。 我以为那只是大学。 傻我

    由于宗教学院以外的学院的性质,这种少数群体通常会保持沉默,以免他们与科学的社会文化脱节。 那是人的本性。 不论是绝大多数还是少数,科学家都无法逃脱这一挑战。 就逻辑和经验主义而言,科学家的基本思路都太人性化了。

    我认为您将“科学的社会文化”牢牢地钉在了那里。 因此,许多世俗主义科学家喜欢将自己视为纯粹的理性经验主义者,而实际上他们就像其他人一样,是一种特殊的社会文化的一部分,伴随着偏见和道德规范。

  11. 我不知道这种非宗教的选择本身是否与激励措施,特定领域内的同伴文化等相关联。 我们认识到某些领域(说得比自然科学讲得宽泛)似乎在人口统计学方面有些古怪-通常与该领域的人口统计学相差一到两代之久。 为什么有些领域由女性主导,而另一些领域却很少女性? (意识或无意识的歧视起着一定作用,但其他影响也以不明显的方式起作用)

    如果我们要在1920年代质疑这些领域,我怀疑宗教可能会发挥更大的作用,即使更多的神主义宗教观念可能占主导地位。

    我提出所有这些只是为了指出趋势通常会终结。 但是,尤其是在自然科学中,战后的当前趋势被视为强烈地表明了有关科学知识的某些内容,而不仅仅是社会趋势或时尚的反映。 也许是这样,但是如果我怀疑是什么样的话,它的表现还不是很明显。

    • 回复: @拉齐布·汗(Razib Khan)
    @克拉克

    在美国至少有100年的历史

    http://www.nytimes.com/1997/04/03/us/survey-of-scientists-finds-a-stability-of-faith-in-god.html

    可能更早。 我认为可以肯定地说,随着17/18世纪现代科学的兴起,科学家们出现了一种明显的趋势,即HETERODOX。 不一定是无神论者。 但是他们的信仰很奇怪。 例如,以萨克·牛顿。 我认为,部分原因在于科学在实践和意义上在许多方面都是古怪而又不自然的。

    回复:@ Twinkie,@ CupOfCanada

  12. 顺便说一句–虽然没有直接提及要成为一名优秀的科学家,但对科学家和宗教进行了一些人口统计学研究。 一世 在几个月前讨论了其中的一些。 问题的一部分(超出了好的部分)是弄清楚科学家的意思。 许多此类研究倾向于将像STEM这样的STEM中的每个人都视为科学家。 显然,医生与科学家和计算机程序员或工程师完全不同。

  13. @克拉克
    我不知道这种非宗教的选择本身是否与激励措施,特定领域内的同伴文化等相关联。 我们认识到某些领域(说得比自然科学讲得宽泛)似乎在人口统计学上有些古怪-通常与该领域的人口统计学相差一到两代之久。 为什么有些领域由女性主导,而另一些领域却很少女性? (有意识或无意识的歧视起着作用,但其他影响也以不明显的方式起作用)

    如果我们要在1920年代质疑这些领域,我怀疑宗教可能会发挥更大的作用,即使更多的神主义宗教观念可能占主导地位。

    我提出所有这些只是为了指出趋势通常会终结。 但是,尤其是在自然科学中,战后的当前趋势被视为强烈地表明了有关科学知识的某些内容,而不仅仅是社会趋势或时尚的反映。 也许是这样,但是如果我怀疑是什么样的话,它的表现还不是很明显。

    回复:@Razib Khan

    在美国至少有100年的历史

    http://www.nytimes.com/1997/04/03/us/survey-of-scientists-finds-a-stability-of-faith-in-god.html

    可能更早。 我认为可以肯定地说,随着17/18世纪现代科学的兴起,科学家们出现了一种明显的趋势,即HETERODOX。 不一定是无神论者。 但是他们的信仰很奇怪。 例如,以萨克·牛顿。 我认为,部分原因在于科学在实践和意义上在许多方面都是古怪而又不自然的。

    • 回复: @Twinkie
    @拉齐布·汗(Razib Khan)


    科学在许多方面都是古怪而不自然的
     
    从传统主义者的角度来看,还原主义有点“怪异”。 没有还原论就没有现代科学,但是我认为传统文化中的人们倾向于发现还原论既违反直觉又不切实际。 我想到了关于经济学家在荒岛上的一句老话和一罐汤(“我只是假设我有一个开罐器”)。
    , @CupOfCanada
    @拉齐布·汗(Razib Khan)


    可以肯定地说,随着17/18世纪现代科学的兴起,科学家成为HETERODOX的趋势十分明显。
     
    对我来说,这似乎很直观,但我想对其他人而言则不太直观。 愿意对自己的思想进行审查是科学的基础。

    我以为我会分享河马圣奥古斯丁的一句话,尽管您和其他人可能会喜欢。

    通常,即使是非基督徒,也知道一些有关地球,天堂和这个世界其他元素的知识,也了解星星的运动和轨道,甚至了解它们的大小和相对位置,以及有关日月可预测的日食的知识,有关动物,灌木,石头等的种类,这些年来的变化和季节的变化,以及他从理性和经验中所确定的这一知识。 现在,一个异教徒听到一个基督徒,大概是在讲圣经的意思,对这些话题胡说八道,是一个可耻和危险的事情。 我们应该采取一切措施防止这种尴尬的情况,在这种情况下,人们对基督徒表现出极大的无知,并嘲笑它。 可耻的不在于嘲笑一个无知的个体,而是使信仰之家以外的人们认为我们的神圣作家持这种观点,而对于那些为我们辛苦为之得救的人们而言,我们的圣经的作者受到了批评。并被拒绝为无学问的人。 如果他们发现基督徒在他们自己熟悉的领域中犯了错,并听到他对我们的书保持愚蠢的意见,那么他们将如何相信这些书在有关死者复活,永生的希望和生命的问题上。天国,当他们认为自己的书本上充斥着虚假的谎言以及他们自己从经验和理性之光中学到的事实时,该怎么办? 当圣经的鲁ck无能的解释者给他们明智的弟兄们带来了难以克服的麻烦和悲伤,因为他们陷入了他们顽皮的错误见解之一之中,并被那些不受我们神圣书籍权威约束的人带去执行任务。 为此,为了捍卫他们的完全愚蠢和明显不真实的陈述,他们将试图求助于圣经,甚至从记忆中背诵许多他们认为支持自己立场的经文,尽管他们既不理解他们所说的话也不了解他们所面对的事情。断言。

    创世记的字面意义
  14. 我们不妨包括气候科学。

    现在,每个美国机构都有一个自举自高的Zampolit。 婚姻,伊斯兰教,气候,随便你说吧; 政治官员和/或人力资源正在等待纠正您的错误。

  15. @拉齐布·汗(Razib Khan)
    @克拉克

    在美国至少有100年的历史

    http://www.nytimes.com/1997/04/03/us/survey-of-scientists-finds-a-stability-of-faith-in-god.html

    可能更早。 我认为可以肯定地说,随着17/18世纪现代科学的兴起,科学家们出现了一种明显的趋势,即HETERODOX。 不一定是无神论者。 但是他们的信仰很奇怪。 例如,以萨克·牛顿。 我认为,部分原因在于科学在实践和意义上在许多方面都是古怪而又不自然的。

    回复:@ Twinkie,@ CupOfCanada

    科学在许多方面都是古怪而不自然的

    从传统主义者的角度来看,还原主义有点“怪异”。 没有还原论就没有现代科学,但是我认为传统文化中的人们倾向于发现还原论既违反直觉又不切实际。 我想到了关于经济学家在一个荒岛上的古老笑话和一罐汤(“我只是假设我有一个开罐器”)。

  16. @拉齐布·汗(Razib Khan)
    @克拉克

    在美国至少有100年的历史

    http://www.nytimes.com/1997/04/03/us/survey-of-scientists-finds-a-stability-of-faith-in-god.html

    可能更早。 我认为可以肯定地说,随着17/18世纪现代科学的兴起,科学家们出现了一种明显的趋势,即HETERODOX。 不一定是无神论者。 但是他们的信仰很奇怪。 例如,以萨克·牛顿。 我认为,部分原因在于科学在实践和意义上在许多方面都是古怪而又不自然的。

    回复:@ Twinkie,@ CupOfCanada

    可以肯定地说,随着17/18世纪现代科学的兴起,科学家成为HETERODOX的趋势十分明显。

    对我来说,这似乎很直观,但我想对其他人而言则不太直观。 愿意对自己的思想进行审查是科学的基础。

    我以为我会分享河马圣奥古斯丁的一句话,尽管您和其他人可能会喜欢。

    通常,即使是非基督徒,也知道一些有关地球,天堂和这个世界其他元素的知识,也了解星星的运动和轨道,甚至了解它们的大小和相对位置,以及有关日月可预测的日食的知识,有关动物,灌木,石头等的种类,这些年来的变化和季节的变化,以及他从理性和经验中所确定的这一知识。 现在,一个异教徒听到一个基督徒,大概是在讲圣经的意思,对这些话题胡说八道,是一个可耻和危险的事情。 我们应该采取一切措施防止这种尴尬的情况,在这种情况下,人们对基督徒表现出极大的无知,并嘲笑它。 可耻的不在于嘲笑一个无知的个体,而是使信仰之家以外的人们认为我们的神圣作家持这种观点,而对于那些为我们辛苦为之得救的人们而言,我们的圣经的作者受到了批评。并被拒绝为无学问的人。 如果他们发现基督徒在他们自己熟悉的领域中犯了错,并听到他对我们的书保持愚蠢的意见,那么他们将如何相信这些书在有关死者复活,永生的希望和生命的问题上。天国,当他们认为自己的书本上充斥着虚假的谎言以及他们自己从经验和理性之光中学到的事实时,该怎么办? 当圣经的鲁ck无能的解释者给他们明智的弟兄们带来了难以克服的麻烦和悲伤,因为他们陷入了他们顽皮的错误见解之一之中,并被那些不受我们神圣书籍权威约束的人带去执行任务。 为此,为了捍卫他们的完全愚蠢和明显不真实的陈述,他们将试图求助于圣经,甚至从记忆中背诵许多他们认为支持自己立场的经文,尽管他们既不理解他们所说的话也不了解他们所面对的事情。断言。

    创世记的字面意义

  17. 有趣的。 我以为在19世纪末20世纪初,美国大学仍然与宗教紧密相连,人们至少会假冒宗教。 超出宗教规范只会产生巨大的社会成本。 因此,在臭名昭著的学者讲座之后,艾默生被禁止在哈佛演讲。 皮尔斯(Peirce)是一个贱民,而不是詹姆斯(James)因违反宗教规范而安排的场合演讲。 (他与妻子离婚后嫁给了吉普赛人)

    感谢您的链接。 我想那时的大学比我想象的要多元化得多。

  18. 我大学城主教教堂的成人星期日学校的老师是粒子物理学家(前核潜艇手)。 在欧洲核子研究中心(CERN)时,很多人错过了。

  19. @PD肖
    @赫尔默瑙塔

    这是关键点上的一个很好的细分。 从美国人的角度来看,我可以在这里想到两个潜在的冲突根源。

    (1)基督教原教旨主义者坚持以当前形式创造人类,而不是随着时间的流逝而改变。 当然,这必将使某些科学领域比其他领域更加难以理解。

    (2009年皮尤(Pew)的一项民意测验声称,有2%的科学家认为人类是按原样创造的; 8%的科学家认为人类是在神圣的指导下随着时间的推移而进化的。我怀疑“指导的进化”是一个被公众理解为同时适应进化和信仰的概念。一种超自然力量,尽管科学家们同意这种适应,但他们怀疑该词隐含了物理定律以外的其他东西)

    http://www.people-press.org/2009/07/09/section-5-evolution-climate-change-and-other-issues/

    (2)社会分裂主义或沙文主义。 很难想象如今有像阿米什人这样的宗教分裂主义者从事有意义的科学活动,也没有人相信“外部”宗教团体可以提供任何有价值的东西。 当然,非宗教团体也可以是沙文主义者。

    回复:@Troy

    关于科学中的神创论者:科学史上的一位前教授与基督教生物界有联系,据估计,从事生物学及相关领域工作的基督徒中,约有3-5%是特殊的神创论者。

  20. 我不敢相信还没有人提到这个明显的问题:平均任期年龄是40岁左右。这对于任何具有性欲的,对传统道德观念持保守态度的人,以及想要生育任何孩子的妇女来说,都是灾难性的。所有常规类型的家庭都可以使用,即使以今天的标准来衡量也是如此。 如果有科学的职业生涯轨迹可以使家庭维持生计,并在高中毕业后有合理的工作时间,那么您会发现他们充满了宗教信仰。 可以预见的是,这些选项不可用。

    学术界由于其荒谬的高中位数年龄而腐败,如果一个人甚至足够幸运能够获得其中的一个,人们就可以过上体面的生活。 首先,觉得这种工作具有吸引力的人很奇怪,甚至为智商做出了调整,而肮脏的职业“竞争”进一步减少了道德专制主义者的数量,我们会说(这是对的)在任何充分发展的官僚机构中)。 首先,这很令人尴尬,但是当出于意识形态的原因而与真正的敌意相结合时,它首先只是在处境不利的人的伤口上撒盐。 正如历史所表明的,我并不是要说宗教在这里是不利的。 学术科学的结构是对信徒造成不同影响的原因。

    最后,我怀疑宗教科学的人是那种认真地(按他们想象的那样)玩游戏的人,对自己的信仰感到过分敏感,以至于尽管处于政治化的环境中他们也不会形成群体,其中包括事实上的世俗主义者犹太人。 换句话说,他们在有罪的文化中感知世界,而当其他人不互惠时,他们通常不会注意到。 科学和罪恶文化不再融合在一起,至少在功绩和晋升标准不明确的官方机构中更是如此。

    如果您正在寻找科学与信仰之间的关联,以及这如何影响社会,那么专业科学家的信度和天主教神父一样差劲,而且偏见,并且出于同样的原因,性行为必须与进入的成本妥协。 接下来的大多数事情是事后的合理化和为羞辱文化的人节省面子。

  21. 我认为,至少在过去的几个世纪中,科学家一直认为它是不良形式,以表达他们的个人宗教信仰。 史蒂夫·温伯格(Steve Weinberg)在他的一本书中谈到了这一点,并提到他的同peer中有一位英国国教神父(Polkinghorne?),三位虔诚的天主教徒和相对的信奉穆斯林的穆斯林(毫无疑问是Abdus Salam)。 彼得·格伦伯格(PeterGrünberg,2007年诺贝尔物理学奖)和查尔斯·米斯纳(Charles Misner)教授(马里兰大学普通相对论者)在实践天主教,威廉·丹尼尔·菲利普斯(William Daniel Phillips,1997年诺贝尔物理学奖)活跃于他在马里兰州的卫理公会教堂。

    以下是一些诺贝尔科学奖得主(来自 宇宙,生物,西奥斯:科学家反思科学,上帝和宇宙的起源,Henry Margenau和Roy A. Varghese编辑):

    “我相信上帝的概念以及他的存在。” —查尔斯·H·汤斯(Charles H. Townes),1964年诺贝尔物理学奖获得者

    “我认为只有白痴才能成为无神论者。 我们必须承认,存在着无限的远见和知识的不可理解的力量或力量,这些力量或力量首先使整个宇宙开始。” —克里斯蒂安·B·安芬森(Christian B. Anfinsen),1972年诺贝尔化学奖获得者

    “科学与宗教之间没有不兼容之处。 两者都在寻求同一个真理。 科学表明上帝存在。” — DHR Barton,1969年诺贝尔化学奖获得者

    “在我看来,当面对生命和宇宙的奇迹时,人们必须问为什么而不是怎么问。 唯一可能的答案是宗教。 我在宇宙和自己的生活中都需要上帝。” — 1981年诺贝尔物理学奖获得者亚瑟·肖洛(Arthur L. Schawlow)

    “如果我在体验现实时考虑现实,那么我所拥有的主要经验就是作为一种独特的自我意识存在而存在的,我相信这是上帝创造的。” 约翰·埃克斯(Sir John Eccles)爵士,1963年诺贝尔生理学和医学奖获得者

  22. 思想家(例如此处列出的福音派人士,以及真正信仰左派的人)可能不会成为优秀的科学家。 但是,他们可以造就出色的数学家和超数学家–我认为计算机算法是超数学。

    他们不适合对自己的假设进行实证研究和修正,但是在遵循一系列公理中的逻辑链方面可以发挥出色的作用。 在这种情况下经常引用布莱斯·帕斯卡(Blaise Pascal)。 也许还有艾萨克·牛顿。

  23. 我认为思考这个问题的正确方法并没有涉及宗教是否与科学兼容的问题。

    对于任何给定的科学家而言,即使他的内在信念内的逻辑不相容性也适用于所研究的科学,但对于他的工作的科学价值而言,似乎往往意义不大。 普通人和科学家们似乎也常常能够在他们的信仰体系中进行很大的区分。 我看不出有人会因为某种宗教或意识形态信念而假定某位科学家无法在该地区进行胜任的科学。 作为局外人,我们可能想知道他们如何相信某些看起来显然矛盾的事物,但是如果他们的科学成果通过要求,还有什么意义呢?

    我本人感到非常惊奇,有些遗传学家认为,在社会上重要的特征上,长期分隔的人群之间可能存在显着差异,这是完全不可想象的。 他们怎么可能相信这样的事情,特别是考虑到他们的训练呢?

    但是可以肯定的是,他们中的任何一个都是非常出色的遗传学家,仅限于他们实际追求的问题。 我必须得出结论,他们设法将自己的信念区分开来,以使一个领域不会侵入另一个领域,即使在我看来,它们似乎几乎是同一领域。

  24. 我的问题是,如果当今世界绝对不信仰宗教和信仰上帝,那么有多少(真正的)科学家会想到这样的信仰? 我们确实生活在宗教的海洋中。

    同样,宗教似乎是一种非常有用的文化适应,可以将异族或敌对族群合并为更大的凝聚力族群。 就像在从觅食文化过渡到法老文化的艰难时期一样。

  25. 拉齐布

    我认为,杰里·科恩(Jerry Coyne)对您的科学家与信奉兼容性的论点有很好的反驳。 他说,有很多恋童癖的天主教神父,但这并不意味着天主教与恋童癖是相容的。 同时成为科学家和信徒表现出认知失调,而不是相容性。

  26. 莫尼斯(Monisn)受到了海克尔(Haeckel)和欧内斯特·马赫(Ernest Mach)等​​科学家的欢迎。 在自由主义者的影响下,斯克的思想被用在了mar斯麦的反天主教Kulturekampf中。 反宗教的科学家在做政治,而不是科学。

  27. @The Z博客
    我认为错误始于将宗教,信仰和加入群众运动的冲动分开。 例如,您认识某人多久一次挑衅性地回避宗教,但却签署了所有可用的社交运动? 驱使人们“热烈地争取儿童权利”的同一冲动驱使他人成为忠实的路德派或福音派信徒。

    进步主义者一直将基督教视为敌人的头号人物,这为他们今天的行动锦上添花。 我敢打赌,那些试图使基督徒脱离科学的人们是科学界最“进步的”成员。 驱使他们的不是经验主义,而是意识形态的狂热。

    用“伊斯兰”代替“世俗的自由主义者”,学院内的辩论开始变得更加有意义。

    回复:@Cagey Beast

    进步主义者一直将基督教视为敌人的头号人物,这为他们今天的行动锦上添花。 我敢打赌,那些试图使基督徒脱离科学的人们是科学界中最“进步的”成员。 驱使他们的不是经验主义,而是意识形态的狂热。

    在英格兰似乎尤其如此。 也许是因为对进步的信仰和对上帝的信仰在英国的工业心脏地带并肩竞争,无与伦比?

    • 回复: @The Z博客
    @凯吉野兽

    西方在两个多世纪以来一直试图调和卢梭对宗教的看法。 纯粹的私人宗教有其优点,但对国家不利。 民间宗教对国家有利,但通常是专横的。 第三种选择是国际宗教,它与国家竞争并导致不稳定。

    但是,我们想象的是世俗主义是反动的。 它既是对改革后出现的民间宗教的反应,也是对国际基督教的挥之不去的影响的反应。 像所有反动运动一样,它试图摧毁然后取代,从不回避第二部分。 结果,从公共场所淘汰基督教成为现代世俗主义的特征。

    我会指出,北欧文化中将私人和公共宗教习俗区分开的传统早于基督教。 私人虔诚与公共虔诚是分开的,后者更多地涉及与整个社会有关的事情。 在这些文化中,这似乎已经融入了基督教。

    回复:@Razib Khan

  28. 如今,即使是最普遍的非个人的神智信仰也似乎已经成为宗教信仰。 我希望进行一项研究,该研究仅将那些确认某种已揭示信条并活跃在宗教社区中的科学家视为“宗教”。 上面的引号(用21表示)比真正的宗教信仰更能表示一种哲学立场(不动产者)。 我不知道在这次讨论中有多重要?

    • 回复: @匿名的
    @塞思·拉戈(Seth Largo)


    如今,即使是最普遍的非个人的神智信仰也似乎已经成为宗教信仰。 我希望进行一项研究,该研究仅将那些确认某种已揭示信条并活跃在宗教社区中的科学家视为“宗教”。 上面的引号(用21表示)比真正的宗教信仰更能表示一种哲学立场(不动产者)。 我不知道在这次讨论中有多重要?

     

    我无法想到许多情况下,有人会接受未动者的现实,而不会发展为宗教信仰和实践。 实际上,仅将事物留在那儿是违背科学思维的好奇本质的。 马丁·加德纳(Martin Gardner)是唯一想到的例外。 弗朗西斯·柯林斯(Francis Collins)的宗教信仰就这样开始。

    库尔特·哥德尔(KurtGödel)不符合您对宗教的定义,因为他不活跃于宗教团体。 他是一个自称基督徒的人,他会在周日的早晨读圣经(根据他的妻子)。 哥德尔对伊斯兰教也有积极的话要说。 最后,顺便说一句,但到了不可动摇的地步,哥德尔相信上帝的存在 可以 被数学证明并且这样做了。

  29. 神父在过去的几年中,巴伦(Barron)就该主题写了一些有趣的话:

    宗教真的存在“聪明人问题”吗? 罗伯特·巴伦(Robert Barron),06年2015月XNUMX日
    http://www.wordonfire.org/resources/article/does-religion-really-have-a-smart-people-problem/4610/

    神父的现代性与道德罗伯特·巴伦(Robert Barron),16年2013月XNUMX日
    http://www.wordonfire.org/resources/video/modernity-and-morality/271/

    神父与科学之间的战争神话。 罗伯特·巴伦(Robert Barron),08年2008月XNUMX日
    http://www.wordonfire.org/resources/article/the-myth-of-the-war-between-science-and-religion/331/

  30. 我是生命科学的博士后。 我也是基督徒。 只要我是一名科学家,就算与进化有关,它也永远不会影响我的工作。 基督教中我们当中有很多人对进化论完全着迷,完全接受进化论,并且看不出它与我们的宗教信仰之间存在冲突。 那时,每当我遇到……昨天在Twitter上目睹的偏见和陈规定型观念时,它仍然让我感到惊奇。 如果这些人像他们认为的那样具有经验,那么他们实际上会像您已经清楚地做的那样去检查情况的真实性。

    它确实在工作场所中创建了一种充满敌意的环境。 除非直接询问,否则我永远不会谈论自己的信念。 很多时候,我的同事公开地说过在任何其他情况下都被认为是偏执的事情,而我却保持沉默。 很多人担心这会对我的职业产生负面影响,并且如果我持开放态度,我会被歧视而无法前进。 我可以肯定地说,如果我曾经申请过一个由米克·沃森(Mick Watson)担任搜索委员会成员的职位,那么这种歧视就会发生。

  31. “一个宗教人士可以成为一个好科学家吗?”

    它取决于宗教和科学的分支。

    • 回复: 乍得
    @现实主义者

    取决于个人。 一个好的科学家,无论是无神论者还是宗教者,都会做好的科学。 我见过许多也是无神论者的坏科学家。 我见过许多优秀的无神论者科学家。 两者确实与工作质量没有任何关系。 更重要的是他们的技能,才智和整体...他们的职业道德。 将人们排除在科学的任何分支之外,或者认为某人因为基督教/穆斯林/犹太/印度/印度等而无法做好科学,就等于说由于某人是黑人/女性/同性恋/残障而不能做一门好科学/等等。 它的偏执和那些认为某人的宗教信仰使他们无法成为一名优秀科学家的假设,进一步说明了个人的类型,那么个人就是其他任何人。 他们当然不是我想与之共事的人。

    回复:@Razib Khan,@ Sean,@ Realist

  32. @塞思·拉戈(Seth Largo)
    如今,即使是最普遍的非个人性的神智信仰也似乎在宗教中消失了。 我希望进行一项研究,该研究仅将那些确认某种已揭示信条并活跃在宗教社区中的科学家视为“宗教”。 上面的引号(用21表示)比认真的宗教信仰更能表示一种哲学立场(不动产的运动者)。 我不知道在这次讨论中有多重要?

    回复:@Anonymous

    如今,即使是最普遍的非个人的神智信仰也似乎已经成为宗教信仰。 我希望进行一项研究,该研究仅将那些确认某种已揭示信条并活跃在宗教社区中的科学家视为“宗教”。 上面的引号(用21表示)比真正的宗教信仰更能表示一种哲学立场(不动产者)。 我不知道在这次讨论中有多重要?

    我无法想到许多情况下,有人会接受未动者的现实,而不会发展为宗教信仰和实践。 实际上,仅将事物留在那儿与科学思维的好奇本质背道而驰。 马丁·加德纳(Martin Gardner)是唯一想到的例外。 弗朗西斯·柯林斯(Francis Collins)的宗教信仰就这样开始。

    库尔特·哥德尔(KurtGödel)不符合您对宗教的定义,因为他不活跃于宗教团体。 他是一个自称基督徒的人,他会在周日的早晨读圣经(根据他的妻子)。 哥德尔对伊斯兰教也有积极的话要说。 最后,顺便说一句,但到了不可动摇的地步,哥德尔相信上帝的存在 可以 被数学证明并且这样做了。

  33. 毫无疑问,有些宗教人士的某些科学知识将对他们的神学信仰构成威胁。 但是,作为一个也致力于将我的信念建立在证据基础上的信奉基督教的人,在(小邻)正统基督教中,我没有看到受到科学严重威胁的东西;而在正统基督教中,我的意思是(粗略地)肯定了古代教会信条。 也许上面的一些评论者可以启发我,我必须将我的宗教信仰与之区分开来是什么?

    我确实认为某些基督教神学思想需要面对科学进行重新解释:我能想到的最严重的思想是堕落,从进化生物学的角度来看,它不再被视为原始亚当和夏娃的历史事件。 。 我可以构想一个世界,在这个世界上,最主要的基督教主张被证据所证实。 毕竟,基督教提出的历史主张适合于普通的历史调查。 但是,从那次调查严重威胁基督教的角度来看,它的确证实了这一点:在涉及我们可以独立进行的细节方面,新约圣经的文件在总体上比我们从远古世界获得的其他任何文件都可靠或更可靠。检查并对其内部结构和联系进行调查,可以清楚地看出它们的报告历史很悠久。

    此外,现代物理学的发现,包括对宇宙的人为微调,似乎为有神论提供了证实。 最近的工作表明,不仅对宇宙的物理定律和常数进行了微调,例如,即使它们稍有不同,生命也将不复存在,但对生命进行了微调。 可发现 -也就是说,如果它们甚至(略有不同)有所不同,那么宇宙将比实际更难被发现。 一个明显的例子是宇宙微波背景辐射(CMBR)的强度。 这种辐射是科学家关于宇宙起源的主要证据来源。 CMBR越强,它携带的有关宇宙的信息就越多。 CMBR的强度是宇宙中光子与重子之比的函数。 这个比率大约是十亿比一,但可能是从一到无穷大。 它追溯到宇宙刚开始后物质和反物质的不对称程度–对于大约每十亿个反物质粒子,就有十亿个物质粒子。 事实证明,我们的宇宙具有光子与重子的确切比例, 最大程度地增强 CMBR。 (来源: http://home.messiah.edu/~rcollins/Fine-tuning/Greer-Heard%20Forum%20paper%20draft%20for%20posting.pdf)对此有什么更好的解释:是偶然发生的,还是宇宙的创造者设计了它 这样 被像我们这样的有意识的有意识的人发现?

  34. @现实主义者
    “一个宗教人士可以成为一个好科学家吗?”

    它取决于宗教和科学的分支。

    回复:@Chad

    取决于个人。 一个好的科学家,无论是无神论者还是宗教者,都会做好科学。 我见过许多也是无神论者的坏科学家。 我见过许多优秀的无神论者科学家。 两者确实与工作质量没有任何关系。 更重要的是他们的技能,才智和整体……他们的职业道德。 将人们排除在任何科学领域之外,或者认为某人因为基督教/穆斯林/犹太/印度/印度等而不能做好科学,就等于说某人因为黑人/女性/同性恋/残障而不能做好科学/等等。 它的偏执和那些认为一个人的宗教信仰使他们无法成为一名优秀科学家的假设,进一步说明了一个人的类型,那么个人就是其他任何人。 他们当然不是我想与之共事的人。

    • 回复: @拉齐布·汗(Razib Khan)
    乍得

    将人们排除在科学的任何分支之外,或者认为某人因为基督教/穆斯林/犹太/印度/印度等而无法做好科学,就等于说由于某人是黑人/女性/同性恋/残障而不能做一门好科学/等等。

    我会提这样一个类比,因为在西方社会,宗教信仰被认为是选择和认罪的问题,而种族和性身份却没有改变(尽管后者实际上正在改变,我再也无法追踪它了)。 同样,我认为像“ bigortry”这样的术语被扔得太多了。 推特(Twitter)上的人昨天说的话,基本上暗示着宗教人士不应该凭着自己的信仰从事科学事业,这似乎是字典的定义。 但是其他人立即开始将辩论分配给有关“殖民主义”和夏威夷望远镜的辩论。

    回复:@Chad

    , @西恩
    乍得

    “无论是无神论者还是宗教者,优秀的科学家都会做好科学”

    许多伟大的科学家在30年代开始说服共产党员,并开始说失败了,而里森科(Lysenko)像伯纳尔(Bernal)和霍尔丹(Haldane)一样是对的,这是由于担心德国崛起而引起的,其目的是统一德国种族/民族的德国意识形态。 人们需要神话,而科学家无论他们怎么想,都无法超越他们的生物学。

    回复:@Chad

    , @现实主义者
    乍得

    “一个好的科学家,无论是无神论者还是宗教者,都会做好的科学。”

    问题是一个宗教人士可以成为一名好科学家吗?

    回复:@Sean

  35. 乍得
    @现实主义者

    取决于个人。 一个好的科学家,无论是无神论者还是宗教者,都会做好的科学。 我见过许多也是无神论者的坏科学家。 我见过许多优秀的无神论者科学家。 两者确实与工作质量没有任何关系。 更重要的是他们的技能,才智和整体...他们的职业道德。 将人们排除在科学的任何分支之外,或者认为某人因为基督教/穆斯林/犹太/印度/印度等而无法做好科学,就等于说由于某人是黑人/女性/同性恋/残障而不能做一门好科学/等等。 它的偏执和那些认为某人的宗教信仰使他们无法成为一名优秀科学家的假设,进一步说明了个人的类型,那么个人就是其他任何人。 他们当然不是我想与之共事的人。

    回复:@Razib Khan,@ Sean,@ Realist

    将人们排除在科学的任何分支之外,或者认为某人因为基督教/穆斯林/犹太/印度/印度等而无法做好科学,就等于说由于某人是黑人/女性/同性恋/残障而不能做一门好科学/等等。

    我会提这样一个类比,因为在西方社会,宗教信仰被认为是选择和认罪的问题,而种族和性身份却没有改变(尽管后者实际上正在发生变化,我再也无法对其进行追踪了)。 同样,我认为像“ bigortry”这样的术语被扔得太多了。 Twitter上的人昨天说的话,基本上暗示着该宗教信仰者不应该出于科学信仰而从事科学工作,这似乎是字典的定义。 但是其他人立即开始将辩论分配给有关“殖民主义”和夏威夷望远镜的辩论。

    • 回复: 乍得
    @拉齐布·汗(Razib Khan)

    昨天辩论开始涉及其他所有话题时,我忘了辩论。 我想我仍然只是出于宗教信仰和其他类似言论而将一名优秀科学家从他的职位上撤职的呼吁中仍然感到高兴。

    虽然宗教是一种选择,但其他许多事情也是如此。 我发现有多少科学家因婚姻或政治原因而受到损害? 归根结底,一个优秀的科学家需要根据他们的工作质量来进行评判,而要忽略它,而要根据个人的偏见进行评判。

    回复:@Razib Khan

  36. 这种科学与信仰之间的冲突是西方特有的疾病,是在宗教改革之后发生的。 但是也有例外,这是一个示例:

    威廉·H·布拉格(1862-1942)

    “宗教是人类的目标;宗教是人类的目标。 从科学,他实现它的力量。 有时人们会问,宗教和科学是否相互对立。 它们是:从某种意义上说,我的手的拇指和手指彼此相对。 这是一种对立,可以抓住一切。”

    –英国物理学家,化学家和数学家。 1915年获得诺贝尔奖

  37. 我在上面说过,当一个人在作为科学家的功绩方面是否信奉宗教信仰时,这并不重要,因为人们可以很好地将自己的信仰区分开来(我希望他们越聪明,他们就越好处于隔离状态)。

    但是实际上很难提出一个严肃的论据,例如基督教信仰与任何科学信仰是完全不相容的。 可以肯定地说,天主教不是,因为它不认为宇宙确实有6,000年的历史,也不认为进化不会产生所有形式的生命。 即使是那些相信宇宙已有6,000年历史的人,也可以断言上帝创造了拥有所有地下化石的宇宙,并以此来检验我们的信仰,从而使这种信念与科学证据相吻合。

    对于我们来说,这最后一个似乎是荒谬的,但是再次,它是宗教信仰。 如果有人要认真对待圣经,无论如何都要对信仰如此相信,包括各种奇迹的现实,那为什么不这样做呢?

  38. @拉齐布·汗(Razib Khan)
    乍得

    将人们排除在科学的任何分支之外,或者认为某人因为基督教/穆斯林/犹太/印度/印度等而无法做好科学,就等于说由于某人是黑人/女性/同性恋/残障而不能做一门好科学/等等。

    我会提这样一个类比,因为在西方社会,宗教信仰被认为是选择和认罪的问题,而种族和性身份却没有改变(尽管后者实际上正在改变,我再也无法追踪它了)。 同样,我认为像“ bigortry”这样的术语被扔得太多了。 推特(Twitter)上的人昨天说的话,基本上暗示着宗教人士不应该凭着自己的信仰从事科学事业,这似乎是字典的定义。 但是其他人立即开始将辩论分配给有关“殖民主义”和夏威夷望远镜的辩论。

    回复:@Chad

    昨天辩论开始涉及其他所有话题时,我忘了辩论。 我想我仍然只是出于宗教信仰和其他类似言论而将一名优秀科学家从他的职位上撤职的呼吁中仍然感到高兴。

    虽然宗教是一种选择,但其他许多事情也是如此。 我发现有多少科学家因婚姻或政治原因而受到损害? 归根结底,一个优秀的科学家需要根据他们的工作质量来进行评判,而要忽略它,而要根据个人的偏见进行评判。

    • 回复: @拉齐布·汗(Razib Khan)
    乍得

    虽然宗教是一种选择,但其他许多事情也是如此。 我发现有多少科学家因婚姻或政治原因而受到损害? 归根结底,一个优秀的科学家需要根据他们的工作质量来进行评判,而要忽略它,而要根据个人的偏见进行评判。

    哦,我同意。 科学是重要的。 尽管有边界条件。 有多少女科学家想和一个哈雷迪犹太人或伊斯兰原教旨主义者一起坚持通过中介与她们交谈的实验室? 或者如果您的同事是一个被宣称的纳粹或黑人民族主义者该怎么办? 因为我是自由主义者,所以我认识到实验室负责人有权做出某些决定。 但是,大多数对人口变量的歧视只是愚蠢的。

    第二,“ bigottry”一词只是被过度使用。 我试图避免使用它的原因,因为在试图用言辞中的人打败别人时,它经常会出现。 问题不在于解雇柯林斯是xtian,尽管这是可以辩护的立场。 这只是不理性和疯狂。 偏见的一切。

    回复:@Chad

  39. ?959340?

    正如Razib在这篇文章中指出的那样,最终您必须查看事实。 我一直在听到“理论”,即信奉宗教和成为科学家意味着最终损害彼此之间的妥协,但是,无论理论多么伟大,事实都会胜出。 我见过太多优秀的科学家,他们也虔诚地信奉我必须拒绝这种理论。

    • 回复: @拉齐布·汗(Razib Khan)
    乍得

    如果您做一个散点图,您将得到一个相关性。 但您会得到很多关联。 您不会在0.25的r平方上做出雇用决定。 或者,至少当您拥有更好的数据时,您不应该这样做。 这是我在这里的反应...(显然,事实驳斥了绝对断言)

  40. @凯吉野兽
    @The Z博客

    进步主义者一直将基督教视为敌人的头号人物,这为他们今天的行动锦上添花。 我敢打赌,那些试图使基督徒脱离科学的人们是科学界中最“进步的”成员。 驱使他们的不是经验主义,而是意识形态的狂热。

    在英格兰似乎尤其如此。 也许是因为对进步的信仰和对上帝的信仰在英国的工业心脏地带并肩竞争,无与伦比?

    回复:@The Z博客

    西方在两个多世纪以来一直试图调和卢梭对宗教的看法。 纯粹的私人宗教有其优点,但对国家不利。 民间宗教对国家有利,但通常是专横的。 第三种选择是国际宗教,它与国家竞争并导致不稳定。

    但是,我们想象的是世俗主义是反动的。 它既是对改革后出现的民间宗教的反应,也是对国际基督教的挥之不去的影响的反应。 像所有反动运动一样,它试图摧毁然后取代,从不回避第二部分。 结果,从公共场所淘汰基督教成为现代世俗主义的特征。

    我会指出,北欧文化中将私人和公共宗教习俗区分开的传统早于基督教。 私人虔诚与公共虔诚是分开的,后者更多地涉及与整个社会有关的事情。 在这些文化中,这似乎已经融入了基督教。

    • 回复: @拉齐布·汗(Razib Khan)
    @The Z博客

    我会指出,北欧文化中将私人和公共宗教习俗区分开的传统早于基督教。 私人虔诚与公共虔诚是分开的,后者更多地涉及与整个社会有关的事情。 在这些文化中,这似乎已经融入了基督教。

    您说这是北欧特有的吗? 似乎是一种文化共性。 经常被归类为公共宗教与家庭/ numina等,而不是您的意见,我会对纸张和书籍感到好奇(请注意,我是读过*早期中世纪基督教德语*和*的人。野蛮人的转化*,这样您就可以对我有所了解了)。 它很复杂,但是即使到今天,在犹太教和基督教中,公共实践和私人信仰之间的区别也比在悔式新教中更为明显,后者通常会使宗教信仰沦为信仰。

  41. @赫尔默瑙塔
    一些要点。

    第一:普通人群中无神论者和不可知论者占4%,科学家占28%(7x)。 福音派新教徒的倒数。 科学可能附带条件。

    第二:如果您的宗教对您的科学没有任何影响,那么您当然可以成为一名非常优秀的科学家,也可以成为一名非常虔诚的人。

    第三:当然,在宗教信仰与科学背道而驰的领域,人们可以成为科学家。 是否真的是一位好科学家_或他的宗教的好追随者还有待观察!

    回复:@Razib Khan,@ Joe Q。,@ PD Shaw,@ Roger Sweeny

    第二:如果您的宗教对您的科学没有任何影响,那么您当然可以成为一名非常优秀的科学家,也可以成为一名非常虔诚的人。

    我认为对于更多的世俗宗教也是如此。 像马克思主义。

    • 回复: @拉齐布·汗(Razib Khan)
    @罗杰·斯威尼(Roger Sweeny)

    迪克·勒沃汀(Dick lewontin)认为,马克思主义与其科学息息相关。 但是他仍然擅长科学,并且他的学生在过去20年中非常有影响力(据我所知并不是马克思主义者)。

    回复:@Roger Sweeny

    , @匿名的
    @罗杰·斯威尼(Roger Sweeny)

    “我认为,对于更世俗的宗教也是如此。就像马克思主义一样。”

    我同意。

  42. @The Z博客
    @凯吉野兽

    西方在两个多世纪以来一直试图调和卢梭对宗教的看法。 纯粹的私人宗教有其优点,但对国家不利。 民间宗教对国家有利,但通常是专横的。 第三种选择是国际宗教,它与国家竞争并导致不稳定。

    但是,我们想象的是世俗主义是反动的。 它既是对改革后出现的民间宗教的反应,也是对国际基督教的挥之不去的影响的反应。 像所有反动运动一样,它试图摧毁然后取代,从不回避第二部分。 结果,从公共场所淘汰基督教成为现代世俗主义的特征。

    我会指出,北欧文化中将私人和公共宗教习俗区分开的传统早于基督教。 私人虔诚与公共虔诚是分开的,后者更多地涉及与整个社会有关的事情。 在这些文化中,这似乎已经融入了基督教。

    回复:@Razib Khan

    我会指出,北欧文化中将私人和公共宗教习俗区分开的传统早于基督教。 私人虔诚与公共虔诚是分开的,后者更多地涉及与整个社会有关的事情。 在这些文化中,这似乎已经融入了基督教。

    您说这是北欧特有的吗? 似乎是一种文化共性。 通常被归类为公共宗教与家庭/ numina等,而不是您的意见,我会对纸张和书籍感到好奇(请注意,我是读过*早期中世纪基督教德语的人。* 和 *野蛮人的转化*,这样您就可以对我有所了解了)。 它很复杂,但是即使在今天,在犹太教和基督教中,公共实践和私人信仰之间的区别也比在悔式新教中更为明显,后者通常会使宗教信仰沦落。

  43. 乍得
    正如Razib在这篇文章中指出的那样,最终您必须查看事实。 我一直在听到“理论”,即信奉宗教和成为科学家意味着最终损害彼此之间的妥协,但是,无论理论多么伟大,事实都会胜出。 我见过太多优秀的科学家,他们也虔诚地信奉我必须拒绝这种理论。

    回复:@Razib Khan

    如果您做一个散点图,您将得到一个相关性。 但您会得到很多关联。 您不会在0.25的r平方上做出雇用决定。 或者,至少当您拥有更好的数据时,您不应该这样做。 这就是我在这里的反应…。 (显然,事实驳斥了绝对断言)

  44. 乍得
    @拉齐布·汗(Razib Khan)

    昨天辩论开始涉及其他所有话题时,我忘了辩论。 我想我仍然只是出于宗教信仰和其他类似言论而将一名优秀科学家从他的职位上撤职的呼吁中仍然感到高兴。

    虽然宗教是一种选择,但其他许多事情也是如此。 我发现有多少科学家因婚姻或政治原因而受到损害? 归根结底,一个优秀的科学家需要根据他们的工作质量来进行评判,而要忽略它,而要根据个人的偏见进行评判。

    回复:@Razib Khan

    虽然宗教是一种选择,但其他许多事情也是如此。 我发现有多少科学家因婚姻或政治原因而受到损害? 归根结底,一个优秀的科学家需要根据他们的工作质量来进行评判,而要忽略它,而要根据个人的偏见进行评判。

    哦,我同意。 科学是重要的。 尽管有边界条件。 有多少女科学家想和一个哈雷迪犹太人或伊斯兰原教旨主义者一起坚持通过中介与她们交谈的实验室? 或者如果您的同事是一个被宣称的纳粹或黑人民族主义者该怎么办? 因为我是自由主义者,所以我认识到实验室负责人有权做出某些决定。 但是,大多数对人口变量的歧视只是愚蠢的。

    第二,“ bigottry”一词只是被过度使用。 我试图避免使用它的原因,因为在试图用言辞中的人打败别人时,它经常会出现。 问题不在于解雇柯林斯是xtian,尽管这是可以辩护的立场。 这只是不理性和疯狂。 偏见的一切。

    • 回复: 乍得
    @拉齐布·汗(Razib Khan)

    这就是为什么我们有关于可接受和不可接受的行为的规则的原因。 在科学的任何工作领域中,这些问题都会同样存在,因此,成为科学家并不是一个独特的问题。

  45. 如果您以“匿名”身份发帖,我将不会再发表评论。

  46. @罗杰·斯威尼(Roger Sweeny)
    @赫尔默瑙塔

    第二:如果您的宗教对您的科学没有任何影响,那么您当然可以成为一名非常优秀的科学家,也可以成为一名非常虔诚的人。

    我认为对于更多的世俗宗教也是如此。 像马克思主义。

    回复:@Razib Khan,@Anonymous

    迪克·勒沃汀(Dick lewontin)认为,马克思主义与其科学息息相关。 但是他仍然擅长科学,并且他的学生在过去20年中非常有影响力(据我所知并不是马克思主义者)。

    • 回复: @罗杰·斯威尼(Roger Sweeny)
    @拉齐布·汗(Razib Khan)

    是的,我想到了Lewontin。 我的印象是,马克思主义的生产力部分是一般性的,例如牛顿和其他早期科学家的感觉,就是上帝创造了一个按照可理解的法律运作的世界,他很乐意让他们理解。 也许我太受Trivers 27月XNUMX日出版的Trivers的“ vignette”的影响了。

    当他于1969年访问哈佛讲授这项新作品时,我第一次听到他讲话。 他在内容和风格上都进行了精湛的演讲。但是在五年之内,他放弃了自然选择,并决定强调随机因素的重要性,因为随机因素当然不会引起人们特别的兴趣,也不会产生任何洞察力。基因和性状的功能。 我相信他这样做是出于政治目的,他his弃了自己的学科,以使它对人类行为和遗传学毫无意义。

    在后来的几年里,他越来越少地从事科学工作,他将更多的时间花在政治和哲学著作上,这些著作很难找到其含义,部分原因是那里常常没有意义。 ...

    至于他的政治著作,没有什么能比他与理查德·莱文斯(Richard Levins)所写的文章更胜一筹了。 哇,我想,很少有人会这么快就搞砸了,以至于他们的企业没有满足感,因为如果原则上不能矛盾,那什么也没说。

    勒温丁的故事是一个有才华的人,他经常在愚蠢,自夸和炫耀,肤浅的政治思想和无用的哲学反省上浪费他们,同时又通过与他的政治相适应的假设来限制他的遗传工作。 他经营了一个成功的实验室多年,并轻松筹集了大笔研究资金,因此许多美国遗传学家对他在哈佛的时光深怀怀念,当时他是研究生或博士后,但作为进化思想家,没关系遗传学家(除了他在连锁不平衡方面的早期工作之外),他几乎全都空了,而他最好的前任学生也承认,他二十多年来没有做过任何事。

    回复:@Razib Khan

  47. : 对此有什么更好的解释:是偶然发生的,还是宇宙的创造者设计了它以便可以被我们这样的有意识的有意识的人发现?

    很明显,有机会。 我们可以发明出无限的“原因”来解释事物为何如此运转,而神圣的创造者只是其中之一。 然而,机会仅需凭经验即可测量,因此比任何需要超自然元素的解释都简单……因此,用奥卡姆(Occam)的剃刀,机会是更好的解释。

    您是否考虑过,如果一个无所不能的创造者希望宇宙如此具有发现性,为什么不仅仅创造一个宇宙呢? 真的超级容易 首先了解所有讨厌的重子和反物质?

    • 回复: @拉齐布·汗(Razib Khan)
    @托布斯

    如果讨论会朝这个方向发展,让我们保持它的礼貌和有趣(现在)。 显然,此注释线程中不会发生解析。

    , @特洛伊
    @托布斯

    很明显,有机会。 我们可以发明出无限的“理由”,说明事物为何如此运转,而神圣的创造者只是其中之一。

    这是一个完全笼统的论点,反对对任何事物(有神论者或自然主义)的任何解释。

    然而,机会仅需凭经验即可测量,因此比任何需要超自然元素的解释都简单……因此,用奥卡姆(Occam)的剃刀,机会是更好的解释。

    自然主义的解释常常吸引不可观测的实体(例如,亚原子粒子)。 我认为没有比上帝更“凭经验可测量”的意义。 我也看不出为什么凭经验可测量(无论如何)的实体必然会产生更简单的假设。

    考虑一下贝叶斯术语的论点。 暂时坚持使用更为知名的微调。 让“生命”代表宇宙允许生命的命题,“有神论”代表古典有神论的神存在的命题,而“ K”代表科学背景知识,它告诉我们可以实现的物理参数。寿命在所有可能的参数组合中所占的比例很小。 确切地说很难说有多小,但是物理学家李·斯莫林(Lee Smolin)估计,宇宙的概率允许 星星 (更不用说生活)偶然是1 ^ 10中的229(plato.stanford.edu/entries/teleological-arguments/#CosFinTun)。 (这个估计值已有近20年的历史;此后的证据仅增加了宇宙看起来微调的程度。)

    根据贝叶斯定理的奇数形式,考虑到存在生命的宇宙的存在,有神论的后验几率是:

    P(有神论| life&K)/ P(〜有神论| life&K)=
    [P(有神论| K)/ P(〜有神论| K)] x
    [P(生活| theism&K)/ P(生活|〜theism&K)]

    最后一项是贝叶斯因子。 它衡量证据的强度-即,它在多大程度上支持有神论。 最底下的项P(life |〜theism&K)是1/10 ^ 229,这是P(life | theism&K)>> 1/10 ^ 229的有力证据。 自然地,不可能精确地估计出上帝创造一个有生命的宇宙的概率,但是在我看来,很荒谬地说,这一概率低至1/10 ^ 229。 由于生活是一件好事,一个全能的人将有理由创造它。 而且,从我们对有意识的生物的经验中我们知道,他们倾向于喜欢与其他有意识的生物共处。 这使我们有理由认为,神是有意识的生物,会具有相似的动机。 显然,这些原因并不是决定性的,但即使它们仅使我们有可能以1/10 ^ 100的(极小的)数量级创造生命,这仍然给我们带来了极为沉重的贝叶斯因素。

    当然,贝叶斯因素是由先验加权的,我们可以整天争论如何分配这些因素。 但是,只要您不(教条地)将有神论的先验概率定为0,就应该有一定数量的证据说服您至少认真对待它作为一种解释。

    您是否考虑过,如果一个全能的创造者希望宇宙是如此可被发现,为什么不首先使这些讨厌的重子和反物质不至于使它真正变得超级容易理解呢?

    如果没有更好地了解您所想到的替代宇宙,那么很难对这一评论做出回应。 如果没有重子,那么我们知道的事情将不复存在。 我们不会一开始就发现事物。

    也许您想到了某种完全不同的定律的宇宙。 如果您为我描述这个宇宙,并解释它比我们自己的宇宙更容易被发现,那么我将很乐意考虑这个宇宙(这是由极其简单的基本定律所控制的,这是物理学家惊奇的一段时间)。

  48. @托布斯
    @特洛伊: 对此有什么更好的解释:是偶然发生的,还是宇宙的创造者设计了它以便可以被我们这样的有意识的有意识的人发现?

    很明显,有机会。 我们可以发明出无限的“理由”,说明事情为什么如此发生,而神圣的创造者只是其中之一。 然而,机会仅需凭经验即可测量,因此比任何需要超自然元素的解释都简单……因此,用奥卡姆的剃刀,机会是更好的解释。

    您是否考虑过,如果一个无所不能的创造者希望宇宙如此具有发现性,为什么不仅仅创造一个宇宙呢? 真的超级容易 首先了解所有讨厌的重子和反物质?

    回复:@Razib Khan,@Troy

    如果讨论会朝这个方向发展,让我们保持它的礼貌和有趣(现在)。 显然,此注释线程中不会发生解析。

  49. “有多少女科学家想和一个哈雷迪犹太人或伊斯兰原教旨主义者一起坚持通过中介与她们交谈的实验室在一起? 还是您的同工是一个被宣称的纳粹或黑人民族主义者呢?”

    合法的,不想与女性对话的原教旨主义者的中介在法律上是一个合理的条件,纳粹和共产主义者在科学方面都做出了值得关注的贡献。 如今,许多伊斯兰国家拥有运转良好的科学共同体,这些共同体的能力足以使西方认为它们对每个人都构成威胁。 可以说,科学是最接近普遍标准的事物,因此,即使是边缘文化也可以理解科学并在其上下文中有效地进行交流。 它本身并不与意识形态重叠,但是,国家资助的聘用科学家的机构无疑可以做到这一点,这使辩论变得混乱。

    • 回复: @拉齐布·汗(Razib Khan)
    @Anonymous2

    在法律上,不愿与女性对话的真诚原教旨主义者的中介机构是一个合理的住所,

    不,美国律师不同意这一点。 停止按法令捏造东西,否则我将禁止您。

    如今,许多伊斯兰国家拥有运转良好的科学共同体,这些共同体的能力足以使西方认为它们对每个人都构成威胁。

    在某种程度上,威胁的方面是海事组织的妄想症。 巴基斯坦从朝鲜偷走了许多核武器。 根据我的理解,沙特阿拉伯的计划基本上是从巴基斯坦借来的。 伊朗也许可以管理它。

    回复:@ CupOfCanada,@ Twinkie

  50. @拉齐布·汗(Razib Khan)
    乍得

    虽然宗教是一种选择,但其他许多事情也是如此。 我发现有多少科学家因婚姻或政治原因而受到损害? 归根结底,一个优秀的科学家需要根据他们的工作质量来进行评判,而要忽略它,而要根据个人的偏见进行评判。

    哦,我同意。 科学是重要的。 尽管有边界条件。 有多少女科学家想和一个哈雷迪犹太人或伊斯兰原教旨主义者一起坚持通过中介与她们交谈的实验室? 或者如果您的同事是一个被宣称的纳粹或黑人民族主义者该怎么办? 因为我是自由主义者,所以我认识到实验室负责人有权做出某些决定。 但是,大多数对人口变量的歧视只是愚蠢的。

    第二,“ bigottry”一词只是被过度使用。 我试图避免使用它的原因,因为在试图用言辞中的人打败别人时,它经常会出现。 问题不在于解雇柯林斯是xtian,尽管这是可以辩护的立场。 这只是不理性和疯狂。 偏见的一切。

    回复:@Chad

    这就是为什么我们有关于可接受和不可接受的行为的规则的原因。 在科学的任何工作领域中,这些问题都会同样存在,因此,成为科学家并不是一个独特的问题。

  51. @Anonymous2
    “有多少女科学家想和一个哈雷迪犹太人或伊斯兰原教旨主义者一起坚持通过中介与她们说话的实验室在一起?或者如果你的同事是一个被宣称的纳粹或黑人民族主义者呢?”

    从法律上讲,真诚的原教旨主义者的中间人不想与女性交谈,这是一个合理的条件,纳粹和共产主义者都在科学方面做出了值得关注的贡献。 如今,许多伊斯兰国家拥有运转良好的科学共同体,这些共同体的能力足以使西方认为它们对每个人都构成威胁。 可以说,科学是最接近普遍标准的事物,因此,即使是边缘文化也可以理解科学并在其上下文中有效地进行交流。 它本身并不与意识形态重叠,但是,国家资助的聘用科学家的机构无疑可以做到这一点,这使辩论变得混乱。

    回复:@Razib Khan

    在法律上,不愿与女性对话的真诚原教旨主义者的中介机构是一个合理的住所,

    不,美国律师不同意这一点。 停止按法令捏造东西,否则我将禁止您。

    如今,许多伊斯兰国家拥有运转良好的科学共同体,这些共同体的能力足以使西方认为它们对每个人都构成威胁。

    在某种程度上,威胁的方面是海事组织的妄想症。 巴基斯坦从朝鲜偷走了许多核武器。 根据我的理解,沙特阿拉伯的计划基本上是从巴基斯坦借来的。 伊朗也许可以管理它。

    • 回复: @CupOfCanada
    @拉齐布·汗(Razib Khan)


    巴基斯坦从朝鲜偷走了许多核武器。
     
    我以为巴基斯坦只是从英国购买了核废料处理设备?

    我认为您的宗教被视为一种选择,这很有趣。 那是美国人对事物的看法吗? 在大多数情况下,我看到加拿大的态度是相反的,当人们对信仰产生怀疑时,人们愿意多加怀疑的好处。 至少在魁北克省以外-与法国一样,世俗主义的规定性观点进一步扩展到了那里。

    了解不同国家在信仰观上的差异会很有趣。
    , @Twinkie
    @拉齐布·汗(Razib Khan)


    巴基斯坦从朝鲜偷走了许多核武器。
     
    相反。 据称巴基斯坦向朝鲜提供了核技术,以换取朝鲜在弹道导弹技术方面的专长。 请参阅:http://carnegieendowment.org/pdf/npp/Pakistan%20and%20North%20Korea.pdf

    除非您还拥有一种可靠且快速的运载工具,可以在您和目标之间放置空间而不会被拦截,否则拥有“炸弹”不是很有用。
  52. @拉齐布·汗(Razib Khan)
    @罗杰·斯威尼(Roger Sweeny)

    迪克·勒沃汀(Dick lewontin)认为,马克思主义与其科学息息相关。 但是他仍然擅长科学,并且他的学生在过去20年中非常有影响力(据我所知并不是马克思主义者)。

    回复:@Roger Sweeny

    是的,我想到了Lewontin。 我的印象是,马克思主义的生产力部分是一般性的,例如牛顿和其他早期科学家的感觉,就是上帝创造了一个按照可理解的法律运作的世界,他很乐意让他们理解。 也许我太受Trivers 27月XNUMX日出版的Trivers的“ vignette”影响了。

    当他于1969年访问哈佛讲授这项新作品时,我第一次听到他讲话。 他在内容和风格上都进行了精湛的演讲。但是在五年之内,他放弃了自然选择,并决定强调随机因素的重要性,当然,随机因素不会产生特别令人感兴趣的模式,也不会对功能产生任何见解。基因和性状。 我相信他这样做是出于政治目的,他his弃了自己的学科,以使它对人类行为和遗传学毫无意义。

    在后来的几年里,他越来越少地从事科学工作,他将更多的时间花在了政治和哲学写作上,这些哲学和哲学写作的意义很难被找到,部分原因是那里常常没有意义。 …

    至于他的政治著作,没有什么能比他与理查德·莱文斯(Richard Levins)所写的文章更胜一筹了。 哇,我想,很少有人会这么快就搞砸了,以至于他们的企业没有满足感,因为如果原则上不能矛盾,那什么也没说。

    勒温丁的故事是一个有才华的人,他经常在愚蠢,自夸和炫耀,肤浅的政治思想和无用的哲学反省上浪费他们,同时又通过与他的政治相适应的假设来限制他的遗传工作。 他经营了一个成功的实验室多年,并轻松筹集了大笔研究资金,因此许多美国遗传学家对他在哈佛的时光深怀怀念,当时他是研究生或博士后,但作为进化思想家,没关系遗传学家(除了他在连锁不平衡方面的早期工作之外),他几乎全都空了,而他最好的前任学生也承认,他二十多年来没有做过任何事。

    • 回复: @拉齐布·汗(Razib Khan)
    @罗杰·斯威尼(Roger Sweeny)

    我的印象是,马克思主义的生产力部分是一般性的,例如牛顿和其他早期科学家的感觉,即上帝创造了一个按照可理解的法律运作的世界,

    我认识他的一些学生。 其中一位告诉我他很真诚。 但是没有人真正知道他如何看待马克思主义对他的科学的影响。 尽管他为此写了一本关于levins的书,对吗?

    回复:@Roger Sweeny

  53. http://tabletmag.com/jewish-life-and-religion/173488/ezras-nashim-women-emts

    这是一篇很好的文章,说明即使在紧急情况下,公共服务如何能够公平地配合宗教所要求的谦虚标准运作。 从救护车的意义上讲,实验室环境当然不是紧急情况,也不是公共场合,而且由于前一种情况已经经历了太多确认其权利的判例法,因此我将对合理的调和论点置疑于此。

    当您权衡将Haredi完全排除在科学之外的价值,以及女性的感受和次要便利时,除非您一开始就持偏见,否则衡量尺度会下降到有利于宗教自由的地步。

    一些美国律师会同意,而另一些会不同意。 这就是他们的工作方式。 但是哈查拉(Hazalah)是世界运转的方式,是事实。

    • 回复: @拉齐布·汗(Razib Khan)
    @Anonymous2

    当您权衡将Haredi完全排除在科学之外的价值,以及女性的感受和次要便利时,除非您一开始就持偏见,否则衡量尺度会下降到有利于宗教自由的地步。

    这是如此大声的疯狂和令人讨厌的粗鄙,以至于我让它笑了起来。 您正在尝试在此讨论中使用“粗俗的规则”

    https://www.youtube.com/watch?v=2g5Hz17C4is

    这种行为的唯一问题是,我是本次论坛上的上帝耶和华。 但只要您能继续跳舞,就可以了;-)主对您的无礼雅各微笑,但有时我可能会摸到您的臀部。

  54. 考虑到知识位于我们所知道的空间中。 然后,我们有了信仰的空间,这就是我们不知道但相信是真实的所有空间。 (然后,在拉姆斯菲尔德,我们还会拥有我们所不知道或认为我们所不知道的所有事物的空间。)我们所相信的空间中只有一部分可以称为宗教信仰或信仰。
    科学出现在知识和信念之间的界面上。 当一种信念成为一种假设,经受考验,甚至进入知识领域时,它就发挥了作用。
    界面是冲突界面,因为可以伪造为假设的信念可能会被伪造,如果被伪造,则必须放弃。 对于信徒来说,这可能是个问题。 一旦伪造的假设就无法保留在信念的空间内。
    对于许多科学家而言,这没有冲突,因为他们正在研究的假设与他们的宗教信仰空间没有任何冲突。
    因此,您标题中问题的答案是,这取决于科学家是否接受他正在研究一个可证伪的假设,或者他是否遵循证明自己的假设/信念是正确的轨道。 如果是后者,那么他就不能成为“好”科学家,那么他只是助手。
    我认为科学与宗教没有冲突。 科学 is 知识和信念之间的冲突界面。

    • 回复: @拉齐布·汗(Razib Khan)
    @ktwop

    非常接近不公开,因为这听起来像是GRE上的一小段经文。 观看未来的清晰度。

  55. Twinkie提到了一位杰出的科学家乔治·勒迈特(Georges Lemaitre),他是一名天主教神父。 遗传科学的创始人格里高·孟德尔(Gregor Mendel)也可以被提及。 他是一位Sudeten德国僧侣。

    • 回复: @拉齐布·汗(Razib Khan)
    @拉尔夫·雷科

    次要音符。 有人可以纠正我,但我的理解是孟德尔的宗教活动不是出于虔诚(尽管他可能是信徒),而更多是因为它为他提供了收入和获得奖学金的手段。 不像勒迈特,勒迈特是一个非常虔诚的人。

    回复:@Chad

  56. @托布斯
    @特洛伊: 对此有什么更好的解释:是偶然发生的,还是宇宙的创造者设计了它以便可以被我们这样的有意识的有意识的人发现?

    很明显,有机会。 我们可以发明出无限的“理由”,说明事情为什么如此发生,而神圣的创造者只是其中之一。 然而,机会仅需凭经验即可测量,因此比任何需要超自然元素的解释都简单……因此,用奥卡姆的剃刀,机会是更好的解释。

    您是否考虑过,如果一个无所不能的创造者希望宇宙如此具有发现性,为什么不仅仅创造一个宇宙呢? 真的超级容易 首先了解所有讨厌的重子和反物质?

    回复:@Razib Khan,@Troy

    很明显,有机会。 我们可以发明出无限的“理由”,说明事物为何如此运转,而神圣的创造者只是其中之一。

    这是一个完全笼统的论点,反对对任何事物(有神论者或自然主义)的任何解释。

    然而,机会仅需凭经验即可测量,因此比任何需要超自然元素的解释都简单……因此,用奥卡姆(Occam)的剃刀,机会是更好的解释。

    自然主义的解释常常吸引不可观测的实体(例如,亚原子粒子)。 我认为没有比上帝更“凭经验可测量”的相关意义。 我也看不出为什么凭经验可测量(无论如何)的实体必然会产生更简单的假设。

    考虑一下贝叶斯术语的论点。 暂时坚持使用更为知名的微调。 让“生命”代表宇宙是允许生命的命题,“有神论”代表古典有神论的神存在的命题,而“ K”代表科学背景知识,告诉我们说,物理参数将允许寿命在所有可能的参数组合中所占的比例很小。 确切地说很难说有多小,但是物理学家李·斯莫林(Lee Smolin)估计,宇宙的概率允许 星星 (更不用说生活)偶然是1 ^ 10中的229(plato.stanford.edu/entries/teleological-arguments/#CosFinTun)。 (这个估计值已有近20年的历史;此后的证据仅增加了宇宙看起来微调的程度。)

    根据贝叶斯定理的奇数形式,考虑到存在生命的宇宙的存在,有神论的后验几率是:

    P(有神论| life&K)/ P(〜有神论| life&K)=
    [P(有神论| K)/ P(〜有神论| K)] x
    [P(生活| theism&K)/ P(生活|〜theism&K)]

    最后一项是贝叶斯因子。 它衡量证据的强度,即它在多大程度上支持有神论。 最底下的项P(life |〜theism&K)是1/10 ^ 229,这是P(life | theism&K)>> 1/10 ^ 229的有力证据。 自然地,不可能精确地估计出上帝创造一个有生命的宇宙的概率,但是在我看来,很荒谬地说,这一概率低至1/10 ^ 229。 由于生活是一件好事,一个全能的人就有理由创造它。 而且,从我们对有意识的生物的经验中我们知道,他们倾向于喜欢与其他有意识的生物共处。 这使我们有理由认为,作为有意识的存在的上帝会具有相似的动机。 显然,这些原因并不是决定性的,但即使它们仅使我们有可能以约1/10 ^ 100的(极小的)数量级创造生命,这仍然给我们带来了极为沉重的贝叶斯因素。

    当然,贝叶斯因素是由先验加权的,我们可以整天争论如何分配这些因素。 但是,只要您不(教条地)将有神论的先验概率定为0,就应该有一定数量的证据说服您至少认真对待它作为一种解释。

    您是否考虑过,如果一个全能的创造者希望宇宙是如此可被发现,为什么不首先使这些讨厌的重子和反物质不至于使它真正变得超级容易理解呢?

    如果没有更好地了解您所想到的替代宇宙,那么很难对这一评论做出回应。 如果没有重子,那么我们知道的事情将不复存在。 我们不会一开始就发现事物。

    也许您想到了某种完全不同的定律的宇宙。 如果您为我描述这个宇宙,并解释它比我们自己的宇宙更容易被发现,那么我将很乐意考虑这个宇宙(这是由难以置信的简单基本定律所控制的,这是物理学家惊叹不已的东西)。

  57. 乍得
    @现实主义者

    取决于个人。 一个好的科学家,无论是无神论者还是宗教者,都会做好的科学。 我见过许多也是无神论者的坏科学家。 我见过许多优秀的无神论者科学家。 两者确实与工作质量没有任何关系。 更重要的是他们的技能,才智和整体...他们的职业道德。 将人们排除在科学的任何分支之外,或者认为某人因为基督教/穆斯林/犹太/印度/印度等而无法做好科学,就等于说由于某人是黑人/女性/同性恋/残障而不能做一门好科学/等等。 它的偏执和那些认为某人的宗教信仰使他们无法成为一名优秀科学家的假设,进一步说明了个人的类型,那么个人就是其他任何人。 他们当然不是我想与之共事的人。

    回复:@Razib Khan,@ Sean,@ Realist

    “无论是无神论者还是宗教者,优秀的科学家都会做好科学”

    许多伟大的科学家在30年代开始说服共产党员,并开始说失败了,而李森科(Lysenko)像伯纳尔(Bernal)和霍尔丹(Haldane)一样是对的,这是由于担心德国崛起而引起的,其目的是统一德国种族/民族的德国意识形态。 人们需要神话,而科学家无论他们怎么想,都无法超越他们的生物学。

    • 回复: 乍得
    @西恩

    科学的伟大之处在于我们可以客观地判断科学,并确定某种偏见是否影响了结果。 一位优秀的科学家将始终牢记这一点,即使一位伟大的科学家屈服于此……宗教,无神论,马克思主义,民族主义等……也将被发现。 如果不是因为这些人中的许多人的贡献,科学就会变得更加贫穷,无论他们的缺点如何。 如果我们基于可能成为科学家或不能成为科学家的偏见将人们排除在外,那么科学就会遭受苦难。

  58. @Anonymous2
    http://tabletmag.com/jewish-life-and-religion/173488/ezras-nashim-women-emts

    这是一篇很好的文章,说明即使在紧急情况下,公共服务如何能够公平地配合宗教所要求的谦虚标准运作。 从救护车的意义上讲,实验室环境当然不是紧急情况,也不是公共场合,而且由于前一种情况已经经历了太多确认其权利的判例法,因此我将对合理的调和论点置疑于此。

    当您权衡将Haredi完全排除在科学之外的价值,以及女性的感受和次要便利时,除非您一开始就持偏见,否则衡量尺度会下降到有利于宗教自由的地步。

    一些美国律师会同意,而另一些会不同意。 这就是他们的工作方式。 但是哈查拉(Hazalah)是世界运转的方式,是事实。

    回复:@Razib Khan

    当您权衡将Haredi完全排除在科学之外的价值,以及女性的感受和次要便利时,除非您一开始就持偏见,否则衡量尺度会下降到有利于宗教自由的地步。

    这是如此大声的疯狂和令人讨厌的粗鄙,以至于我让它笑了起来。 您正在尝试拉扯此讨论中的“粗俗规则”

    这种行为的唯一问题是,我是本次论坛上的上帝耶和华。 但是只要您能继续跳舞猴子😉主在您无礼的雅各布上微笑,但是有时我可能会摸到您的臀部。

  59. @拉尔夫·雷科
    Twinkie提到了一位杰出的科学家乔治·勒迈特(Georges Lemaitre),他是一名天主教神父。 遗传科学的创始人格里高·孟德尔(Gregor Mendel)也可以被提及。 他是一位Sudeten德国僧侣。

    回复:@Razib Khan

    次要音符。 有人可以纠正我,但我的理解是孟德尔的宗教信仰不是出于虔诚(尽管他可能是信徒),而更多是因为它为他提供了收入和奖学金的手段。 不像勒迈特,勒迈特是一个非常虔诚的人。

    • 回复: 乍得
    @拉齐布·汗(Razib Khan)

    孟德尔最终成为方丈...我怀疑他比他应有的虔诚更虔诚。

  60. @ktwop
    考虑到知识位于我们所知道的空间中。 然后,我们有了信仰的空间,这就是我们不知道但相信是真实的所有空间。 (然后,在拉姆斯菲尔德,我们还会拥有我们所不知道或认为我们所不知道的所有事物的空间。)我们所相信的空间中只有一部分可以称为宗教信仰或信仰。
    科学出现在知识和信念之间的界面上。 当一种信念成为一种假设,经受考验,甚至进入知识领域时,它就发挥了作用。
    界面是冲突界面,因为可以伪造为假设的信念可能会被伪造,如果被伪造,则必须放弃。 对于信徒来说,这可能是个问题。 一旦伪造的假设就无法保留在信念的空间内。
    对于许多科学家而言,这没有冲突,因为他们正在研究的假设与他们的宗教信仰空间没有任何冲突。
    因此,您标题中问题的答案是,这取决于科学家是否接受他正在研究一个可证伪的假设,或者他是否遵循证明自己的假设/信念是正确的轨道。 如果是后者,那么他就不能成为“好”科学家,那么他就只是助手。
    我认为科学与宗教没有冲突。 科学 is 知识和信念之间的冲突界面。

    回复:@Razib Khan

    非常接近不公开,因为这听起来像是GRE上的一小段经文。 观看未来的清晰度。

  61. @罗杰·斯威尼(Roger Sweeny)
    @拉齐布·汗(Razib Khan)

    是的,我想到了Lewontin。 我的印象是,马克思主义的生产力部分是一般性的,例如牛顿和其他早期科学家的感觉,就是上帝创造了一个按照可理解的法律运作的世界,他很乐意让他们理解。 也许我太受Trivers 27月XNUMX日出版的Trivers的“ vignette”的影响了。

    当他于1969年访问哈佛讲授这项新作品时,我第一次听到他讲话。 他在内容和风格上都进行了精湛的演讲。但是在五年之内,他放弃了自然选择,并决定强调随机因素的重要性,因为随机因素当然不会引起人们特别的兴趣,也不会产生任何洞察力。基因和性状的功能。 我相信他这样做是出于政治目的,他his弃了自己的学科,以使它对人类行为和遗传学毫无意义。

    在后来的几年里,他越来越少地从事科学工作,他将更多的时间花在政治和哲学著作上,这些著作很难找到其含义,部分原因是那里常常没有意义。 ...

    至于他的政治著作,没有什么能比他与理查德·莱文斯(Richard Levins)所写的文章更胜一筹了。 哇,我想,很少有人会这么快就搞砸了,以至于他们的企业没有满足感,因为如果原则上不能矛盾,那什么也没说。

    勒温丁的故事是一个有才华的人,他经常在愚蠢,自夸和炫耀,肤浅的政治思想和无用的哲学反省上浪费他们,同时又通过与他的政治相适应的假设来限制他的遗传工作。 他经营了一个成功的实验室多年,并轻松筹集了大笔研究资金,因此许多美国遗传学家对他在哈佛的时光深怀怀念,当时他是研究生或博士后,但作为进化思想家,没关系遗传学家(除了他在连锁不平衡方面的早期工作之外),他几乎全都空了,而他最好的前任学生也承认,他二十多年来没有做过任何事。

    回复:@Razib Khan

    我的印象是,马克思主义的生产力部分是一般性的,例如牛顿和其他早期科学家的感觉,即上帝创造了一个按照可理解的法律运作的世界,

    我认识他的一些学生。 其中一位告诉我他很真诚。 但是没有人真正知道他如何看待马克思主义对他的科学的影响。 尽管他为此写了一本关于levins的书,对吗?

    • 回复: @罗杰·斯威尼(Roger Sweeny)
    @拉齐布·汗(Razib Khan)

    是啊, 辩证生物学家。 有一次我计划阅读它,但是在苏联解体之后,我很乐意将马克思主义委托给“历史的垃圾箱”。 他还曾经举办过一个名为“生物科学中的马克思主义方法”的研讨会。

  62. @拉齐布·汗(Razib Khan)
    @Anonymous2

    在法律上,不愿与女性对话的真诚原教旨主义者的中介机构是一个合理的住所,

    不,美国律师不同意这一点。 停止按法令捏造东西,否则我将禁止您。

    如今,许多伊斯兰国家拥有运转良好的科学共同体,这些共同体的能力足以使西方认为它们对每个人都构成威胁。

    在某种程度上,威胁的方面是海事组织的妄想症。 巴基斯坦从朝鲜偷走了许多核武器。 根据我的理解,沙特阿拉伯的计划基本上是从巴基斯坦借来的。 伊朗也许可以管理它。

    回复:@ CupOfCanada,@ Twinkie

    巴基斯坦从朝鲜偷走了许多核武器。

    我以为巴基斯坦只是从英国购买了核废料处理设备?

    我认为您的宗教被视为一种选择,这很有趣。 那是美国人对事物的看法吗? 在大多数情况下,我看到加拿大的态度是相反的,当人们对信仰产生怀疑时,人们愿意多加怀疑的好处。 至少在魁北克省以外,人们对世俗主义有了更多的规定性看法,就像在法国一样。

    了解不同国家在信仰观上的差异会很有趣。

  63. @拉齐布·汗(Razib Khan)
    @Anonymous2

    在法律上,不愿与女性对话的真诚原教旨主义者的中介机构是一个合理的住所,

    不,美国律师不同意这一点。 停止按法令捏造东西,否则我将禁止您。

    如今,许多伊斯兰国家拥有运转良好的科学共同体,这些共同体的能力足以使西方认为它们对每个人都构成威胁。

    在某种程度上,威胁的方面是海事组织的妄想症。 巴基斯坦从朝鲜偷走了许多核武器。 根据我的理解,沙特阿拉伯的计划基本上是从巴基斯坦借来的。 伊朗也许可以管理它。

    回复:@ CupOfCanada,@ Twinkie

    巴基斯坦从朝鲜偷走了许多核武器。

    相反。 据称巴基斯坦向朝鲜提供了核技术,以换取朝鲜在弹道导弹技术方面的专长。 看: http://carnegieendowment.org/pdf/npp/Pakistan%20and%20North%20Korea.pdf

    除非您还拥有可靠,快速的运载工具,可以在您和目标之间留出空间而不会被拦截,否则拥有“炸弹”不是很有用。

  64. @拉齐布·汗(Razib Khan)
    @罗杰·斯威尼(Roger Sweeny)

    我的印象是,马克思主义的生产力部分是一般性的,例如牛顿和其他早期科学家的感觉,即上帝创造了一个按照可理解的法律运作的世界,

    我认识他的一些学生。 其中一位告诉我他很真诚。 但是没有人真正知道他如何看待马克思主义对他的科学的影响。 尽管他为此写了一本关于levins的书,对吗?

    回复:@Roger Sweeny

    是啊, 辩证生物学家。 有一次,我计划阅读它,但是在苏联解体之后,我很乐意将马克思主义委托给“历史的垃圾箱”。 他还曾经举办过一个名为“生物科学中的马克思主义方法”的研讨会。

  65. 首先,我要说的是,您或其他任何人的宗教信仰都没有问题。 我提出这些观点的唯一目的是因为您在推理中犯了逻辑错误,并且我想指出这些,因此请继续相信您想要的任何东西,只是学习如何正确地推理就可以了。

    我认为没有比上帝更“凭经验可测量”的相关意义。 我也看不出为什么凭经验可测量(无论如何)的实体必然会产生更简单的假设。

    如果愿意,可以在亚原子粒子的层面上考虑上帝,但要点仍然是,如果可以在没有上帝的情况下解释物理宇宙,那么从理性的角度来看,添加上帝是不必要的复杂性。

    If
    y=x
    解释一个场景,然后说
    y = x + G
    是多余的,因此无法使用Occam的剃须刀。

    但是,只要您不(教条地)指定有神论的先验概率为0.

    还有一个问题–您只有首先假设上帝存在,才能证明上帝存在。 这是一个循环论证,您的结论是您主张的一部分。 因此,不包括上帝的工作理论将总是比不包含上帝的工作理论更简单,因为它需要一个不可伪造的假设。

    很难回应此评论

    那是因为这是夸夸其谈,但您没有讲到重点。 您的论点是,能够理解宇宙的生命不太可能发生,不可能偶然发生,因此必须由希望获得这种结果的设计师来完成。 我的观点是,如果存在这样的设计师,那么他本来可以做出结果的可能性要大得多,因此,事实不太可能使设计师禁忌,并暗示了机会–这是22种情况。 😛

    从逻辑的角度来看,我建议您再次阅读贝叶斯的解释,但是这次用“神”一词代替您拥有“神”的位置,即检验“ 创造生命”,例如印度教或古希腊的宇宙学。 如您所见,“神”的逻辑和推理与“神”的逻辑和推理相同。 现在,用“海豚”代替,想象一下道格拉斯·亚当斯(Douglas Adams)类型的宇宙……如果我们假设概率非零,那么“证明”有效。 现在替代“梦想家”,想象一个只是一些疯狂物理学家的梦想的宇宙……等等。 如您所见,一个人可以 *任何* 关于创建宇宙的任意不证伪的命题,并用您的贝叶斯“逻辑”论证。 这真的是一门糟糕的科学。

    关于Razib帖子的要点,我同意这里的大多数海报–一位优秀的科学家可以从事良好的科学工作,而不论他们的宗教信仰如何。 您可以正确估计光子与重子的比率,无论是神创造的还是偶然存在的。

    • 回复: @凯吉野兽
    @托布斯

    仍然有观点认为,如果可以在没有上帝的情况下解释宇宙,那么从理性的角度来看,添加上帝是不必要的复杂性。
    If
    y=x
    解释一个场景,然后说
    y = x + G
    是多余的,因此无法使用Occam的剃须刀。


    据我了解,暗物质和暗能量构成了高达95%的X因子,所以我想说,要淘汰Occam的剃须刀还有很长的路要走:


    ……暗物质估计占宇宙总物质的84.5%,而暗能量和暗物质占宇宙总质量能的95.1%。
     
    https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter

    回复:@Tobus

    , @特洛伊
    @托布斯


    仍然有观点认为,如果可以在没有上帝的情况下解释宇宙,那么从理性的角度来看,添加上帝是不必要的复杂性。

    If
    y=x
    解释一个场景,然后说
    y = x + G
    是多余的,因此无法使用Occam的剃须刀。
     
    根据您的意思,这可能是错误的,或者不适用于我的论点。 “解释”不是一个开关。 不同的假设在解释相同证据时做得更好或更坏。 一般而言(我主张),两个假设H1和H2在解释证据E(相对于背景知识K)方面的表现是相对贝叶斯因子P(E | H1&K)/ P(E | H2&K)的函数; 如果此比率为高优先级,则H1更好地解释E;如果该比率为低优先级,则H2更好地解释E。 H1或H2解释E的好多少是该比率高低在上或重在下的函数。

    正如我在上一篇文章中已经指出的那样,假设的可能性远比其对证据的解释程度高。 还有它的先验概率。 如果将P(E | H1&K)/ P(E | H2&K)乘以H1和H2的相对先验赔率,P(H1 | K)/ P(H2 | K),则会得到它们的相对后验赔率。 这就是Occam剃刀之类的规范出现的地方。以上对您的索赔的慈善解释是,如果P(E | H1&K)= P(E | H2&K)并且H1比H2简单,我们应该更喜欢H1。 只要较简单的理论具有较高的先验概率,这是对的,我很乐意答应。

    但是,如果这是您的意思,那么我同意并否认其相关性。 P(生活| Theism&K)>> P(生活| Thetheism&K); 这就是我在较早的帖子中所声称的,而您并没有反对它。 即使有神论比无神论更简单,但如果您授予我的贝叶斯因子,您就需要使其不那么简单,以至于其先验水平比无神论低10到200倍。 这是不合理的。 (更明智的做法是否认贝叶斯因素,就像雷在下面通过呼吁多元宇宙而隐含地做的那样。)

    还有一个问题–您只有首先假设上帝存在,才能证明上帝存在。 这是一个循环论证,您的结论是您主张的一部分。
     
    我没有提供上帝存在的证据。 我给出了一个概率论证。 我在“上帝存在”附近的唯一假设是“上帝存在的先验概率为非零”。 您是否认真否认这个前提?

    请注意,我并不是假设先验概率特别高。 就我在这里所说的而言,它可能约为1/10 ^ 10。 一个人的偏爱的假设具有1中的10,000,000,000的先验的主张,与假设一个人所能得出的结论相去甚远。

    您的论点是,能够理解宇宙的生命不太可能发生,不可能偶然发生,因此必须由希望获得这种结果的设计师来完成。 我的观点是,如果存在这样的设计师,那么他本来可以做出结果的可能性要大得多,因此,事实不太可能使设计师禁忌,并暗示了机会–这是22种情况。
     
    通常,当P(E | H1&K)> P(E | H2&K)时,一些证据E支持假设H1相对于假设H2(相对于K)。 设H1为无神论,H2为无神论。 我认为,您的主张是,关于我们对话场所附近的宇宙的某些论点更可能是无神论而不是有神论,也就是说,对于某些E,P(E | Theism&K)<P(E | Atheism&K)。 请通过告诉我这个E是什么来使我有义务,我将尽力评论其证据力。

    从逻辑的角度来看,我建议您再次阅读贝叶斯的解释,但是这次用“神”一词代替您拥有“神”的位置,即测试“创造生命的可能性”,例如印度教或古希腊语宇宙学。 如您所见,“神”的逻辑和推理与“神”的逻辑和推理相同。 现在,用“海豚”代替并想象道格拉斯·亚当斯(Douglas Adams)类型的宇宙……如果我们假设概率非零,则“证明”有效。 现在替代“梦想家”,想象一个只是一些疯狂物理学家的梦想的宇宙……等等。 如您所见,人们可以采用* ANY *任意不可伪造的命题来创建宇宙,并用您的贝叶斯“逻辑”论证它。 这真的是一门糟糕的科学。
     
    首先,我从未声称这是科学。 我认为这是很好的推理,但并非所有好的推理都是科学。

    其次,您只是对替代假设感到误解。 “海豚”假说甚至没有道理,因为我对海豚的概念涉及物质性,而世界创造者大概没有。 至于希腊神话,大多数神 after 宇宙的创造,因此不可能创造它的基本参数。 一个可能的例外是“混乱”。 有时,混沌是半拟人化的,但它似乎不是宙斯或基督教上帝的代理人那样的代理人。 因此,尚不清楚它是否甚至有能力操纵宇宙的物理参数,如果它甚至被认为是在时间或本体论上早于那些事物的话。 因此,P(有生命的宇宙|混沌)显然不是很高。 您的“梦想家”案需要填写更多。 也许它预言了一个有生命的宇宙,但是我需要确切地听到你对它的想法。 (例如,尼克·波斯特罗姆(Nick Bostrom)认真提出了关于宇宙的“模拟假设”;您是否想到了这种事情?)

    而且,据我所知,在涉及可发现性方面,所有这些情况甚至更糟。 在希腊的世界观中,众神通过反复无常来控制自然。 没有自然规律可以发现。 只需考虑上面的名称“ Chaos”即可。 希腊宇宙学使宇宙的可发现性异常令人惊讶。

    实际上,印度教比上述任何一个都有趣得多,因为印度教徒具有类似多元宇宙学的东西。 请参阅上面我对Ray的回复。

    第三,我丝毫不否认有替代假设能够很好地解释数据(在某种意义上,P(E |有神论)= P(E |替代假设))。 相同的证据可以证实多个互斥的假设。 这只是根据概率论得出的。 我认为在手头的这些假设通常比有神论的先验概率要低,尽管有些(例如多元宇宙)仍然是有力的争论者。

    此外,请注意,这也不是这种情况下唯一的“问题”。 如果存在能够很好地解释数据的互斥假设是一个问题,那么从字面上所有经验推理来看这都是一个问题。 在科学哲学中,这被称为数据对理论的不确定性问题。 假设我们正沿着大街走,看到一个戴着滑雪面具的男人拿着一袋珠宝,站在破损窗户的珠宝店前。 以下两个假设可以很好地解释该证据:

    -这个人是个珠宝小偷。
    -这名男子是商店的所有者,当他发现假装打破了窗子(假设是一些朋克小朋友)并进屋将珠宝带回家并保持安全时,他正巧参加一场假面舞会。

    这两个假设都在预测数据方面做得相当好。 但是很明显,以第二种假设也能解释数据为由,反对对第一种假设进行推论是荒谬的。

    第四,让我澄清一下,我从未声称微调是 基督教 有神论高于其他形式的有神论。 我(有说服力地)理解有神论是一个假设,即无所不能,全知,道德上完美的代理人存在并创造了宇宙。 据我所知,这与印度教不一致,但与例如伊斯兰教是一致的。

    回复:@Tobus

  66. @西恩
    乍得

    “无论是无神论者还是宗教者,优秀的科学家都会做好科学”

    许多伟大的科学家在30年代开始说服共产党员,并开始说失败了,而里森科(Lysenko)像伯纳尔(Bernal)和霍尔丹(Haldane)一样是对的,这是由于担心德国崛起而引起的,其目的是统一德国种族/民族的德国意识形态。 人们需要神话,而科学家无论他们怎么想,都无法超越他们的生物学。

    回复:@Chad

    科学的伟大之处在于我们可以客观地判断科学,并确定某种偏见是否影响了结果。 一位优秀的科学家将始终牢记这一点,即使一位伟大的科学家屈从于此……宗教,无神论,马克思主义,民族主义等……也将被发现。 如果不是因为这些人中的许多人的贡献,科学就会变得更加贫穷,无论他们的缺点如何。 如果我们基于可能成为科学家或不能成为科学家的偏见将人们排除在外,那么科学就会遭受苦难。

  67. @拉齐布·汗(Razib Khan)
    @拉尔夫·雷科

    次要音符。 有人可以纠正我,但我的理解是孟德尔的宗教活动不是出于虔诚(尽管他可能是信徒),而更多是因为它为他提供了收入和获得奖学金的手段。 不像勒迈特,勒迈特是一个非常虔诚的人。

    回复:@Chad

    孟德尔最终成为方丈…我怀疑他比他应有的虔诚更虔诚。

  68. @托布斯
    @特洛伊:

    首先,我要说的是,您或其他任何人的宗教信仰都没有问题。 我提出这些观点的唯一目的是因为您在推理中犯了逻辑错误,我想指出这些,因此请继续相信您想要的任何东西,只是学习如何正确地推理。

    我认为没有比上帝更“凭经验可测量”的相关意义。 我也看不出为什么凭经验可测量(无论如何)的实体必然会产生更简单的假设。

    如果愿意,可以在亚原子粒子的层面上考虑上帝,但要点仍然是,如果可以在没有上帝的情况下解释物理宇宙,那么从理性的角度来看,添加上帝是不必要的复杂性。

    If
    y=x
    解释一个场景,然后说
    y = x + G
    是多余的,因此无法使用Occam的剃须刀。

    但是,只要您不(教条地)指定有神论的先验概率为0.

    还有一个问题-只有假设您首先存在上帝,您对上帝存在的“证明”才有效。 这是一个循环论证,您的结论是您主张的一部分。 因此,不包括上帝的工作理论将总是比不包含上帝的工作理论更简单,因为它要求的是一个不可篡改的假设。

    很难回应此评论

    那是因为这是夸夸其谈,但您没有讲到重点。 您的论点是,能够理解宇宙的生命不太可能发生,不可能偶然发生,因此必须由希望获得这种结果的设计师来完成。 我的观点是,如果存在这样的设计师,那么他本来可以使结果产生的可能性大得多,因此,事实不太可能使设计师禁忌,并暗示了机会-这是一种陷阱22的情况。 :P

    从逻辑的角度来看,我建议您再次阅读贝叶斯解释,但是这次用“神”代替“神”一词,即检验“ “创造生命”,就像在印度教或古希腊宇宙学中一样。正如您所看到的,“神”的逻辑和推理与“神”的逻辑和推理一样。现在替换“海豚”,并想象道格拉斯·亚当斯(Douglas Adams)类型的宇宙。再次,如果我们假设非零概率,则“证明”起作用,现在替换“梦想家”,并想象一个宇宙,该宇宙只是某些疯狂物理学家的梦想……依此类推,依此类推。 ,对于宇宙的创建,可以采取* ANY *任意不证伪的命题,并用您的贝叶斯“逻辑”论证它。

    关于Razib帖子的要点,我同意这里的大多数海报-一位优秀的科学家可以从事良好的科学工作,而不论他们的宗教信仰如何。 您可以正确估计光子与重子的比例,无论是神创造的还是偶然存在的。

    回覆:@Cagey Beast,@ Troy

    仍然有观点认为,如果可以在没有上帝的情况下解释宇宙,那么从理性的角度来看,添加上帝是不必要的复杂性。
    If
    y=x
    解释一个场景,然后说
    y = x + G
    是多余的,因此无法使用Occam的剃须刀。

    据我了解,暗物质和暗能量构成了高达95%的X因子,所以我想说,要淘汰Occam的剃须刀还有很长的路要走:

    ……暗物质估计占宇宙总物质的84.5%,而暗能量加暗物质占宇宙总质量能的95.1%。

    https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter

    • 回复: @托布斯
    @凯吉野兽

    您是否建议暗物质本质上是超自然的或神圣的?

  69. 乍得
    @现实主义者

    取决于个人。 一个好的科学家,无论是无神论者还是宗教者,都会做好的科学。 我见过许多也是无神论者的坏科学家。 我见过许多优秀的无神论者科学家。 两者确实与工作质量没有任何关系。 更重要的是他们的技能,才智和整体...他们的职业道德。 将人们排除在科学的任何分支之外,或者认为某人因为基督教/穆斯林/犹太/印度/印度等而无法做好科学,就等于说由于某人是黑人/女性/同性恋/残障而不能做一门好科学/等等。 它的偏执和那些认为某人的宗教信仰使他们无法成为一名优秀科学家的假设,进一步说明了个人的类型,那么个人就是其他任何人。 他们当然不是我想与之共事的人。

    回复:@Razib Khan,@ Sean,@ Realist

    “无论是无神论者还是宗教者,优秀的科学家都会做好科学。”

    问题是一个宗教人士可以成为一名好科学家吗?

    • 回复: @西恩
    @现实主义者

    由于有同行评审,宗教人士将无法确定什么才算是我们一生中的一门好科学,因此,不良的科学或宗教引起的助产士蟾蜍的骚动只会使宗教抹黑。 这确实是关于科学家的狂怒,即科学界在政治中更加关注宗教观点。

    但是,通俗易懂的科学唯物主义者对人类的理解没有普遍共识的自由意志(因为没有人选择他们的基因,子宫,教养或意识形态的环境)显然并不比宗教理解更深刻。 例如,从知识树上吃苹果; 从理论上讲,一些关于现实的知识可能被认为是有害的,仁慈的科学家可以说“那是真的,但我们不会让您告诉践踏人类的群体”。

    回复:@ iffen,@ Realist

  70. @特洛伊

    就生活的微调而言,我认为这种论点是彻底的自我挫败。 如果生命/感觉很难被创造出来,以至于我们需要微调的物理学定律才能使这种事物存在,那么作为假设的有意识生命形式的上帝就不可能成为先验。 因此,即使您将赋予上帝的有生命的机率定为1,有神论也会从该因素中获得任何好处
    “ P(生活| theism&K)/ P(生活|〜theism&K)”
    必须再次因以下因素而丢失:
    “ P(有神论| K)/ P(〜有神论| K)”

    因此,论点充其量不过是彻底的清洗。

    即使忽略这一点,您的10 ^ -229也需要一个假设
    1)观察到的自然常数从根本上是可变的。 (如果不是,则唯一可能的常数允许存在寿命,因此P(life |〜theism&K)= 1)
    2)设置这些常数(大概是爆炸式爆炸)的过程从未重复。

    这些假设中的一个或两个都错了的几率使我震惊,远高于您的10 ^ -229的数字。 就我个人而言,我认为2)在一般原则上比在错误上更容易犯错误(如果一旦反复发生就可以发生-并且大多数通胀宇宙论证了这一点。)此外,假设1)使假设2)看起来可能性很小,因为可变性基本常数几乎似乎隐含地假设了一个多元宇宙。

    至于对可发现性的微调,您链接的CMB参数似乎非常棘手。 自原始核合成以来,重子/光子比率一直相当稳定,但是在整个物质控制期间,CMB的强度随着宇宙年龄的四次幂而下降,由于当前的暗能量控制,CMB的强度呈指数下降。 一种或另一种方式存在数十亿年,并且观察到的CMB强度可能会上升或下降一个数量级或更多个数量级。 因此,柯林斯的结果对典型观察者所见的关于宇宙年龄的假设高度敏感。 鉴于没有人可以对在这个宇宙中产生有生命的生命通常需要多长时间做出自信的估计,更不用说当您开始迷惑重子/光子比率时了,我不知道柯林斯如何计算出这种暗示可以告诉我们很多东西,除了进行计算的人的个人偏见之外。 我不禁要指出,他似乎从未发表过计算结果,也没有说出他声称证实了该计算结果的4位物理学家。

    • 回复: @特洛伊
    @射线

    (我尝试过早发布;不确定它为什么没有通过。如果时间太长或让我知道的事情,Razib,但现在我将尝试再次发布。)


    就生活的微调而言,我认为这种论点是彻底的自我挫败。 如果生命/感觉很难被创造出来,以至于我们需要微调的物理学定律才能使这种事物存在,那么作为假设的有意识生命形式的上帝就不可能成为先验。
     
    只有当我们认为上帝是在像我们自己这样的宇宙中进化的物质存在时。 但实际上,我所知道的无神论都没有这样的版本是关于上帝的。 在传统的基督教神学中,上帝不在物质上。

    即使忽略这一点,您的10 ^ -229也需要一个假设
    1)观察到的自然常数从根本上是可变的。 (如果不是,则唯一可能的常数允许存在寿命,因此P(life |〜theism&K)= 1)
    2)设置这些常数(大概是爆炸式爆炸)的过程从未重复。

    这些假设中的一个或两个都错了的几率使我震惊,远高于您的10 ^ -229的数字。 就我个人而言,我认为2)在一般原则上比在错误上更容易犯错误(如果一旦反复发生就可以发生-并且大多数通胀宇宙论证了这一点。)此外,假设1)使假设2)看起来可能性很小,因为可变性基本常数几乎似乎隐含地假设了一个多元宇宙。
     
    我不会完全按照您的方式进行(1)。 我要说的假设是,自然常数不具备形而上学必然性所具有的价值。 这不必暗示任何类型的“机会过程”(因此不必暗示(2)); 它只是说(或一个)宇宙看起来像我们的样子,从形而上学上是没有必要的。

    我认为(1)虽然很合理,但并不完全明显。 但是常量一定有 这些特殊的价值 -即允许生命的变量-使我感到惊奇的是,其先验概率极低:至少,没有任何理由认为常数必须具有这些值。 (我认真对待试图解释这一点的非神学假设,例如约翰·莱斯利(John Leslie)的“无公理”假设,即善因是有效的。)

    我认为,否认(2)是非有神论者对微调论点做出回应的最佳方式。 对此的标准异议是,由多重宇宙随机产生的大多数生命都是玻耳兹曼脑变种(请参见 此处,第266),但我对物理学并不十分了解,无法评论其合理性。 假设这是错误的,那么我们可以说的是,对生命的微调可以确认有神论和无神论的单宇宙假设的多重宇宙。 他们的相对后验几率将取决于它们的相对先验几率,这很难估计。 如果所有这些都是有神论者拥有的证据,那么在这一点上,我很乐意将其称为平局,但我认为这并不是我们拥有的所有证据。 (例如,可发现性是 不能 由多重宇宙假设预测,因为大多数宇宙将是不可发现的。)

    至于对可发现性的微调,您链接的CMB参数似乎非常棘手。 自原始核合成以来,重子/光子比率一直相当稳定,但是在整个物质控制期间,CMB的强度随着宇宙年龄的四次幂而下降,由于当前的暗能量控制,CMB的强度呈指数下降。 一种或另一种方式存在数十亿年,并且观察到的CMB强度可能会上升或下降一个数量级或更多个数量级。 因此,柯林斯的结果对典型观察者所见的关于宇宙年龄的假设高度敏感。 鉴于没有人可以对在这个宇宙中产生有生命的生命通常需要多长时间做出自信的估计,更不用说当您开始迷惑重子/光子比率时了,我不知道柯林斯如何计算出这种暗示可以告诉我们很多东西,除了进行计算的人的个人偏见之外。
     
    这是一个公平的观点,但在我看来,似乎最好是稍微调整一下论点。 “强烈”表示CMB目前处于最高强度,据我所知,它根本不会提高P(强烈|无神论),但可能会降低P(强烈|无神论)(因为也许上帝(如果存在的话)会在宇宙历史上的其他某个时刻最大化CMB)。 但是我怀疑它是否会将其降低超过一个数量级左右。

    另一种思考的方式是,强烈提高了有神论的颠覆版本的可能性,有神论说上帝已经为人类量身定制了东西。 (这可能对基督教的有神论者是友好的。)当然,有神论者的这个次版本具有较低的先验性,但是,如果我们获得许多类似的以人类为中心的可发现性证据,那么它可能最终得到了很好的证实。

    我不禁要指出,他似乎从未发表过计算结果,也没有说出他声称证实了该计算结果的3位物理学家。
     
    这是最新的工作,而Collins处在最前沿。 他正在就此主题写两本书。 我相信,当那些人出去时,他的身体要求将会受到很多审查。 (我也可以亲自证明Collins的性格;如果事实并非如此,他不会对确认发表任何主张。但是,如果您想等到怀疑论者公开检查他的计算后,我认为您会得到机会的。)

    回复:@Ray

  71. “证据证明基督教对基督教最重要的主张。”

    “在涉及我们可以独立检查的细节方面,新约文件比我们从古代世界获得的任何其他文件大体上或更可靠,对它们的内部结构和联系的调查清楚表明它们是大致而言是“报告历史记录”。

    这不是一点矛盾吗?
    基督教的中心主张是复活,耶稣从死里复活。 有哪些可能的证据“无法证实”呢? 唯一的证据是使徒的见证人,它被记录在新约中,这是一个可靠的历史文献。

    • 回复: @特洛伊
    @瑟拉芬

    我说了 ”我可以 怀孕 在这个世界上,基督教最核心的主张被证据所证实。“我的意思是,基督教原则上是不可靠的。我否认的是,基督教实际上已经被大大证实了。


    基督教的中心主张是复活,耶稣从死里复活。 有哪些可能的证据“无法证实”呢?
     
    仅举一个例子,一世纪的古代文献(通过对一世纪巴勒斯坦的深入了解等)证明了彼得看到彼得偷走了耶稣的尸体的目击者陈述。

    回复:@Seraphim

  72. @凯吉野兽
    @托布斯

    仍然有观点认为,如果可以在没有上帝的情况下解释宇宙,那么从理性的角度来看,添加上帝是不必要的复杂性。
    If
    y=x
    解释一个场景,然后说
    y = x + G
    是多余的,因此无法使用Occam的剃须刀。


    据我了解,暗物质和暗能量构成了高达95%的X因子,所以我想说,要淘汰Occam的剃须刀还有很长的路要走:


    ……暗物质估计占宇宙总物质的84.5%,而暗能量和暗物质占宇宙总质量能的95.1%。
     
    https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter

    回复:@Tobus

    您是否建议暗物质本质上是超自然的或神圣的?

  73. @现实主义者
    乍得

    “一个好的科学家,无论是无神论者还是宗教者,都会做好的科学。”

    问题是一个宗教人士可以成为一名好科学家吗?

    回复:@Sean

    由于有同行评审,宗教人士将无法确定什么才算是我们一生中的一门好科学,因此,不良的科学或宗教引起的助产士蟾蜍的骚动只会使宗教抹黑。 这确实是关于科学家的狂怒,即科学界在政治中更加关注宗教观点。

    但是,通俗易懂的科学唯物主义对人类的理解没有普遍共识的自由意志(因为没有人选择他们的基因,子宫,教养或意识形态的环境)显然不比对宗教的理解更为深刻。 例如,从知识树上吃苹果; 从理论上讲,一些关于现实的知识可能被认为是有害的,仁慈的科学家可以说:“那是真的,但是我们不会让您告诉践踏人类的人们”。

    • 回复: @伊芬
    @西恩


    仁慈的科学家
     
    如果您不撒谎拯救人类,那么您是什么样的人?

    回复:@Realist

    , @现实主义者
    @西恩

    “例如,从知识树上吃苹果;从理论上讲,一些现实知识可能被认为是有害的,仁慈的科学家可以说'那是真的,但我们不会让您告诉践踏人类的那件事。” ”

    宗教和科学是矛盾的。
    宗教试图掩盖真相
    科学试图找到真相。

    回复:@Sean

  74. @西恩
    @现实主义者

    由于有同行评审,宗教人士将无法确定什么才算是我们一生中的一门好科学,因此,不良的科学或宗教引起的助产士蟾蜍的骚动只会使宗教抹黑。 这确实是关于科学家的狂怒,即科学界在政治中更加关注宗教观点。

    但是,通俗易懂的科学唯物主义者对人类的理解没有普遍共识的自由意志(因为没有人选择他们的基因,子宫,教养或意识形态的环境)显然并不比宗教理解更深刻。 例如,从知识树上吃苹果; 从理论上讲,一些关于现实的知识可能被认为是有害的,仁慈的科学家可以说“那是真的,但我们不会让您告诉践踏人类的群体”。

    回复:@ iffen,@ Realist

    仁慈的科学家

    如果您不撒谎拯救人类,那么您是什么样的人?

    • 回复: @现实主义者
    @伊芬

    “如果你不撒谎拯救人类,那你是什么样的人?”

    诚实的!

  75. @瑟拉芬
    @特洛伊

    “有关基督教最核心的主张被证据所证实。”

    “在涉及我们可以独立检查的细节方面,新约文件比我们从古代世界获得的任何其他文件大体上或更可靠,而对它们的内部结构和联系的调查表明,它们是大致而言是“报告历史记录”。

    这不是一点矛盾吗?
    基督教的中心主张是复活,耶稣从死里复活。 有哪些可能的证据“不确定”呢? 唯一的证据是使徒的见证人,它被记录在新约中,这是一个可靠的历史文献。

    回复:@Troy

    我说了 ”我可以 怀孕 在这个世界上,基督教最核心的主张被证据所证实。我的意思是,基督教原则上是不可信的。 我要否认的是,它实际上已经被大大证实了。

    基督教的中心主张是复活,耶稣从死里复活。 有哪些可能的证据“无法证实”呢?

    仅举一个例子,一世纪的古代文献(通过对一世纪巴勒斯坦的深入了解等)证明了彼得看到彼得偷走了耶稣的尸体的目击者陈述。

    • 回复: @瑟拉芬
    @特洛伊

    您能否更准确地了解这些“文档”?
    可靠的福音(根据您自己的说法)讲述了另一个故事:

    “ 11现在他们去的时候,有些手表进了城里,把所要做的一切都献给了祭司长。12他们与长老们集会,并请了大律师,便给了大笔钱。军人13说,是的,他的门徒是夜间来的,在我们睡觉时偷走了他。14如果这传到了州长的耳中,我们会说服他并保护你的。15于是他们拿走了钱,做了他们的事。被教导:这句话在犹太人中普遍报道到今天。” (马太福音28,11-15)。”

    回复:@Troy

  76. @西恩
    @现实主义者

    由于有同行评审,宗教人士将无法确定什么才算是我们一生中的一门好科学,因此,不良的科学或宗教引起的助产士蟾蜍的骚动只会使宗教抹黑。 这确实是关于科学家的狂怒,即科学界在政治中更加关注宗教观点。

    但是,通俗易懂的科学唯物主义者对人类的理解没有普遍共识的自由意志(因为没有人选择他们的基因,子宫,教养或意识形态的环境)显然并不比宗教理解更深刻。 例如,从知识树上吃苹果; 从理论上讲,一些关于现实的知识可能被认为是有害的,仁慈的科学家可以说“那是真的,但我们不会让您告诉践踏人类的群体”。

    回复:@ iffen,@ Realist

    “例如,从知识树上吃苹果; 从理论上讲,一些关于现实的知识可能被认为是有害的,仁慈的科学家可以说:“那是真的,但是我们不会让您向践踏人类的人群讲这件事。”

    宗教和科学是矛盾的。
    宗教试图掩盖真相
    科学试图找到真相。

    • 回复: @西恩
    @现实主义者

    您是在谈论科学还是世俗的自由主义(自由主义无疑是一种传统)。

    正如弗洛伊德所说,宗教是一种幻想,但幻想不一定是错误的。

    对于“真相”是否真的对您有好处,科学会持开放态度。 世俗自由主义似乎并未对出生率产生良好的影响,这会使人们更加快乐吗?

  77. @伊芬
    @西恩


    仁慈的科学家
     
    如果您不撒谎拯救人类,那么您是什么样的人?

    回复:@Realist

    “如果你不撒谎拯救人类,那你是什么样的人?”

    诚实的!

  78. @托布斯
    @特洛伊:

    首先,我要说的是,您或其他任何人的宗教信仰都没有问题。 我提出这些观点的唯一目的是因为您在推理中犯了逻辑错误,我想指出这些,因此请继续相信您想要的任何东西,只是学习如何正确地推理。

    我认为没有比上帝更“凭经验可测量”的相关意义。 我也看不出为什么凭经验可测量(无论如何)的实体必然会产生更简单的假设。

    如果愿意,可以在亚原子粒子的层面上考虑上帝,但要点仍然是,如果可以在没有上帝的情况下解释物理宇宙,那么从理性的角度来看,添加上帝是不必要的复杂性。

    If
    y=x
    解释一个场景,然后说
    y = x + G
    是多余的,因此无法使用Occam的剃须刀。

    但是,只要您不(教条地)指定有神论的先验概率为0.

    还有一个问题-只有假设您首先存在上帝,您对上帝存在的“证明”才有效。 这是一个循环论证,您的结论是您主张的一部分。 因此,不包括上帝的工作理论将总是比不包含上帝的工作理论更简单,因为它要求的是一个不可篡改的假设。

    很难回应此评论

    那是因为这是夸夸其谈,但您没有讲到重点。 您的论点是,能够理解宇宙的生命不太可能发生,不可能偶然发生,因此必须由希望获得这种结果的设计师来完成。 我的观点是,如果存在这样的设计师,那么他本来可以使结果产生的可能性大得多,因此,事实不太可能使设计师禁忌,并暗示了机会-这是一种陷阱22的情况。 :P

    从逻辑的角度来看,我建议您再次阅读贝叶斯解释,但是这次用“神”代替“神”一词,即检验“ “创造生命”,就像在印度教或古希腊宇宙学中一样。正如您所看到的,“神”的逻辑和推理与“神”的逻辑和推理一样。现在替换“海豚”,并想象道格拉斯·亚当斯(Douglas Adams)类型的宇宙。再次,如果我们假设非零概率,则“证明”起作用,现在替换“梦想家”,并想象一个宇宙,该宇宙只是某些疯狂物理学家的梦想……依此类推,依此类推。 ,对于宇宙的创建,可以采取* ANY *任意不证伪的命题,并用您的贝叶斯“逻辑”论证它。

    关于Razib帖子的要点,我同意这里的大多数海报-一位优秀的科学家可以从事良好的科学工作,而不论他们的宗教信仰如何。 您可以正确估计光子与重子的比例,无论是神创造的还是偶然存在的。

    回覆:@Cagey Beast,@ Troy

    仍然有观点认为,如果可以在没有上帝的情况下解释宇宙,那么从理性的角度来看,添加上帝是不必要的复杂性。

    If
    y=x
    解释一个场景,然后说
    y = x + G
    是多余的,因此无法使用Occam的剃须刀。

    根据您的意思,这可能是错误的,或者不适用于我的论点。 “解释”不是一个开关。 不同的假设在解释相同证据时做得更好或更坏。 一般而言(我主张),两个假设H1和H2在解释证据E(相对于背景知识K)方面的表现是相对贝叶斯因子P(E | H1&K)/ P(E | H2&K)的函数; 如果此比率为高优先级,则H1更好地解释E;如果该比率为低优先级,则H2更好地解释E。 H1或H2解释E的好多少是该比率高低在上或重在下的函数。

    正如我在上一篇文章中已经指出的那样,假设的可能性远比其对证据的解释程度高。 还有它的先验概率。 如果将P(E | H1&K)/ P(E | H2&K)乘以H1和H2的相对先验赔率(P(H1 | K)/ P(H2 | K),则得出它们的相对后验赔率。 这就是Occam剃刀之类的规范出现的地方。上面对您的索赔的一个慈善解释是,如果P(E | H1&K)= P(E | H2&K)并且H1比H2简单,我们应该选择H1。 只要较简单的理论具有较高的先验概率,这是对的,我很乐意答应。

    但是,如果这是您的意思,那么我同意并否认其相关性。 P(Life | Theism&K)>> P(Life | Atheism&K); 这就是我在较早的帖子中所声称的,而您并没有反对。 即使有神论比无神论更简单,但如果您授予我的贝叶斯因子,您就需要使其不那么简单,以至于其先验水平比无神论低10到200倍。 这是不合理的。 (更明智的做法是否认贝叶斯因素,就像雷在下面通过呼吁多元宇宙而隐含地做的那样。)

    还有一个问题–您只有首先假设上帝存在,才能证明上帝存在。 这是一个循环论证,您的结论是您主张的一部分。

    我没有提供上帝存在的证据。 我给出了一个概率论证。 我在“上帝存在”附近的唯一假设是“上帝存在的先验概率为非零”。 您是否认真否认这个前提?

    请注意,我并不是假设先验概率特别高。 就我在这里所说的而言,它可能约为1/10 ^ 10。 一个人的偏爱的假设具有1中的10,000,000,000的先验的主张,与假设一个人所能得出的结论相去甚远。

    您的论点是,能够理解宇宙的生命不太可能发生,不可能偶然发生,因此必须由希望获得这种结果的设计师来完成。 我的观点是,如果存在这样的设计师,那么他本来可以做出结果的可能性要大得多,因此,事实不太可能使设计师禁忌,并暗示了机会–这是22种情况。

    通常,当P(E | H1&K)> P(E | H2&K)时,一些证据E支持假设H1相对于假设H2(相对于K)。 设H1为无神论,H2为无神论。 我认为,您的主张是,关于我们对话场所附近的宇宙的某些论点更可能是无神论而不是有神论,也就是说,对于某些E,P(E | Theism&K)<P(E | Atheism&K)。 请通过告诉我这个E是什么来使我有义务,我将尽力评论其证据力。

    从逻辑的角度来看,我建议您再次阅读贝叶斯的解释,但是这次用“神”一词代替您拥有“神”的位置,即测试“创造生命的可能性”,例如印度教或古希腊语宇宙学。 如您所见,“神”的逻辑和推理与“神”的逻辑和推理相同。 现在,用“海豚”代替,想象一下道格拉斯·亚当斯(Douglas Adams)类型的宇宙……如果我们假设概率非零,那么“证明”有效。 现在替代“梦想家”,想象一个只是一些疯狂物理学家的梦想的宇宙……等等。 如您所见,一个人可以 *任何* 关于创建宇宙的任意不证伪的命题,并用您的贝叶斯“逻辑”论证。 这真的是一门糟糕的科学。

    首先,我从未声称这是科学。 我认为这是很好的推理,但并非所有好的推理都是科学。

    其次,您只是对替代假设感到误解。 “海豚”假说甚至没有道理,因为我对海豚的概念涉及物质性,而世界创造者大概没有。 至于希腊神话,大多数神 after 宇宙的创造,因此不可能创造它的基本参数。 一个可能的例外是“混乱”。 有时,混沌是半拟人化的,但它似乎不是宙斯或基督教上帝的代理人那样的代理人。 因此,尚不清楚它是否甚至有能力操纵宇宙的物理参数,如果它甚至应该在时间或本体论上早于那些事物的话。 因此,P(有生命的宇宙|混沌)并不明显很高。 您的“梦想家”案需要更多填写。 也许它预言了一个有生命的宇宙,但是我需要确切地听到你对它的想法。 (例如,尼克·波斯特罗姆(Nick Bostrom)认真提出了关于宇宙的“模拟假设”;这是您要记住的事情吗?)

    而且,据我所知,就可发现性而言,所有这些情况甚至更糟。 在希腊的世界观中,诸神通过反复无常来控制自然。 没有自然规律可以发现。 只需考虑上面的名称“ Chaos”。 希腊宇宙学使宇宙的可发现性异常令人惊讶。

    实际上,印度教比上述任何一个都有趣得多,因为印度教徒具有类似多元宇宙学的东西。 请参阅上面我对Ray的回复。

    第三,我丝毫不否认有替代假设能够很好地解释数据(在某种意义上,P(E |有神论)= P(E |替代假设))。 相同的证据可以证实多个互斥的假设。 这只是根据概率论得出的。 我认为在手头的这些假设通常比有神论的先验概率要低,尽管有些(例如多元宇宙)仍然是有力的争论者。

    此外,请注意,这也不是这种情况下独有的“问题”。 如果存在能够很好地解释数据的互斥假设是一个问题,那么这实际上是所有经验推理的问题。 在科学哲学中,这被称为数据对理论的不确定性问题。 假设我们正沿着大街走,看到一个戴着滑雪面具的男人拿着一袋珠宝,站在破损窗户的珠宝店前。 以下两个假设可以很好地解释该证据:

    –这个人是个珠宝小偷。
    –这名男子是商店的所有人,当他发现假装被一些朋克小朋友打碎窗户并进屋将其带回家并保管好时,碰巧正要从化装舞会中走回家。

    这两个假设都在预测数据方面做得相当好。 但是很明显,以第二种假设也能解释数据为由,反对对第一种假设进行推论是荒谬的。

    第四,让我澄清一下,我从未声称微调是 基督教 有神论高于其他形式的有神论。 我(有说服力地)理解有神论是一个假设,即无所不能,全知,道德上完美的代理人存在并创造了宇宙。 据我所知,这与印度教不一致,但与例如伊斯兰教是一致的。

    • 回复: @托布斯
    @特洛伊

    根据您的意思,这可能是错误的,或者不适用于我的论点。 “解释”不是一个开关。 不同的假设在解释相同证据方面做得更好或更坏

    您错过了要点(再次!)。 “机会”假设有点像零假设-它表示宇宙背后没有多余或未知的因素,这就是事实。 添加到此的任何不可伪造的元素只会使它变得复杂,并且据奥卡姆(Occam)的剃刀所说,做得更糟。 因此,当您问“对此有什么更好的解释:是偶然发生的,还是宇宙的创造者设计了它以便可以被我们这样的有意识的有意识的人发现?”。答案显然是偶然的-这是同一件事,但更简单。

    我在“上帝存在”附近的唯一假设是“上帝存在的先验概率为非零”。

    不正确您还给它分配了任意概率 更高 比不存在的上帝的可能性还高:(“在我看来这很荒谬,这个可能性低至1/10 ^ 229...。即使它们只给了我们上帝创造生命的可能性(荒唐地小)1/10 ^ 100的阶数,这仍然为我们提供了极为庞大的贝叶斯系数。”)

    如果我们假设我们的宠物理论比任何相反的假设都具有更高的概率,那么它的贝叶斯因子当然会更高。 假设它是1/10 ^ 230,然后看看会发生什么。 您能看到只是您的假设“证明”了您的假设吗? 这被称为循环推理,当您在开始尝试解决问题之前就知道您想要的答案时,就会发生很多事情。

    您是否认真否认这个前提?

    绝对地,鉴于目前的科学知识水平,我认为没有理由假设超自然力量创造宇宙的可能性不为零。

    此外,如果我们要给它分配一个非零的概率,那么该概率必须比没有超自然元素的同一个理论的概率小,因为添加超自然元素使它的可能性更小。 如果生命的可能性是10 ^ -229,那么生命和上帝创造生命的可能性就必须是 少于 10 ^ -229。

    这就是为什么“机会”是更好的解释的原因-它与您的“创建者”的解释理论相同,只是没有多余的“创建者”的解释。

    回复:@Troy

  79. @射线
    @特洛伊

    就生活的微调而言,我认为这种论点是彻底的自我挫败。 如果生命/感觉很难被创造出来,以至于我们需要微调的物理学定律才能使这种事物存在,那么作为假设的有意识生命形式的上帝就不可能成为先验。 因此,即使您将赋予上帝的有生命的机率定为1,有神论也会从该因素中获得任何好处
    “ P(生活| theism&K)/ P(生活|〜theism&K)”
    必须再次因以下因素而丢失:
    “ P(有神论| K)/ P(〜有神论| K)”

    因此,论点充其量不过是彻底的清洗。

    即使忽略这一点,您的10 ^ -229也需要一个假设
    1)观察到的自然常数从根本上是可变的。 (如果不是,则唯一可能的常数允许存在寿命,因此P(life |〜theism&K)= 1)
    2)设置这些常数(大概是爆炸式爆炸)的过程从未重复。

    这些假设中的一个或两个都错了的几率使我震惊,远高于您的10 ^ -229的数字。 就我个人而言,我认为2)比一般原则上的错误更可能出错(如果一旦重复发生就可以发生,并且大多数通胀宇宙论证了这一点。)此外,假设1)使假设2)的可能性要小得多,因为基本常数的可变性几乎似乎暗含了一个多重宇宙。

    至于对可发现性的微调,您链接的CMB参数似乎非常棘手。 自原始核合成以来,重子/光子比率一直相当稳定,但是在整个物质控制期间,CMB的强度随着宇宙年龄的四次幂而下降,由于当前的暗能量控制,CMB的强度呈指数下降。 一种或另一种方式存在数十亿年,并且观测到的CMB强度可能会上升或下降一个数量级或更多。 因此,柯林斯的结果对典型观察者所见的关于宇宙年龄的假设高度敏感。 鉴于没有人能自信地估计出在这个宇宙中产生有感觉的生命通常需要多长时间,更不用说当您开始迷惑重子/光子比率时了,我不知道柯林斯如何计算出这种说法可以告诉我们很多东西,除了进行计算的人的个人偏见之外。 我不禁要指出,他似乎从未发表过计算结果,也没有说出他声称证实了该计算结果的4位物理学家。

    回复:@Troy

    (我尝试过早发布;不确定它为什么没有通过。如果时间太长或让我知道的事情,Razib,但现在我将尝试再次发布。)

    就生活的微调而言,我认为这种论点是彻底的自我挫败。 如果生命/感觉很难被创造出来,以至于我们需要微调的物理学定律才能使这种事物存在,那么作为假设的有意识生命形式的上帝就不可能成为先验。

    只有当我们认为上帝是在像我们自己这样的宇宙中进化的物质存在时。 但实际上,我所知道的无神论都没有这样的版本是关于上帝的。 在传统的基督教神学中,上帝不在物质上。

    即使忽略这一点,您的10 ^ -229也需要一个假设
    1)观察到的自然常数从根本上是可变的。 (如果不是,则唯一可能的常数允许存在寿命,因此P(life |〜theism&K)= 1)
    2)设置这些常数(大概是爆炸式爆炸)的过程从未重复。

    这些假设中的一个或两个都错了的几率使我震惊,远高于您的10 ^ -229的数字。 就我个人而言,我认为2)在一般原则上比在错误上更容易犯错误(如果一旦反复发生就可以发生-并且大多数通胀宇宙论证了这一点。)此外,假设1)使假设2)看起来可能性很小,因为可变性基本常数几乎似乎隐含地假设了一个多元宇宙。

    我不会完全按照您的方式进行(1)。 我要说的假设是,自然常数不具备形而上学必然性所具有的价值。 这不必暗示任何类型的“机会过程”(因此不必暗示(2)); 它只是说(或一个)宇宙看起来像我们的样子,从形而上学上是没有必要的。

    我认为(1)虽然很合理,但并不完全明显。 但是常量一定有 这些特殊的价值 (即允许生命的变量)令我惊讶的是,其先验概率极低:至少,没有任何理由认为常数必须具有这些值。 (我认真对待试图解释这一点的非神学假设,例如约翰·莱斯利(John Leslie)的“无公理”假设,即善因是有效的。)

    我认为,否认(2)是非有神论者对微调论点做出回应的最佳方式。 对此的标准异议是,由多重宇宙随机产生的大多数生命都是玻耳兹曼脑变种(请参见 此处,第266),但我对物理学并不十分了解,无法评论其合理性。 假设这是错误的,那么我们可以说的是,对生命的微调可以确认有神论和无神论的单宇宙假设的多重宇宙。 他们的相对后验几率将取决于它们的相对先验几率,这很难估计。 如果所有这些都是有神论者拥有的证据,那么在这一点上,我很乐意将其称为平局,但我认为这并不是我们拥有的所有证据。 (例如,可发现性是 不能 由多重宇宙假设预测,因为大多数宇宙将是不可发现的。)

    至于对可发现性的微调,您链接的CMB参数似乎非常棘手。 自原始核合成以来,重子/光子比率一直相当稳定,但是在整个物质控制期间,CMB的强度随着宇宙年龄的四次幂而下降,由于当前的暗能量控制,CMB的强度呈指数下降。 一种或另一种方式存在数十亿年,并且观察到的CMB强度可能会上升或下降一个数量级或更多个数量级。 因此,柯林斯的结果对典型观察者所见的关于宇宙年龄的假设高度敏感。 鉴于没有人可以对在这个宇宙中产生有生命的生命通常需要多长时间做出自信的估计,更不用说当您开始迷惑重子/光子比率时了,我不知道柯林斯如何计算出这种暗示可以告诉我们很多东西,除了进行计算的人的个人偏见之外。

    这是一个公平的观点,但在我看来,似乎最好是稍微调整一下论点。 “强烈”表示CMB目前处于最高强度,据我所知,它根本不会提高P(强烈|无神论),但可能会降低P(强烈|无神论)(因为也许上帝(如果存在的话)会在宇宙历史上的其他某个时刻最大化CMB)。 但是我怀疑它是否会将其降低超过一个数量级左右。

    另一种思考的方式是,强烈提高了有神论的颠覆版本的可能性,有神论说上帝已经为人类量身定制了东西。 (这可能对基督教的有神论者是友好的。)当然,有神论者的这个次版本具有较低的先验性,但是,如果我们获得许多类似的以人类为中心的可发现性证据,那么它可能最终得到了很好的证实。

    我不禁要指出,他似乎从未发表过计算结果,也没有说出他声称证实了该计算结果的3位物理学家。

    这是最新的工作,而Collins处在最前沿。 他正在就此主题写两本书。 我相信,当那些人出去时,他的身体要求将会受到很多审查。 (我也可以亲自证明Collins的性格;如果事实并非如此,他不会对确认发表任何主张。但是,如果您要等到怀疑论者公开检查他的计算后,我认为您会得到机会的。)

    • 回复: @射线
    @特洛伊


    只有当我们认为上帝是在像我们自己这样的宇宙中进化的物质存在时。 但实际上,我所知道的无神论都没有这样的版本是关于上帝的。 在传统的基督教神学中,上帝不在物质上。
     
    不。在现实模型(无论是物理的还是“非物质的”可能意味着什么)上设置先验的通常方法是通过某种简单性偏好(通常是算法复杂性或相当类似的东西)。但是,算法上简单的结构恰恰是将会在各种各样的可能的物理理论中出现。 因此,如果诸如心理和情感之类的事物未能在由某些常数参数化的一系列物理理论中无法普遍发生,则意味着心理和情感是复杂的,因此在任何实例化中均应具有较低的先验可能性,或者这意味着相关的物理理论家族被微调 生活。

    “强烈”说,CMB目前正处于最大程度的紧张状态
     
    如果是这样,这是错误的。 自大爆炸后的最后一次散射380,000万年以来,CMB强度一直在单调下降。 例如,十亿年前,CMB的强度就增加了30%,而当宇宙只有其现存年龄的一半时,CMB的强度就差不多是其十倍。 我认为有情人不可能在十亿甚至七十亿年前就已经进化了。 而且,即使我们确定了宇宙的年龄,由于某种原因,重子/光子比也不是唯一会影响CMB强度的因素。 例如,正常物质/暗物质/与暗能量密度之间的比率也存在。

    关键是,即使有一些参数可以改变而其他参数不变,以使测量值使CMB强度最大化,也有许多其他参数可以改变以使测量值不使CMB强度最大化。 如果要将前者视为有神论的证据,则必须将后者视为有神论的证据。


    对此的标准反对意见是,由多重宇宙随机产生的大多数生命将属于玻耳兹曼脑变种(请参见此处,第266页),但是我对物理学的了解还不足以评论其合理性。
     
    普遍的共识是,确定玻尔兹曼观察者是否占主导地位需要一种解决方案。 衡量问题。 作为一般规则,当存在多重宇宙而不是单个宇宙时,似乎更容易想出一种合理的措施,在这种情况下,正常的观察者占主导地位。 我不认为链接的维基百科文章中列出的任何措施都具有玻尔兹曼脑问题。

    就是说,一些物理学家认为,在对量子力学的正确解释中,玻耳兹曼脑根本不存在。 (看 点击此处。 因此,我不会说玻耳兹曼脑问题对于多元宇宙而言是一个特别有力的论据,但对于多元宇宙而言,它当然不是一个很好的论据。

    回复:@Troy

  80. @特洛伊
    @射线

    (我尝试过早发布;不确定它为什么没有通过。如果时间太长或让我知道的事情,Razib,但现在我将尝试再次发布。)


    就生活的微调而言,我认为这种论点是彻底的自我挫败。 如果生命/感觉很难被创造出来,以至于我们需要微调的物理学定律才能使这种事物存在,那么作为假设的有意识生命形式的上帝就不可能成为先验。
     
    只有当我们认为上帝是在像我们自己这样的宇宙中进化的物质存在时。 但实际上,我所知道的无神论都没有这样的版本是关于上帝的。 在传统的基督教神学中,上帝不在物质上。

    即使忽略这一点,您的10 ^ -229也需要一个假设
    1)观察到的自然常数从根本上是可变的。 (如果不是,则唯一可能的常数允许存在寿命,因此P(life |〜theism&K)= 1)
    2)设置这些常数(大概是爆炸式爆炸)的过程从未重复。

    这些假设中的一个或两个都错了的几率使我震惊,远高于您的10 ^ -229的数字。 就我个人而言,我认为2)在一般原则上比在错误上更容易犯错误(如果一旦反复发生就可以发生-并且大多数通胀宇宙论证了这一点。)此外,假设1)使假设2)看起来可能性很小,因为可变性基本常数几乎似乎隐含地假设了一个多元宇宙。
     
    我不会完全按照您的方式进行(1)。 我要说的假设是,自然常数不具备形而上学必然性所具有的价值。 这不必暗示任何类型的“机会过程”(因此不必暗示(2)); 它只是说(或一个)宇宙看起来像我们的样子,从形而上学上是没有必要的。

    我认为(1)虽然很合理,但并不完全明显。 但是常量一定有 这些特殊的价值 -即允许生命的变量-使我感到惊奇的是,其先验概率极低:至少,没有任何理由认为常数必须具有这些值。 (我认真对待试图解释这一点的非神学假设,例如约翰·莱斯利(John Leslie)的“无公理”假设,即善因是有效的。)

    我认为,否认(2)是非有神论者对微调论点做出回应的最佳方式。 对此的标准异议是,由多重宇宙随机产生的大多数生命都是玻耳兹曼脑变种(请参见 此处,第266),但我对物理学并不十分了解,无法评论其合理性。 假设这是错误的,那么我们可以说的是,对生命的微调可以确认有神论和无神论的单宇宙假设的多重宇宙。 他们的相对后验几率将取决于它们的相对先验几率,这很难估计。 如果所有这些都是有神论者拥有的证据,那么在这一点上,我很乐意将其称为平局,但我认为这并不是我们拥有的所有证据。 (例如,可发现性是 不能 由多重宇宙假设预测,因为大多数宇宙将是不可发现的。)

    至于对可发现性的微调,您链接的CMB参数似乎非常棘手。 自原始核合成以来,重子/光子比率一直相当稳定,但是在整个物质控制期间,CMB的强度随着宇宙年龄的四次幂而下降,由于当前的暗能量控制,CMB的强度呈指数下降。 一种或另一种方式存在数十亿年,并且观察到的CMB强度可能会上升或下降一个数量级或更多个数量级。 因此,柯林斯的结果对典型观察者所见的关于宇宙年龄的假设高度敏感。 鉴于没有人可以对在这个宇宙中产生有生命的生命通常需要多长时间做出自信的估计,更不用说当您开始迷惑重子/光子比率时了,我不知道柯林斯如何计算出这种暗示可以告诉我们很多东西,除了进行计算的人的个人偏见之外。
     
    这是一个公平的观点,但在我看来,似乎最好是稍微调整一下论点。 “强烈”表示CMB目前处于最高强度,据我所知,它根本不会提高P(强烈|无神论),但可能会降低P(强烈|无神论)(因为也许上帝(如果存在的话)会在宇宙历史上的其他某个时刻最大化CMB)。 但是我怀疑它是否会将其降低超过一个数量级左右。

    另一种思考的方式是,强烈提高了有神论的颠覆版本的可能性,有神论说上帝已经为人类量身定制了东西。 (这可能对基督教的有神论者是友好的。)当然,有神论者的这个次版本具有较低的先验性,但是,如果我们获得许多类似的以人类为中心的可发现性证据,那么它可能最终得到了很好的证实。

    我不禁要指出,他似乎从未发表过计算结果,也没有说出他声称证实了该计算结果的3位物理学家。
     
    这是最新的工作,而Collins处在最前沿。 他正在就此主题写两本书。 我相信,当那些人出去时,他的身体要求将会受到很多审查。 (我也可以亲自证明Collins的性格;如果事实并非如此,他不会对确认发表任何主张。但是,如果您想等到怀疑论者公开检查他的计算后,我认为您会得到机会的。)

    回复:@Ray

    只有当我们认为上帝是在像我们自己这样的宇宙中进化的物质存在时。 但实际上,我所知道的无神论都没有这样的版本是关于上帝的。 在传统的基督教神学中,上帝不在物质上。

    否。在现实模型(无论是物理的还是“非物质的”可能意味着什么)上设置先验的通常方法是通过某种简单性偏好(通常是算法复杂性或相当类似的东西)。但是,算法上简单的结构恰恰是将会在各种各样的可能的物理理论中出现。 因此,如果诸如心理和情感之类的事物未能在由某些常量参数化的一系列物理理论中无法普遍发生,则意味着心理和情感是复杂的,因此在任何实例化中都应具有较低的先验可能性,或者这意味着相关的物理理论家族被微调 生活。

    “强烈”说,CMB目前正处于最大程度的紧张状态

    如果是这样,这是错误的。 自从大爆炸后的380,000年以来的最后一次散射以来,CMB强度一直在单调下降。 例如,十亿年前,CMB的强度就增加了30%,而当宇宙只有其现存年龄的一半时,CMB的强度就差不多是其十倍。 我认为有情人不可能在十亿甚至七十亿年前就已经进化了。 此外,即使我们确定了宇宙的年龄,由于某种原因,重子/光子比也不是唯一会影响CMB强度的因素。 例如,还有正常物质/暗物质/与暗能量密度的比率。

    关键是,即使有一些参数可以改变而其他参数不变,以使测量值使CMB强度最大化,也有许多其他参数可以改变以使测量值不使CMB强度最大化。 如果要将前者视为有神论的证据,则必须将后者视为有神论的证据。

    对此的标准反对意见是,由多重宇宙随机产生的大多数生命将属于玻耳兹曼脑变种(请参见此处,第266页),但是我对物理学的了解还不足以评论其合理性。

    普遍的共识是,确定玻尔兹曼观察者是否占主导地位需要一种解决方案。 衡量问题。 作为一般规则,当存在一个多重宇宙而不是一个单一的宇宙时,似乎更容易想出一种合理的措施,在这种情况下,正常的观察者占优势。 我不认为链接的维基百科文章中列出的任何措施都具有玻尔兹曼脑问题。

    就是说,一些物理学家认为,在对量子力学的正确解释中,玻耳兹曼脑根本不存在。 (看 点击此处。 因此,我不会说玻耳兹曼脑问题对于多元宇宙而言是一个特别有力的论据,但对于多元宇宙而言,它当然不是一个很好的论据。

    • 回复: @特洛伊
    @射线


    在现实模型上设置先验的通常方法(无论是物理的还是“非物质的”,无论可能是什么意思)都是通过某种简单性偏好(通常是算法复杂性或相当类似的东西)。但是,算法上简单的结构恰恰是那种将以各种各样的可能的物理理论出现。 因此,如果诸如心理和情感之类的事物未能在由某些常量参数化的一系列物理理论中无法普遍发生,则意味着心理和情感是复杂的,因此在任何实例化中都应具有较低的先验可能性,或者这意味着相关的物理理论家族对生命的调整是异常微调的。
     
    我赞成使用简单性作为先验概率的标准,但是我对算法复杂性是衡量它的方法的说法持怀疑态度。 您在这里使用它的特定方式似乎在向某种形式的物理主义求助。 看一看物理理论家族中思想出现的频率 以我们在宇宙中观察到的新兴方式 如果有神论者断言在上帝的情况下这不是头脑出现的方式,那是无关紧要的。 这就像找到一台计算机而不知道它来自何处,然后运行它,并根据计算机多久生成一次说明中所显示的事物的种类,将先验概率分配给计算机起源的不同解释。 如果计算机从不产生有意识的生物,那么我们将为有意识的人设计计算机的先验概率设为0,这显然是荒谬的。

    如果是这样,这是错误的。 自从大爆炸后的380,000年以来的最后一次散射以来,CMB强度一直在单调下降。 例如,十亿年前,CMB的强度就增加了30%,而当宇宙只有其现存年龄的一半时,CMB的强度就差不多是其十倍。 我认为有情人不可能在十亿甚至七十亿年前就已经进化了。 此外,即使我们确定了宇宙的年龄,由于某种原因,重子/光子比也不是唯一会影响CMB强度的因素。 例如,还有正常物质/暗物质/与暗能量密度的比率。

     

    是的,我在那里很马虎。 我应该说的是,已设置光子:重子比率,以使CMB最大化。 改变其他参数可能会使它变得更强烈。

    关键是,即使有一些参数可以改变而其他参数不变,以使测量值使CMB强度最大化,也有许多其他参数可以改变以使测量值不使CMB强度最大化。 如果要将前者视为有神论的证据,则必须将后者视为有神论的证据。

     

    我同意,但有两个警告。 首先,就可发现性而言,改变其他参数可能还会产生其他负面影响(包括生命,这是可发现性的前提)。 因此,这不是从“我们可以通过更改此参数来增强CMB的强度”到“我们可以通过更改此参数来使Universe更易于发现”的直接推断。 关于使宇宙更容易被发现的直觉可能与后来的仔细研究不符。 例如,在对我之前链接的演讲的回应中,肖恩·卡洛尔提出了希格斯玻色子作为柯林斯可发现性主张的反例,当柯林斯对其进行调查时,他发现它和其他粒子实际上似乎实际上具有理想的寿命为被识别。 (看 Free Introduction 来自14:30-23:20的视频; 希格斯玻色子的讨论尤其是在21:40左右开始的。)

    其次,来自发现的次优性的证据通常是 较弱 而不是明显的发现最优性的证据。 假设我们衡量的证据强度可以通过贝叶斯因子来衡量。 令Parameter-i表示参数i似乎已针对发现进行了优化。 并假设(由于我们对最大可发现性的造,对上帝动机的无知等(即上述考虑的种类)的无知),在给定有神论的情况下,参数i的概率约为1/10。 由于在无神论上,我们应该对i的不同可能值(与生命的存在一致)之间保持漠不关心,所以无神论上的参数i的概率将低得多,例如1 / 10,000。 那么对于i的某个值(例如,光子:重子比率),从参数i赞成有神论的贝叶斯因素将是(抑制背景K并假设参数i相对于有神论和无神论是独立的,对于简单起见):

    P(参数i |无神论)/ P(参数i |无神论)=
    1/10 / 1 / 10,000 =
    10,000 / 10 =
    1000 / 1。

    而贝叶斯从〜Parameter-i到i的其他值(例如您提出的其中之一)的反对有神论的因素将是

    P(〜参数-i |无神论)/ P(〜参数-i |无神论)=
    1-(1/10)/ 1-(1 / 10,000)≈
    9/10 / 1 =
    9 / 10。

    9/10是低沉的贝叶斯系数,而不是1000/1是沉重的贝叶斯系数; 因此,发现一个参数显然不是最佳的,比发现另一个参数显然是最佳的(假设我的上述假设大致正确),反对有神论的证据要弱得多。

    顺便说一下,这种不对称性在这种情况下并不是唯一的。 类似的分析将说明为什么“缺席论据”总体上很弱-例如,为什么化石记录中的空白是较弱的反对进化的证据,而不是存在明显的过渡形式的证据。

    回复:@Ray

  81. @射线
    @特洛伊


    只有当我们认为上帝是在像我们自己这样的宇宙中进化的物质存在时。 但实际上,我所知道的无神论都没有这样的版本是关于上帝的。 在传统的基督教神学中,上帝不在物质上。
     
    不。在现实模型(无论是物理的还是“非物质的”可能意味着什么)上设置先验的通常方法是通过某种简单性偏好(通常是算法复杂性或相当类似的东西)。但是,算法上简单的结构恰恰是将会在各种各样的可能的物理理论中出现。 因此,如果诸如心理和情感之类的事物未能在由某些常数参数化的一系列物理理论中无法普遍发生,则意味着心理和情感是复杂的,因此在任何实例化中均应具有较低的先验可能性,或者这意味着相关的物理理论家族被微调 生活。

    “强烈”说,CMB目前正处于最大程度的紧张状态
     
    如果是这样,这是错误的。 自大爆炸后的最后一次散射380,000万年以来,CMB强度一直在单调下降。 例如,十亿年前,CMB的强度就增加了30%,而当宇宙只有其现存年龄的一半时,CMB的强度就差不多是其十倍。 我认为有情人不可能在十亿甚至七十亿年前就已经进化了。 而且,即使我们确定了宇宙的年龄,由于某种原因,重子/光子比也不是唯一会影响CMB强度的因素。 例如,正常物质/暗物质/与暗能量密度之间的比率也存在。

    关键是,即使有一些参数可以改变而其他参数不变,以使测量值使CMB强度最大化,也有许多其他参数可以改变以使测量值不使CMB强度最大化。 如果要将前者视为有神论的证据,则必须将后者视为有神论的证据。


    对此的标准反对意见是,由多重宇宙随机产生的大多数生命将属于玻耳兹曼脑变种(请参见此处,第266页),但是我对物理学的了解还不足以评论其合理性。
     
    普遍的共识是,确定玻尔兹曼观察者是否占主导地位需要一种解决方案。 衡量问题。 作为一般规则,当存在多重宇宙而不是单个宇宙时,似乎更容易想出一种合理的措施,在这种情况下,正常的观察者占主导地位。 我不认为链接的维基百科文章中列出的任何措施都具有玻尔兹曼脑问题。

    就是说,一些物理学家认为,在对量子力学的正确解释中,玻耳兹曼脑根本不存在。 (看 点击此处。 因此,我不会说玻耳兹曼脑问题对于多元宇宙而言是一个特别有力的论据,但对于多元宇宙而言,它当然不是一个很好的论据。

    回复:@Troy

    在现实模型上设置先验的通常方法(无论是物理的还是“非物质的”,无论可能是什么意思)都是通过某种简单性偏好(通常是算法复杂性或相当类似的东西)。但是,算法上简单的结构恰恰是那种将以各种各样的可能的物理理论出现。 因此,如果诸如心理和情感之类的事物未能在由某些常量参数化的一系列物理理论中无法普遍发生,则意味着心理和情感是复杂的,因此在任何实例化中都应具有较低的先验可能性,或者这意味着相关的物理理论家族对生命的调整是异常微调的。

    我赞成使用简单性作为先验概率的标准,但是我对算法复杂性是衡量它的方法的说法持怀疑态度。 您在这里使用它的特定方式似乎在向某种形式的物理主义求助。 看一看物理理论家族中思想出现的频率 以我们在宇宙中观察到的新兴方式 如果有神论者断言在上帝的情况下这不是头脑出现的方式,那是无关紧要的。 这就像找到一台计算机而不知道它来自何处,然后运行它,并根据计算机多久生成一次说明中所显示的事物的种类,将先验概率分配给计算机起源的不同解释。 如果计算机从不产生有意识的生物,那么我们将为有意识的人设计计算机的先验概率定为0,这显然是荒谬的。

    如果是这样,这是错误的。 自从大爆炸后的380,000年以来的最后一次散射以来,CMB强度一直在单调下降。 例如,十亿年前,CMB的强度就增加了30%,而当宇宙只有其现存年龄的一半时,CMB的强度就差不多是其十倍。 我认为有情人不可能在十亿甚至七十亿年前就已经进化了。 此外,即使我们确定了宇宙的年龄,由于某种原因,重子/光子比也不是唯一会影响CMB强度的因素。 例如,还有正常物质/暗物质/与暗能量密度的比率。

    是的,我在那里很马虎。 我应该说的是,已设置光子:重子比率,以使CMB最大化。 改变其他参数可能会使它变得更强烈。

    关键是,即使有一些参数可以改变而其他参数不变,以使测量值使CMB强度最大化,也有许多其他参数可以改变以使测量值不使CMB强度最大化。 如果要将前者视为有神论的证据,则必须将后者视为有神论的证据。

    我同意,但有两个警告。 首先,就可发现性而言,改变其他参数可能还会产生其他负面影响(包括生命,这是可发现性的前提)。 因此,这不是从“我们可以通过更改此参数来增强CMB的强度”到“我们可以通过更改此参数来使宇宙更容易发现”的直接推断。 关于使宇宙更容易被发现的直觉可能与后来的仔细研究不符。 例如,在对我之前链接的演讲的回应中,肖恩·卡洛尔提出了希格斯玻色子作为柯林斯可发现性主张的反例,当柯林斯对其进行调查时,他发现它和其他粒子实际上似乎实际上具有理想的寿命为被识别。 (看 Free Introduction 来自14:30-23:20的视频; 希格斯玻色子的讨论尤其是在21:40左右开始的。)

    其次,来自发现的次优性的证据通常是 较弱 而不是明显的发现最优性的证据。 假设我们衡量的证据强度可以通过贝叶斯因子来衡量。 让Parameter-i表示参数i似乎已针对发现进行了优化。 并假设(由于我们对最大可发现性的造,对上帝动机的无知等(即上述各种考虑)的无知),给定有神论的参数-i的概率约为1/10。 由于在无神论上,我们应该对i的不同可能值(与生命的存在一致)之间保持漠不关心,所以无神论上的参数i的概率将低得多,例如1 / 10,000。 那么对于i的某个值(例如,光子:重子比率),从参数i赞成有神论的贝叶斯因素将是(抑制背景K并假设参数i相对于有神论和无神论是独立的,对于简单起见):

    P(参数i |无神论)/ P(参数i |无神论)=
    1/10 / 1 / 10,000 =
    10,000 / 10 =
    1000 / 1。

    而贝叶斯从〜Parameter-i到i的其他一些值(例如,您提出的其中之一)的反对有神论的因素将是

    P(〜参数-i |无神论)/ P(〜参数-i |无神论)=
    1-(1/10)/ 1-(1 / 10,000)≈
    9/10 / 1 =
    9 / 10。

    9/10是低沉的贝叶斯系数,而不是1000/1是沉重的贝叶斯系数; 因此,发现一个参数显然不是最优的,比发现另一个参数显然是最优的(假设我的上述假设大致正确),反对有神论的证据要弱得多。

    顺便说一下,这种不对称性在这种情况下并不是唯一的。 类似的分析将说明为什么“因缺席而论”总体上是微弱的-例如,为什么化石记录中的空白是抵抗进化的证据,而不是存在明显过渡形式的证据。

    • 回复: @射线
    @特洛伊


    我赞成使用简单性作为先验概率的标准,但是我对算法复杂性是衡量它的方法的说法持怀疑态度。
     
    你有一个更好的主意,我都很高兴。 到目前为止,您给我的只是“哎呀,这似乎是一个很小的数目”。 始终如一地应用该标准,您将无法通过前瞻性的理论了解所有适合T恤衫的事物,前提是您的先验知识加起来不超过1个。

    我们从人类生物学,人工智能研究,寻找外星智能,尝试寻找人为物理定律等方面学到的一切似乎都表明,在我们能够进行严格探索的任何领域中,思想都是极其复杂且罕见的。 我的意思不是稀有/复杂的,例如10 ^ -10(需要指定约30位信息)。 我的意思是稀有/复杂,例如10 ^ -1,000,000,000(需要指定数十亿比特的信息。-根据人类基因组的大小进行猜测。)鉴于这些数字,是的,绝对是“选择随机物理常数,也许是达尔文进化将开始并持续足够长的时间以产生智能”,与“也许只是以从一开始就构建智能的方式建立了现实”相比,似乎更可能产生智能。

    现在,我想您可能会说,非物质的想法有所不同,并且出于某种原因应该有更高的优先权,但是我真的不买这个。 是什么使我无法假设行为与常规夸克完全相同的“非物质夸克”(除非偶尔它们偷偷溜走,采用人类形态并在拉斯维加斯的溜冰酒吧里打扑克,包括上周的这一次...),但是它们的先验性较高,因为它们无关紧要。 现在,我可以为标准模型提供所有证据,以证明上周在河上骗了我朋友托尼500美元的家伙是变相的秘密夸克。

    这就像找到一台计算机而不知道它来自何处,然后运行它,并根据计算机多久生成一次说明中所显示的事物的种类,将先验概率分配给计算机起源的不同解释。 如果计算机从不产生有意识的生物,那么我们将为有意识的人设计计算机的先验概率设为0,这显然是荒谬的。
     
    这是一个不好的类比。 该场景表明(但没有明确说明)我们是在我们认识和热爱的普通宇宙中找到这台计算机的。 但是,如果是这样的话,计算机的存在并不是我们所承受的唯一数据。 特别是,我们有大量数据表明有意识的人存在于我们的宇宙中。 请记住,原则上,即使是5分钟的图灵测试,也能够克服10 ^ -400之类的先验知识,而另一端却没有情报(假设:3分钟的文本价值测试对象,每分钟50个单词,每个单词10位信息。)因此,我们有充分的理由相信我们的直觉(即我们在宇宙中发现的计算机是经过智能设计的)与我们出现之前天文数字低的智能可能性完全兼容。观察到这种情报的存在。

    回复:@Troy

  82. @特洛伊
    @托布斯


    仍然有观点认为,如果可以在没有上帝的情况下解释宇宙,那么从理性的角度来看,添加上帝是不必要的复杂性。

    If
    y=x
    解释一个场景,然后说
    y = x + G
    是多余的,因此无法使用Occam的剃须刀。
     
    根据您的意思,这可能是错误的,或者不适用于我的论点。 “解释”不是一个开关。 不同的假设在解释相同证据时做得更好或更坏。 一般而言(我主张),两个假设H1和H2在解释证据E(相对于背景知识K)方面的表现是相对贝叶斯因子P(E | H1&K)/ P(E | H2&K)的函数; 如果此比率为高优先级,则H1更好地解释E;如果该比率为低优先级,则H2更好地解释E。 H1或H2解释E的好多少是该比率高低在上或重在下的函数。

    正如我在上一篇文章中已经指出的那样,假设的可能性远比其对证据的解释程度高。 还有它的先验概率。 如果将P(E | H1&K)/ P(E | H2&K)乘以H1和H2的相对先验赔率,P(H1 | K)/ P(H2 | K),则会得到它们的相对后验赔率。 这就是Occam剃刀之类的规范出现的地方。以上对您的索赔的慈善解释是,如果P(E | H1&K)= P(E | H2&K)并且H1比H2简单,我们应该更喜欢H1。 只要较简单的理论具有较高的先验概率,这是对的,我很乐意答应。

    但是,如果这是您的意思,那么我同意并否认其相关性。 P(生活| Theism&K)>> P(生活| Thetheism&K); 这就是我在较早的帖子中所声称的,而您并没有反对它。 即使有神论比无神论更简单,但如果您授予我的贝叶斯因子,您就需要使其不那么简单,以至于其先验水平比无神论低10到200倍。 这是不合理的。 (更明智的做法是否认贝叶斯因素,就像雷在下面通过呼吁多元宇宙而隐含地做的那样。)

    还有一个问题–您只有首先假设上帝存在,才能证明上帝存在。 这是一个循环论证,您的结论是您主张的一部分。
     
    我没有提供上帝存在的证据。 我给出了一个概率论证。 我在“上帝存在”附近的唯一假设是“上帝存在的先验概率为非零”。 您是否认真否认这个前提?

    请注意,我并不是假设先验概率特别高。 就我在这里所说的而言,它可能约为1/10 ^ 10。 一个人的偏爱的假设具有1中的10,000,000,000的先验的主张,与假设一个人所能得出的结论相去甚远。

    您的论点是,能够理解宇宙的生命不太可能发生,不可能偶然发生,因此必须由希望获得这种结果的设计师来完成。 我的观点是,如果存在这样的设计师,那么他本来可以做出结果的可能性要大得多,因此,事实不太可能使设计师禁忌,并暗示了机会–这是22种情况。
     
    通常,当P(E | H1&K)> P(E | H2&K)时,一些证据E支持假设H1相对于假设H2(相对于K)。 设H1为无神论,H2为无神论。 我认为,您的主张是,关于我们对话场所附近的宇宙的某些论点更可能是无神论而不是有神论,也就是说,对于某些E,P(E | Theism&K)<P(E | Atheism&K)。 请通过告诉我这个E是什么来使我有义务,我将尽力评论其证据力。

    从逻辑的角度来看,我建议您再次阅读贝叶斯的解释,但是这次用“神”一词代替您拥有“神”的位置,即测试“创造生命的可能性”,例如印度教或古希腊语宇宙学。 如您所见,“神”的逻辑和推理与“神”的逻辑和推理相同。 现在,用“海豚”代替并想象道格拉斯·亚当斯(Douglas Adams)类型的宇宙……如果我们假设概率非零,则“证明”有效。 现在替代“梦想家”,想象一个只是一些疯狂物理学家的梦想的宇宙……等等。 如您所见,人们可以采用* ANY *任意不可伪造的命题来创建宇宙,并用您的贝叶斯“逻辑”论证它。 这真的是一门糟糕的科学。
     
    首先,我从未声称这是科学。 我认为这是很好的推理,但并非所有好的推理都是科学。

    其次,您只是对替代假设感到误解。 “海豚”假说甚至没有道理,因为我对海豚的概念涉及物质性,而世界创造者大概没有。 至于希腊神话,大多数神 after 宇宙的创造,因此不可能创造它的基本参数。 一个可能的例外是“混乱”。 有时,混沌是半拟人化的,但它似乎不是宙斯或基督教上帝的代理人那样的代理人。 因此,尚不清楚它是否甚至有能力操纵宇宙的物理参数,如果它甚至被认为是在时间或本体论上早于那些事物的话。 因此,P(有生命的宇宙|混沌)显然不是很高。 您的“梦想家”案需要填写更多。 也许它预言了一个有生命的宇宙,但是我需要确切地听到你对它的想法。 (例如,尼克·波斯特罗姆(Nick Bostrom)认真提出了关于宇宙的“模拟假设”;您是否想到了这种事情?)

    而且,据我所知,在涉及可发现性方面,所有这些情况甚至更糟。 在希腊的世界观中,众神通过反复无常来控制自然。 没有自然规律可以发现。 只需考虑上面的名称“ Chaos”即可。 希腊宇宙学使宇宙的可发现性异常令人惊讶。

    实际上,印度教比上述任何一个都有趣得多,因为印度教徒具有类似多元宇宙学的东西。 请参阅上面我对Ray的回复。

    第三,我丝毫不否认有替代假设能够很好地解释数据(在某种意义上,P(E |有神论)= P(E |替代假设))。 相同的证据可以证实多个互斥的假设。 这只是根据概率论得出的。 我认为在手头的这些假设通常比有神论的先验概率要低,尽管有些(例如多元宇宙)仍然是有力的争论者。

    此外,请注意,这也不是这种情况下唯一的“问题”。 如果存在能够很好地解释数据的互斥假设是一个问题,那么从字面上所有经验推理来看这都是一个问题。 在科学哲学中,这被称为数据对理论的不确定性问题。 假设我们正沿着大街走,看到一个戴着滑雪面具的男人拿着一袋珠宝,站在破损窗户的珠宝店前。 以下两个假设可以很好地解释该证据:

    -这个人是个珠宝小偷。
    -这名男子是商店的所有者,当他发现假装打破了窗子(假设是一些朋克小朋友)并进屋将珠宝带回家并保持安全时,他正巧参加一场假面舞会。

    这两个假设都在预测数据方面做得相当好。 但是很明显,以第二种假设也能解释数据为由,反对对第一种假设进行推论是荒谬的。

    第四,让我澄清一下,我从未声称微调是 基督教 有神论高于其他形式的有神论。 我(有说服力地)理解有神论是一个假设,即无所不能,全知,道德上完美的代理人存在并创造了宇宙。 据我所知,这与印度教不一致,但与例如伊斯兰教是一致的。

    回复:@Tobus

    根据您的意思,这可能是错误的,或者不适用于我的论点。 “解释”不是一个开关。 不同的假设在解释相同证据方面做得更好或更坏

    您错过了要点(再次!)。 “机会”假设有点像零假设-它表示宇宙背后没有多余或未知的因素,这就是事实。 添加到此的任何不可伪造的元素只会使它变得复杂,并且据奥卡姆(Occam)的剃刀所说,做得更糟。 因此,当您问“对此有什么更好的解释:是偶然发生的,还是宇宙的创造者设计了它以便可以被像我们这样的有意识的有意识的人发现?”。答案显然是偶然的–这是同一件事,但更简单。

    我在“上帝存在”附近的唯一假设是“上帝存在的先验概率为非零”。

    不正确您还给它分配了任意概率 更高 比不存在的上帝的可能性还高:(“我似乎很荒谬地说,这种可能性低至1/10 ^ 229…。即使它们只给了我们上帝在(荒诞的)生命上创造生命的可能性。 1/10 ^ 100的数量级,这仍然给我们带来了极为庞大的贝叶斯系数。”)

    如果我们假设我们的宠物理论比任何对立的假设都具有更高的概率,那么它的贝叶斯因子当然会更高。 假设它是1/10 ^ 230,然后看看会发生什么。 您能看到只是您的假设“证明”了您的假设吗? 这被称为循环推理,当您在开始尝试解决问题之前就知道您想要的答案时,就会发生很多事情。

    您是否认真否认这个前提?

    绝对地,鉴于目前的科学知识水平,我认为没有理由假设超自然力量创造宇宙的可能性不为零。

    而且,如果我们 *是* 要为其分配一个非零的概率,则该概率必须为 *较少的* 比没有超自然元素的同一个理论要大,因为加上超自然元素使它变得 *较少的* 可能的。 如果生命的可能性是10 ^ -229,那么生命和上帝创造生命的可能性就必须是 少于 10 ^ -229。

    这就是为什么“机会”是更好的解释的原因–它与您的“创造者”的解释是相同的理论,只是没有多余的“创造者”的解释。

    • 回复: @特洛伊
    @托布斯


    “机会”假设有点像零假设-它表示宇宙背后没有多余或未知的因素,这就是事实。 添加到此的任何任意不可伪造的元素只会使它变得复杂,并且据奥卡姆(Occam)的剃刀所说,做得更糟。
     
    同样,这是一个完全通用的论点,反对任何解释。 假设SETI从Vega找到一个重复素数序列的信号。 两种解释:偶然的或聪明的外星人。

    好吧,“机会”假设有点像零假设-它表示[信号]后面没有多余或未知的因素,这就是事实。 添加到此的任何不可伪造的元素[异形]都会使其复杂化,并且据奥卡姆(Occam)的剃刀所说,做得更糟。

    假设我们去维加(Vega)并找到一艘围绕其行星之一运行的宇宙飞船。 有两种解释:它是偶然组装的,还是由聪明的外星人设计的。

    好吧,“机会”假设有点像零假设-它表示[太空飞船]背后没有多余或未知的因素,事实就是如此。 添加到此的任何不可伪造的元素[异形]都会使其复杂化,并且据奥卡姆(Occam)的剃刀所说,做得更糟。

    这是一个不好的说法。

    我在“上帝存在”附近的唯一假设是“上帝存在的先验概率为非零”。

    不正确您还为它分配了一个比不存在的上帝更高的任意概率:
     
    假设上帝存在的先验概率是1/1000。 那么,上帝不存在的先验概率为(1-1 / 1000)= 999/1000,因为后者的主张是对上帝的否定。 因此,我不认为上帝的存在比不存在的概率更高。

    如果我们假设我们的宠物理论比任何相反的假设都具有更高的概率,那么它的贝叶斯因子当然会更高。
     
    事实并非如此。 我们正在谈论 概率和贝叶斯因素与先验无关。 如果我关于骨灰盒组成的两个假设是:它有2个红球和1个白球,并且有2个白球和1个红球,那么这2个红色假说将具有较高的贝叶斯因子作为绘画证据。出一个红色的球-无论我的骨灰级假设有何先决条件。

    (对于后验概率,您所说的甚至都不是正确的。绘制红球后,the为2白white的后验概率仍可能高于二2为白的后验概率(如果2为先验)白色足以超过红色2的优先级。)

    绝对地,鉴于目前的科学知识水平,我认为没有理由假设超自然力量创造宇宙的可能性不为零。
     
    如果将假设的概率设置为0,则与当前科学知识的状态无关。 一旦概率为0,总是概率为0。实际上,将假设分配给假设0就是说:“绝对没有证据能使我认为该假设是正确的。” 您可以走到外面,看到天空中的星星重新排列,拼写成希伯来语和Koine希腊语中的“我是耶和华您的神,您在我面前没有别的神”,这不会使您的概率为0。

    我们中哪个人在这里背叛一种反经验的态度?

    此外,如果我们要给它分配一个非零的概率,那么该概率必须比没有超自然元素的同一个理论的概率小,因为添加超自然元素使它的可能性更小。 如果生命的可能性是10 ^ -229,那么生命与上帝创造生命的可能性就必须小于10 ^ -229。
     
    此评论可能会误解我的论点,或者会误会认知概率是如何工作的。 您大概是在暗示乘积规则,根据该乘积规则,P(Theism&Life)= P(Theism)P(Life | Theism)。 但是我在争论中声称的是P(Life |无神论)= 1/10 ^ 229。 这并不告诉我们P(Life |有神论)除了知道您赢得彩票的可能性外 鉴于这是公平的 一百万分之一告诉我们您中奖的可能性 鉴于你的兄弟操纵了它.

    回复:@Tobus

  83. @特洛伊
    @瑟拉芬

    我说了 ”我可以 怀孕 在这个世界上,基督教最核心的主张被证据所证实。“我的意思是,基督教原则上是不可靠的。我否认的是,基督教实际上已经被大大证实了。


    基督教的中心主张是复活,耶稣从死里复活。 有哪些可能的证据“无法证实”呢?
     
    仅举一个例子,一世纪的古代文献(通过对一世纪巴勒斯坦的深入了解等)证明了彼得看到彼得偷走了耶稣的尸体的目击者陈述。

    回复:@Seraphim

    您能否更准确地了解这些“文件”?
    可靠的福音(根据您自己的说法)讲述了另一个故事:

    “ 11现在他们去的时候,有些手表进了城里,把所有已做的事都献给了祭司长。 12当他们与长老会面,并征求他们的意见时,他们给士兵们大笔钱。13说,是的,他的门徒在夜间睡觉,在我们睡觉时偷走了他。 14如果这事传到了州长的耳中,我们将说服他,并保护您。 15于是他们收了钱,照他们所教的去做。这句话到今天为止在犹太人中普遍报道。 (马太福音28,11-15)。”

    • 回复: @特洛伊
    @瑟拉芬

    是的,那是我选择我做的榜样的原因。 马修告诉我们,这是犹太领导人告诉他的一个故事,用以解释这个空墓,因此,对该故事的证实将是反对复活历史性的证据。

    当然,这一段经文并不旨在举报任何偷耶稣的人的目击者。 相反,它说祭司长贿赂警卫说这就是发生的事情。

    回复:@Seraphim

  84. ?961024?

    @Melendwyr,

    科学和宗教有不同的对象。 无论如何,基督教(这是因其“科学”不足而遭受最多攻击的宗教)并不是试图弄清物质与反物质或类似追求之间的关系。 让他们留给也必须赚钱的“科学家”(又称“基础研究补助金”),这是非常高兴的。

  85. @特洛伊
    @射线


    在现实模型上设置先验的通常方法(无论是物理的还是“非物质的”,无论可能是什么意思)都是通过某种简单性偏好(通常是算法复杂性或相当类似的东西)。但是,算法上简单的结构恰恰是那种将以各种各样的可能的物理理论出现。 因此,如果诸如心理和情感之类的事物未能在由某些常量参数化的一系列物理理论中无法普遍发生,则意味着心理和情感是复杂的,因此在任何实例化中都应具有较低的先验可能性,或者这意味着相关的物理理论家族对生命的调整是异常微调的。
     
    我赞成使用简单性作为先验概率的标准,但是我对算法复杂性是衡量它的方法的说法持怀疑态度。 您在这里使用它的特定方式似乎在向某种形式的物理主义求助。 看一看物理理论家族中思想出现的频率 以我们在宇宙中观察到的新兴方式 如果有神论者断言在上帝的情况下这不是头脑出现的方式,那是无关紧要的。 这就像找到一台计算机而不知道它来自何处,然后运行它,并根据计算机多久生成一次说明中所显示的事物的种类,将先验概率分配给计算机起源的不同解释。 如果计算机从不产生有意识的生物,那么我们将为有意识的人设计计算机的先验概率设为0,这显然是荒谬的。

    如果是这样,这是错误的。 自从大爆炸后的380,000年以来的最后一次散射以来,CMB强度一直在单调下降。 例如,十亿年前,CMB的强度就增加了30%,而当宇宙只有其现存年龄的一半时,CMB的强度就差不多是其十倍。 我认为有情人不可能在十亿甚至七十亿年前就已经进化了。 此外,即使我们确定了宇宙的年龄,由于某种原因,重子/光子比也不是唯一会影响CMB强度的因素。 例如,还有正常物质/暗物质/与暗能量密度的比率。

     

    是的,我在那里很马虎。 我应该说的是,已设置光子:重子比率,以使CMB最大化。 改变其他参数可能会使它变得更强烈。

    关键是,即使有一些参数可以改变而其他参数不变,以使测量值使CMB强度最大化,也有许多其他参数可以改变以使测量值不使CMB强度最大化。 如果要将前者视为有神论的证据,则必须将后者视为有神论的证据。

     

    我同意,但有两个警告。 首先,就可发现性而言,改变其他参数可能还会产生其他负面影响(包括生命,这是可发现性的前提)。 因此,这不是从“我们可以通过更改此参数来增强CMB的强度”到“我们可以通过更改此参数来使Universe更易于发现”的直接推断。 关于使宇宙更容易被发现的直觉可能与后来的仔细研究不符。 例如,在对我之前链接的演讲的回应中,肖恩·卡洛尔提出了希格斯玻色子作为柯林斯可发现性主张的反例,当柯林斯对其进行调查时,他发现它和其他粒子实际上似乎实际上具有理想的寿命为被识别。 (看 Free Introduction 来自14:30-23:20的视频; 希格斯玻色子的讨论尤其是在21:40左右开始的。)

    其次,来自发现的次优性的证据通常是 较弱 而不是明显的发现最优性的证据。 假设我们衡量的证据强度可以通过贝叶斯因子来衡量。 令Parameter-i表示参数i似乎已针对发现进行了优化。 并假设(由于我们对最大可发现性的造,对上帝动机的无知等(即上述考虑的种类)的无知),在给定有神论的情况下,参数i的概率约为1/10。 由于在无神论上,我们应该对i的不同可能值(与生命的存在一致)之间保持漠不关心,所以无神论上的参数i的概率将低得多,例如1 / 10,000。 那么对于i的某个值(例如,光子:重子比率),从参数i赞成有神论的贝叶斯因素将是(抑制背景K并假设参数i相对于有神论和无神论是独立的,对于简单起见):

    P(参数i |无神论)/ P(参数i |无神论)=
    1/10 / 1 / 10,000 =
    10,000 / 10 =
    1000 / 1。

    而贝叶斯从〜Parameter-i到i的其他值(例如您提出的其中之一)的反对有神论的因素将是

    P(〜参数-i |无神论)/ P(〜参数-i |无神论)=
    1-(1/10)/ 1-(1 / 10,000)≈
    9/10 / 1 =
    9 / 10。

    9/10是低沉的贝叶斯系数,而不是1000/1是沉重的贝叶斯系数; 因此,发现一个参数显然不是最佳的,比发现另一个参数显然是最佳的(假设我的上述假设大致正确),反对有神论的证据要弱得多。

    顺便说一下,这种不对称性在这种情况下并不是唯一的。 类似的分析将说明为什么“缺席论据”总体上很弱-例如,为什么化石记录中的空白是较弱的反对进化的证据,而不是存在明显的过渡形式的证据。

    回复:@Ray

    我赞成使用简单性作为先验概率的标准,但是我对算法复杂性是衡量它的方法的说法持怀疑态度。

    你有一个更好的主意,我都很高兴。 到目前为止,您给我的只是“哎呀,这似乎是一个很小的数目。” 始终如一地应用该标准,您将无法通过前瞻性的理论了解所有适合T恤衫的事物,而您的先验结果加起来不会超过1。

    我们从人类生物学,人工智能研究,寻找外星智能,尝试寻找人为物理定律等方面学到的一切似乎都表明,在我们能够进行严格探索的任何领域中,思想都是极其复杂且罕见的。 我的意思不是稀有/复杂的,例如10 ^ -10(需要指定约30位信息)。 我的意思是稀有/复杂,如10 ^ -1,000,000,000(要指定的几十亿位信息。-根据人类基因组的大小进行猜测。)鉴于这些数字,是的,绝对是“选择随机物理常数,也许是达尔文进化论”将会开始并持续足够长的时间来产生智能”,这似乎比“也许只是以从一开始就内置智能的方式来建立现实”的方式来产生智能。

    现在,我想您可能会说,非物质的想法有所不同,并且出于某种原因应该有更高的优先权,但是我真的不买这个。 是什么让我无法假设“非物质夸克”的行为与常规夸克完全一样(除非偶尔它们偷偷溜走,采用人类形态,并在拉斯维加斯的溜冰酒吧里打扑克,包括上周的一次……),但它们有更高的优先级,因为它们无关紧要。 现在,我可以为标准模型提供所有证据,以证明上周在河上骗了我朋友托尼500美元的家伙是变相的秘密夸克。

    这就像找到一台计算机而不知道它来自何处,然后运行它,并根据计算机多久生成一次说明中所显示的事物的种类,将先验概率分配给计算机起源的不同解释。 如果计算机从不产生有意识的生物,那么我们将为有意识的人设计计算机的先验概率设为0,这显然是荒谬的。

    这是一个不好的类比。 该场景表明(但没有明确说明)我们是在我们认识和热爱的普通宇宙中找到这台计算机的。 但是,如果是这样的话,计算机的存在并不是我们所承受的唯一数据。 特别是,我们有大量数据表明有意识的人存在于我们的宇宙中。 请记住,原则上,即使是5分钟的图灵测试,也能够克服10 ^ -400之类的先验知识,而另一端却没有情报(假设:3分钟的文本价值测试对象,每分钟50个单词,每个单词10位信息。)因此,我们有充分的理由相信我们的直觉(即我们在宇宙中发现的计算机是经过智能设计的)与我们出现之前天文数字低的智能可能性完全兼容。观察到这种情报的存在。

    • 回复: @特洛伊
    @射线


    我赞成使用简单性作为先验概率的标准,但是我对算法复杂性是衡量它的方法的说法持怀疑态度。

    你有一个更好的主意,我都很高兴。
     

    我认为先验问题是一个非常棘手的问题,我没有解决方案。 (一方面,我认为任何合适的解决方案都必须能够对可能性空间进行特权划分,而我一般不知道这样做的方法。)我认为在实际情况下,我们通常会有一个对什么理论更简单的足够好主意,以便能够对概率进行粗略的估计。 (在有争议的情况下,就像上帝的假设一样,这当然会变得更加困难。)

    现在,我想您可能会说,非物质的想法有所不同,并且出于某种原因应该有更高的优先权,但是我真的不买这个。
     
    这确实是我要说的。 您的方法告诉我们,思想是罕见的 在我们的物理宇宙中。 我认为这不能告诉我们有关上帝先验概率的任何信息。 它可以帮助我们将一个先验概率分配给与我的假设不同的假设,即另一个宇宙中的内在智能创造了我们的假设。 (例如,考虑一下Nick Bostrom的模拟假设的一个版本,即我们的宇宙是计算机模拟。)

    您目前的程序似乎给了 未体现 神灵的先验值为0,因为我们从未观察到无形的思想。 这表明,思考有神论的先验概率不是正确的方法。

    我无法为您建立一个明确的有神论先验论据,但在我看来,像理查德·斯威本(Richard Swinburne)这样的哲学家的论证表明,它在许多重要方面都是一个简单的假设。 例如,可以很简单地陈述该假设:存在创造宇宙的全能,全知,道德上完美的非物质思想。 我们仅将一些基本属性归因于我们假设的神圣思想:即前面列出的那些属性。 即使我们添加了诸如宁静和永恒之类的属性,以及您从规范神学中获得的任何其他好处,我们最终仍将获得比足以描述我们的物理宇宙更为简洁的描述。


    是什么使我无法假设行为与常规夸克完全相同的“非物质夸克”(除了偶尔偷偷溜走,采用人类形态以及在拉斯维加斯的溜冰酒吧打扑克,包括上周的一次……),但它们有更高的优先级,因为它们无关紧要。
     
    我不知道什么是“非物质夸克”-我的“夸克”概念包括物质性。 我的思想观念不包括重要性。 我至少认为 从概念上讲 我们的思想可能与任何物理事物都不相同。

    这是一个不好的类比。 该场景表明(但没有明确说明)我们是在我们认识和热爱的普通宇宙中找到这台计算机的。 但是,如果是这样的话,计算机的存在并不是我们所承受的唯一数据。 特别是,我们有大量数据表明有意识的人存在于我们的宇宙中。
     
    的确是这样,但是我认为即使我们对意识存在的背景知识很少,这种情况也会同样有效。 例如,您可以想象自己是存在的唯一计算机,并且发现了这台计算机(我们可以进一步假设您以前从未遇到过计算机)。

    我试图针对此案例提出的方法论要点是 一台 功能与 一个聪明的设计师的可能性,因为计算机在那个设计师的后面(或将要)说明该设计师。 相反,其他事实(例如,正如您观察到的那样,我们对宇宙的背景知识)与分配该先验有关。 同样,方式 这个宇宙 功能似乎与上帝的先验概率无关。 由于上帝大概是解释性的基础,因此我们将没有(事后)背景知识要依赖上帝的假设,因此必须依靠 先验 注意事项(例如简单性-不在某些物理模型中,但 兜售法庭).

  86. @托布斯
    @特洛伊

    根据您的意思,这可能是错误的,或者不适用于我的论点。 “解释”不是一个开关。 不同的假设在解释相同证据方面做得更好或更坏

    您错过了要点(再次!)。 “机会”假设有点像零假设-它表示宇宙背后没有多余或未知的因素,这就是事实。 添加到此的任何不可伪造的元素只会使它变得复杂,并且据奥卡姆(Occam)的剃刀所说,做得更糟。 因此,当您问“对此有什么更好的解释:是偶然发生的,还是宇宙的创造者设计了它以便可以被我们这样的有意识的有意识的人发现?”。答案显然是偶然的-这是同一件事,但更简单。

    我在“上帝存在”附近的唯一假设是“上帝存在的先验概率为非零”。

    不正确您还给它分配了任意概率 更高 比不存在的上帝的可能性还高:(“在我看来这很荒谬,这个可能性低至1/10 ^ 229...。即使它们只给了我们上帝创造生命的可能性(荒唐地小)1/10 ^ 100的阶数,这仍然为我们提供了极为庞大的贝叶斯系数。”)

    如果我们假设我们的宠物理论比任何相反的假设都具有更高的概率,那么它的贝叶斯因子当然会更高。 假设它是1/10 ^ 230,然后看看会发生什么。 您能看到只是您的假设“证明”了您的假设吗? 这被称为循环推理,当您在开始尝试解决问题之前就知道您想要的答案时,就会发生很多事情。

    您是否认真否认这个前提?

    绝对地,鉴于目前的科学知识水平,我认为没有理由假设超自然力量创造宇宙的可能性不为零。

    此外,如果我们要给它分配一个非零的概率,那么该概率必须比没有超自然元素的同一个理论的概率小,因为添加超自然元素使它的可能性更小。 如果生命的可能性是10 ^ -229,那么生命和上帝创造生命的可能性就必须是 少于 10 ^ -229。

    这就是为什么“机会”是更好的解释的原因-它与您的“创建者”的解释理论相同,只是没有多余的“创建者”的解释。

    回复:@Troy

    “机会”假设有点像零假设-它表示宇宙背后没有多余或未知的因素,这就是事实。 添加到此的任何任意不可伪造的元素只会使它变得复杂,并且据奥卡姆(Occam)的剃刀所说,做得更糟。

    同样,这是一个完全通用的论点,反对任何解释。 假设SETI从Vega找到一个重复素数序列的信号。 两种解释:偶然的或聪明的外星人。

    好吧,“机会”假设有点像零假设-它表示[信号]后面没有多余或未知的因素,这就是事实。 添加到此的任何不可伪造的元素[异形]都会使其复杂化,并且据奥卡姆(Occam)的剃刀所说,做得更糟。

    假设我们去维加(Vega)并找到一艘围绕其行星之一运行的宇宙飞船。 有两种解释:它是偶然组装的,还是由聪明的外星人设计的。

    好吧,“机会”假设有点像零假设-它表示[太空飞船]背后没有多余或未知的因素,事实就是如此。 添加到此的任何不可伪造的元素[异形]都会使其复杂化,并且据奥卡姆(Occam)的剃刀所说,做得更糟。

    这是一个不好的说法。

    我在“上帝存在”附近的唯一假设是“上帝存在的先验概率为非零”。

    不正确您还为它分配了一个比不存在的上帝更高的任意概率:

    假设上帝存在的先验概率是1/1000。 那么,上帝不存在的先验概率为(1 / 1/1000)= 999/1000,因为后者的主张是对上帝的否定。 因此,我不认为上帝的存在比不存在的可能性高。

    如果我们假设我们的宠物理论比任何相反的假设都具有更高的概率,那么它的贝叶斯因子当然会更高。

    事实并非如此。 我们正在谈论 概率和贝叶斯因素与先验无关。 如果我关于骨灰盒组成的两个假设是:它有2个红球和1个白球,并且有2个白球和1个红球,那么这2个红色假说将具有较高的贝叶斯因子作为绘画证据。出一个红色的球-无论我的骨灰级假设有何先决条件。

    (对于后验概率,您所说的甚至都不是正确的。绘制红球后,the为2白white的后验概率仍可能高于二2为白的后验概率(如果2为先验)白色足以超过红色2的优先级。)

    绝对地,鉴于目前的科学知识水平,我认为没有理由假设超自然力量创造宇宙的可能性不为零。

    如果您给一个假设分配的概率为0,则您的行为与科学知识的当前状态无关。 一旦概率为0,总是概率为0。实际上,将假设分配给假设0就是说:“绝对没有证据能使我认为该假设是正确的。” 您可以走到外面,看到天空中的星星重新排列,拼写成希伯来语和Koine希腊语中的“我是耶和华您的神,您在我面前没有别的神”,这不会使您的概率为0。

    我们中哪个人在这里背叛一种反经验的态度?

    而且,如果我们 *是* 要为其分配一个非零的概率,则该概率必须为 *较少的* 比没有超自然元素的同一个理论要大,因为加上超自然元素使它变得 *较少的* 可能的。 如果生命的可能性是10 ^ -229,那么生命与上帝创造生命的可能性就必须小于10 ^ -229。

    此评论可能会误解我的论点,或者会误会认知概率是如何工作的。 您大概是在暗示乘积规则,根据该乘积规则,P(Theism&Life)= P(Theism)P(Life | Theism)。 但是我在争论中声称的是P(Life |无神论)= 1/10 ^ 229。 这并不告诉我们P(Life |有神论)除了知道您赢得彩票的可能性外 鉴于这是公平的 一百万分之一告诉我们您中奖的可能性 鉴于你的兄弟操纵了它.

    • 回复: @托布斯
    @特洛伊

    同样,这是一个完全通用的论点,反对任何解释。

    不,仅针对那些在完全可行的解释中添加了任意,不可观察,不可伪造的元素的情况。

    假设SETI从Vega找到一个重复素数序列的信号。 两种解释:偶然的或聪明的外星人。
    假设我们去维加(Vega)并找到一艘围绕其行星之一运行的宇宙飞船。 有两种解释:它是偶然组装的,还是由聪明的外星人设计的。

    现在你只是愚蠢。 信号,宇宙飞船和外星人都有一个可以测量和凭经验验证的物理现实,因此影响每种解释的可能性。 上帝没有。

    我不认为上帝的存在比不存在的可能性高。

    那你为什么要给有神论分配1/10 ^ 100而给〜有神论只分配1/10 ^ 229呢? 将1/10 ^ 230分配给有神论,然后告诉我贝叶斯因子所说的话。

    这不仅仅告诉我们P(Life | Theism),而是知道您赢得彩票的可能性是百万分之一,这告诉我们您赢得彩票的可能性是由于您的兄弟操纵了彩票。

    同样,彩票,兄弟和数百万美元具有可观察,可测量和凭经验可验证的物理现实,而上帝却没有。 我们可以检查彩票并确定其是否被操纵。 我们可以追踪我们兄弟的动作并确定他是否操纵了它。 所有这些元素都会以一种可以量化,测试和验证的方式影响物理世界。 您所提议的根本不是这样。 您的失败者更像是一个失败者,当所有独立测试证明它仍然是百万分之一的可能性时,坚持认为它是由一个看不见的人使用无法检测的方法操纵的。

    您是否相信大爆炸,还是您认为上帝在现今状态下的7天之内创造了宇宙? 您接受现代科学共识还是相信圣经所说的?

    在您偏离公认的科学理论的那一刻,讨论变得毫无意义-您说科学是错误的,我说的是正确的,无限次重复,博弈结束。 这样就使我们处于一个位置,在该位置,上帝创造的物理宇宙与自然存在的宇宙完全相同,但是其中又添加了超自然元素-一种无法观察或测量的元素。

    如果宇宙的物理特征是相同的,但是它成立了,那么在每种情况下,对10 ^ 229种可能的宇宙构形的估计都是相同的-宇宙以自己的方式形成这种可能性的可能性为1/10 ^ 229 ,那么上帝就有1/10 ^ 229的机会从他所有的选择中选择了这种特殊的配置。 贝叶斯因子中唯一变化的空间就是您的超自然元素(上帝/海豚/宇宙斯诺克台球/其他)的各种性质的概率。 宇宙以这种方式出现的可能性是1/10 ^ 229,由于原因X造成的那样出现的可能性是1/10 ^ 229 * P(X)。 挖?

    回复:@Troy

  87. @瑟拉芬
    @特洛伊

    您能否更准确地了解这些“文档”?
    可靠的福音(根据您自己的说法)讲述了另一个故事:

    “ 11现在他们去的时候,有些手表进了城里,把所要做的一切都献给了祭司长。12他们与长老们集会,并请了大律师,便给了大笔钱。军人13说,是的,他的门徒是夜间来的,在我们睡觉时偷走了他。14如果这传到了州长的耳中,我们会说服他并保护你的。15于是他们拿走了钱,做了他们的事。被教导:这句话在犹太人中普遍报道到今天。” (马太福音28,11-15)。”

    回复:@Troy

    是的,那是我选择我做的榜样的原因。 马修告诉我们,这是犹太领导人告诉他的一个故事,用以解释这个空墓,因此,对该故事的证实将是反对复活历史性的证据。

    当然,这一段经文并不旨在举报任何偷耶稣的人的目击者。 相反,它说祭司长贿赂警卫说这就是发生的事情。

    • 回复: @瑟拉芬
    @特洛伊

    @ 1世纪的古代文献(通过对1世纪巴勒斯坦的深入了解等证明),报道了目击者看到彼得偷耶稣的遗体的说法。

    我还是有点困惑。 您提出此案的方式将表明存在(独立于福音书的)此类文件(“通过对一世纪巴勒斯坦的深入了解等来证明”),而不仅仅是一个原则性问题。 如果我误解了你,我很抱歉。

    回复:@Razib Khan,@Troy

  88. 如果银行家,股票经纪人或首席执行官可以声称自己是宗教徒,那么为什么不选择科学家呢? 可能存在智力上的矛盾,但没有道德上的矛盾。

  89. @射线
    @特洛伊


    我赞成使用简单性作为先验概率的标准,但是我对算法复杂性是衡量它的方法的说法持怀疑态度。
     
    你有一个更好的主意,我都很高兴。 到目前为止,您给我的只是“哎呀,这似乎是一个很小的数目”。 始终如一地应用该标准,您将无法通过前瞻性的理论了解所有适合T恤衫的事物,前提是您的先验知识加起来不超过1个。

    我们从人类生物学,人工智能研究,寻找外星智能,尝试寻找人为物理定律等方面学到的一切似乎都表明,在我们能够进行严格探索的任何领域中,思想都是极其复杂且罕见的。 我的意思不是稀有/复杂的,例如10 ^ -10(需要指定约30位信息)。 我的意思是稀有/复杂,例如10 ^ -1,000,000,000(需要指定数十亿比特的信息。-根据人类基因组的大小进行猜测。)鉴于这些数字,是的,绝对是“选择随机物理常数,也许是达尔文进化将开始并持续足够长的时间以产生智能”,与“也许只是以从一开始就构建智能的方式建立了现实”相比,似乎更可能产生智能。

    现在,我想您可能会说,非物质的想法有所不同,并且出于某种原因应该有更高的优先权,但是我真的不买这个。 是什么使我无法假设行为与常规夸克完全相同的“非物质夸克”(除非偶尔它们偷偷溜走,采用人类形态并在拉斯维加斯的溜冰酒吧里打扑克,包括上周的这一次...),但是它们的先验性较高,因为它们无关紧要。 现在,我可以为标准模型提供所有证据,以证明上周在河上骗了我朋友托尼500美元的家伙是变相的秘密夸克。

    这就像找到一台计算机而不知道它来自何处,然后运行它,并根据计算机多久生成一次说明中所显示的事物的种类,将先验概率分配给计算机起源的不同解释。 如果计算机从不产生有意识的生物,那么我们将为有意识的人设计计算机的先验概率设为0,这显然是荒谬的。
     
    这是一个不好的类比。 该场景表明(但没有明确说明)我们是在我们认识和热爱的普通宇宙中找到这台计算机的。 但是,如果是这样的话,计算机的存在并不是我们所承受的唯一数据。 特别是,我们有大量数据表明有意识的人存在于我们的宇宙中。 请记住,原则上,即使是5分钟的图灵测试,也能够克服10 ^ -400之类的先验知识,而另一端却没有情报(假设:3分钟的文本价值测试对象,每分钟50个单词,每个单词10位信息。)因此,我们有充分的理由相信我们的直觉(即我们在宇宙中发现的计算机是经过智能设计的)与我们出现之前天文数字低的智能可能性完全兼容。观察到这种情报的存在。

    回复:@Troy

    我赞成使用简单性作为先验概率的标准,但是我对算法复杂性是衡量它的方法的说法持怀疑态度。

    你有一个更好的主意,我都很高兴。

    我认为先验问题是一个非常棘手的问题,我没有解决方案。 (一方面,我认为任何合适的解决方案都必须能够对可能性空间进行特权划分,而我一般不知道这样做的方法。)我认为在实际情况下,我们通常会有一个对什么理论更简单的足够好主意,以便能够对概率进行粗略的估计。 (在有争议的情况下,就像上帝的假设一样,这当然会变得更加困难。)

    现在,我想您可能会说,非物质的想法有所不同,并且出于某种原因应该有更高的优先权,但是我真的不买这个。

    这确实是我要说的。 您的方法告诉我们,思想是罕见的 在我们的物理宇宙中。 我认为这不能告诉我们有关上帝先验概率的任何信息。 它可以帮助我们将一个先验概率分配给与我的假设不同的假设,即另一个宇宙中的内在智能创造了我们的假设。 (例如,考虑一下Nick Bostrom的模拟假设的一个版本,即我们的宇宙是计算机模拟。)

    您目前的程序似乎给了 未体现 神灵的先验值为0,因为我们从未观察到无形的思想。 这表明,思考有神论的先验概率不是正确的方法。

    我无法为您建立一个明确的有神论先验论据,但在我看来,像理查德·斯威本(Richard Swinburne)这样的哲学家的论证表明,它在许多重要方面都是一个简单的假设。 例如,该假设可以很简单地陈述:存在创造宇宙的全能,全知,道德上完美的非物质思想。 我们仅将一些基本属性归因于我们假设的神圣思想:即先前列出的那些属性。 即使我们添加了诸如静ity和永恒之类的属性,以及您从规范神学中获得的任何其他好处,我们最终仍将获得比足以描述我们的物理宇宙更为简洁的描述。

    是什么使我无法假设行为与常规夸克完全相同的“非物质夸克”(除了偶尔偷偷溜走,采用人类形态以及在拉斯维加斯的溜冰酒吧打扑克,包括上周的一次……),但它们有更高的优先级,因为它们无关紧要。

    我不知道什么是“非物质夸克”,我的“夸克”概念包括物质性。 我的思想观念不包括重要性。 我至少认为 从概念上讲 我们的思想可能与任何物理事物都不相同。

    这是一个不好的类比。 该场景表明(但没有明确说明)我们是在我们认识和热爱的普通宇宙中找到这台计算机的。 但是,如果是这样的话,计算机的存在并不是我们所承受的唯一数据。 特别是,我们有大量数据表明有意识的人存在于我们的宇宙中。

    的确是这样,但是我认为即使我们对意识存在的背景知识很少,这种情况也会同样有效。 例如,您可以想象自己是存在的唯一计算机,并且发现了这台计算机(我们可以进一步假设您以前从未遇到过计算机)。

    我试图针对此案例提出的方法论要点是 一台 功能与 一个聪明的设计师的可能性,因为计算机在那个设计师的后面(或将要)说明该设计师。 相反,其他事实(例如,正如您观察到的那样,我们对宇宙的背景知识)与分配该先验有关。 同样,方式 这个宇宙 功能似乎与上帝的先验概率无关。 由于上帝大概是解释性的基础,因此我们将没有(事后)背景知识要依赖上帝的假设,因此必须依靠 先验 注意事项(例如简单性-不在某些物理模型中,但是 兜售法庭).

  90. 例如,该假设可以很简单地陈述:存在创造宇宙的全能,全知,道德上完美的非物质思想。 我们仅将一些基本属性归因于我们假设的神圣思想

    这可能是人类语言中的缩写,但它表示某些事情非常复杂。 这是因为我们对实际上并非简单但与我们之间具有简单关系的事物有很多词(例如,是我们环境的共同组成部分,或是我们的生物学或文化的熟悉组成部分。)因此,道德是通过引用以下内容来定义的:人的价值观和思想是通过类比于我们自己的神经系统来定义的。 但是,这两件事无疑是极其复杂的。

    神学经常试图隐藏传统上帝概念的内在拟人化成分,但是完全删除这些成分会使该概念完全无法识别。 由于化身的学说,基督教在这个问题上更加严重,因为基督教认为某个犹太人(迦勒底教派信条宣称“完全是人类”)从字面上是上帝。 只要上帝的概念中的任何内容都是通过引用/类比/图像等来定义的,就不能令人信服地认为该概念很简单。

    我不知道什么是“非物质夸克”,我的“夸克”概念包括物质性。 我的思想观念不包括实质性。 我认为至少从概念上讲,我们的思想与任何物理事物都不相同。

    尚不清楚,物质性的概念在特定的亚里士多德现实概念之外没有任何意义(历史上曾用来论证某些不正确的物理理论不仅是正确的,而且一定是真实的,例如圆形轨道)。关于人类思想的思想和关于上帝的基督教思想都应作为范式案例,因为非物质性并不妨碍它对物质世界产生影响(苏格拉底的思想可以动臂,据说上帝采取了人类的形式,分开了红色)因此,我会假设一个非物质夸克不是物质,而是对物质世界的影响与物质夸克相同(当然,玩扑克时除外)。

    因此,我看不出有什么推理规则应该允许基督徒的“非物质之神”同时禁止我的“非物质夸克”。 我个人认为,通过重复相同行为(不一定是实时的)的物质模型的复杂性来估计这些假设实体的复杂性是合理的。似乎显然不是在乞求这个问题。 另一种选择是简单地说,仅通过包含“非实质性”一词就可以适当地为任何假设分配很高的先验概率,而我们无从得知。 我认为这显然会引起激进的怀疑,但是我想如果您愿意这样做的话,欢迎您加入。

    • 回复: @特洛伊
    @射线


    但是,如果将关于人类思想的古老观念和关于上帝的基督教观念视为范例,那么非物质性并不能阻止它对物质世界产生影响。
     
    是的,到目前为止,我同意。

    因此,我认为非物质夸克不是物质,而是对物质世界的影响与物质夸克相同(当然,玩扑克时除外)。
     
    这是我不理解示例的地方。 这不是我不了解的具有实质性影响的部分。 首先,它是无关紧要的。 据我了解,“夸克”一词被定义为具有特定属性的某种粒子。 我认为粒子(本质上)是一种物质,因此“非物质粒子”在我看来像“方形圆圈”。

    我能想到的最接近的事物是控制物质夸克行为的非物质思想。 也许这足以满足您的目的。

    我个人认为,通过重复相同行为(不一定是实时的)的物质模型的复杂性来估计这些假设实体的复杂性是合理的。
     
    我认为这是我们的根本分歧。 在我们的假设思维的能力在概念上对我们对物质行为的理解具有寄生性的情况下,也许这是正确的,在夸克例子(我对它的修改)中(我所理解的)似乎就是这种情况–唯一的指定夸克思维可以做什么的方法是通过指定夸克可以做什么(以及扑克玩家等)。 但是我不认为我们对神的能力的掌握是寄生的,因此在我看来,使用这些能力的物质实例来估算非物质思想中的物质的复杂性是不合适的。
  91. 直到Scopes审判开始,美国才开始将信仰与科学分离,并决定它们无法共存。 在科学领域取得了一些最伟大的进步,在这段时间里,没有一个有信仰的人和一个科学的人提出逻辑上的矛盾。 正如您的优秀文章所阐明的那样,现实中并没有矛盾之处。 如果有的话,那就是坚定地相信上帝在不断地改变,因此可以可靠地研究自然,从而可以进行可靠的科学研究。

  92. @特洛伊
    @托布斯


    “机会”假设有点像零假设-它表示宇宙背后没有多余或未知的因素,这就是事实。 添加到此的任何任意不可伪造的元素只会使它变得复杂,并且据奥卡姆(Occam)的剃刀所说,做得更糟。
     
    同样,这是一个完全通用的论点,反对任何解释。 假设SETI从Vega找到一个重复素数序列的信号。 两种解释:偶然的或聪明的外星人。

    好吧,“机会”假设有点像零假设-它表示[信号]后面没有多余或未知的因素,这就是事实。 添加到此的任何不可伪造的元素[异形]都会使其复杂化,并且据奥卡姆(Occam)的剃刀所说,做得更糟。

    假设我们去维加(Vega)并找到一艘围绕其行星之一运行的宇宙飞船。 有两种解释:它是偶然组装的,还是由聪明的外星人设计的。

    好吧,“机会”假设有点像零假设-它表示[太空飞船]背后没有多余或未知的因素,事实就是如此。 添加到此的任何不可伪造的元素[异形]都会使其复杂化,并且据奥卡姆(Occam)的剃刀所说,做得更糟。

    这是一个不好的说法。

    我在“上帝存在”附近的唯一假设是“上帝存在的先验概率为非零”。

    不正确您还为它分配了一个比不存在的上帝更高的任意概率:
     
    假设上帝存在的先验概率是1/1000。 那么,上帝不存在的先验概率为(1-1 / 1000)= 999/1000,因为后者的主张是对上帝的否定。 因此,我不认为上帝的存在比不存在的概率更高。

    如果我们假设我们的宠物理论比任何相反的假设都具有更高的概率,那么它的贝叶斯因子当然会更高。
     
    事实并非如此。 我们正在谈论 概率和贝叶斯因素与先验无关。 如果我关于骨灰盒组成的两个假设是:它有2个红球和1个白球,并且有2个白球和1个红球,那么这2个红色假说将具有较高的贝叶斯因子作为绘画证据。出一个红色的球-无论我的骨灰级假设有何先决条件。

    (对于后验概率,您所说的甚至都不是正确的。绘制红球后,the为2白white的后验概率仍可能高于二2为白的后验概率(如果2为先验)白色足以超过红色2的优先级。)

    绝对地,鉴于目前的科学知识水平,我认为没有理由假设超自然力量创造宇宙的可能性不为零。
     
    如果将假设的概率设置为0,则与当前科学知识的状态无关。 一旦概率为0,总是概率为0。实际上,将假设分配给假设0就是说:“绝对没有证据能使我认为该假设是正确的。” 您可以走到外面,看到天空中的星星重新排列,拼写成希伯来语和Koine希腊语中的“我是耶和华您的神,您在我面前没有别的神”,这不会使您的概率为0。

    我们中哪个人在这里背叛一种反经验的态度?

    此外,如果我们要给它分配一个非零的概率,那么该概率必须比没有超自然元素的同一个理论的概率小,因为添加超自然元素使它的可能性更小。 如果生命的可能性是10 ^ -229,那么生命与上帝创造生命的可能性就必须小于10 ^ -229。
     
    此评论可能会误解我的论点,或者会误会认知概率是如何工作的。 您大概是在暗示乘积规则,根据该乘积规则,P(Theism&Life)= P(Theism)P(Life | Theism)。 但是我在争论中声称的是P(Life |无神论)= 1/10 ^ 229。 这并不告诉我们P(Life |有神论)除了知道您赢得彩票的可能性外 鉴于这是公平的 一百万分之一告诉我们您中奖的可能性 鉴于你的兄弟操纵了它.

    回复:@Tobus

    同样,这是一个完全通用的论点,反对任何解释。

    不,仅针对那些在完全可行的解释中添加了任意,不可观察,不可伪造的元素的情况。

    假设SETI从Vega找到一个重复素数序列的信号。 两种解释:偶然的或聪明的外星人。
    假设我们去维加(Vega)并找到一艘围绕其行星之一运行的宇宙飞船。 有两种解释:它是偶然组装的,还是由聪明的外星人设计的。

    现在你只是愚蠢。 信号,宇宙飞船和外星人都有一个可以测量和凭经验验证的物理现实,因此影响每种解释的可能性。 上帝没有。

    我不认为上帝的存在比不存在的可能性高。

    那你为什么要给有神论分配1/10 ^ 100而给〜有神论只分配1/10 ^ 229呢? 将1/10 ^ 230分配给有神论,然后告诉我贝叶斯因子所说的话。

    这不仅仅告诉我们P(Life | Theism),而是知道您赢得彩票的可能性是百万分之一,这告诉我们您赢得彩票的可能性是由于您的兄弟操纵了彩票。

    同样,彩票,兄弟和数百万美元具有可观察,可测量和凭经验可验证的物理现实,而上帝却没有。 我们可以检查彩票并确定其是否被操纵。 我们可以追踪我们兄弟的动作并确定他是否操纵了它。 所有这些元素都会以一种可以量化,测试和验证的方式影响物理世界。 您所提议的根本不是这样。 您的失败者更像是一个失败者,当所有独立测试证明它仍然是百万分之一的可能性时,坚持认为它是由一个看不见的人使用无法检测的方法操纵的。

    您是否相信大爆炸,还是您认为上帝在现今状态下的7天之内创造了宇宙? 您接受现代科学共识还是相信圣经所说的?

    在您偏离公认的科学理论的那一刻,讨论变得毫无意义–您说科学是错误的,我说的是正确的,无限制地重复,博弈结束。 因此,这使我们处于一个由上帝创造的物理宇宙与自然存在的宇宙完全相同的位置,但其中又添加了超自然元素–一种无法观察或测量的元素。

    如果宇宙的物理特征是相同的,但是它诞生了,那么在每种情况下,对10 ^ 229种可能的宇宙构形的估计都是相同的-宇宙形成这种自身一致的可能性为1/10 ^ 229 ,那么上帝就有1/10 ^ 229的机会从所有选项中选择了这种特殊的配置。 贝叶斯因素中唯一变化的空间就是您的超自然元素的各种性质的概率–神/海豚/宇宙斯诺克游戏/任何事物。 宇宙以这种方式出现的可能性是1/10 ^ 229,由于原因X导致的那样出现的可能性是1/10 ^ 229 * P(X)。 挖?

    • 回复: @特洛伊
    @托布斯


    信号,宇宙飞船和外星人都有一个可以测量和凭经验验证的物理现实,因此影响每种解释的可能性。 上帝没有。
     
    (1)上帝的假设是否可以根据经验进行验证,这正是有争议的地方。 我已经给您提供了一些示例数据,这些数据有神论的可能性比约有神论的可能性大,从而影响了其概率。 因此,从证据可以使它或多或少地具有某种可能性的意义上讲,它是可验证的/可证伪的。

    (2)如果您想要比这更强大的东西-例如,能够伸出手并触摸东西-那么我们可以改变场景,以便在行星周围有难以穿透的力场,据称外星人居住在该物体上对于任何试图越过它的人来说都是致命的。 因此,不可能最终验证或证伪外星人的假设。 这对情况没有影响。

    那你为什么要给有神论分配1/10 ^ 100而给〜有神论只分配1/10 ^ 229呢?
     
    我没有那样做。 您没有仔细阅读。 我说了,然后引述:“最底层的术语P(life |〜theism&K)是1/10 ^ 229。” P(生命|〜theism&K)= / = P(〜theism | K)。 就像我现在多次说过的那样,〜有神论的概率是一减去有神论的概率。 如果P(Theism | K)= 1/10 ^ 100,则P(〜Theism | K)=([10 ^ 100] -1)/(10 ^ 100)。

    所有这些元素都会以一种可以量化,测试和验证的方式影响物理世界。 您所提议的根本不是这样。
     
    再次,正是我所否认的。 这就是问题所在。

    如果宇宙的物理特征是相同的,但是它诞生了,那么在每种情况下,对10 ^ 229种可能的宇宙构形的估计都是相同的-宇宙形成这种自身一致的可能性为1/10 ^ 229 ,那么上帝就有1/10 ^ 229的机会从他所有的选择中选择了这种特殊的配置。
     
    否。故意代理人出于某种原因行事; 他们不会随机选择。 从所有可能的合法举动中随机挑选棋子动作或由聪明的玩家进行下棋动作的可能性是不同的。 上帝假说说,就像国际象棋棋手一样,上帝是故意的代理人。

    回复:@Tobus

  93. @特洛伊
    @瑟拉芬

    是的,那是我选择我做的榜样的原因。 马修告诉我们,这是犹太领导人告诉他的一个故事,用以解释这个空墓,因此,对该故事的证实将是反对复活历史性的证据。

    当然,这一段经文并不旨在举报任何偷耶稣的人的目击者。 相反,它说祭司长贿赂警卫说这就是发生的事情。

    回复:@Seraphim

    @ 1世纪的古代文献(通过对1世纪巴勒斯坦的深入了解等证明),报道了目击者看到彼得偷耶稣的遗体的说法。

    我还是有点困惑。 您陈述案件的方式将表明存在这些文件(与福音书无关)(“如对一世纪巴勒斯坦的深入了解所证明的那样”),而不仅仅是一个原则性问题。 如果我误解了你,我很抱歉。

    • 回复: @拉齐布·汗(Razib Khan)
    @瑟拉芬

    我也在等待这些文件。

    , @特洛伊
    @瑟拉芬


    @ 1世纪的古代文献(通过对1世纪巴勒斯坦的深入了解等证明),报道了目击者看到彼得偷耶稣的遗体的说法。

    我还是有点困惑。 您陈述案件的方式将表明存在这些文件(与福音书无关)(“如对一世纪巴勒斯坦的深入了解所证明的那样”),而不仅仅是一个原则性问题。 如果我误解了你,我很抱歉。
     
    如果不清楚,我深表歉意。 我在回答这个问题:“哪些证据可能会“证实” [复活]? 我试图给出的答案是, if 我们发现1世纪的文献报道目击者看到彼得偷走了耶稣的尸体,这将是反对复活的证据。 据我所知,实际上没有找到任何此类文件。 我在描述的是我们可能获得的可能证据,而不是我们所拥有的实际证据。 (“由...证明”子句只是一个可以证实它们实际上来自一世纪的方法的例子。很自然地,如果发现了一个据称属于我刚刚描述的那种文件,则最早是可能的解释是,这是个骗局,就像“耶稣妻子的福音”。因此,我们需要确保它实际上来自一世纪,然后再说很多。

    从整个对话开始,我所提出的更广泛的观点仅仅是基督教提出了可以进行实证研究的历史主张。 因此,它们可以像其他任何历史主张一样,通过历史研究得到证实或否定。
  94. @瑟拉芬
    @特洛伊

    @ 1世纪的古代文献(通过对1世纪巴勒斯坦的深入了解等证明),报道了目击者看到彼得偷耶稣的遗体的说法。

    我还是有点困惑。 您提出此案的方式将表明存在(独立于福音书的)此类文件(“通过对一世纪巴勒斯坦的深入了解等来证明”),而不仅仅是一个原则性问题。 如果我误解了你,我很抱歉。

    回复:@Razib Khan,@Troy

    我也在等待这些文件。

  95. 显然,年轻的地球创造论者很难成为一名有生产力的生物学家。 但是,一个自称宗教信仰的人是否可以成为一个有效的科学家这一广泛的问题必须是肯定的,因为科学尚未对排除宗教的一切事物产生自洽的理论。 换句话说,科学必须以某种形式接受宗教,除非并且直到所有问题得到回答为止,在那之后,科学和宗教都将不再存在,因为既不需要科学也没有宗教。

  96. @现实主义者
    @西恩

    “例如,从知识树上吃苹果;从理论上讲,一些现实知识可能被认为是有害的,仁慈的科学家可以说'那是真的,但我们不会让您告诉践踏人类的那件事。” ”

    宗教和科学是矛盾的。
    宗教试图掩盖真相
    科学试图找到真相。

    回复:@Sean

    您是在谈论科学还是世俗的自由主义(自由主义无疑是一种传统)。

    正如弗洛伊德所说,宗教是一种幻想,但幻想不一定是错误的。

    对于“真相”是否真的对您有好处,科学会持开放态度。 世俗自由主义似乎并未对出生率产生良好的影响,这会使人们更加快乐吗?

  97. @瑟拉芬
    @特洛伊

    @ 1世纪的古代文献(通过对1世纪巴勒斯坦的深入了解等证明),报道了目击者看到彼得偷耶稣的遗体的说法。

    我还是有点困惑。 您提出此案的方式将表明存在(独立于福音书的)此类文件(“通过对一世纪巴勒斯坦的深入了解等来证明”),而不仅仅是一个原则性问题。 如果我误解了你,我很抱歉。

    回复:@Razib Khan,@Troy

    @ 1世纪的古代文献(通过对1世纪巴勒斯坦的深入了解等证明),报道了目击者看到彼得偷耶稣的遗体的说法。

    我还是有点困惑。 您陈述案件的方式将表明存在这些文件(与福音书无关)(“如对一世纪巴勒斯坦的深入了解所证明的那样”),而不仅仅是一个原则性问题。 如果我误解了你,我很抱歉。

    如果不清楚,我深表歉意。 我在回答这个问题:“哪些证据可能会“证实” [复活]? 我试图给出的答案是, if 我们发现1世纪的文献报道目击者看到彼得偷走了耶稣的尸体,这将是反对复活的证据。 据我所知,实际上没有找到任何此类文件。 我在描述的是我们可能获得的可能证据,而不是我们所拥有的实际证据。 (“由……证明”子句只是一种可以证实它们实际上来自一世纪的方法的例子。很自然地,如果发现了一个据称属于我刚刚描述的那种文件,则最早是可能的解释是,这是一个骗局,就像“耶稣妻子的福音”。因此,我们需要确保它实际上来自一世纪,然后再说很多。

    从整个对话开始,我所提出的更广泛的观点仅仅是基督教提出了可以进行实证研究的历史主张。 因此,它们可以像其他任何历史主张一样,通过历史研究得到证实或否定。

  98. @托布斯
    @特洛伊

    同样,这是一个完全通用的论点,反对任何解释。

    不,仅针对那些在完全可行的解释中添加了任意,不可观察,不可伪造的元素的情况。

    假设SETI从Vega找到一个重复素数序列的信号。 两种解释:偶然的或聪明的外星人。
    假设我们去维加(Vega)并找到一艘围绕其行星之一运行的宇宙飞船。 有两种解释:它是偶然组装的,还是由聪明的外星人设计的。

    现在你只是愚蠢。 信号,宇宙飞船和外星人都有一个可以测量和凭经验验证的物理现实,因此影响每种解释的可能性。 上帝没有。

    我不认为上帝的存在比不存在的可能性高。

    那你为什么要给有神论分配1/10 ^ 100而给〜有神论只分配1/10 ^ 229呢? 将1/10 ^ 230分配给有神论,然后告诉我贝叶斯因子所说的话。

    这不仅仅告诉我们P(Life | Theism),而是知道您赢得彩票的可能性是百万分之一,这告诉我们您赢得彩票的可能性是由于您的兄弟操纵了彩票。

    同样,彩票,兄弟和数百万美元具有可观察,可测量和凭经验可验证的物理现实,而上帝却没有。 我们可以检查彩票并确定其是否被操纵。 我们可以追踪我们兄弟的动作并确定他是否操纵了它。 所有这些元素都会以一种可以量化,测试和验证的方式影响物理世界。 您所提议的根本不是这样。 您的失败者更像是一个失败者,当所有独立测试证明它仍然是百万分之一的可能性时,坚持认为它是由一个看不见的人使用无法检测的方法操纵的。

    您是否相信大爆炸,还是您认为上帝在现今状态下的7天之内创造了宇宙? 您接受现代科学共识还是相信圣经所说的?

    在您偏离公认的科学理论的那一刻,讨论变得毫无意义-您说科学是错误的,我说的是正确的,无限次重复,博弈结束。 这样就使我们处于一个位置,在该位置,上帝创造的物理宇宙与自然存在的宇宙完全相同,但是其中又添加了超自然元素-一种无法观察或测量的元素。

    如果宇宙的物理特征是相同的,但是它成立了,那么在每种情况下,对10 ^ 229种可能的宇宙构形的估计都是相同的-宇宙以自己的方式形成这种可能性的可能性为1/10 ^ 229 ,那么上帝就有1/10 ^ 229的机会从他所有的选择中选择了这种特殊的配置。 贝叶斯因子中唯一变化的空间就是您的超自然元素(上帝/海豚/宇宙斯诺克台球/其他)的各种性质的概率。 宇宙以这种方式出现的可能性是1/10 ^ 229,由于原因X造成的那样出现的可能性是1/10 ^ 229 * P(X)。 挖?

    回复:@Troy

    信号,宇宙飞船和外星人都有一个可以测量和凭经验验证的物理现实,因此影响每种解释的可能性。 上帝没有。

    (1)上帝的假设是否可以根据经验进行验证,这正是有争议的地方。 我已经给您提供了一些示例数据,这些数据可能比有神论更有可能被有神论认为,从而影响了它的概率。 因此,从证据可以使它或多或少地具有某种可能性的意义上讲,它是可验证的/可证伪的。

    (2)如果您想要比这更强大的东西(例如,能够伸出手并触摸东西),那么我们可以更改方案,以便在行星周围存在难以穿透的力场,据称外星人生活在该力场上,这将立即致命。任何试图越过它的人。 因此,不可能最终验证或证伪外星人的假设。 这对情况没有影响。

    那你为什么要给有神论分配1/10 ^ 100而给〜有神论只分配1/10 ^ 229呢?

    我没有那样做。 您没有仔细阅读。 我说了,然后引述:“最底层的术语P(life |〜theism&K)是1/10 ^ 229。” P(生命|〜theism&K)= / = P(〜theism | K)。 正如我现在多次说过的,〜有神论的概率是一减去有神论的概率。 如果P(Theism | K)= 1/10 ^ 100,则P(〜Theism | K)=([10 ^ 100] -1)/(10 ^ 100)。

    所有这些元素都会以一种可以量化,测试和验证的方式影响物理世界。 您所提议的根本不是这样。

    再次,正是我所否认的。 这就是问题所在。

    如果宇宙的物理特征是相同的,但是它诞生了,那么在每种情况下,对10 ^ 229种可能的宇宙构形的估计都是相同的-宇宙形成这种自身一致的可能性为1/10 ^ 229 ,那么上帝就有1/10 ^ 229的机会从他所有的选择中选择了这种特殊的配置。

    否。故意代理人出于某种原因行事; 他们不会随机选择。 从所有可能的合法举动中随机挑选棋子动作或由聪明的玩家进行下棋动作的可能性是不同的。 上帝假说说,就像国际象棋棋手一样,上帝是故意的代理人。

    • 回复: @托布斯
    @特洛伊

    因此,从证据可以使它或多或少地具有某种可能性的意义上讲,它是可验证的/可证伪的。

    有什么证据? 我们所拥有的只是您的信念。

    假设SETI没有从任何地方接收任何信号。 但是有人曾经读过一本关于维加的智能生活的书,他建议维加有一个信号,我们只是无法检测到。 科学家将这种可能性指定为“非常小”的概率1/10 ^ 100,这是合理的,因为它“距人们得出的结论大约不远”。 当他们将此概率与恒星存在的1/10 ^ 229概率一起放入其贝叶斯因子机中时.....宾果! 维加一定有生命。

    它们起飞时会飞,但是到达时没有任何太空飞船的迹象。 也许宇宙飞船是看不见的且无法探测到的,但是可以安全地对接吗? 他们给这分配了极低的,完全合理的概率1/10 ^ 200,贝叶斯因子机和....宾果游戏就出来了! 他们打开舱门登上看不见的,无法探测的宇宙飞船,今天就被称为2027年“伟大的素食主义者联盟”-*叹气*-如果仅假设他们的概率比他们给存在的宇宙的概率低的话!

    从所有可能的合法举动中随机挑选棋子动作或由聪明的玩家做出棋子动作的可能性不同

    只需几步就可以很容易地判断棋牌游戏是随机走动还是智能玩家(甚至是非智能的!)。 如果上帝的确存在,那么他在设计宇宙方面就太糟糕了,以至于他的产品与随机性是无法区分的..花了将近14亿年的生命形态的出现,甚至可以设想他,任何万能的超自然神灵都值得他的盐可以在不到飞秒的时间内完成……纳秒级的顶端。

  99. @射线

    例如,该假设可以很简单地陈述:存在创造宇宙的全能,全知,道德上完美的非物质思想。 我们仅将一些基本属性归因于我们假设的神圣思想
     
    这可能是人类语言中的缩写,但它表示某些事情非常复杂。 这是因为我们对实际上并非简单但与我们之间具有简单关系的事物有很多词(例如,是我们环境的共同组成部分,或是我们的生物学或文化的熟悉组成部分。)因此,道德是通过引用以下内容来定义的:人的价值观和思想是通过类比于我们自己的神经系统来定义的。 但是,这两件事无疑是极其复杂的。

    神学经常试图隐藏传统上帝概念的内在拟人化组成部分,但是完全删除这些组成部分会使该概念完全无法识别。 由于化身的教义,这个问题在基督教中更加严重,因为基督教认为某个犹太人(迦勒底教派信条宣称“完全是人类”)从字面上是上帝。 只要上帝的概念中的任何内容都是通过引用/类比/图像等来定义的,就不能令人信服地认为该概念很简单。

    我不知道什么是“非物质夸克”,我的“夸克”概念包括物质性。 我的思想观念不包括实质性。 我认为至少从概念上讲,我们的思想与任何物理事物都不相同。
     
    尚不清楚,物质性概念在特定的亚里士多德式现实概念之外没有任何意义(历史上曾用来论证某些不正确的物理理论不仅是真实的,而且一定是真实的-例如圆形轨道)。关于人的思想的古老观念和关于神的基督教观念应被视为范例,非物质性并不能阻止它对物质世界产生影响(苏格拉底的思想可以动臂,神应该采取人的形式,分开人类)。因此,我会假设一个非物质夸克不是物质,而是对物质世界的影响与物质夸克相同(当然,玩扑克时除外)。

    因此,我看不出什么推理规则应该允许基督徒的“非物质之神”同时禁止我的“非物质夸克”。 我个人认为,通过重复相同行为(不一定实时)的材料模型的复杂性来估计这些假设实体的复杂性是合理的。似乎显然不是在乞求这个问题。 另一种选择是简单地说,仅通过包含“非实质性”一词就可以适当地为任何假设分配很高的先验概率,而我们无从得知。 我认为这显然会导致激进的怀疑,但是我想如果您愿意这样做的话,欢迎您加入。

    回复:@Troy

    但是,如果将关于人类思想的古老观念和关于上帝的基督教观念视为范例,那么非物质性并不能阻止它对物质世界产生影响。

    是的,到目前为止,我同意。

    因此,我认为非物质夸克不是物质,而是对物质世界的影响与物质夸克相同(当然,玩扑克时除外)。

    这是我不理解示例的地方。 这不是我不了解的具有实质性影响的部分。 首先,它是无关紧要的。 据我了解,“夸克”一词被定义为具有特定属性的某种粒子。 我认为粒子(本质上)是一种物质,因此“非物质粒子”在我看来像“方形圆圈”。

    我能想到的最接近的事物是控制物质夸克行为的非物质思想。 也许这足以满足您的目的。

    我个人认为,通过重复相同行为(不一定是实时的)的物质模型的复杂性来估计这些假设实体的复杂性是合理的。

    我认为这是我们的根本分歧。 在我们的假设思维的能力在概念上寄生于我们对物质行为的理解的情况下,也许这是正确的,这在夸克实例(我对夸克实例的修改)中就是这种情况(只有我自己理解),这是唯一的方法指定夸克思维可以做什么的方法是通过指定夸克可以做什么(以及扑克玩家等)。 但是我不认为我们对神的能力的掌握是寄生的,因此在我看来,使用这些能力的物质实例来估算非物质思想中的物质的复杂性是不合适的。

  100. @特洛伊
    @托布斯


    信号,宇宙飞船和外星人都有一个可以测量和凭经验验证的物理现实,因此影响每种解释的可能性。 上帝没有。
     
    (1)上帝的假设是否可以根据经验进行验证,这正是有争议的地方。 我已经给您提供了一些示例数据,这些数据有神论的可能性比约有神论的可能性大,从而影响了其概率。 因此,从证据可以使它或多或少地具有某种可能性的意义上讲,它是可验证的/可证伪的。

    (2)如果您想要比这更强大的东西-例如,能够伸出手并触摸东西-那么我们可以改变场景,以便在行星周围有难以穿透的力场,据称外星人居住在该物体上对于任何试图越过它的人来说都是致命的。 因此,不可能最终验证或证伪外星人的假设。 这对情况没有影响。

    那你为什么要给有神论分配1/10 ^ 100而给〜有神论只分配1/10 ^ 229呢?
     
    我没有那样做。 您没有仔细阅读。 我说了,然后引述:“最底层的术语P(life |〜theism&K)是1/10 ^ 229。” P(生命|〜theism&K)= / = P(〜theism | K)。 就像我现在多次说过的那样,〜有神论的概率是一减去有神论的概率。 如果P(Theism | K)= 1/10 ^ 100,则P(〜Theism | K)=([10 ^ 100] -1)/(10 ^ 100)。

    所有这些元素都会以一种可以量化,测试和验证的方式影响物理世界。 您所提议的根本不是这样。
     
    再次,正是我所否认的。 这就是问题所在。

    如果宇宙的物理特征是相同的,但是它诞生了,那么在每种情况下,对10 ^ 229种可能的宇宙构形的估计都是相同的-宇宙形成这种自身一致的可能性为1/10 ^ 229 ,那么上帝就有1/10 ^ 229的机会从他所有的选择中选择了这种特殊的配置。
     
    否。故意代理人出于某种原因行事; 他们不会随机选择。 从所有可能的合法举动中随机挑选棋子动作或由聪明的玩家进行下棋动作的可能性是不同的。 上帝假说说,就像国际象棋棋手一样,上帝是故意的代理人。

    回复:@Tobus

    因此,从证据可以使它或多或少地具有某种可能性的意义上讲,它是可验证的/可证伪的。

    有什么证据? 我们所拥有的只是您的信念。

    假设SETI没有从任何地方接收任何信号。 但是有人曾经读过一本关于维加的智慧生活的书,他提出维加有一个信号,而我们却无法检测到。 科学家将这种可能性指定为“非常小”的概率1/10 ^ 100,这是合理的,因为它“距人们得出的结论大约不远”。 当他们将此概率连同恒星存在的1/10 ^ 229概率一起放入其贝叶斯因子机中时.....宾果游戏! 维加一定有生命。

    它们起飞时会飞,但是到达时没有任何太空飞船的迹象。 也许宇宙飞船是看不见的且无法探测到的,但可以安全地对接吗? 他们给这分配了1/10 ^ 200的极低且完全合理的概率,贝叶斯因子机出来了……。 答对了!! 他们打开舱门登上那看不见,看不见的太空飞船,今天被称为2027年“素食大联盟”, *叹* –如果仅假设他们的概率比他们给存在的宇宙的概率低!

    从所有可能的合法举动中随机挑选棋子动作或由聪明的玩家做出棋子动作的可能性不同

    只需几步就可以很容易地判断棋牌游戏是随机走动还是智能玩家(甚至是非智能的!)。 如果上帝确实存在,那么他在设计宇宙方面就太糟糕了,以至于他的产品与随机性是无法区分的……。花了将近14亿年的生命形态的出现,甚至可以设想他,任何价值他盐分的超自然神灵都可以拥有只需不到飞秒…纳秒的时间就可以完成。

  101. 在我们的假设思维的能力在概念上寄生于我们对物质行为的理解的情况下,也许这是正确的,这在夸克例子(我对夸克例子的修改)中就是这种情况(只有我理解的情况),这是唯一的方法指定夸克思维可以做什么的方法是通过指定夸克可以做什么(以及扑克玩家等)。 但是我不认为我们对神的能力的理解是寄生的

    由此看来,我们的分歧已被简化为信仰心理学的一个简单问题。 我认为很明显,所有传统的上帝观念都寄生于人的观念。 之前我曾指出,斯威本自己的东正教教堂的官方信条(我不知道您的确切从属关系)通过将上帝定义为父亲,儿子和圣灵的实体联合,并将儿子定义为实体的联合 全人类 和完全神性。

    可能还表明,这更普遍地适用。 心理研究(例如 http://www.pnas.org/content/106/51/21533.abstract )暗示信徒倾向于将上帝的观念不仅建立在抽象的人身上,而且直接建立在自己身上。 显然,上帝的观念对我们对人类的理解是寄生的。

    最后,微调论证依赖于上帝创造生活的愿望,这不仅在某种形而上学意义上类似于人类,而且其存在还依赖于非常相似的物质约束(以微调的物理学定律的形式)。将上帝定义为具有这样的愿望,而这个概念对人的物质理解并没有寄生于我。

  102. “没有考虑口味。” - 上帝

  103. Troffim Lysenko属于哪个教堂? 哦,是的,他是无神论者! 因此,与像格雷戈尔·孟德尔(Gregor Mendel)这样狂热的天主教修道士相比,他无疑是一个更好,更诚实的遗传学指南。

    嗯...

    好吧,吃点东西。 关键是,宗教没有什么独特之处可以使一个人失去成为一名优秀科学家的资格。 如果任何思想体系(无论是宗教的还是世俗的)都使您无法走到证据的前线,都可能使您成为坏科学家。

    科学家可以拥有他想要的关于上帝,政治或其他任何事物的信念。 但是,如果证据表明他的信念是错误的,那么一位优秀的科学家必须放弃这些信念或改编这些信念以适合证据,而不是相反。

    如果您的圣经说地球有6,000年的历史,并且所有证据都表明地球比地球古老得多,那么您就不能成为一名优秀的科学家,并宣称圣经是绝对的,真实的真理。 您必须放弃圣经或将其视为隐喻。

    同样,如果您的政治意识形态说种族之间的大脑大小没有差异,但是另一位科学家的证据表明存在差异,那么您就不能be毁另一位科学家并歪曲他的证据而成为一名好科学家。

    因此,乔治·勒麦特(Georges Lemaitre)是一位伟大的科学家,尽管他是一名天主教神父,但斯蒂芬·杰伊·古尔德(Stephen Jay Gould)却是一个糟糕的科学家,尽管他不信教。

    • 回复: @赫尔默瑙塔
    @astorian

    “特罗芬·里森科属于哪个教堂?是的,他是一个无神论者!所以,比起格里高·孟德尔这样的天主教修道士,他绝对是遗传学上更好,更诚实的指南。”

    里森科(Lysenko)是一名优秀的共产主义者,因此失去了科学。 但是,请不要忘记孟德尔可能将他的科学努力视为对达尔文的反驳。

    http://somosbacteriasyvirus.com/mendel.pdf

  104. 好吧,让我尝试在这里整理一下东西。 (如果你们两个人都想回应,我很乐意告诉您最后一句话-我已经说了我的话。)

    我认为在利用人类的经验对神的行为和心理生活进行预测与定义人的有神论假说对人的参考之间存在重要的区别。 (您正确地注意到,后者对于基督教特别是上帝的概念是必要的。但是,我试图以一种有待解决的问题来陈述有神论。)无论如何,我怀疑我们已经走得很远了。这条有利可图的道路-我很高兴澄清我们对有神论先验的不同意见。

    证据是生命的存在和宇宙的可发现性-我上面描述的后者的特定示例与宇宙微波背景辐射的异常强度有关。 我声称这些事实是有神论比无神论更能预言的。

    鉴于您在整个对话过程中对我的论点和概率的基本数学原理一直存在误解,因此我对您的类比提供详细的答复毫无意义。 可以说,没有办法连贯地填写您的方案以得到您建议的贝叶斯因素。 该证明留给读者练习。

  105. :
    我声称这些事实是无神论比无神论更能预言的。

    是的,我指出这完全是因为您为有神论者赋予的先验概率比对有神论者赋予的先验概率更高。 它的循环推理。

    我会以这种思想离开您:信仰上帝是个人的选择,就像艺术,音乐,体育和爱情一样,理性不会(也不应该)进入其中。 相信它,如果您需要它,则无需合理地证明它是合理的。

  106. @罗杰·斯威尼(Roger Sweeny)
    @赫尔默瑙塔

    第二:如果您的宗教对您的科学没有任何影响,那么您当然可以成为一名非常优秀的科学家,也可以成为一名非常虔诚的人。

    我认为对于更多的世俗宗教也是如此。 像马克思主义。

    回复:@Razib Khan,@Anonymous

    “我认为对于更多的世俗宗教也是如此。 像马克思主义。”

    我同意。

  107. @astorian
    Troffim Lysenko属于哪个教堂? 哦,是的,他是无神论者! 因此,与像格雷戈尔·孟德尔(Gregor Mendel)这样狂热的天主教修道士相比,他无疑是一个更好,更诚实的遗传学指南。

    嗯...

    好吧,吃点东西。 关键是,宗教没有什么独特之处可以使一个人失去成为一名优秀科学家的资格。 如果任何思想体系(无论是宗教的还是世俗的)都使您无法走到证据的前线,都可能使您成为坏科学家。

    科学家可以拥有他想要的关于上帝,政治或其他任何事物的信念。 但是,如果证据表明他的信念是错误的,那么一位优秀的科学家必须放弃这些信念或改编这些信念以适合证据,而不是相反。

    如果您的圣经说地球有6,000年的历史,并且所有证据都表明地球比地球古老得多,那么您就不能成为一名优秀的科学家,并宣称圣经是绝对的,真实的真理。 您必须放弃圣经或将其视为隐喻。

    同样,如果您的政治意识形态说种族之间的大脑大小没有差异,但是另一位科学家的证据表明存在差异,那么您就不能当一个好科学家,而毁另一位科学家并歪曲他的证据。

    因此,乔治·勒麦特(Georges Lemaitre)是一位伟大的科学家,尽管他是一名天主教神父,但斯蒂芬·杰伊·古尔德(Stephen Jay Gould)却是一个糟糕的科学家,尽管他不信教。

    回复:@Hermenauta

    “特罗芬·里森科属于哪个教堂? 哦,是的,他是无神论者! 因此,与像格雷戈尔·孟德尔(Gregor Mendel)这样狂热的天主教修道士相比,他无疑是一个更好,更诚实的遗传学指南。”

    里森科(Lysenko)是一名优秀的共产党员,因此失去了科学。 但是,请不要忘记孟德尔可能将他的科学努力视为对达尔文的反驳。

    http://somosbacteriasyvirus.com/mendel.pdf

  108. 关于贝叶斯论证支持或反对神创论的普遍问题是,我们根本不知道如何猜测所抛出的概率。 1/10 ^ 229对于上帝选择当前存在的配置的可能性是否太小? 我们根本不知道,也没有经验数据可以帮助我们(n = 1)。

    但是,为了更具体地放纵这些概率,我认为概率P(life | creator)可能比某些人所假设的要小得多。 人们似乎在计算P(生命|仁慈的创造者,可能是亚伯拉罕宗教中描述的那种)。 那种“喜欢”生活的人。但是在我看来,我们需要整合所有可能的创造者,例如那些讨厌生活,讨厌秩序的创造者。鉴于存在无限数量的可能的神灵,它选择我们看到的有序配置的可能性可能很小–有时是较小的假设。

    您当然可以说我们只对P(生活|仁慈的创造者,今天大多数有神论者所假定的那种)感兴趣,但是随后的先验概率必须降低相同的因子,因为P(仁慈的创造者)<P (创建者)。 这样就什么也做不了。

    尽管如此,尽管我前面的论点很合乎逻辑,但我还是忍不住觉得这主要是在浪费时间。

    如果有人已经在评论中说了所有这些,请原谅我。

  109. 有神论者可以成为一个好科学家吗?

    显然是的。 我们有例子。

    关于“一个人不能持有非科学信仰(有神论),不能被认为是一个好的科学家”的论点:对我来说,这类似于在争论一个好的医生不能吸烟,或者一个好的营养师不能吃垃圾食品。 只要专业人员不让自己的个人信念妨碍他们的工作表现,他们就可以随心所欲地做自己的私人生活。

    当然,科学家常常被他们的个人信仰和偏见所左右,但是我不确定这在有神论者中是否是一个更加尖锐的问题。 正如许多人所说,请参阅Gould。

  110. 阿尔文·普兰丁加(Alvin Plantinga)在“冲突真正存在的地方”中说的恰恰相反。 或更确切地说,人们不能一致地坚持自然无神论和科学理性主义。 由于唯物主义必然否认一个人的脑海中任何真理命题的因果效力,因此,人的神经化学才是导致行为而不是相关信念的原因,自然进化论(假设唯物主义)无法使某人思想的命题内容比不更真实。 当然,如果我们的信念比错误更可能是真实的,那么就不能肯定理性(我包括经验科学)。

    • 回复: @拉齐布·汗(Razib Khan)
    @GW

    我已经读过那本书。 每当plantinga断言“ x必然包含y”时,我都会尖叫 NNNOOO !!!! 他的论断源于他对必要性的断言。

  111. @GW
    阿尔文·普兰丁加(Alvin Plantinga)在《冲突真正所在的地方》中说的恰恰相反。 或更确切地说,人们不能一致地坚持自然无神论和科学理性主义。 由于唯物主义必然否认一个人的脑海中任何真相命题的因果关系-人的神经化学是导致行为而不是相关信念的原因-自然进化(假设唯物主义)不能使一个人的思想的命题内容更可能成真。 当然,如果我们的信念比错更不可能是真实的,那么就不能肯定理性(我在其中包括经验科学)。

    回复:@Razib Khan

    我已经读过那本书。 每当plantinga断言“ x必然包含y”时,我都会尖叫 NNNOOO !!!! 他的论断源于他对必要性的断言。

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