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因陀罗大人？
印欧争议：历史语言学的事实和谬误由 阿西亚·佩雷茨瓦格（Asya Pereltsvaig） 和 马丁·刘易斯 是一本漂亮的单面专着。 正如作者所承认的那样，原因是他们认为学术界和中层阅读界人士对学术论文的应用没有表现出足够的怀疑。 贝叶斯系统发育学 在语言学上。 在很大程度上 印欧争议：历史语言学的事实和谬误 是2003年发表的论文的书本长度的引人注目， 语言树的分歧时间支持印欧语系的安那托利亚理论。 这基本上是一封简短的信 自然。 当这篇论文发表时，我对这些事情还没有学术上的访问权限，也没有在线资源（如Twitter）允许人们进入学术付费专区。 所以我记得实际上是去了当地的大学图书馆，并得到了该版本的纸质副本。 自然，然后像那样阅读。 实际上，这很可能是 最后 我读过的科学论文 纸。 而且，我之所以去寻找那篇论文，是因为我看到了一篇文章 纽约时报 尼克·韦德（Nick Wade） 语言根源的生物挖掘。 在我看来，佩雷尔茨瓦格（Pereltsvaig）和刘易斯（Lewis）正确地钉住了尼克·韦德（Nick Wade）的影响力。 我自己对这个话题的兴趣是由媒体报道引起的。 对许多人来说可能是正确的。 还有其他一些值得注意的文件，它们遵循了2003年致给我们的信中的传统。 自然。 我特别建议 绘制印欧语系的起源和扩展在 科学。 如果您不太了解贝叶斯系统发育学，请阅读 补品.
Pereltsvaig和Lewis提出的论点的核心似乎是贝叶斯系统发生学家用来推论印度-欧洲语言的出现和传播的模型中的一些关键假设是错误的。 并且，那些不正确的假设导致了经验结果，这也是错误的。 尽管对我来说，要深入研究技术语言学很困难（这要感谢Asya！），但推理中的一些问题还是很容易看出来的。 他们指出，在2012年论文的补编中（上述第二篇），罗曼语是印度－雅利安家族其他成员的外来群体。 Pereltsvaig和Lewis认为这是错误的，据我所知这是错误的。 语言上的共识是罗曼尼方言与印度西北部的方言有关。 原来， 遗传学偏爱这个，因为他们的南亚血统似乎确实来自西北印度人口。 我们可以按照这种方式继续进行详细研究，而作者这样做，就列出了一系列谬误的推论，但是问题的根源是什么？
带来的主要弱点之一 印欧争议：历史语言学的事实和谬误 这些贝叶斯系统发育模型利用词汇信息作为数据输入。 特别是几百个齿轮。 反对有两个要素。 首先，同源词的选择可能有偏差，或至少有偏差的输出。 其次，词汇可能不是产生语言系统发育的最佳基础。 相反，诸如语法之类的东西可能在系统发育上提供更多信息。 上述作品的作者实际上受到批评，指出他们也在尝试使用语法作为输入。 但是无论如何，附近群体之间交换词汇的趋势，无论它们的系统起源如何，都可能是罗曼语与其他印支－雅利安语之间的距离足够远而看起来像是外来群体的原因。 无论您的方法多么巧妙，如果您的输入数据有偏见或没有提供信息，那么您的输出就不太可能有用。 Pereltsvaig和Lewis暗示了语言学尚未找到其“原子”的事实。 我会用不同的方式陈述： 语言学缺乏其DNA序列。 使用生物学类比，贝叶斯系统发生学的这些语言学应用正试图从表型中辨别出进化史。
语言历史中来自贝叶斯系统发生传统的论文的第二个主要问题是一个不正确的模型假设： 人口纯粹是通过类似扩散的过程进行扩张。 如果您阅读了详细的方法，则很明显，在给定数据和地理分布的前提下，它们正在收敛于树的联合后验概率。 人口扩散 框架。 印欧争议 广泛地解决了移民史或缺乏移民史的问题。 在第二次世界大战之前，考古学家天真地通过文化形式的变化来追踪移民，而在第二次世界大战之后，这种抵制变得如此强烈，以至于虚无总是锅而不是人在移动。 而且，当人们进入前州社会时，人们几乎以机械的方式来设想这一点，因为农业前沿地区的人口具有较高的生育能力，因此内生性增长便席卷了欧洲狩猎采集者等其他群体。 它的吸引力不仅在于意识形态，还在于它是一种优雅的典范。 历史细节和偶然性无关紧要，群体间的冲突可以回避。 这都是假设特定资源的人口的内生增长，直到达到当地的马尔萨斯极限。
不幸的是，这种模式对于人类历史几乎肯定是错误的。 古代DNA彻底改变了一切，因为 它显示了如何 标点符号 人口变化可以。 古代DNA揭示了中欧线粒体遗传多样性形成的关键阶段 强调了几年前的这种动态。 最近， 青铜时代欧亚大陆的人口基因组学 和 来自草原的大规模迁徙是欧洲印欧语系的起源 表示不连续。 我要强调“不连续性”一词，因为这与渐进式扩散非常不同。 而不是一种方法论上的个人主义模型，在该模型中，农场或至少村庄的高生育率逐渐导致了从一个群体到另一个群体的过渡， 我认为更有可能是群体间的紧张局势，冲突和融合。 在某些情况下，几乎全部更换。 它可能并不总是暴力的，相反，马尔萨斯边缘的农民可能无法承受新文化到来并隔离关键资源的冲击（我想比喻是罗马文化在巴尔干半岛的大规模崩溃）每当帝国石灰退到海岸时；没有国家的支持和脚手架，像拉丁农民那样的方式就行不通了，因此它们很快就迁移或死亡。
例如，维吾尔族似乎并不是从中国西部边缘的第一个印欧人那里来的大部分后裔。 我获取了Reich实验室发布的数据，并在其上运行TreeMix。 减少人口数量后，我跑了 混合树 在上面。 以下是10个地块。 维吾尔族的西欧亚人血统绝不像北欧人。 奇怪的是，以下图表表明，北欧比构成哈扎拉的西欧亚血统少一些！ 虽然那可能是某种人工制品。 关键是，正如许多学者所暗示的那样，塔里木盆地的印度-欧洲人口很可能是一个组成部分，并且有Tocharians和Indo-Iranians都存在。。 并且，可能没有同时出现。
因此，第二个问题与印度-雅利安人的起源以及印度次大陆的遗传历史有关。 大约五年前，我告诉约翰·霍克斯（John Hawks），我对欧洲对印度人口的过多贡献表示怀疑 因为没有足够的欧洲色素沉着等位基因在人群中隔离。 我的推论是基于错误的假设。 事实证明 最早的草原居民 不是 面色特别苍白 依靠他们在色素沉着基因座上的遗传结构。 我的反对没有根据，因为现代欧洲的表型是 很新，而且很可能是印度欧洲人抵达印度的日期。 另外，有迹象表明草原之间存在联系，例如在印度西北部普遍存在“欧洲”等位基因以维持乳糖酶的持久性。 该等位基因是新的，并且在最近才频频出现。 它在印度西北部的存在几乎可以肯定地表明了人口的非平凡联系。
的博客作者 欧洲基因 已经说明了这种动态，但是很明显西北印度人的人口已经 尤其对Yamnya人群具有一定的亲和力。 下面是使用比上面狭窄的总体范围的TreeMix的结果。 注意Pathan如何趋向Yamnaya…..
但是，为什么与Pathan（而不是伊朗样本）具有亲和力？ 谁知道。 我将很快从Willerslev实验室提取数据集，但我认为印度的古代DNA将不得不回答这个问题。 但是我很好奇“印度以外”的人们如何扭转这种局面，因为他们将有一个荒谬的理由……。
匈奴入侵后，从塔里木盆地到中亚和北印度发生了大规模迁移。 换句话说，新疆的现代人口几乎没有 NE 也就不足为奇了。 匈奴人和突厥人（无论他们是谁）驱逐了现有的部落，然后培育了落后者。
伊朗人（真的是波斯人）是西亚人，这就是原因。 东部伊朗人（普什图人）是辛塔什塔人的后裔。 早期的阿契美尼德人（居鲁士）可能是中亚人（现代阿富汗），他们将统治强加于西亚人。 东部伊朗人总是比波斯人有更多的 NE 常染色体。 为所有喜欢雅利安纯洁叙事的波斯人感到难过。 我为他们流泪。
印度以外的理论家将不得不接受事实。 进入印度（雅利安人）的浪潮接连发生。 雅利安人和西亚人的民族起源，常染色体来自 Onge/Andaman 深色皮肤美女。 男人该做的事，男人该做的事。 这就是为什么 R1a1a 在部落中如此普遍的原因。
我对 Out of India 理论持怀疑态度，但如果你想实现它，论点是这样的：
1. 哈拉帕人拥有先进的农业文化，贸易网络扩展到草原和苏美尔的贸易殖民地。
2. 草原人是哈拉帕贸易商品、文化、农业实践、宗教思想的接收者，尽管哈拉帕血统仅略微渗入他们的社会，但最终在语言上受到哈拉帕的强烈影响。
3. 在 Harappan 文化包的推动下，与更适合干旱条件的崎岖草原文化混合，草原人冲进填补青铜时代早期造成的空白，当时干旱时期影响了从印度西北部到巴尔干地区的地区，导致现有文明的广泛崩溃给了更好适应的草原人（他们现在讲哈拉帕派生的语言）一个优势，使他们能够成为主导文化。 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
在这个场景中，Harappan 是原始印欧语系，这个场景解决了一个以牧民为主的文明如何拥有如此多的农业词汇的谜团。 并非所有 PIE 单词和语法倾向都源自 Harappan，但足以使 Harappan 成为 PIE 最重要的母语。 这也解释了在早期的 Rig Vedic 材料中缺乏强大的 Harappan 基础，更一般地说，这个曾经占主导地位和统一的南亚文明缺乏任何语言痕迹，因为 Harappan 痕迹与 Harappan 派生的 PIE 语言影响无法区分。
* * *
对这些观点中的大多数都有很好的反驳。
草原人的技术包似乎更多地来自高加索而不是南亚，并且将相关考古文化描述为牧民，夸大了真正混合农牧民的谋生手段。 印度教与其他早期 PIE 民族的宗教传统相对不同（例如，以外表不那么像人类的神为特色），并参考了其他早期 PIE 宗教中没有的诸如 Soma 使用之类的做法。 与此同时，火葬等早期 PIE 独特的宗教习俗显然是对南亚的侵入，而不是源自南亚。 种姓在其他早期的 PIE 文化中也没有突出地位。
传奇的历史描述了一个种族不同的人口迁移到南亚。
PIE 起源的重心现在似乎比以前认为的更北，这使其超出了哈拉帕贸易的影响范围。
虽然语言转变可能会受到适度的人口影响，但在没有文字的文化中，现代或古代 DNA 中不存在的一些有意义的人口影响是必要的。 单纯的贸易关系不应该足以导致语言转变——在苏美尔人的情况下肯定不是这样。
“种姓在其他早期的 PIE 文化中也没有突出地位。”
有可能起源于达罗毗荼吗？ 不管后来怎么样了？
在农耕文化中，世袭的社会分层并不是完全未知的。
不是说我有一只狗在战斗，但不是说掠夺、游牧、浅肤色的野蛮人征服了和平和先进的农民，并最终强加了一个邪恶的种姓制度……好吧，这不像剧本或其他东西?
虽然如果我理解了这个话题的主题，入侵者可能并不完全是他们一直被认为的那个人。
“印度教与其他早期 PIE 民族的宗教传统相对不同（例如，以外表不那么像人类的神为特色），”
我以前喜欢读印度神话。 很棒的东西，虽然对我来说它起到了小说的作用。 但对我来说，它似乎总是有些陌生。 只是想知道象头神和他的象头这样的东西的根源，或者一些神灵和众生的多对手臂。 不确定我在其他任何地方见过手臂的东西。
是否有某种根源，某种原因，或者只是因为它而发生？ 我唯一能想到的就是希伯来神话中一些天使应该拥有的 3 或 6 对翅膀。
你不会发现宙斯打包了几双备用武器。 Typhon 或 Heca -（好吧我没有在谷歌上搜索它），但不是宙斯。
回复：@Kothiru，@ohwilleke
回复：@Numinous
是的，我的 TreeMix 运行只显示了大约 23% 的混合物，从树的 Andronovo/Corded Ware/Sintashta/Yamnaya 部分到人类起源伊朗人，我怀疑他们来自伊朗西南部。
但无论如何，兴都库什/帕米尔高原的人口似乎有很多这种草原血统，在雄南塔吉克人中多达 70%。
我怀疑原因是前安德罗诺沃地平线靠近帕米尔高原。 如果那是印度-伊朗人最初来自的地方，那么他们从东部迁入伊朗，沿途稀释了他们的草原血统。
顺便说一句，Allentoft 等人。 数据集可应要求从 Martin Sikora 获得，据我所知，要获得无噪声的最佳结果，它需要在颠换 SNP 上运行。
我女儿在 PCA 情节上比维吾尔人更接近哈扎拉人，但她可以通过维吾尔族（有时也有）。 我怀疑她能否通过 Hazara（她没有尝试过）。
如果帕坦人比伊朗人有更多的亲和力，那么我想可能是因为白匈奴（七泰帝国 https://en.wikipedia.org/wiki/Hephthalite_Empire ）。 伊朗不是这个帝国的一部分。 在今天的印度，只有旁遮普的部分地区和拉贾斯坦邦的小部分地区是这个帝国的一部分。 整个巴基斯坦都是其中的一部分。
这是我的猜测，但我不知道如何验证。
你有什么意见 ？
1. 哈拉帕人拥有先进的农业文化，贸易网络扩展到草原和苏美尔的贸易殖民地。
2. 草原人是哈拉帕贸易商品、文化、农业实践、宗教思想的接收者，尽管哈拉帕血统仅略微渗入他们的社会，但最终在语言上受到哈拉帕的强烈影响。
3. 在 Harappan 文化包的推动下，与更适合干旱条件的崎岖草原文化混合，草原人冲进填补青铜时代早期造成的空白，当时干旱时期影响了从印度西北部到巴尔干地区的地区，导致现有文明的广泛崩溃给了更好适应的草原人（他们现在讲哈拉帕派生的语言）一个优势，使他们能够成为主导文化。 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
在这个场景中，Harappan 是原始印欧语系，这个场景解决了一个以牧民为主的文明如何拥有如此多的农业词汇的谜团。 并非所有 PIE 单词和语法倾向都源自 Harappan，但足以使 Harappan 成为 PIE 最重要的母语。 这也解释了在早期的 Rig Vedic 材料中缺乏强大的 Harappan 基础，更一般地说，这个曾经占主导地位和统一的南亚文明缺乏任何语言痕迹，因为 Harappan 痕迹与 Harappan 派生的 PIE 语言影响无法区分。
* * *
对这些观点中的大多数都有很好的反驳。
草原人的技术包似乎更多地来自高加索而不是南亚，并且将相关考古文化描述为牧民，夸大了真正混合农牧民的谋生手段。 印度教与其他早期 PIE 民族的宗教传统相对不同（例如，以外表不那么像人类的神为特色），并参考了其他早期 PIE 宗教中没有的诸如 Soma 使用之类的做法。 与此同时，火葬等早期 PIE 独特的宗教习俗显然是对南亚的侵入，而不是源自南亚。 种姓在其他早期的 PIE 文化中也没有突出地位。
传奇的历史描述了一个种族不同的人口迁移到南亚。
PIE 起源的重心现在似乎比以前认为的更北，这使其超出了哈拉帕贸易的影响范围。
虽然语言转变可能会受到适度的人口影响，但在没有文字的文化中，现代或古代 DNA 中不存在的一些有意义的人口影响是必要的。 单纯的贸易关系不应该足以导致语言转变——在苏美尔人的情况下肯定不是这样。
回复：@Sunbeam，@匿名的懦夫
“种姓在其他早期的 PIE 文化中也没有突出地位。”
有可能起源于达罗毗荼吗？ 不管后来怎么样了？
在农耕文化中，世袭的社会分层并不是完全未知的。
不是说我有一只狗在打架，而是说掠夺、游牧、浅肤色的野蛮人征服了和平和先进的农民，并最终强加了邪恶的种姓制度……这不是像剧本之类的吗？
虽然如果我理解了这个话题的主题，入侵者可能并不完全是他们一直被认为的那个人。
“印度教与其他早期 PIE 民族的宗教传统相对不同（例如，以外表不像人类的神为特色），”
我以前喜欢读印度神话。 很棒的东西，虽然对我来说它起到了小说的作用。 但对我来说，它似乎总是有些陌生。 只是想知道象头神和他的象头这样的东西的根源，或者一些神灵和众生的多对手臂。 不确定我在其他任何地方见过手臂的东西。
是否有某种根源，某种原因，或者只是因为它而发生？ 我唯一能想到的就是希伯来神话中一些天使应该拥有的 3 或 6 对翅膀。
你不会发现宙斯打包了几双备用武器。 Typhon 或 Heca –（好吧我没有在谷歌上搜索），但不是宙斯。
我认为南亚种姓的哈拉帕起源比达罗毗荼人的种姓起源要大得多，而且我有理由相信哈拉帕文化和早期的达罗毗荼文化是非常分离的，在很大程度上是独立的起源。
种姓制度也可能不是一下子形成的。 在 PIE 前 Harappan 派生的社会中可能有少数婆罗门，但我怀疑这个群体作为种姓的概念是为了将印度雅利安人纳入图片而发明的。 同样值得注意的是，达罗毗荼人的瓦尔纳有时比他们北方的邻居少一个。
回复：@Kothiru，@Razib Khan
在第二组 TreeMix 图中，在图 3 和图 8 中，我看到一个箭头从 Pathan 和 Sindhi 之间延伸到 Yamnaya。
在一般情况下，这意味着什么？ 我不太擅长解释 TreeMix 的结果，因此这是一个真诚的问题。 谁能解释一下？
如果 pop 接近 50/50，它可能会“翻转”种群的位置并改变它所在的节点。 这样就会翻转基因流箭头的方向。
例如，在一棵树上，您可以将维吾尔语放在西欧亚分支上。 基因流将来自东欧亚分支。 如果你把它放在东欧亚分支，基因流就会来自西欧亚分支。 颜那亚人有一些东西让他们很像西北南亚人。 如果你把他们放在树上离欧洲人太近，你需要有来自西北部南亚人的基因流来弥补这一点。
如果您想要可重现的结果到最小的细节，TreeMix 不是一种可以查看的方法。 它的输出在很大程度上取决于样本的选择。 事实上，只要增加或带走一个个体，迁移边缘的方向就可以转换。
因此，它作为一种工具来探索数据并获得想法以构建在语言学和考古学等背景下似乎合理的模型更有用。
例如，假设您认为南亚人有很多来自高加索的血统，但是当您使用正确的样本运行 TreeMix 时，您不会看到这一点，而是经常看到从颜那亚到南亚的大规模迁移边缘。 不总是，但经常。
因此，考虑到这一点，您可以尝试构建一个在运行 TreeMix 之前从未知道可能的模型，该模型具有诸如 Admixture 之类的稳定图。
它显示了人口变化的间断程度。
你似乎是在通过混蛋而不是小怪来争论人口结构的变化。 😉
“种姓在其他早期的 PIE 文化中也没有突出地位。”
有可能起源于达罗毗荼吗？ 不管后来怎么样了？
在农耕文化中，世袭的社会分层并不是完全未知的。
不是说我有一只狗在战斗，但不是说掠夺、游牧、浅肤色的野蛮人征服了和平和先进的农民，并最终强加了一个邪恶的种姓制度……好吧，这不像剧本或其他东西?
虽然如果我理解了这个话题的主题，入侵者可能并不完全是他们一直被认为的那个人。
“印度教与其他早期 PIE 民族的宗教传统相对不同（例如，以外表不那么像人类的神为特色），”
我以前喜欢读印度神话。 很棒的东西，虽然对我来说它起到了小说的作用。 但对我来说，它似乎总是有些陌生。 只是想知道象头神和他的象头这样的东西的根源，或者一些神灵和众生的多对手臂。 不确定我在其他任何地方见过手臂的东西。
是否有某种根源，某种原因，或者只是因为它而发生？ 我唯一能想到的就是希伯来神话中一些天使应该拥有的 3 或 6 对翅膀。
你不会发现宙斯打包了几双备用武器。 Typhon 或 Heca -（好吧我没有在谷歌上搜索它），但不是宙斯。
回复：@Kothiru，@ohwilleke
很可能，如果 PIE 没有自己的种姓，我认为有足够的证据表明我现在怀疑它是早期的发展。 可能是达罗毗荼。 这可以从早期的泰米尔诗歌和对他们种姓制度的描述中推断出来。
在一般情况下，这意味着什么？ 我不太擅长解释 TreeMix 的结果，因此这是一个真诚的问题。 谁能解释一下？
回复：@Razib Khan、@Davidski
如果 pop 接近 50/50，它可能会“翻转”种群的位置并改变它所在的节点。 这样就会翻转基因流箭头的方向。
例如，在一棵树上，您可以将维吾尔语放在西欧亚分支上。 基因流将来自东欧亚分支。 如果你把它放在东欧亚分支，基因流就会来自西欧亚分支。 颜那亚人有一些东西让他们很像西北南亚人。 如果你把他们放在树上离欧洲人太近，你需要有来自西北部南亚人的基因流来弥补这一点。
“种姓在其他早期的 PIE 文化中也没有突出地位。”
有可能起源于达罗毗荼吗？ 不管后来怎么样了？
在农耕文化中，世袭的社会分层并不是完全未知的。
不是说我有一只狗在战斗，但不是说掠夺、游牧、浅肤色的野蛮人征服了和平和先进的农民，并最终强加了一个邪恶的种姓制度……好吧，这不像剧本或其他东西?
虽然如果我理解了这个话题的主题，入侵者可能并不完全是他们一直被认为的那个人。
“印度教与其他早期 PIE 民族的宗教传统相对不同（例如，以外表不那么像人类的神为特色），”
我以前喜欢读印度神话。 很棒的东西，虽然对我来说它起到了小说的作用。 但对我来说，它似乎总是有些陌生。 只是想知道象头神和他的象头这样的东西的根源，或者一些神灵和众生的多对手臂。 不确定我在其他任何地方见过手臂的东西。
是否有某种根源，某种原因，或者只是因为它而发生？ 我唯一能想到的就是希伯来神话中一些天使应该拥有的 3 或 6 对翅膀。
你不会发现宙斯打包了几双备用武器。 Typhon 或 Heca -（好吧我没有在谷歌上搜索它），但不是宙斯。
回复：@Kothiru，@ohwilleke
我认为南亚种姓的哈拉帕起源比达罗毗荼人的种姓起源要大得多，而且我有理由相信哈拉帕文化和早期的达罗毗荼文化是非常分离的，在很大程度上是独立的起源。
种姓制度也可能不是一下子形成的。 在 PIE 前 Harappan 派生的社会中可能有少数婆罗门，但我怀疑这个群体作为种姓的概念是为了将印度雅利安人纳入图片而发明的。 同样值得注意的是，达罗毗荼人的瓦尔纳有时比他们北方的邻居少一个。
我不会说 Harrapan 种姓制度是不可能的，但 Harrapan 考古学是这样的，每个人都试图将其与自己的想法保持一致。 哈拉帕人要么是平等主义的乌托邦社会，每个人都有一座坚固的砖房，有适当的厕所和排水系统，完全和平，要么好战，但只是为了抵御雅利安人的压迫者。
很少有学者针对种姓分层的IE起源提出假设。 但是阅读早期的泰米尔诗歌就像 Purananuru 很明显，德拉威种姓制度几乎总是与“雅利安”种姓制度不同，如果 IE 曾经有过这种制度的话。
varna 在社会上不如 jati 重要。 但无论如何，我相信遗传证据在许多情况下表明内婚不是在瓦尔纳层面，而是在贾蒂层面。 它可能不是一时形成的，尽管基本轮廓贯穿于整个年代。 亚洲~2,000年前...
我认为南亚种姓的哈拉帕起源比达罗毗荼人的种姓起源要大得多，而且我有理由相信哈拉帕文化和早期的达罗毗荼文化是非常分离的，在很大程度上是独立的起源。
种姓制度也可能不是一下子形成的。 在 PIE 前 Harappan 派生的社会中可能有少数婆罗门，但我怀疑这个群体作为种姓的概念是为了将印度雅利安人纳入图片而发明的。 同样值得注意的是，达罗毗荼人的瓦尔纳有时比他们北方的邻居少一个。
回复：@Kothiru，@Razib Khan
我不会说 Harrapan 种姓制度是不可能的，但 Harrapan 考古学是这样的，每个人都试图将其与自己的想法保持一致。 哈拉帕人要么是平等主义的乌托邦社会，每个人都有一座坚固的砖房，有适当的厕所和排水系统，完全和平，要么好战，但只是为了抵御雅利安人的压迫者。
很少有学者针对种姓分层的IE起源提出假设。 但是阅读早期的泰米尔诗歌就像 Purananuru 很明显，德拉威种姓制度与“雅利安”种姓制度几乎总是不同，如果 IE 曾经有过这种制度的话。
我认为南亚种姓的哈拉帕起源比达罗毗荼人的种姓起源要大得多，而且我有理由相信哈拉帕文化和早期的达罗毗荼文化是非常分离的，在很大程度上是独立的起源。
种姓制度也可能不是一下子形成的。 在 PIE 前 Harappan 派生的社会中可能有少数婆罗门，但我怀疑这个群体作为种姓的概念是为了将印度雅利安人纳入图片而发明的。 同样值得注意的是，达罗毗荼人的瓦尔纳有时比他们北方的邻居少一个。
回复：@Kothiru，@Razib Khan
varna 在社会上不如 jati 重要。 但无论如何，我相信遗传证据在许多情况下表明内婚不是在瓦尔纳层面，而是在贾蒂层面。 它可能不是一次出现的，尽管基本轮廓贯穿整个 s。 亚洲~2,000年前……
感谢 Razib 和“深入研究技术语言学”的评论（实际上，更像是浅水浮潜，但我可以看出它对新手来说是多么令人生畏）。
我不得不恭敬地质疑你的说法“语言学缺乏它的 DNA 序列”。 或者更确切地说，我换一种说法：语言学的研究对象远比物理的、长而线性的序列复杂得多，它只有四个构建块，在整个物种中几乎完全相同，并且完全不受个体的有意识控制谁携带它...... 说到语言，它不是一个你可以从一个人身上拉出来并像一滴血或毛囊中的 DNA 那样孤立研究的物理对象。 大多数可以想象的实验操作都不会通过伦理委员会。 此外，语言使用的“构建块”（声音）远不止四个，以双重关联方式（声音为语素/单词，语素/单词为短语和句子）构建它们，结构是非线性的。 物种内的语言以一些非常激进的方式变化，并且比 DNA 更容易受到有意识的控制……这意味着盲目地应用遗传学方法将不可避免地导致死胡同。
我们在书中提出的观点并不是说我们还没有发现原子，而是尽管我们已经概念化了“周期表”，就像门捷列夫自己一样，但我们并没有在该表中的所有单元格中填上已发现的元素呢。
多臂的东西让我想知道太阳/轮子/卐字符。
为什么普什图人而不是伊朗人是一个有趣的问题。 大卫发现普什图人和卡拉什人有 65% 的 Sintashta/Andronovo/Corded Ware/Yamnaya 血统，正如他上面提到的，一些帕米尔塔吉克人（使用 TreeMix）为 70%，但伊朗人只有 20% 左右（他们，根据我被告知，实际上并不是来自伊朗的一个地方。如果是的话，显然他们可能来自德黑兰，并且可能涉及该国不同地区具有种族根源的个人）。 新的 Haak 等人。 建模显示了相同的东西 (qpAdm)，大约 60% 的欧洲草原混合物用于普什图人，70% 用于帕米尔塔吉克人，以及 5% 到 20% 的伊朗人（取决于用来模拟伊朗人和草原群体的人口） .
我认为伊朗的这种血统水平要低得多，这可能归结为这样一个事实，即草原人口从未真正对那里的人口产生过巨大的影响。 如果我没记错的话，最接近的东西来自高加索地区（我怀疑米塔尼的逗留留下了很多痕迹。再说一次，我真的不知道），来自中亚的所有运动都涉及人口“过滤器” ”这会稀释草原血统（如果这是有道理的）。
相比之下，据推测，中南亚经历了来自草原地区（印度雅利安人、七泰尔人、贵霜人、斯基泰人、大海人等）的直接攻击。 此外，这些后来的草原群体中的一些经常直接牵涉到普什图人和中亚塔吉克人的民族起源，至少对于解决这些问题的大多数学者而言是这样。 尽管在普什图人种发生方面缺乏强有力的历史/人类学工作，但我确实经常看到有关普什图人是伊朗草原部落联盟的后裔的建议，该联盟最终定居在阿富汗东南部/巴基斯坦西北部（现在这是一个非常合理的提议，考虑到事实上，普什图人的血统似乎主要是 LN/EBA 欧洲人，并考虑到那些伊朗草原部落可能是 LN/EBA 欧洲人的直系后裔）。 再说一次，我经常看到关于帕米尔塔吉克人和普什图人的斯基泰人协会的讨论。 这些都是现在比较有可能的，看看我们现在看到的结果，没有一个是相互排斥的概念。
我认为第一个评论者给出了一个合理的答案。
一般来说，西北的入侵总是在他们的马不能轻易吃草或旅行的地方停下来。 入侵通常也从干旱的环境转移到茂密的环境，这是有道理的。 你一般不会征服蹩脚的土地，他们寻找资源丰富的土地。
阿富汗有不同的人口（帕坦人、哈扎拉人、塔吉克人）。 Saka、Hephtalites 和 Kushanas 都是东伊朗人。 东伊朗语和西伊朗语之间存在显着差异。 结果并不奇怪。 如果将波斯人和东伊朗人视为相同，他们只会感到惊讶。 查看帕提亚人、萨珊人等之间的区别。
到拉齐布。 我在罗马尼亚、亚美尼亚和土耳其见过 ASI。 我将罗马尼亚语解释为来自罗马（又名吉普赛人）。 亚美尼亚人很好奇，但亚美尼亚有早期的印度教定居点。 还有土耳其人，来自原始突厥人的士兵。
树木组合中树木的系统发育位置通常似乎是一种严重依赖于其他种群选择的妥协。 当树枝分成两个与第三人口坐在中心，这是因为它已经获得了关联到一个分支，或者只是失去了关联的其他分支？ 特别是当允许“边缘”恰好来自树的根部时。
感谢这个有趣的分析。 维吾尔人从靠近伊朗人的地方有移民优势。 伊朗人在德鲁兹和 EEF 之间具有移民优势。 但是南亚人口没有来自南亚以外的移民边缘。 因此，这些树与 Out of India 并不矛盾。 事实上，按照 Jaydeepsinh Rathod 的敏锐观察，我们甚至可以争辩说，其中一些树支持 Out of India。 毕竟，哈克等人。 发现颜那亚有 50% 的 EHG 和 50% 的近东血统。 正如树 50 和树 3 所建议的，8% 的近东血统可能来自南亚。
你不能那样读 TreeMix。 当 TreeMix 首次应用于大型数据集时，存在从美洲原住民到欧洲的迁移优势。 事后看来，这显然是*祖先的北欧亚人*，美洲原住民的人口数量超过世界数据集的任何现存人口。
无论如何，据我所知，没有证据表明 ASI 伊朗东部以外。 不过，东南亚也有类似 ASI 的人群。
在一般情况下，这意味着什么？ 我不太擅长解释 TreeMix 的结果，因此这是一个真诚的问题。 谁能解释一下？
回复：@Razib Khan、@Davidski
如果您想要可重现的结果到最小的细节，TreeMix 不是一种可以查看的方法。 它的输出在很大程度上取决于样本的选择。 事实上，只要增加或带走一个个体，迁移边缘的方向就可以转换。
因此，它作为一种工具来探索数据并获得想法以构建在语言学和考古学等背景下看似合理的模型更有用。
例如，假设您认为南亚人有很多来自高加索的血统，但是当您使用正确的样本运行 TreeMix 时，您不会看到这一点，而是经常看到从颜那亚到南亚的大规模迁移边缘。 不总是，但经常。
因此，考虑到这一点，您可以尝试构建一个在运行 TreeMix 之前从未知道可能的模型，该模型具有诸如 Admixture 之类的稳定图。
回复：@Razib Khan
你不能那样读 TreeMix。 当 TreeMix 首次应用于大型数据集时，存在从美洲原住民到欧洲的迁移优势。 这显然是事后诸葛亮 *祖先的北欧*，其中美洲原住民的人口数量超过世界数据集的任何现存人口。
无论如何，据我所知，没有证据表明 ASI 伊朗东部以外。 不过，东南亚也有类似 ASI 的人群。
我认为伊朗的这种血统水平要低得多，这可能归结为这样一个事实，即草原人口从未真正对那里的人口产生过巨大的影响。 如果我没记错的话，最接近的东西来自高加索地区（我怀疑米塔尼的逗留留下了很多痕迹。再说一次，我真的不知道），来自中亚的所有运动都涉及人口“过滤器” “那会稀释草原血统（如果这是有道理的）。
相比之下，据推测，中南亚经历了来自草原地区（印度-雅利安人、七泰尔人、贵霜人、斯基泰人、大海人等）的直接袭击。 此外，这些后来的草原群体中的一些经常直接牵涉到普什图人和中亚塔吉克人的民族起源，至少对于解决这些问题的大多数学者而言是这样。 尽管在普什图人种发生方面缺乏强有力的历史/人类学工作，但我确实经常看到有关普什图人是伊朗草原部落联盟的后裔的建议，该联盟最终定居在阿富汗东南部/巴基斯坦西北部（现在这是一个非常合理的提议，考虑到事实上，普什图人的血统似乎主要是 LN/EBA 欧洲人，并考虑到那些伊朗草原部落可能是 LN/EBA 欧洲人的直系后裔）。 再说一次，我经常看到关于帕米尔塔吉克人和普什图人的斯基泰人协会的讨论。 这些都是现在比较有可能的，看看我们现在看到的结果，没有一个是相互排斥的概念。
回复：@Anonymous
我认为第一个评论者给出了一个合理的答案。
一般来说，西北的入侵总是在他们的马不能轻易吃草或旅行的地方停下来。 入侵通常也从干旱的环境转移到茂密的环境，这是有道理的。 你一般不会征服蹩脚的土地，他们寻找资源丰富的土地。
阿富汗有不同的人口（帕坦人、哈扎拉人、塔吉克人）。 Saka、Hephtalites 和 Kushanas 都是东伊朗人。 东伊朗语和西伊朗语之间存在显着差异。 结果并不奇怪。 如果将波斯人和东伊朗人视为相同，他们只会感到惊讶。 查看帕提亚人、萨珊人等之间的区别。
到拉齐布。 我在罗马尼亚、亚美尼亚和土耳其见过 ASI。 我将罗马尼亚语解释为来自罗马（又名吉普赛人）。 亚美尼亚人很好奇，但亚美尼亚有早期的印度教定居点。 还有土耳其人，来自原始突厥人的士兵。
我同意 Davidski 和 Razib 的观点，即不能使用 Treemix 的结果来自信地声称 Yamnaya 具有南亚血统。 出于同样的原因，Treemix 结果并不能证明南亚人有草原的血统。
事实上，即使在欧洲，所有印欧人的 Seppe 血统也不是毫无疑问的事实。 哈克等人。 只是做出了谦虚的声明，“这些结果为欧洲至少一些印欧语言起源于草原的理论提供了支持。” 他们确实表明绳纹器人起源于草原。 北欧和中欧的语言很可能起源于草原。 但南欧的语言很可能有不同的起源。
关于欧洲的 ASI，来自 Haak 等人的 ADMIXTURE 数据。 可以在下面找到。
http://biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2015/02/10/013433.DC1/013433-1.pdf
在 K=6 和 K=7 时，有一种 ENA 成分在巴布亚语中是模态的，并且在南亚人中以可观的量存在。 该成分也少量存在于 Ymanaya 和欧洲人，尤其是南欧人中。 WHG、EHG、新石器时代早期和新石器时代中期的欧洲人与撒丁岛人和巴斯克人一样完全缺乏这种成分。 对于许多南欧人来说，涉及 LBK_EN 和巴布亚语的 f3 统计数据显着为负（由 Davidski 计算）。 例如：
f3（西班牙语；LBK_EN，巴布亚语）= -0.003703 z = -6.239
这些事实确实表明南欧人和颜那亚人存在某种 ENA。 也许是ASI。
在不久的将来，更多的 aDNA 和改进的分析方法可能会解决这些问题。
新石器时代之后，欧亚西部大部分地区的遗传结构向东转移。 毫无疑问，这种转变的原因是东欧青铜时代草原/森林草原的人口扩张。 您可以在西欧亚大陆的任何体面的 PCA 上看到这一点。
https://drive.google.com/file/d/0B9o3EYTdM8lQUTBldWlzck9nZnM/view?usp=sharing
很明显，Corded Ware 人参与了这个过程。 所以绳纹器文化是否真的来自草原并不重要。
此外，这种转变是如此巨大，以至于我们确实可以将所有印欧语言的起源直接或间接地置于草原/森林草原中。
事实上，即使在欧洲，所有印欧人的 Seppe 血统也不是毫无疑问的事实。 哈克等人。 只是做出了谦虚的声明，“这些结果为欧洲至少一些印欧语言起源于草原的理论提供了支持。” 他们确实表明绳纹器人起源于草原。 北欧和中欧的语言很可能起源于草原。 但南欧的语言很可能有不同的起源。
关于欧洲的 ASI，来自 Haak 等人的 ADMIXTURE 数据。 可以在下面找到。
http://biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2015/02/10/013433.DC1/013433-1.pdf
在 K=6 和 K=7 时，有一种 ENA 成分在巴布亚语中是模态的，并且在南亚人中以可观的量存在。 该成分也少量存在于 Ymanaya 和欧洲人，尤其是南欧人中。 WHG、EHG、新石器时代早期和新石器时代中期的欧洲人与撒丁岛人和巴斯克人一样完全缺乏这种成分。 对于许多南欧人来说，涉及 LBK_EN 和巴布亚语的 f3 统计数据显着为负（由 Davidski 计算）。 例如：
f3（西班牙语；LBK_EN，巴布亚语）= -0.003703 z = -6.239
这些事实确实表明南欧人和颜那亚人存在某种 ENA。 也许是ASI。
在不久的将来，更多的 aDNA 和改进的分析方法可能会解决这些问题。
回复：@Davidski
新石器时代之后，欧亚西部大部分地区的遗传结构向东转移。 毫无疑问，这种转变的原因是东欧青铜时代草原/森林草原的人口扩张。 您可以在西欧亚大陆的任何体面的 PCA 上看到这一点。
https://drive.google.com/file/d/0B9o3EYTdM8lQUTBldWlzck9nZnM/view?usp=sharing
很明显，Corded Ware 人参与了这个过程。 所以绳纹器文化是否真的来自草原并不重要。
此外，这种转变是如此巨大，以至于我们确实可以将所有印欧语言的起源直接或间接地置于草原/森林草原中。
伊朗人曾经在中亚和俄罗斯占主导地位，但被土耳其人、斯拉夫人和蒙古人赶走，俄罗斯和格鲁吉亚之间只有一小部分奥塞梯人仍然说伊朗语。
哈拉帕文明极其先进却消失了，为什么呢？
1. 哈拉帕人拥有先进的农业文化，贸易网络扩展到草原和苏美尔的贸易殖民地。
2. 草原人是哈拉帕贸易商品、文化、农业实践、宗教思想的接收者，尽管哈拉帕血统仅略微渗入他们的社会，但最终在语言上受到哈拉帕的强烈影响。
3. 在 Harappan 文化包的推动下，与更适合干旱条件的崎岖草原文化混合，草原人冲进填补青铜时代早期造成的空白，当时干旱时期影响了从印度西北部到巴尔干地区的地区，导致现有文明的广泛崩溃给了更好适应的草原人（他们现在讲哈拉帕派生的语言）一个优势，使他们能够成为主导文化。 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
在这个场景中，Harappan 是原始印欧语系，这个场景解决了一个以牧民为主的文明如何拥有如此多的农业词汇的谜团。 并非所有 PIE 单词和语法倾向都源自 Harappan，但足以使 Harappan 成为 PIE 最重要的母语。 这也解释了在早期的 Rig Vedic 材料中缺乏强大的 Harappan 基础，更一般地说，这个曾经占主导地位和统一的南亚文明缺乏任何语言痕迹，因为 Harappan 痕迹与 Harappan 派生的 PIE 语言影响无法区分。
* * *
对这些观点中的大多数都有很好的反驳。
草原人的技术包似乎更多地来自高加索而不是南亚，并且将相关考古文化描述为牧民，夸大了真正混合农牧民的谋生手段。 印度教与其他早期 PIE 民族的宗教传统相对不同（例如，以外表不那么像人类的神为特色），并参考了其他早期 PIE 宗教中没有的诸如 Soma 使用之类的做法。 与此同时，火葬等早期 PIE 独特的宗教习俗显然是对南亚的侵入，而不是源自南亚。 种姓在其他早期的 PIE 文化中也没有突出地位。
传奇的历史描述了一个种族不同的人口迁移到南亚。
PIE 起源的重心现在似乎比以前认为的更北，这使其超出了哈拉帕贸易的影响范围。
虽然语言转变可能会受到适度的人口影响，但在没有文字的文化中，现代或古代 DNA 中不存在的一些有意义的人口影响是必要的。 单纯的贸易关系不应该足以导致语言转变——在苏美尔人的情况下肯定不是这样。
回复：@Sunbeam，@匿名的懦夫
出于某种原因，您假设“印度教”是一个静态的概念，而实际上梨俱吠陀的宗教与现代印度教邪教大不相同。
回复：@Razib Khan
有点离题，但仍然在语言家族中，提及更大的提议组可能会很有趣，例如 欧亚大陆,悲剧的, 北风, 印度闪族 印欧语系是一个更大家族的一部分。
回复：@Numinous
以什么方式？ 请启发我们。
你是认真的还是讽刺的？ 这通常被认为是常识，如果您对吠陀宗教与规范印度教有粗略的了解，那么这不言而喻。
回复：@Numinous
回复：@Razib Khan
你是认真的还是讽刺的？ 这通常被认为是常识，如果您对吠陀宗教与规范印度教有粗略的了解，那么这不言而喻。
如果我的问题听起来很愚蠢或尖刻，我深表歉意。 不过我是认真的。 我并不是要暗示现代印度教徒的宗教习俗与吠陀时代的宗教习俗相同，但据我所知，宗教习俗的连续性可以追溯到过去 2-3 千年. 请注意，我指的是婆罗门宗教习俗，而不是边缘或部落邪教。 婆罗门仪式和祈祷直接取自吠陀经，我个人对这些很熟悉（小时候练习过）。 没人喝 体细胞，但这些仪式都是关于吟唱赞美诗和模仿吠陀经的做法。
也许我一直都错了，或者婆罗门宗教不是你所说的“规范印度教”？ 这就是为什么我要求 OP 进行澄清。 我应该承认，我提到的这些宗教习俗已经从我的脑海中消失了，因为我在十几岁的时候就变成了无神论者，而且我记得的梵文很少。
回复：@Razib Khan
你是认真的还是讽刺的？ 这通常被认为是常识，如果您对吠陀宗教与规范印度教有粗略的了解，那么这不言而喻。
回复：@Numinous
如果我的问题听起来很愚蠢或尖刻，我深表歉意。 不过我是认真的。 我并不是要暗示现代印度教徒的宗教习俗与吠陀时代的宗教习俗相同，但据我所知，宗教习俗的连续性可以追溯到过去 2-3 千年. 请注意，我指的是婆罗门宗教习俗，而不是边缘或部落邪教。 婆罗门仪式和祈祷直接取自吠陀经，我个人对这些很熟悉（小时候练习过）。 没人喝 体细胞，但这些仪式都是关于吟唱赞美诗和模仿吠陀经的做法。
也许我一直都错了，或者婆罗门教不是你所说的“规范印度教”？ 这就是为什么我要求 OP 进行澄清。 我应该承认，我提到的这些宗教习俗已经从我的脑海中消失了，因为我在十几岁的时候就变成了无神论者，而且我记得的梵文很少。
两个快速点
1）吠陀的神现在是小神，而sanatana dharma中的大神当时是边缘的（例如，毗湿奴）。 所以你有了万神殿的改造。
2) 民粹主义层面的虔诚主义，如外士那瓦主义和精英层面的 advaita 优势，改变了吠陀宗教的实质。
表征它的一种方式是婆罗门宗教被佛教等斯拉曼运动的挑战所改变。 一个类比可能是撒都该人的圣殿犹太教和法利赛人的犹太宗教之间的区别。
有些人走得更远，断言大部分的普兰教印度教包括将印度雅利安宗教升华为前雅利安印度的宗教基础，最终战胜后者的文化宗教传统。 我认为这是一个过于简洁的表述，因为我认为有相当多的证据表明印度雅利安人在到达印度之前已经被细菌-边缘文化实质性地改变了......
回复：@Sunbeam，@Numinous
如果我的问题听起来很愚蠢或尖刻，我深表歉意。 不过我是认真的。 我并不是要暗示现代印度教徒的宗教习俗与吠陀时代的宗教习俗相同，但据我所知，宗教习俗的连续性可以追溯到过去 2-3 千年. 请注意，我指的是婆罗门宗教习俗，而不是边缘或部落邪教。 婆罗门仪式和祈祷直接取自吠陀经，我个人对这些很熟悉（小时候练习过）。 没人喝 体细胞，但这些仪式都是关于吟唱赞美诗和模仿吠陀经的做法。
也许我一直都错了，或者婆罗门宗教不是你所说的“规范印度教”？ 这就是为什么我要求 OP 进行澄清。 我应该承认，我提到的这些宗教习俗已经从我的脑海中消失了，因为我在十几岁的时候就变成了无神论者，而且我记得的梵文很少。
回复：@Razib Khan
两个快速点
1）吠陀的神现在是小神，而sanatana dharma中的大神当时是边缘的（例如，毗湿奴）。 所以你有了万神殿的改造。
2) 民粹主义层面的虔诚主义，如外士那瓦主义和精英层面的 advaita 优势，改变了吠陀宗教的实质。
表征它的一种方式是婆罗门宗教被佛教等斯拉曼运动的挑战所改变。 一个类比可能是撒都该人的圣殿犹太教和法利赛人的犹太宗教之间的区别。
有些人走得更远，断言大部分的古印度教都包括将印度雅利安宗教升华为前雅利安印度的宗教基础，最终战胜后者的文化宗教传统。 我认为这是一个过于简洁的表述，因为我认为有相当多的证据表明，印度雅利安人在到达印度之前已经被细菌-边缘文化实质性地转变了…….. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
“因为我认为有相当多的证据表明印度雅利安人在到达印度之前已经被细菌-边缘文化发生了实质性的转变......”
什么？
回复：@Razib Khan
感谢您的解释。 这很有道理。 不过让我感到困惑的一件事是：
如果你是说梨俱吠陀最古老的部分是在印度雅利安人进入印度之前，甚至在他们进入 BMAC 之前创作的，那么你如何解释对印度西北部地理的众多引用（包括现已灭绝的萨拉斯瓦蒂河）在早期吠陀文本中？ 根据我所读到的（再次，二手，因为我的梵文很初级），最早的吠陀先知似乎熟悉旁遮普的地理。 对文本有其他解释吗？回复：@Razib Khan
两个快速点
1）吠陀的神现在是小神，而sanatana dharma中的大神当时是边缘的（例如，毗湿奴）。 所以你有了万神殿的改造。
2) 民粹主义层面的虔诚主义，如外士那瓦主义和精英层面的 advaita 优势，改变了吠陀宗教的实质。
表征它的一种方式是婆罗门宗教被佛教等斯拉曼运动的挑战所改变。 一个类比可能是撒都该人的圣殿犹太教和法利赛人的犹太宗教之间的区别。
有些人走得更远，断言大部分的普兰教印度教包括将印度雅利安宗教升华为前雅利安印度的宗教基础，最终战胜后者的文化宗教传统。 我认为这是一个过于简洁的表述，因为我认为有相当多的证据表明印度雅利安人在到达印度之前已经被细菌-边缘文化实质性地改变了......
回复：@Sunbeam，@Numinous
“因为我认为有相当多的证据表明印度雅利安人在抵达印度之前已经被细菌-边缘文化发生了实质性的转变......”
什么？
我的意思是细菌;-)
“因为我认为有相当多的证据表明印度雅利安人在到达印度之前已经被细菌-边缘文化发生了实质性的转变......”
什么？
回复：@Razib Khan
我是说细菌 😉
两个快速点
1）吠陀的神现在是小神，而sanatana dharma中的大神当时是边缘的（例如，毗湿奴）。 所以你有了万神殿的改造。
2) 民粹主义层面的虔诚主义，如外士那瓦主义和精英层面的 advaita 优势，改变了吠陀宗教的实质。
表征它的一种方式是婆罗门宗教被佛教等斯拉曼运动的挑战所改变。 一个类比可能是撒都该人的圣殿犹太教和法利赛人的犹太宗教之间的区别。
有些人走得更远，断言大部分的普兰教印度教包括将印度雅利安宗教升华为前雅利安印度的宗教基础，最终战胜后者的文化宗教传统。 我认为这是一个过于简洁的表述，因为我认为有相当多的证据表明印度雅利安人在到达印度之前已经被细菌-边缘文化实质性地改变了......
回复：@Sunbeam，@Numinous
感谢您的解释。 这很有道理。 不过让我感到困惑的一件事是：
如果你是说梨俱吠陀最古老的部分是在印度雅利安人进入印度之前，甚至在他们进入 BMAC 之前创作的，那么你如何解释对印度西北部地理的众多引用（包括现已灭绝的萨拉斯瓦蒂河）在早期吠陀文本中？ 根据我所读到的（再次，二手，因为我的梵文很初级），最早的吠陀先知似乎熟悉旁遮普的地理。 对文本有其他解释吗？
不，并不是说它们比那更早。 只是印度 - 伊朗文化的方面似乎与其他 IE 群体不同，BMAC 可能会解释......
感谢您的解释。 这很有道理。 不过让我感到困惑的一件事是：
如果你是说梨俱吠陀最古老的部分是在印度雅利安人进入印度之前，甚至在他们进入 BMAC 之前创作的，那么你如何解释对印度西北部地理的众多引用（包括现已灭绝的萨拉斯瓦蒂河）在早期吠陀文本中？ 根据我所读到的（再次，二手，因为我的梵文很初级），最早的吠陀先知似乎熟悉旁遮普的地理。 对文本有其他解释吗？回复：@Razib Khan
不，并不是说它们比那更早。 只是印度-伊朗文化的各个方面似乎与其他 IE 群体不同，BMAC 可能会解释……
格里菲斯的翻译在网上很容易找到。 梨俱吠陀赞美诗不断向河流致敬（Sapta Sindhu，即 Punkab）。
上面的许多评论都是在没有真正了解梨俱吠陀的情况下反刍的。 我明白了，这是一个乏味的阅读。 尽管如此，我还是邀请所有人自己阅读赞美诗。 Rig Veda 中没有任何 BMAC。 如果有的话，在进入印度次大陆之前会引入一些诗意的助记符。 也就是说，Greco-Aryan 使用的设备也是如此。
印度-伊朗文化与迈锡尼希腊文化和北欧文化非常相似。 参见 Dumezil 和 Mallory（尽管在这方面 Dumezil 更好）。 如果文本中有任何 BMAC，那么 BMAC 是一个彻头彻尾的雅利安（印度-伊朗）站点。
以下是《梨俱吠陀》的要点，以澄清上述混淆：
– 主神是烈火和因陀罗。
– 吠陀神是 13 岁的。 包括毗湿奴和鲁德拉（未来的湿婆）。
– 雅利安部落的描述。
– Dasyu 的描述（他们可能不是经常重复的德拉威人）。
– 自然、太阳、奶牛、不同的神、索玛、牧师、诗人的赞美诗。
– Indra 和 Vrtra 战斗。
– 更多赞美诗
所有这些都是典型的 IE。 将大修替换为华纳族或其他外来部落进行对抗。 也没有提到走进次大陆，尽管如此令人作呕的重复。 需要明确的是，我不归咎于 OIT。
宗教一直在变化。 每个牧师都有他的旋转。
我得到了格里菲斯和穆勒。
上面的许多评论都是在没有真正了解梨俱吠陀的情况下反刍的。 我明白了，这是一个乏味的阅读。 尽管如此，我还是邀请所有人自己阅读赞美诗。 Rig Veda 中没有任何 BMAC。 如果有的话，在进入印度次大陆之前会引入一些诗意的助记符。 也就是说，Greco-Aryan 使用的设备也是如此。
印度-伊朗文化与迈锡尼希腊文化和北欧文化非常相似。 参见 Dumezil 和 Mallory（尽管在这方面 Dumezil 更好）。 如果文本中有任何 BMAC，那么 BMAC 是一个彻头彻尾的雅利安（印度-伊朗）站点。
以下是《梨俱吠陀》的要点，以澄清上述混淆：
- 主神是烈火和因陀罗。
- 吠陀神是 13 岁的。 包括毗湿奴和鲁德拉（未来的湿婆）。
- 雅利安部落的描述。
- Dasyu的描述（他们可能不是经常重复的德拉威人）。
- 自然、太阳、奶牛、不同的神、索玛、牧师、诗人的赞美诗。
- Indra 和 Vrtra 的战斗。
- 更多赞美诗
所有这些都是典型的 IE。 将大修替换为华纳族或其他外来部落进行对抗。 也没有提到走进次大陆，尽管如此令人作呕的重复。 需要明确的是，我不归咎于 OIT。
宗教一直在变化。 每个牧师都有他的旋转。
回复：@Razib Khan
我得到了格里菲斯和穆勒。