罗宾逊: 迈克尔,我在你的书《杀死主人》中读到,你在遇到了一位名叫泰伦斯·麦卡锡的经济学家后决定成为一名经济学家,他向你解释了为什么金融危机往往发生在农作物收获后的秋季。这是一个有趣的问题。这个故事是什么?为什么它对你如此有吸引力?
迈克尔: 嗯,大多数经济体曾经是农业经济体。那是中心,有一个叫做秋水沟的东西。换句话说,当需要转移农作物时,银行需要为粮食批发买家提供信贷,以向农民支付农作物的费用,以购买农作物。这会将资金从银行体系中抽走,如果银行杠杆过高,如果没有足够的支持和准备金,它们就会破产。有时债务会增加,但有一种节奏。令我着迷的是,所有这一切都有一个有规律的节奏,几乎是日历的节奏,不仅是崩溃的时间,而且随着债务负担的增加,崩溃变得越来越大,直到最后整个系统崩溃,大量债务因破产而化为乌有。
我当时不知道的是,在过去 40 年研究信用和货币如何在公元前三千年的美索不达米亚开始的过程中,我发现的是,从三千年一直到封建欧洲,一直到现代的经济只是一年中农作物生长的某个时候确实需要花钱。当农作物种植和成熟时,农民们做了什么?嗯,人们靠信用生活。这个想法是,你种完庄稼后就可以过日子,然后你可以买啤酒。我的意思是,我们实际上有来自巴比伦的记录,种植者会购买啤酒。他们在酒吧里买单,而酒吧是由爱喝啤酒的女人经营的。就像现代一样,工薪阶层会去酒吧付账直到发薪日。整个20世纪古代社会的发薪日是秋天,那时庄稼成熟了。而在美索不达米亚,所有的债务都必须在打谷场上偿还。那是唯一一次你真正需要钱来解决问题的时候。 13世纪的中世纪欧洲也发生过同样的事情。那么你就有到期的信用了。在部分准备金银行进入欧洲和北美之后,农民仍然有不得不花费大量资金(通常是通过信贷)来播种的习惯。他们会花很多钱。他们会雇用工人来帮助种植。他们可能必须租用机器,或者在早期租用耕牛来进行一些耕地工作。所有这些债务都在秋季到期。于是就有了一个颠簸。
我认为这在美国催生了存在商业周期的想法。当然,这不仅仅是一个循环。一个周期会永远持续下去,但这是一个债务数额不断增加的周期。然后我意识到债务危机是不可避免的,不仅对农业部门,而且整个社会都在变得像农业部门一样。公司会借钱,房东也会借钱购买建筑物,所有人都希望稍后付款。将会发生一些事情,特别是如果庄稼歉收的话。
想象一下,如果银行向农场供应商、种子公司和所有其他公司提供贷款,突然间农作物歉收。水位将会下降,将会发生干旱。好吧,这会导致失败,并且一路上都会出现默认情况。泰伦斯所说的是这样一个事实:中西部的水位往往会上升和下降,而金融崩溃的时间实际上有环境原因。这让我着迷,我发现经济学几乎突然变得艺术化了。这很令人着迷。我去了华尔街的银行业工作来做出这个决定,因为泰伦斯让我相信最终债务无法偿还,并且将会出现危机。这将是社会面临的大问题。而这已经是 1961 年的事了。
罗宾逊: 好吧,这只是一个简短的题外话,但你显然不仅仅是一位经济学家,而且你还是一位经济学历史学家。对于我的哲学教育,在我的哲学教育中,我们不断地回顾,甚至在为亚里士多德、柏拉图或中世纪哲学家写当代论文时,因为他们经常思考我们今天正在思考的相同问题。他们有着出色的洞察力,有时甚至是正确的。但在我不太熟悉的经济学案例中,为什么会这样,或者你能指出为什么经济学的历史可以追溯到巴比伦尼亚,在这种情况下,啤酒女人对你的理论如此重要关于今天的问题?
迈克尔: 嗯,当我从 1964 年开始对大通曼哈顿银行的国际收支进行统计研究时,他们问我的问题是阿根廷、巴西和智利能向我们借多少钱?您能否告诉我们他们的偿债能力以及他们能够偿还多少债务?
好吧,我很快发现他们已经达到了偿债的极限。再说一次,那是 1964 年,65 岁。很明显,他们已经几乎被借走了。美联储和政府告诉大通和其他银行,不用担心。我们会借给他们钱来支付利息。我们不会让他们破产,因为你借钱给他们符合美国的利益,这样他们将继续留在以美元为中心的经济体系中。商务部将通过经济分析局每三个月公布当前业务调查中的国际收支统计数据。表五是美国政府在国际收支中的作用表。他们有一个完整的对外援助类别,以向外国提供援助的形式,让他们向美国银行支付利息。所以我意识到,美国的大部分对外援助根本不涉及外币。而且这些钱都没有离开过美国。政府不会真的把钱汇到巴西、阿根廷或智利来存入他们的货币,然后再把它换回来支付给美国。这笔钱将从财政部直接支付给向这些国家提供大部分贷款的纽约银行。所以我看到一些国家无法偿还他们所欠的债务,在我离开大通并继续为阿瑟·安德森和哈德逊研究所工作后。
到了 1970 年代末,我成为训研所的经济学家,并为训研所撰写了三篇关于第三世界债务的大文章,解释了为什么南方国家无法偿还其债务,除非美国政府继续向这些国家借钱支付给美国银行的费用呈指数级增长。那么,训研所在 1980 年、1979 年和 80 年左右在墨西哥举行了一次会议。墨西哥总统想成为联合国首脑,并主办了这次会议。我在那里发表了论文,解释说将会出现债务危机。我认为那是在 79 年,即墨西哥违约引发整个拉丁美洲债务炸弹的三年前。嗯,发生了骚乱。