Unz评论•另类媒体选择$
美国主流媒体大都排除了有趣,重要和有争议的观点
 博客浏览詹姆斯·彼得拉斯(James Petras)档案
亲以色列的大厅
詹姆斯·佩特拉斯(James Petras)和诺曼·芬克尔斯坦(Norman Finkelstein)之间的辩论

书签 全部切换总目录添加到图书馆从图书馆中删除 • B
显示评论下一个新评论下一个新回复了解更多
回复同意/不同意/等等 更多... This Commenter This Thread Hide Thread Display All Comments
同意不同意谢谢LOL轮唱
这些按钮可将您的公开协议,异议,感谢,LOL或巨魔与所选注释一起注册。 仅对最近使用“记住我的信息”复选框保存姓名和电子邮件的频繁评论者可用,并且在任何八个小时的时间内也只能使用三次。
忽略评论者 关注评论者
搜寻文字 区分大小写  确切的词  包括评论
列表 书签

起义。 由 Hagit Borer 为 KPFK 的 SWANA(南亚、西亚和北非)集体主持和制作

2007 年 2 月 8 日

哈吉特蛀虫: 以色列和美国之间的特殊关系在任何人看来都是毫无疑问的。 以色列是美国对外援助的最大接受国,每年接受的援助金额超过 3 亿美元,此外还有剩余武器、债务减免和其他福利等其他额外援助。 以色列是唯一一个在财政年度开始时获得全部援助计划的国家,并允许其在年内产生利息。 它是唯一一个被允许将最多 25% 的援助支出在美国境外的国家,使此类支出不受美国控制。 除了财政支持外,美国还坚定不移地支持以色列对巴勒斯坦的占领和对巴勒斯坦人的持续压迫,并系统性地支持以色列拒绝进行任何有效的和平谈判或和平协议。 它否决了无数旨在让以色列遵守国际法的联合国决议。 它允许以色列发展核武器,但不签署核反扩散条约,最近它大力支持以色列于 2006 年 XNUMX 月袭击黎巴嫩。对以色列的支持跨越党派界限,并且在国会中极为强烈,而国会对以色列提出批评很少有人听说过。 这也是自约翰逊以来几乎所有美国政府的特征,其中乔治·W·布什可能是有史以来最亲以色列的政府。

这种大力支持的原因是什么? 对这个问题的看法大相径庭。 在强大的亲以色列圈子中,人们经常听说原因主要是道德上的:美国在大屠杀之后欠以色列的债务; 以色列作为中东唯一民主国家的性质; 以色列是美国在反恐战争中的道德和可能的战略盟友。 在不太支持以色列和不太倾向于将以色列和以色列的行为视为道德的圈子内,意见也各不相同。 一种观点源于以色列作为美国战略盟友的立场——它的支持仅仅是为所提供的服务付费,再加上以色列犹太人的稳定亲美立场。 诺姆·乔姆斯基(Noam Chomsky)等人是这一观点的支持者。 根据相反的观点,美国对以色列的支持并没有推进美国的目标,而是危及它们。 对这种支持的解释可以在以色列游说团(也称为犹太游说团)或 AIPAC(美国-以色列公共事务委员会)的活动中找到,它利用其强大的影响力根据美国外交政策制定以色列的利益。 该观点最近与发表在伦敦书评上的一篇文章相关联,该文章由芝加哥大学的默斯海默教授和哈佛大学的沃尔特教授共同撰写。

这场辩论是我们今天节目的主题。

让我介绍一下我们的客人:诺曼·芬克尔斯坦是德保罗大学的政治学教授。 欢迎来到我们的节目,诺曼。

诺曼·芬克斯坦: 谢谢。

螟虫:芬克尔斯坦教授是几本关于犹太复国主义历史和大屠杀在当今以色列政策中的作用的书籍的作者。 他于 2005 年出版的最新著作,超越 Chutzpah,关于滥用反犹太主义和滥用历史.

我们的第二位客人是詹姆斯佩特拉斯。 詹姆斯是纽约州立大学宾厄姆顿分校社会学名誉教授。 欢迎来到我们的节目,詹姆斯。

詹姆斯佩特拉斯: 很高兴来到这里,黑吉特。

螟虫:Petras 教授着有许多关于美国和拉丁美洲背景下的国家权力和全球化性质的书籍,最近又是在中东。 他于 2006 年出版的最新著作名为 以色列在美国的力量. 也许从你开始,詹姆斯,也许你可以通过一个简短的开场白告诉我们,你将把自己放在关于美国对以色列的持久和持久支持的来源进行辩论的问题上。

詹姆斯佩特拉斯: 嗯,我想我可能会争辩说,亲以色列的游说团,犹太复国主义游说团,是塑造美国在中东政策的主导因素,尤其是在最近时期。 我认为人们必须超越 AIPAC 来看待这个问题。 我的意思是,我们要从美国企业研究所往下看一整串亲犹太复国主义的智囊团,然后我们要看看整个权力配置,不仅涉及AIPAC,还涉及美国主要的总统犹太组织,第 52 位。我们必须研究在政府中担任重要职务的个人,就像我们最近对 Elliott Abrams 和 Paul Wolfowitz、Douglas Feith 等人所做的那样。 我们必须看看可以访问主要报纸的专栏作家大军。 我们必须看看民主党的超级富豪、媒体大亨等。我认为,这与国会和行政部门的影响力一起,是塑造美国在中东的外交政策的决定性因素。 我想强调这一点。

螟虫:詹姆斯,只是为了阻止你,也许我们也可以从诺曼那里得到某种开场白。

立即订购

诺曼·芬克斯坦: 嗯,首先,谢谢你邀请我。 我会说我将自己定位在中间的某个地方。 我不认为只是游说团决定了美国与以色列的关系。 我不认为美国的利益决定了美国与以色列的关系。 我认为你必须先看大局,然后再看局部。 从大局来看,也就是美国的中东政策,总体而言,美国和以色列之间的历史联系,是建立在以色列在整个地区为美国提供的有益服务之上的。 这在 1967 年 1967 月变得最为突出,当时以色列击败了美国在该地区的主导地位的主要挑战或潜在挑战,即埃及的阿卜杜勒·纳赛尔。 所以,关于美以关系的广泛问题,即地区关系,我认为说联盟基本上是基于提供的服务是正确的。 另一方面,看文献记录很明显,美国在以色列击倒埃及时欣喜若狂——或者说击倒纳赛尔和纳赛尔主义,从文献记录中也可以看出,美国已经试图维持以色列对其在 1967 年 1967 月战争中征服的领土,即埃及西奈半岛、叙利亚戈兰高地以及当时的约旦西岸和耶路撒冷的控制,从来没有任何重大利害关系。 美国显然没有参与其中,而且从 68 年 67 月起,美国就想对以色列施加压力,要求其承诺完全退出。 很明显,如果你再看一下记录,以色列在那个时候能够承受大堂。 在 2000-1974 年,它主要意味着即将举行的总统选举和犹太人的投票。 它是要承担犹太人投票的力量,以抵制撤军的努力。 我认为,自 1967 年以来,游说团体非常有效地提高了美国愿意采取行动并迫使以色列撤军的门槛,就像它在 2000 年迫使印度尼西亚撤离东帝汶一样。 这两次占领大致是在同一时期开始的:XNUMX年,印度尼西亚在美国的绿灯下入侵帝汶,XNUMX年,以色列在美国的绿灯下征服了约旦河西岸、加沙等地。 所以显而易见的问题是:这两种职业都持续了很长时间。 印度尼西亚的占领造成了无限多的破坏性,杀死了超过三分之一的东帝汶人口。 但可以说XNUMX年美国确实命令印度尼西亚撤军。 为什么在以巴占领的情况下没有这样做? 我认为说“这是大堂”是真的。

螟虫: 我有一种感觉,当我们试图解决这个问题时,我们真正需要开始的一件事是:如果我们能够在全球范围内或多或少地认识到“美国利益”,我们会认识到什么? ? 因此,我们可以说他们在某种程度上系统地描述了不同的美国政府。 这是因为在我看来,如果我们不谈一谈我们认为是“美国利益”。 那么詹姆斯,你愿意谈谈这个吗?

詹姆斯佩特拉斯: 是的,我会。 事实上,在这个问题上,我们必须明确我们是在谈论美国政府和企业在中东的利益,还是在谈论什么应该是美国的利益。
Hagit Borer:让我们谈谈它们是什么……让我们说,不同政府的目标是什么,而不是符合美国或以色列人民的最大利益,这可能是非常不同的。

詹姆斯佩特拉斯: 很好。 就这一点而言,我认为很明显,美国的政策旨在建立帝国,将其政治、经济和军事控制扩展到整个世界,尤其是中东。 它通过军事手段或通过市场机制来推行这一政策,例如扩大公司、俘获顺从的客户政权等。如果我们看看中东,特别是,美国在与除伊拉克和伊朗外的大多数石油生产国达成协议,即使在那里,这也主要是因为它自己拒绝与这两个国家建立关系。 美国石油公司通过非军事手段做得非常好。 他们扩大了商业联系——高盛刚刚与沙特最大的银行签署了一项大协议。 英国正在组织一个伊斯兰债券二级市场。 华尔街对此非常感兴趣。 没有一家石油公司支持伊拉克战争。 这是被兜售的垃圾的一部分——战争是关于石油的。 石油公司在战前表现出色,对卷入战争感到非常紧张。 我认为,如果这有损美国的主要经济利益,这将把我们引向“为什么那么”的整个问题。

正如我们所看到的,有很多美国军人反对进入伊拉克,因为他们认为这会损害美国保卫帝国的整体军事能力——就像越南战争损害了美国干预伊拉克的能力一样。中美洲反对桑地诺,反对推翻国王等等。所以从全球帝国利益的角度来看,伊拉克战争当然不是石油公司的要求。 我查看了所有文件,我采访了石油公司,我查看了他们在战争前五年的出版物,绝对没有证据。 相反,如果你研究美国犹太复国主义权力结构的各个成员,我认为这是一种概念上更正确的说法,而不是“游说团”,你会发现那些半信半疑的人像保罗·沃尔福威茨、道格拉斯·费斯、理查德·珀尔和埃利奥特·艾布拉姆斯这样的重罪犯,他们的议程是为了促进以色列的利益。

螟虫:詹姆斯,也许我们应该继续说下去:基本上,如果我理解你在说什么,你是在暗示,直到与伊拉克发生军事冲突,你会描述美国在中东的政策——你知道,游说尽管如此,非常成功。 所以,我只是想知道……

詹姆斯佩特拉斯: 这就是我们所说的“市场帝国主义”。

螟虫: 是的。 诺曼,你想对此发表评论吗?

诺曼·芬克斯坦: 出色地。 你必须从许多不同的层面来看待兴趣。 不幸的是,它变得模糊而复杂,人们更喜欢一张简单的图片,我认为当你试图弄清楚它时并不是那么简单。 第一,你必须从定义利益的角度来看待利益。 而且,我同意,我认为对你的听众来说,很明显,企业权力正在定义不同的利益,或者在任何民主制度中,普通人的愿望和选择正在民主地定义不同的利益。 所以,让我们把自己限制在第一个——企业利益的问题上,因为显然它们在决定美国政策方面发挥着主导作用。 或者它应该是显而易见的,而不是总是如此。

螟虫: 让我们假设它是相当明显的。

立即订购

诺曼·芬克斯坦: 它起着决定性的作用。 然后你必须看看“他们如何构思最佳方式来保持和扩大他们的利益”。 现在,对于像你我这样的人来说,他们的看法似乎是不合理的。 是他们正在推行实际上伤害他们的政策。 但是,他们在我们看来似乎不合理的事实并不意味着他们认为这是维护他们利益的最佳方式。 所以你拿着手头的具体案例。 美国进入伊拉克可能是不合理的,因为还有其他方法可以控制石油,或者正如一些人所说,市场机制是这样的,在世界范围内,你不再需要控制自然资源以确保您获得最低价格或确保它以最低价格流动。

在现代世界中,控制不再那么重要了。 这不像列宁写他的帝国主义的时候。 现在这在理性上可能是正确的,也许有一个很好的论据来实现它。 但这并不意味着当权者不会为促进自己的利益而做出决定,这对我们来说似乎是不合理的。 以伊拉克为例,如果你具体看看发生了什么: 第一——没有任何证据表明像沃尔福威茨或其他人这样的人试图推进以色列的议程。

螟虫: 让我打断一下。 如果有的话,以色列的议程是什么?

诺曼·芬克斯坦: 以色列有一个议程,我没有异议。 以色列的议程基本上是这样的:以色列不在乎你在中东捣毁哪个国家,只要每隔几年,有时,每隔几个月,你就捣毁这个或那个阿拉伯国家,以教训或向中东传达我们负责的信息,只要你越界,我们就会拿出“大俱乐部”并打断你的头骨。 现在,碰巧在 1990 年代后期,以色列更喜欢被打碎的头骨是伊朗的头骨。 没有证据表明伊拉克在以色列的议程上处于最重要的位置。 事实上,所有这些关于这些新保守派为攻击伊拉克而撰写的著名文件——那份著名文件——的所有讨论都被交给了内塔尼亚胡,当时他上任试图说服他把伊拉克放在议程的首位. 以色列并没有将该文件传递给新保守派,后者随后密谋让美国政府袭击伊拉克。 恰恰相反。 以色列更愿意攻击伊朗。 然而,一旦我们政府中的那些人,可能出于我所知道的错误原因,决定坚持伊拉克——那就是攻击伊拉克——以色列当然是“热心”,因为以色列总是“热心”地粉碎这个或者那个阿拉伯国家。 自犹太复国主义开始以来,这一直是它过去一百年来的政策。 最常见的地方,以色列权力的陈词滥调是“阿拉伯人只懂武力的语言”。 因此,当美国开始对伊拉克发动战争时,以色列人很高兴——但他们总是很高兴。 这并不意味着像沃尔福威茨这样的人,更不用说像切尼这样的人,正在努力为以色列的议程服务。 没有证据证明这样的说法。 它纯粹是基于种族等因素的推测。

让我们举一个简单的例子,我会称他为 James,我通常不会直呼人们的名字,但 Jim Petras 提到过……让我们以 Elliott Abrams 为例。 这些都是有趣的案例。 Elliott Abrams 是 Norman Podhoretz 的女婿。 Norman Podhoretz 是以色列第一位新保守主义大支持者,杂志《评论》的编辑。 但是如果你看看像 Podhoretz 这样的人,你看看他们的历史,我会拿一本我相信 Jim 很熟悉的书,1967 年 Podhoretz 出版了他著名的回忆录,名为 Making It。 这就是他在美国生活中取得成功并取得成功的方式。 他是一个年轻人,是《评论》杂志的编辑。 你读过那本书,他在 1967 年 XNUMX 月战争前两个月写的著名回忆录,整本书中关于以色列的句子只有一半。 像 Podhoretz、Midge Decter 这样的人,所有的新保守主义者……我已经阅读了有关该主题的全部文献,并且非常仔细地阅读了它。

在 1967 年 XNUMX 月之前,他们没有对以色列“嗤之以鼻”。 以色列从来没有出现在他们的任何回忆录中,在那个时期的任何历史中。 当以色列在他们在美国追求权力和财富时对他们有用时,他们就会变得亲以色列。 Elliott Abrams 对以色列的承诺与他的岳父 Norman Podhoretz 对以色列的承诺一样:什么时候方便,什么时候有用。 这种试图为以色列议程服务的想法,尤其是来自像吉姆佩特拉斯这样老练的人,让我觉得很荒谬。 他和我一样知道那种力量……

螟虫:让我打断一下让詹姆斯……

詹姆斯佩特拉斯: 很奇怪,有人说沃尔福威茨在 1980 年代被抓到向以色列传递文件时并没有受到以色列议程的影响。 Douglas Feith 失去了将文件交给以色列的安全许可。 艾略特艾布拉姆斯写了一本书,呼吁保持犹太种族的“纯洁”……

诺曼·芬克斯坦: 我知道。 他们写了那些废话……你相信他们吗? 吉姆,你认为他们在乎……吗?

詹姆斯佩特拉斯:这不是相信他们的问题,而是查看不加批判地支持以色列所有政策的文件证据的问题——美国主要犹太组织的主席所采取的立场。 他们给予无条件的支持!

螟虫: 让我在这里插话一下。 我认为有几件事。 一个是……我想知道,例如,詹姆斯,我不知道你是否同意诺曼就入侵伊拉克所确定的以色列的特殊利益。 但假设你同意以色列的利益恰恰是这样,即粉碎某个阿拉伯国家,主要是因为这是一个“好主意”……

詹姆斯佩特拉斯: 我觉得太肤浅了……

螟虫: 问题也是……这符合美国的利益吗? 因此,我们已经看到美国追求的国家,有时就其力量而言,在其他方面真的可以忽略不计——只是为了表明任何敢于对抗美国力量的人都是一个坏榜样,需要被砸……

诺曼·芬克斯坦: 我完全同意…

立即订购

詹姆斯佩特拉斯: 直到 1987 年臭名昭著的伊朗反对派丑闻期间,以色列才向伊朗开枪……可以说,他们对摧毁伊拉克不感兴趣,因为这是对以色列霸权和伊拉克对巴勒斯坦人的支持的挑战,特别是资助被暗杀的巴勒斯坦人的家属领导……这太荒谬了。 而且我认为……

诺曼·芬克尔斯坦(Norman Finkelstein): 哦,看…

螟虫:我可以在这个特定的时间阻止你吗……因为我们需要休息一下……

詹姆斯佩特拉斯: 我想回答你的问题...

螟虫:我们会回来的……在这一点上,我认为我们应该试着转移一下话题,然后……

詹姆斯佩特拉斯: 让我完成我的最后一条评论。 我认为当五角大楼办公室被淹没时,就像星期六晚上拥挤的妓院一样,以色列情报人员挤满了他们自己的五角大楼工作人员——满是摩萨德,满是以色列将军,在制定伊拉克政策时,我不知道'认为你不能说他们'只是五角大楼的老官员'。 我认为你不能忽视这样一个事实,即费思、沃尔福威茨、艾略特艾布拉姆斯一生都致力于将以色列的利益作为他们在中东的首要考虑。 我认为认为以某种方式他们恰好是恰好支持军国主义政策的右翼政策制定者是荒谬的。 沃尔福威茨设计了这个程序。 费思组建了特别计划办公室,这是一个为伊拉克战争捏造信息的政策委员会。 他们每天都在不断地与以色列政府协商。 这绝对被记录了一百次,我认为不可能否认这一点并说'好吧,你不能从种族关系中推断出政策。 是的你可以! 当那个族群提出一个立场,将外国政府的首要地位置于其外交政策的中心,并损害成千上万美国人的生活……它在该地区的经济利益……然后说,‘这些都是一群非理性的政策制定者。

螟虫:詹姆斯,让我继续这个,实际上进入一个稍微不同的点。 那就是:难道不可能吗,你知道,这对你们俩来说都是一个问题,例如考虑新保守主义团体是什么……它不是代表以色列利益的团体,而是代表利益的团体对于两国来说,“恰好”可能是一致的,它们代表了两国特定政客的联盟,以及两国特定的权力配置——但绝不是——所有以色列政客或整个以色列权力结构——或所有美国政客或所有美国权力结构。

詹姆斯佩特拉斯:当然。

螟虫: 所以在那种情况下,这些并不是真正的美国利益。 这些只是特定群体的利益,他们对在美国和以色列一样有兴趣。 如果您愿意,它基本上是一种美妙的共生关系。 你会怎么说,诺曼这样的事情?

诺曼·芬克斯坦:我在开头的发言中已经说过,在区域层面存在利益重叠,部分原因是您之前提出的。 你说美国经常把弱政权作为一种展示实力的手段,以色列也有展示实力的欲望。 通常存在重叠或汇合的利益。 但是,我认为,在关于占领的具体问题上也可以这么说——存在利益冲突。 如果没有游说团,美国很可能会施加迫使以色列撤军所需的各种压力。 在伊拉克和伊朗等问题上,我没有看到任何证据表明它是受到五角大楼匕首式行动的隐蔽驱动。 吉姆提到的这些行动是如此微不足道——在美国和以色列之间进行的非常高层次的计划旁边,以及每天有意识的、合法的高层次计划。 高水平的规划和高水平的协调。 你不必想出“斗篷和匕首”的故事,其中许多是真实的,在五角大楼内部进行,以证明美国和以色列之间存在勾结、计划和协调。 问题不在于这种情况是否会继续下去,而在于“它为谁的利益服务?” 有一种观点认为,他们以某种方式设法在关键地区、关键资源上扭曲和扭曲美国的政策,在我看来,事实上没有任何根据。 它无视任何理性或任何常识推理——尤其是来自于,在我年轻的时候,我曾经是 1971-74 年在纽约州立大学宾厄姆顿分校詹姆斯佩特拉斯的学生,他曾经是一名马克思主义者,当时他会告诉你当权者如何根据利益行事,这些利益源于……他们是主要受益者的基础。

螟虫:诺曼,让我问你……

诺曼·芬克斯坦: 等一下……先生。 沃尔福威茨……、费思先生和其他所有人……他们的权力来自美国。 如果以色列变得更强大,他们的力量不会增加。 如果美国变弱,他们的力量就会下降。 所以现在我们出现了这种奇怪的现象,人们出于对种族的忠诚,愿意加强另一个国家,从而削弱他们的权力来源……这听起来不可信。

詹姆斯佩特拉斯: 这是一个复杂的想法。 我确信诺曼并没有从我的课堂中汲取这种逻辑。 恐怕他在某个地方偏离了轨道——尽管他写了一些关于犹太复国主义“动摇”、关于大屠杀和驳斥德肖维茨抄袭的非常好的书。 恐怕在与以犹太人为主的大厅打交道时,他有一定的盲点,这是可以理解的。 在许多其他民族和族裔群体中——他们可以批评世界,但在确定自己群体的权力和渎职行为时……

螟虫: 我想也许我们都应该……也许我们可以离开这个话题。 好的?

立即订购

詹姆斯佩特拉斯: 让我把话说完。 众多亲以色列团体向国会施压,并参与行政机构制定美国的中东政策,这些团体并不是什么“隐秘的秘密”。 美国不支持任何其他殖民国家,自二战以来一直反对殖民占领/帝国主义。 他们反对英国在 1956/1955 年占领苏伊士运河。 他们一直在排挤欧洲这些国家和其他国家,以通过经济和军事协议建立美国霸权。 对以色列的政策与美国在世界其他地方奉行的政策非常不同。 它是唯一一个连续 3 年每年获得 30 亿美元的国家。 这不仅仅是因为“斗篷和匕首”而发生的事情。 正如诺曼所知,这就是结果——作为一位非常出色的分析家,来自有组织的力量,有组织的力量公开承认并非常明确地声明以色列是他们的主要关切……并且“对以色列有利的事情对美国也有利”。 他们这么说,诺曼。

诺曼·芬克斯坦: 我知道。 但不管他们说什么……

螟虫: 让我打断你。 我需要做一个站号,也许我们可以换个话题……

詹姆斯佩特拉斯: 好的。 诺曼是我的好学生。

螟虫: 我认为在这一点上我们可以同意你们相互尊重。 但显然你不同意某些话题。 我想继续讨论是否有实际案例表明,当美国和以色列之间存在利益冲突时,美国确实在某些情况下确实向以色列施压,至少在某些方面以违背以色列意愿的方式行事。 因为在我看来,如果我们没有找到符合这些思路的案例,那么基本上讨论就变成了“旁观者的眼睛”之一。 我们看到了很多合作,很多共同利益,但它们可能来自任何一方。 如果在某些情况下可能存在利益,哪些分道扬镳,我们可以看到实际上存在我们可以谈论的不和谐。 诺曼,既然你是相信这是一种可能性的人,你能谈谈吗?

诺曼·芬克斯坦: 嗯,问题是:我不想说这些个案可以证明一方或另一方。 你拿起史蒂夫祖内斯的一本书,他将证明美国政府总能如愿以偿。 你从另一边的某个人那里拿起一些东西,他们会证明,当存在利益冲突时,以色列总是会为所欲为。 每一方都可以给出一个例子列表——以展示他或她的情况。 我认为你不能通过一方面引用少数案例来证明任何事情——乔姆斯基教授将引用最近的案例,即以色列因试图向中国出售技术而遭到布什严厉谴责——然后你会发现另一方面的案例边。 尽管查看经验记录很重要,但我认为经验记录本身并不能解决问题。 让我举几个例子说明我认为它是如何工作的:让我们举两个主要的例子。 让我们从1948开始。 为什么杜鲁门总统承认以色列? 关于这个问题有各种各样的争论。 不断提出的一项主张是/是犹太游说团体的作用。 也就是说,杜鲁门正在参加选举,特别想要纽约的投票……而民主党想要犹太人的钱。 正是由于当时的犹太游说团,杜鲁门很快承认了以色列,尽管他注定要疏远对以色列的建国非常敌对的阿拉伯利益。 记录显示什么? 我非常仔细地浏览了记录。 记录显示: 第一——我们当时的主要兴趣是沙特石油,美国与沙特人进行了讨论:“你将允许美国政府在以色列建国方面做什么?” 沙特人基本上是这样说的:'我们会让你承认以色列,但如果你提供武器,就会有麻烦。 他们指的是以色列建国后的武器,当时战争迫在眉睫。 美国做什么? 它承认以色列,也就是说,它达到了极限。 杜鲁门走到了极限,因为他想要犹太人的选票,他想要犹太人的钱。 但他立即对该地区实施武器禁运。 当时的国务卿马歇尔说:“看起来以色列会输掉这场战争。” 这就是我们的智慧告诉我们的。 我们错了,但那是美国情报部门当时所说的。 所以他们愿意让以色列被歼灭,因为这是我们的情报告诉我们的,如果代价是失去沙特人的支持。 杜鲁门确实做到了极限——极限是“承认以色列”以获得犹太人的选票,但他从未超越疏远美国在该地区的主要利益,即沙特人的极限。 让我们以吉姆提到的 1956 年为例,但我认为他不知道发生了什么。 1956 年,这是真的——美国告诉英国、法国和以色列——他们必须离开埃及。 确实如此,我们看起来非常反殖民主义。 但美国这样做的唯一原因是英国、法国和以色列人在美国背后行动。 就在三方入侵埃及发生的那一刻,美国正在密谋推翻叙利亚政府。 美国想淘汰纳赛尔,但他们不喜欢这个时机——因为时机不是美国选择的,而是背后的英国、法国和以色列人选择的。 再一次,决定美国政策的是美国的利益,而不是任何反殖民主义的承诺或类似的废话。

立即订购

詹姆斯佩特拉斯: 他已经有五分钟了。 我要求平等的时间。 他一直在给我们讲课。 如果你看看美国对以色列的政策,美国实际上疏远了整个世界,转而支持一个对美国几乎没有经济价值的小国,它是一个外交信天翁,在以色列拥有自己的霸权、军事和政治利益。称霸中东。 当以色列摧毁杰宁时,当它在被占领土上实施种族灭绝政策时,当它违反日内瓦协议时,我们进入联合国,我们疏远了整个欧洲和第三世界。 美国支持它,并在任何认真关注国际法和国际关系的细微之处的人面前完全抹黑自己。 我说的不仅仅是穆斯林观点、阿拉伯观点……我说的是世界观点。 其次,说美国与以色列的利益重叠完全是“离谱”,我的意思是——我不知道诺曼的脑袋在哪里。 美国介入各国建立新殖民政权。 他们不喜欢占领和建立殖民政府。 他们更喜欢本地客户。 他们在黎巴嫩有一个 - 总统(福阿德)西诺里亚 - 当以色列袭击黎巴嫩时得到美国的支持,大概是为了袭击真主党 - 但完全破坏了美国的傀儡。 这是美国的利益吗?

诺曼·芬克斯坦:是的。

詹姆斯佩特拉斯:当你谈到以色列正在采取措施,与美国政策制定者重叠的事实时,你忽略了大多数美国将军反对伊拉克战争和以色列特工在美国的事实,那就是他们是什么,他们应该将自己登记为外国势力的代理人,他们攻击他们(将军)是懦夫,攻击他们是因为他们不遵守五角大楼犹太复国主义者的战争戒律。 有一大批军事官员和保守派政客反对进入伊拉克。 如果你看看数据……如果你看看切尼,切尼是从欧文(滑板车)利比那里得到他的——另一个陆地人,另一个与沃尔福威茨有关的兄弟会成员。 他是沃尔福威茨的门徒。

诺曼·芬克斯坦: 我认为切尼可以自己思考。

詹姆斯佩特拉斯:看,如果你试图建立一个权力矩阵,处理美国在中东的决策,简单地说这是“共同利益”,而不考虑以色列人炸毁一艘美国侦察船的事实,杀死数十名美国水手并逍遥法外,继续获得美国经济援助和被以色列战机打伤或杀害的美国军官,美国国旗在船上飘扬,并说……这是利益重叠。 那是胆大包天! 这真是厚颜无耻。 你对苏伊士号进行了详细的解释,或者声称是解释,这是非常有启发性的,你忽略了 1967 年以色列人是美国历史上唯一一个轰炸美国船只的国家,甚至没有道歉——并且没有受到美国的报复。 这就是你的“力量”。 这就是对你的“影响”。 我感谢否认这些现实……并说:“这只是利益重叠,犹太复国主义者在美国政府中没有权力,或者如果他们是犹太复国主义者,那么他们与以色列没有联系等等。”这是一种奇怪的犹太复国主义者,不效忠于以色列国。

螟虫: 我们只剩下五分钟了。 我想问你一些我想要封面的事情。 也许最重要的一个事实是,这场关于以色列游说团的辩论在过去一年左右的时间里已经成为主流。 当然,其中很多都与 Mearsheimer 和 Walt 的文章有关,然后,比如说,对卡特的书的攻击。 之前有过攻击,也有过关于大厅角色的评论和辩论。 但是他们从来没有把它变成主流,他们也从来没有被评论过,比如说, 纽约书评,并且它们从未被美国的主要媒体讨论过。 事实上,Mersheimer 和 Walt 的文章最初被拒绝发表 大西洋杂志 委托它。 所以也许你可以评论一下为什么这场辩论终于浮出水面,为什么现在在美国主流圈子内辩论是一件更合法的事情。

詹姆斯佩特拉斯: 我给你三个快速的理由:第一,由于伊拉克的灾难,公众可以讨论,尤其是犹太复国主义者在发动战争方面的突出地位——所以我认为你的公众舆论是开放的,因为不满战争以及他们对谁让我们卷入战争和陷入混乱的担忧。 第二个原因是,在美国有一场精英之间的斗争,在军队部门、国会部门、保守派与亲以色列人群、支持战争的人群之间进行。 第三个原因是犹太复国主义者的傲慢和欺凌,特别是他们的组织试图阻止这种讨论适得其反,我认为人们已经厌倦了犹太复国主义者在纽约禁止(关于雷切尔的戏)科里和其他地方——所以我认为这就是原因。

螟虫: 詹姆斯,我们必须继续前进。 我们只有几分钟。 我们只有一分半钟。 诺曼,你能说最后几句话吗?

诺曼·芬克斯坦:嗯,我同意这些原因……也许我不会像吉姆那样陈述它们。 很明显,伊拉克的崩溃构成了开放讨论的总体框架。 在我看来,这可能不是最积极的结果,因为我认为它最终会成为美国灾难性战争的“替罪羊”。 我认为第二个原因是,以色列自 1967 年以来似乎就成功的做法,即按照美国政策简单地对每一次突破使用武力、使用压倒性武力的做法显然是行不通的。 因此,对于以色列在如何控制中东方面的指导和指示的“有用性”存在疑问。 它在伊拉克没有奏效,今年夏天(2006 年 1967 月至 XNUMX 月)在黎巴嫩被证明是一场灾难。 因此,除了以色列本身作为“战略资产”的有效性之外,还有一个关于以色列方法的“有效性”的问题,这与 XNUMX 年的情况大不相同。在我看来,第三个原因是也就是说,以色列正变得越来越像你所说的“臃肿的香蕉共和国”,每天都有丑闻和这种资源的浪费,事实就是如此——它疏远了美国“自由”犹太人的大部分观点。

螟虫: 非常感谢詹姆斯和诺曼。 我认为在你们之间的这一点上,我们需要结束。 非常感谢你来到这里。

(从重新发布 James Petras网站 经作者或代表的许可)
 
• 类别: 对外政策 •标签: 以色列大堂, 诺曼·芬克斯坦 
当前评论者
说:

发表评论-对超过两周的文章发表评论,将在质量和语气上进行更严格的判断


 记得 我的信息为什么?
 电子邮件回复我的评论
$
提交的评论已被许可给 Unz评论 并可以由后者自行决定在其他地方重新发布
在翻译模式下禁用评论
通过RSS订阅此评论主题 通过RSS订阅所有James Petras评论