阿尔纳：所以，让我们正式开始。 一旦我们开始录制唱片，易卜拉欣将介绍亨利·乔治学校并欢迎大家，然后我将从个人简介中进行介绍。 迈克尔（Michael）和佩佩（Pepe），然后是迈克尔（Michael），将先从租金和租金开始，寻求有意见或疑问的人可以将其放入聊天室，然后我们将在某个时候进行聊天。

易卜拉希马：欢迎您，我叫Ibrahima Drame，我是亨利·乔治社会科学学院的教育主管，今天很荣幸能与您一起与国际土地价值税联盟联合举办的网络研讨会两位伟大的思想家，迈克尔·哈德森教授和佩佩·埃斯科巴尔教授，讨论了租金和寻租问题。 我要感谢Michael和Pepe衷心接受并分享他们的见解，当然，我们的好朋友Alanna Hartzok是Earth Right Institute的联合创始人，她将主持本次会议。

因此，在我将其移交给Alanna之前，我想请所有与会人员保持麦克风静音，直到我们打开“问与答”，同时您可以自由使用聊天，并以负责任的态度进行。 Alanna，请继续并介绍我们的演讲者。

阿尔纳：好的，非常感谢Michael和Pepe加入我们，并进行了对话。我知道你们两个人很钦佩彼此的工作和写作，所以这是您第一次真正在一起交谈，所以我要向您介绍个人简介。

迈克尔·哈德森（Michael Hudson）是密苏里州堪萨斯城大学的美国经济学教授，也是巴德学院利维经济学研究所的研究员，他曾是华尔街分析师，政治顾问评论员和记者。 他自称是古典经济学家。 迈克尔（Michael）是《垃圾经济学》（J. for the Junk Economics）的作者，《杀掉东道国》，《泡沫与泡沫》，《超级帝国主义》副标题为《美国帝国的经济战略》，《贸易发展》和《外债》以及有关援助的神话，他的著作已被翻译成日文。 ，中文，德文，西班牙文和俄文。

佩佩·埃斯科巴（Pepe Escobar）出生于巴西，自1980年代中期以来，他在伦敦，巴黎，米兰，洛杉矶和新加坡曼谷等地担任外国记者，并在《亚洲时报》担任主编，并担任财团新闻，华盛顿特区和战略文化莫斯科专栏作家。 他广泛地报道了巴基斯坦，阿富汗，中亚，中国，伊朗，伊拉克和更广泛的中东地区的佩佩。他是《全球主义者》的作者。《全球化的世界如何化为液态的战争红色地带，布鲁格在他所贡献的激增期间成为了巴格达的快照。这位意大利帝国和新月形和图图族的编辑在03:09意大利旺迪塔（Vendita），他的前两本书是《混乱的帝国》和《 2030年的帝国》。佩佩还与总部位于巴黎的欧洲地缘政治学院有联系，不在他生活在圣保罗之间的路上。 Paulo，巴黎和曼谷，所以我们现在让Michael开始，然后他将描述租金和寻租的含义是什么，我们就从那里开始，请在聊天室中发表评论和问题，谢谢大家。

迈克尔·哈德森： 好吧，我很荣幸能与Pepe在同一场演出，并讨论我们共同关心的问题。 而且我认为您必须对中国正在蓬勃发展的整个问题进行框架化，而西方已经达到了自75年以来整个1945年的扩张期的终点。

因此，有一种幻觉是，由于来自中国的竞争，美国正在去工业化。 现实是，美国不可能以今天的组织方式重新工业化并重新获得出口市场。 金融化和私有化，如果中国不存在。 您仍然会生锈。 您仍然会因为美国的成本结构太高而使美国工业无法在国外竞争。

财富不再是通过工业化在这里创造的。 它是在经济上取得的，主要是通过资本收益。 房地产或股票和债券价格上涨。 在过去的九个月里，自从冠状病毒来到这里以来，美国经济中收入最高的 1% 增长了 1 万亿美元。 这对 1% 的人来说是一笔意外之财。 股市上涨，债券市场上涨，房地产市场上涨，而其他经济领域则在下滑。 尽管特朗普对中国进口商品征收关税，但与中国的贸易仍在上升，因为我们只是不生产材料。

美国没有自己的鞋子。 它不生产自己的螺母或螺栓或紧固件，也不再生产工业产品，因为如果要从工业公司中赚钱，那就是买卖公司，而不是借贷增加公司的产量。 我住的纽约曾经是一个工业城市，而工业建筑，商业建筑都被高档化为高价房地产，其结果是美国人不得不在教育，租金和医疗保健方面付出大量的金钱。如果他们一无所有地获得了自己的身体需要，食物，衣服，所有商品和服务，那么他们仍然无法与外国劳工竞争，因为他们必须支付的所有费用（基本上称为租金）寻找。

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现在，美国的住房吸收了工人平均工资的40％左右。 养老金，社会保障和医疗保险的薪水最高减幅为15％。 进一步的医疗保险为薪水增加了更多，所得税和营业税又增加了约10％。 然后，您有学生贷款和银行债务。 因此，基本上，美国工人只能将收入的三分之一用于购买他们生产的商品和服务。 其余的全部进入消防部门，金融保险，房地产部门和其他垄断部门。

从本质上讲，我们变成了所谓的寻租经济，而不是生产性经济。 因此，当华盛顿的人们谈论美国资本主义与中国社会主义时，这令人困惑。 我们在谈论什么样的资本主义？ 美国在19世纪曾经拥有工业资本主义。 那就是它最初变得更富裕的方式，但是现在它已经从工业资本主义转向了金融资本主义。 这意味着使美国变得富有的混合经济。 政府将投资于教育，基础设施和交通运输，并以低成本提供这些服务，从而使雇主不必支付更多的劳动力即可负担金融化和私有化的高额生活费用。

在过去的一百年中，所有这些都发生了变化。 而且我们已经摆脱了工业资本主义的道德规范。 以前，从亚当·斯密（Adam Smith）到里卡多（Ricardo），再到约翰·斯图亚特·米尔（John Stuart Mill）到马克思，在19世纪，资本主义的思想非常明确。 马克思说得很清楚-资本主义是革命性的：它是要摆脱地主阶级。 这是为了摆脱食堂主义者的阶级。 它本质上是要摆脱银行业，只承担生产不必要的所有成本，因为英格兰，美国和德国是如何赢得市场的？

他们基本上是通过政府承担很多经济成本来赢得市场的。 美国政府提供的是低成本教育，而不是学生债务。 它以补贴价格提供运输。 它以低成本提供了基础架构。 因此，政府基础设施被认为是生产的第四要素。

而且，如果您阅读19世纪末期的商学院在沃顿商学院（Wharton School）的西蒙·帕滕（Simon Patten）所讲的内容，则非常类似于社会主义。 实际上，这非常类似于中国正在做的事情。 实际上，在过去的30或40年中，中国的追赶方式与美国的追赶方式几乎相同。

它拥有政府资金的基本基础设施。 它提供低成本的教育。 它投资于高速铁路和机场，以及城市建设。 因此，政府承担了大部分费用，这意味着雇主不必支付足够的工人工资来偿还学生贷款债务。 他们不必像在美国那样付给工人足够的工资来支付巨额租金。 他们不必付钱给工人去存退休金，以后再付退休金。 ¹。 而且，在大多数中国经济中，实际上并不需要支付银行学费，因为银行业是最重要的公共事业。 银行业务是中国掌握在政府手中的，中国银行不提供贷款的原因与美国银行贷款的原因相同。

美国银行贷款的80％是房地产抵押贷款，放宽贷款标准和扩大房地产市场的作用是推高生活成本，推高住房成本。 因此，无论是租房者还是买主，美国人都必须为住房支付越来越多的钱，在这种情况下，房租是用来支付抵押贷款利息的。

因此，所有这些成本结构都已建立到经济中。 中国之所以能够避免所有这些，是因为它在银行业中的目标不是赚取利润和利息，也不是赚取资本和进行投机活动。 它创造资金来为建造工厂，研发，交通运输以及基础设施等实际生产资料提供资金。 美国的银行不提供此类贷款。

他们只借用已经存在的抵押品，因为如果没有抵押品，他们就不会贷款。 好吧，中国通过其公共银行创造了货币来 创建信息图 资本，创造生产资料。 因此，您对如何在中美之间发展有着截然相反的哲学。

美国已决定不通过实际投资于生产手段，产品和服务来获取财富，而是通过金融手段来获取财富。 中国实际上是通过生产财富来获取财富和老式方式。 不管您称其为工业资本主义还是州资本主义，州社会主义或马克思主义，它基本上都遵循实体经济学，实体经济的相同逻辑，而不遵循财务间接费用。 因此，您需要中国作为实体经济来运作，以增加其产量，并成为英格兰曾经被称为的世界工厂。 而美国试图吸纳外国资源，依靠外国资源生存，试图通过投资中国股市或现在来赚钱，将投资银行迁入中国并向中国提供贷款而生存，而不是以实际的工业资本主义方式。

因此，您可以说美国已经超越了工业资本主义，他们称其为后工业社会，但您可以称其为新封建社会。 您可以将其称为新食利者 社会，或者您可以称其为债务骗局。 但这不是工业资本主义。

从这个意义上讲，中美之间没有竞争。 这些是不同的系统，各有千秋。 我最好让Pepe从那里拿起它。

佩佩埃斯科瓦尔： 好的。 谢谢迈克尔，这真是太好了。 您在不到15分钟的时间内完成了操作。 您在15分钟内讲完了整个故事。 好吧，我的新闻直觉是立即向迈克尔提出问题。 所以，这正是我现在要做的。 我认为，基本比较一下迈克尔刚才所说的几点要好得多，比较一下美国体系，该体系主要具有金融资本主义和在中国正在发生的工业资本主义。 让我尝试从一个非常具体而直接的问题开始，迈克尔。

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好的。 让我们说，或多或少，如果我们要总结一下，基本上他们试图对非生产性商品征税 食利者 班级。 那么，这将是中国人分配财富的方式，对吧？ 在中国经济文献中进行筛选时，有一个非常有趣的概念，这是一个相对较新的概念，如果我错了，我会纠正我，迈克尔，在中国，他们称之为稳定投资。 按照中国人的说法，如此稳定的投资实际上就是发行特殊债券作为额外的资本，以投资于整个中国的基础设施建设，他们选择了所谓的薄弱环节和薄弱环节。 因此，可能在一些内省，或者例如在西藏或兴建的某些地区。 因此，这是一种投资于实体经济和实体政府投资项目的方式。

正确的？ 因此，实际上我的问题是，该系统是否会直接从北京的融资中产生额外的地方债务。 这是可持续发展，中国人的方式以及它们可以扩展到全球南方其他地区的良方吗？

迈克尔： 好吧，这是他们现在正在讨论的一个大问题。 地方，特别是中国农村地区（而且中国仍然大部分为农村地区）仅占税收工作预算的一半左右。 因此，他们有一个问题。 他们将如何获得钱的余额？ 嗯，联邦政府与其州立银行和地方之间没有官方的收入共享。

因此，当地人不能简单地去中央政府说，给我们更多的钱。 政府让地方非常独立。 这就是“让百花齐放”的概念。 他们让每个地方都走自己的路，但是地方却有很大的赤字。

他们在做什么？ 在美国，他们会发行纽约即将违约的债券。 但不幸的是，在中国，当地人赚钱的最简单方法就是像芝加哥那样做事。 他们将以现值现钞出售未来75年的税收权利。

因此，一位房地产开发商将进来说。 看起来我们会在这片土地上给您未来的XNUMX年税收，因为我们想在此土地上（一组建筑物）建设项目。 因此，这意味着现在城市已经放弃了所有租金来源。

让我告诉你问题是印第安纳州和芝加哥做了什么。 芝加哥也非常像中国的乡村城市。 因此，它将停车收费表及其人行道卖给了一系列华尔街投资者，包括长达75年的阿布扎比​​投资基金。 这意味着XNUMX年以来，这个华尔街财团开始控制停车收费表。

因此，他们在整个芝加哥竖起了停车收费表，提高了停车价格，提高了开车去芝加哥的成本。 如果芝加哥有游行队伍并停车，那么芝加哥就必须向阿布扎比基金和华尔街公司付款，无论如何它都会赚钱。 这变成了一场可怕的灾难，以至于华尔街最终不得不撤销交易并撤消了这笔交易，因为这给私有化起了坏名声。 印第安纳州也发生了同样的事情。

印第安纳州一直处于亏损状态，因此决定将其道路出售给华尔街投资公司以进行收费。 印第安纳收费公路的收费如此之高，以至于司机开始接管小路。 如果您提前出售未来的税收，那就是问题。

现在中国和当地人正在讨论的是，鉴于对商业开发商的房地产税估算值非常低，我们已经做什么了？ 好吧，我已经建议他们做些什么，阿兰娜没有说，但是我已经在北京大学马克思主义研究学院担任经济学教授三年了，并且我已经与中央委员会成员进行了讨论。 。 我在武汉大学也有荣誉职位。 我们已经讨论了中国如何对所有有价值的土地加收税，这已经上升了。 如何让城市收这笔税呢？ 我们声称，这些城市在出售这些税收权已有75年之久，已经卖出了在英国称为地租的东西。 就是说，付给土地贵族的东西是不计其数的，还有市场租金。 因此，中国应通过高于地租税的市场租金税，以反映当前价值。 他们在想，好吧，我们说这是土地的资本收益吗？ 好吧，直到您出售土地，这并不是真正的资本收益，而是价值。 这是资本的估值。 他们正在考虑是否应该说这是除预先支付的固定税额之外的市场租金税，还是对土地资本利得的土地税。

现在，所有这些都需要有整个国家的土地地图。 他们才刚刚开始创建这样的土地图，以此作为您计算租金多少的基础。 我在中国发现的东西很奇怪。 几年前，在北京，他们举行了第一次国际马克思主义会议，我是主要演讲者，而我正在谈论马克思关于租金理论的历史的第二卷和第三卷。 Capital 马克思讨论了所有导致他观点的古典经济学； 亚当·史密斯，里卡多，马尔萨斯，约翰·斯图尔特·米尔和马克思的“剩余价值理论”确实是第一个被写成的历史经济思想，尽管直到他去世后才出版。 好吧，您会看到会议上一些马克思主义者感到有些不适。 因此，他们下次邀请我的同事戴维·哈维（David Harvey）来谈论西方的马克思主义。

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好吧，大卫在会议上发表了开幕词和开幕词，并说，您必须超越第一卷的范围。 Capital。 第一卷是马克思写的补充内容，古典经济学说，工业劳动中存在剥削以及寻租行为，然后他说，既然我在这里做了介绍，我就谈一下资本主义是如何运作的。在第二和第三卷中。 第二和第三卷都是关于租金和财务的，而大卫·哈维（David Harvey）已出版了一本有关第三卷的书。 Capital 他给北京大学和第二次马克思主义会议的信息是–您必须阅读第二和第三册。

好吧，您可以看到，现在有什么是关于马克思主义的讨论，我在北京大学的朋友和同事萨莎·布加林（Sasha Buzgalin）说，马克思主义是一个中文单词； 这是中国的政治词汇。 这使我明白了一切。 现在我懂了！ 中国社会科学院的成员曾要求我创建一个关于租金理论和价值理论历史的课程提纲。 实质上，为了了解如何计算租金，如何在显示租金的地方进行国民收入分析，您必须具有价值和价格理论，而租金是价格超过实际成本价值的部分。 好吧，为此您需要生产成本的概念，这就是古典经济学的全部内容。 后古典经济学否认了所有这些。 古典经济学的整体思想是 不能 所有收入都是“赚取的”。

房东不 赚 正如约翰·斯图亚特·米尔（John Stuart Mill）所说，他们的收入是在睡眠中赚取租金。 银行不 赚 他们只是坐在那里，让债务增加利息，再增加和增加一倍，来增加他们的收入。 古典经济学家将实际的非劳动收入与生产和消费经济区分开来。

好吧，在19世纪后期的美国，经济学家不仅与马克思作斗争，而且还与当时正在敦促在纽约征收土地税的亨利·乔治作斗争。 因此，在哥伦比亚大学，约翰·贝茨·克拉克（John Bates Clark）提出了一种理论，即每个人都能获得所能获得的一切。 没有所谓的非劳动收入。 从那以后，这已成为美国国民收入统计和思考的基础。 因此，如果您看一下当今美国的GDP数据，他们的房主租金占GDP的8％。 但是，如果房主不得不自己租房，他们不会自己付钱，那么您的利息就相当于GDP的12％。

我想，如何才能保持如此稳定的兴趣呢？ 所有的滞纳金如何处理？ 信用卡公司收取的那29％？ 那时，我打电话给华盛顿的国民收入人士。 他们说很好，滞纳金和罚款被认为是金融服务。

因此，这就是所谓的服务经济。 嗯，没有任何服务可收取滞纳金，但它们会加上所有滞纳金。 当人们无力偿还债务并且欠债越来越多时，所有这些都被认为是GDP的增加。 当住房变得更加昂贵并且价格上涨时，美国劳动力退出了市场，这就是所谓的GDP增长。

这不是一个想要发展的国家如何建立一个国民收入账户。 因此，在中国有一个漫长的讨论，只是回答您的问题，如何创建一个帐户以区分生产的必要成本和不必要的生产成本，以及我们如何避免做美国做的事情。 再说一次，没有竞争。 对于中国而言，美国应避免的目标是教训，不仅要避免使经济工业化，而且要在描绘经济景象时就好像每个人都赚到了一切，没有剥削，没有赚取的收入，没有人在其中赚钱。他们的睡眠没有1％。 好吧，这就是真正的问题，为什么当您和我正在讨论我们在写的内容时，整个世界正在分裂。

佩佩： 谢谢迈克尔。 非常感谢你。 因此，总而言之，我们可以说，北京的战略是要省掉特别是省级地区的土地，基础设施租用60年或75年吗？ 正如您刚才提到的，可以说他们国家战略的支点就是您所定义的市场租金税。 这是他们正在开发的第一机制吗？

迈克尔： 理想情况下，他们希望保持尽可能低的租金，因为租金是生活成本和经商成本。 他们没有借贷来膨胀房地产市场的银行。

但是，在几乎每个西方国家，美国，德国，英国，股票和债券的价值与房地产的价值几乎完全相同。 但是对于中国而言，房地产的价值远大于股票的价值。

原因不是因为中国中央银行（中国银行）为房地产贷款；而是因为中国中央银行为房地产贷款。 这是因为它们借给中介机构，而中介机构为中国的许多房屋购买提供了资金。 而且，这确实是问题所在，因为如果他们征收土地税，那么您将使许多此类金融中介机构破产。

这就是我所提倡的，我认为这不是一件坏事。 这些金融中介机构不应该存在，2009年在美国也出现了同样的问题。 您曾拥有一家领先的美国银行，是该国最歪曲，内部腐败的银行，花旗银行（Citibank）提供垃圾抵押贷款，但后来破产。

由于其欺诈性的垃圾抵押贷款，其全部资产净值被消灭了。 好吧，联邦存款保险公司（FDIC）负责人希拉·拜尔（Sheila Bair）希望将其关闭并接管。 从本质上讲，这将使它成为一家公共银行，这将是一件很了不起的事情。 她说，看起来花旗银行不应该做自己正在做的事情。 她在自传中将所有内容写下来。 而且，奥巴马总统和蒂姆·盖特纳（Tim Geithner）的讲话使她不屑一顾，但请稍等，这些都是我们竞选活动的参与者。 因此，他们忠于竞选活动的贡献者，而不是选民； 他们并没有关闭花旗银行。

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结果是，美联储最终创造了大约 7 万亿美元的量化宽松政策来救助银行。 房主没有得到救助。 超过房产实际价值的垃圾抵押贷款导致 10 万美国家庭失去了家园。

所有这些都留在账簿上，取消赎回权，然后卖给了像黑石集团这样的私人资本公司。 结果是，美国的房屋所有权从人口的68％下降到约61％。 好吧，就在奥巴马政府停职的地方，拜登政府即将在一月份开始动工，估计有5万美国人失去家园。 他们将因为在大流行期间失业而被驱逐。 他们一直在餐馆，体育馆或因大流行而被关闭的其他行业中工作。 他们将被驱逐，许多房主和低收入房主都无法偿还抵押贷款。

将会有止赎的浪潮。 问题是，谁来承担费用。 是为了让15万个美国家庭失去家园，以使银行不会亏钱，还是应该让自2008年以来实现所有增长的银行？美国人口的95％的国民财富都在下降。 统计显示，所有财富都在累积5％。 现在的问题是，这5％的财富损失了全部还是95％的损失了。 拜登政府表示，这95％的人基本上应该输掉。 您将看到一波倒闭的浪潮，即中国的问题应该是，这些中间银行（在银行附近）不是真正的银行，它们应该像发薪日贷款放款人一样，如果它们进入，承担损失或中国当地人民应承担的损失。 当您收取费用时，有人必须损失，您要收取付给债权人的土地租金，债权人必须损失，或者收税人损失，这就是当今世界每个社会都存在的冲突。 而且，在西方，想法是收税员应该输钱，而收税员放弃的任何钱都应该免费供银行收取。 显然，在中国，他们不希望这种情况发生，也不想看到金融行业沿着美国的路线发展。

佩佩： 迈克尔（Michael），所有这一切都存在一个快速的问题，这就是北京在帮助当地方面的官方立场。 他们的官方立场是，不会有任何地方债务的纾困。 他们打算如何做呢？

迈克尔： 他们正在讨论什么，您将如何去做？ 他们认为自己让地区走自己的路。 他们认为，您知道哪些将会成功，哪些不会成功，他们不希望有一个适合所有中央计划的规模。 他们想拥有灵活性。 好吧，现在他们有了灵活性。 而且，当您有许多不同的“让一百朵花开”时，并不是所有的花都将以相同的速率开花。 问题是，如果他们不纾困城市，城市将如何运作？ 当然，中国从未让市场操纵经济，政府也从未操纵过市场。 这就是社会主义而不是金融资本主义。 因此，问题是，您可以让地方破产，但您不会破坏地方的任何有形资产，而所有这些都将准备就绪。 问题是，您将如何安排所有这些道路，建筑物和土地的收入流？ 您如何创建系统？ 本质上，他们说的很好，如果我们是工业工程师，我们如何计划事情？ 忘记信用，忘记财产索赔，忘记 食利者 索赔。 我们如何设计一个运行效率最高的经济体？ 这就是他们现在正在解决这种情况的原因，因为这种情况非常关键。

佩佩： 是的，尤其是在农村。 好吧，我认为，比较两个系统的一个很好的隐喻是对基础设施的投资。 您已经去过中国很多次了。 您将穿越高铁。 您会在浦东看到那些梦幻般的机场，或者在北京看到这些新机场。

然后您将带Acela从华盛顿和纽约出发，这是我几年前曾经做过的事情。 而且比较是惊人的。 是不是例如，如果您去法国，法国开始发展TGV，就国家基础设施网络而言，它是地球上最好的网络之一。 法国人30年前就开始这样做了，甚至更多。 是否存在……，这并不是出路，但是如果我们分析细节，很明显，按照美国的金融利用体系，就建筑基础设施而言，我们永远不可能在美国发生过类似的事情。

那么，在改善美国基础设施方面，特别是在大城市中，您是否看到任何现实的绕过机制？

迈克尔： 不，这有两个原因。 首先，让我们看一下长期铁路。 铁路穿过城镇的中心，甚至穿过乡下，沿着铁路，铁路带来了生意，所有生意都尽可能地靠近铁轨。 工厂有铁路，旅馆等景点，尤其是穿过城镇中部的景点，那里的铁路闸门上下都是。 为了像中国一样制造高铁，您需要一条没有卡车和汽车的专用道路，想象一下一辆汽车以每小时350英里的速度通过铁路大门。

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因此，当我从北京前往天津时，这里是高铁，一侧只有一条高速公路。 在另一边的一条高速公路上，将有地下通道。 但是现在就开始了。 您怎么能假设从华盛顿一直到波士顿都有一条直线的Acela线，而沿着这条线已经建好了所有这些房地产呢？ 如果没有拆散任何一方的所有房地产的话，就无法获得专用的道路，而使现有所有者整体破产的成本将令人望而却步。 无论您走到哪里，都不在城市中心，您还必须面对一个问题，那就是那里已经有私有财产。

而且，没有进行此类实物投资的法律宪法方法。 中国之所以能够进行这项投资，是因为该国大部分仍在农村地区。 它不是沿铁路建造的。 它没有在铁路已经建成的地方建造任何特定区域。

因此，可以肯定的是，任何高铁都无法像现在的铁路那样走下去，它们必须走在别人的土地上。 而且，还有，如果您想从新泽西去纽约和长岛，该怎么办。 60年前，当我进入华尔街时，从加利福尼亚州到纽瓦克新泽西州的货物运输成本与从纽瓦克穿过哈德逊河到纽约州的货物运输成本一样大，这不仅是因为黑手党和当地人的控制。工会，但由于隧道。 现在，从新泽西州到纽约的隧道已经损坏，它们正在泄漏，在纽约市的地铁我一直在发生故障，因为几年前发生过飓风，而开关是在1940年代进行的。 交换机已有80年的历史了。 他们遭受水灾，火车不得不爬行。 但是，纽约市和州政府因为没有收取房地产税和其他税款，而且由于地铁上的乘客量下降到20％左右，所以纽约市政府破产了。 他们说的是削减70％的城市服务。

他们正在谈论将地铁的容量减少到40％，这意味着每个人都必须进入，而且在仍然存在病毒且没有多少人戴着口罩的情况下，这里没有实施口罩的方法。 因此，您无法重建基础架构，因为，一方面，这里的银行系统已经补贴了一百年的垃圾经济学，声称您必须平衡预算。 如果政府创造信贷，就如同银行创造信贷一样，这是通货膨胀的，它不是通货膨胀的。 嗯，不管是谁创造了货币，货币效应都是一样的。 因此，拜登已经说过，特朗普总统出现了巨额赤字，我们将出现大量盈余或预算平衡。 他一直都在倡导这一点。 本质上，拜登在说，为了使银行不致亏本，我们必须将失业率提高20％，将工资降低20％，将经济收缩约10％。

而且，我们要私有化，但我们要通过将医院、学校、公园、交通工具卖给金融业，卖给华尔街金融资本集团来实现。 因此，您可以想象如果华尔街集团购买基础设施将会发生什么。 他们会像芝加哥那样卖掉所有的停车计时器，他们会说，好吧，现在每小时收费 25 美元，而不是每小时 3 美分。 坐地铁不是 2 美元，而是 8 美元。 你将使美国经济进一步破产，因为他们说公共投资就是社会主义。

嗯，这不是社会主义。 这是工业资本主义。 是工业化，这是基本经济学。 关于什么以及经济如何运作的想法在学术上如此扭曲，以至于亚当·斯密，约翰·斯图尔特·米尔和马克思都在谈论什么。 对他们来说，自由市场经济就是没有自由的经济。 食客。 免收租金，它没有寻求租金。 但是现在对于美国人来说，自由市场经济对食人者是免费的，对房东来说是免费的，对于银行来说是免费的。 基本上，这就是复仇时的阶级战争。 这会阻止并阻止任何类型的基础结构恢复。 我不知道它怎么可能发生。

佩佩： 好吧，根据您刚才的描述，有一个将美国变成一个巨大的巴西的过程。 事实上，这就是皮诺切斯塔（Pinochetista）这位巴西财政部长保罗·瓜迪斯（Paulo Guedes）在过去两年中一直对巴西经济所做的事情，将一切私有化并将其出售给巴西的主要利益集团和许多华尔街利益集团也参与其中。 因此，这也是遍及全球南方的食谱。 而且它已经完全复制到整个南方，而现在没有出路。

迈克尔： 是的，这是由世界银行和国际货币基金组织推动的。 他们说，当我被带到巴西与卢拉领导下的议会经济顾问会面时，整个问题就在于卢拉不得不让银行来做计划。

因此，基本上自由市场和自由主义正在采用中央计划，而银行则采用中央计划。 与中国相比，美国是中央计划经济国家。 中国在开一百朵花。 美国将计划和资源分配集中在华尔街。 这就是比任何政府计划都更具腐蚀性的中央计划。 现在具有讽刺意味的是，中国正派学生前往美国学习经济学。 而且，我刚才谈到的大多数中国人，我们去美国上了经济学课程，因为那使我们在中国享有声望。

我现在正在与中国团体一起工作，试图发展一种“现实经济学”，并在中国教授，与美国经济学不同。

佩佩： 正是因为他们在北京大学，人民大学或清华大学学习

他们在美国大型大学学习的东西并不完全是。 他们可能在美国学习的是在中国不要做的事情。 当他们回到中国时，他们不会做什么。 这是要避免的对象课程。

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迈克尔，我想回到金砖国家在卢拉担任巴西总统期间讨论2000年代的话题，他的许多想法给人留下了深刻的印象，尤其是当时的胡锦涛正在绕过美元。 好吧，目前看来，我们仍然有87％的美元进行国际交易。 因此，我们距离它很远，但是如果您拥有真正的主权经济，那么中国就是一个例子，我们可以说俄罗斯在一定程度上而且显然是在完全不同的框架下就是伊朗。

伊朗是西方一个完全主权，独立的经济体。 尝试发展不同机制以不陷入食人主义思维空间的唯一方法是绕过美元。

迈克尔： 是的，原因有很多。 一方面，美国可以简单地印制美元，然后借给其他国家，然后说，现在您必须付给我们利息。 好吧，俄罗斯不需要美元。 它可以打印自己的卢布提供劳力。 国内支出根本不需要外币，您必须借外币的唯一原因是平衡汇率或为贸易赤字融资。 但是中国没有贸易逆差。 实际上，如果中国想接受更多的美元，美国人会愿意购买中国市场并在那里赚钱，但这将推高中国的汇率，这将使她更难以出口商品。因为汇率会上升不是因为它会出口更多，而是因为它会让美元进来并推高美元。 好吧，幸运的是，特朗普总统好像他在中国全国委员会工作一样，说，看，我们不想通过推高人民币汇率真正伤害中国，并说我们想保持人民币的竞争力。 因此，我将阻止美国公司向中国提供贷款，将其隔离开来，以便他帮助他们保护经济。 他说，在俄罗斯，看起来俄罗斯确实需要养活自己。 而且，当民主党人进来时，拜登政府中有很多反俄国人，这是一个真正的危险。 他们可能会参战。 他们可能会像五十年代对中国所做的那样对俄罗斯做。 停止出口粮食和谷物。 只有加拿大才有能力打破禁运。 因此，我们将对俄罗斯实施制裁。 因此，立即发生的事情是，俄罗斯很快成为世界上最大的谷物出口国。 它没有从波罗的海进口奶酪，而是创建了自己的奶酪行业。 因此，特朗普说，看，我知道俄罗斯人遵循美国的想法，即没有保护性关税，他们需要保护性关税。 他们没有这样做。 我们将通过不从他们那里真正地帮助他们来帮助他们。

佩佩： 是的。 迈克尔，您认为黑岩想从中国人那里得到什么？ 您知道他们正在最高级别取得一些进展吗？ 当然，我确定您知道这一点。 摩根大通，城市银行等…。 他们到底想要什么？

迈克尔： 他们希望能够创建Dollars来开始购买房地产并向房地产贷款。 让公司成长，让房地产市场成长并获得资本收益。

今天人们致富的方式不是赚钱，而是赚钱。 总回报是当期收入加上资本收益。 至于每年的资本收益； 仅土地价值收益每年就超过整个GDP增长。 所以那就是金钱，那就是财富。 因此，他们是在追求投机性资本收益之后，希望将资金推入中国股票市场和房地产市场。 看到价格上涨，然后通过买入然后以高价卖出来使价格膨胀。 拉钱，获得资本收益，让经济崩溃，我的意思是那是商业计划。

佩佩： 确切地。 但是北京绝对不会这样做。

迈克尔： 好吧，这就是现在的问题，他们知道拜登正在推动内阁中的军事进取者。 中国真正想避免的是一种间接费用，那就是军事费用，因为如果您花钱在军事上，就不能将其花在实体经济上。 他们非常担心军队，他们说，我们如何阻止拜登政府实际在中国海或其他地方进行军事冒险。 他们说的很好，幸运的是美国是多层的。 他们不认为美国是一个整体。 他们意识到存在一层，然后说，谁将代表我们的利益。

好吧，黑石集团和华尔街将代表他们的利益。 然后我想，一位中国官员上周就此事发表了重要讲话，说，看起来，我们制止美国对华军事冒险主义的最大希望是让华尔街作为我们的支持，因为毕竟，华尔街是我们的支持。主要竞选活动负责人，行长为竞选活动负责人。

这位政治家为竞选捐款人工作。 他们是为了钱！ 因此，幸运的是，我们有华尔街站在一边，我们已经控制了政治体系，他们不在那里开战，这有助于解释为什么一个月前他们让一家全资美国银行和银行家加入。一方面，他们不喜欢政府以外的人出于不需要经济的原因而创造信贷的想法。 如果他们需要的话，中国银行会这样做。 他们不需要外国货币就可以从中国境外以本币贷款。

他们能够做到这一点的唯一原因是第一，它有助于满足世界贸易组织的原则；第二，尤其是在拜登执政的最初几个月中，第二是华尔街所说的。 我们可以在中国发大财，在他们身上放轻松，这基本上可以抵制华盛顿的军事鹰派。

佩佩： 那么，您是否预见到了黑岩开始在上海证券交易所造成严重破坏的情况？

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迈克尔： 它很乐意那样做。 它很乐意上下移动东西。 这些钱是由股票市场上下波动的公司赚取的； 之字形。 所以，当然，它想做一个掠夺性的锯齿形。 问题是中国是否将征收税款以阻止各种金融交易。 这就是现在正在讨论的内容。 他们确切地知道黑岩想做什么，因为他们有一些非常精明的亿万富翁中国顾问。 我可以告诉你一些故事，但我最好不要。

佩佩： 好的。 如果不能全部讲完，那么请告诉我们部分故事。

迈克尔： 美国银行一直在培养领先的中国人，向他们提供足够的钱来在这里赚钱，他们认为，好了，他们现在将尝试在中国以同样的方式赚钱，而我们可以加入进来。这再次是系统的冲突在金融资本体系和工业社会主义之间。 在美国新闻界您没有得到任何讨论，这就是为什么我读您写的内容的原因，因为在美国新闻界中，新保守主义者谈论

希腊历史的假想和修昔底德的嫉妒另一个国家的发展的问题的假想。 中美之间没有嫉妒。 它们是不同的，它们是自己的方式。 我们将销毁它们。 如果您看一下美国人得出的类比，这就是五角大楼对雅典和斯巴达之间的战争的看法。 很难说是哪个。 在这里，您拥有雅典，一个支持其他民主国家的民主国家，并拥有民主国家的军事支持，这些民主国家中的军队全都必须为军事支持支付雅典保护金，这就是雅典表面上支持其海军和保护所需要的钱。建造了雅典的所有公共建筑以及其他所有建筑。 因此，这是一个利用其盟友的民主，以通过军事来充实自己。 然后，您有Sparta，它资助了所有寡头政治，它正在帮助寡头政治推翻民主国家。 好吧，那也是美国。 因此，美国是修昔底德战争的双方。 如果民主制度正在利用同等民主国家，并且是巴西，拉丁美洲，非洲和其他所有人的寡头政治的支持者。

因此，您可以说修昔底德问题是在美国的两个方面，两个方面之间，与中国完全无关，因为整个战争都是经济体系之间的战争。 那就是他们的举动，好像只要中国不向我们出口，我们就可以重新工业化，并以某种方式出口到欧洲和第三世界。

正如您和我所描述的，结束了。 美国人把自己描绘成一个债务困境，以至于不减记债务，欧元区所处的位置就与欧元区相同。有太多钱流向债权人的最高1％或5％的债权人，根本没有钱资本投资，没有增长的钱。 而且，如您所知，自1980年以来，美国的实际工资一直稳定。 所有增长都发生在财产所有者和掠食者以及消防部门，其余经济处于停滞状态。 现在，冠状病毒只是充当了催化剂，很清楚地表明游戏已经结束。 现在是时候从房主经济转向租金经济，黑石成为房东的时候了。 美国想重塑英国地主阶级，实质上我们现在所看到的就像诺曼入侵英格兰占领了土地和基础设施一样。 这就是黑石集团希望在中国做的事情。

佩佩： 哇。 恐怕北京领导层的某些成员现在可能还有很大的余地，因为众所周知，这在政治领域并不是共识。

迈克尔： 我们正在谈论的是第二卷和第三卷 Capital.

佩佩： 确切地。 但是你知道，你在谈论债务。 回到那个，事实上我今天早上刚刚查过，显然全球债务目前是 277 万亿美元，大约占全球 GDP 的 365%。 这在实践中意味着什么？

迈克尔： 是的，幸运的是，在19世纪曾对此进行过讨论，有人用它来形容-虚拟资本-这是一笔无法偿还的债务，但无论如何您都要将其保留在账簿上。 每个国家都有这个。 您现在可以说一个问题，而《金融时报》几天前才发表文章说，中国在“一带一路”倡议中对第三世界国家的主张是虚构的资本，因为它是如何收集的。 好吧，中国已经想到了这一点。 它不想要钱。 它需要原材料。 它希望以实物支付。 但是无法偿还的债务只能通过取消债务人的债务或减记债务来偿还，显然不能偿还的债务将无法偿还。

因此，不仅马克思使用了虚构资本这个词。 在另一端，您让亨利·乔治（Henry George）谈论虚拟资本。 换句话说，这些是不具有任何实际资本的财产索偿。 没有赚钱的资本。 这只是一项财产索偿要求或食利者索偿要求。

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所以，问题是，你可以在没有任何生产、没有工资、没有利润、没有任何资本的情况下以某种方式赚钱吗？ 能不能就拿资产和买卖资产。 只要你在美国有美联储，进来，特朗普的 10 万亿美元 COVID 计划通过这些 2 美元的支票向广大民众提供了 1,200 万亿美元，我和我的妻子得到了 8 万亿美元只是为了购买股票和债券。 这些都不是为了建设基础设施。 这8万亿，没有一个是用来建一个工厂的。 这 8 万亿美元中没有一个是雇用一个工人的。 这一切只是为了支撑股票和债券的价格，并保持经济并未停止增长的假象。 好吧，它正在为 5% 的人增长。 于是，一切都变成了虚构。 如果你像我说的那样看 GDP，它是虚构的。

佩佩： 最不寻常的事情是美国媒体都没有讨论过。 绝对，关于您所要描述的内容没有一个词。

迈克尔： 而且它甚至在学术界都没有讨论过。 我们堪萨斯城密苏里大学的毕业生都接受了现代货币理论的培训。 为了被聘为教授，他们必须能够在被推荐的期刊上发表论文，并且被推荐的期刊基本上都由芝加哥学校控制。 因此，您对我们正在谈论的那种想法进行审查。 您无法将其纳入经济学期刊，因此也无法将其纳入经济学课程。 因此，您将在哪里获得它。 如果您没有互联网，那么您根本就不会在讨论。 我的大部分书籍主要在中国销售，比其他所有国家的销售总和还多，因此我可以在这里进行讨论。 许多年前，我停止在正统期刊上发表论文，因为它正在与聋哑人交谈。

佩佩： 绝对地。 是的。 我能问您一个关于俄罗斯的问题吗，迈克尔？ 假设欧亚主义者和大西洋主义者之间在俄罗斯进行了多年的激烈辩论。 当然，这涉及普京统治下的经济政策，俄罗斯的工业资本主义，而欧亚主义者基本上说，俄罗斯的中心问题是俄罗斯中央银行基本上是如何与大家所熟知的所有机制挂钩的，即它是大西洋主义者俄罗斯经济内部的特洛伊木马。 你怎么看？

迈克尔： 1991年苏联解体时，俄罗斯被西方洗脑了。首先，国际货币基金组织事先宣布，休斯顿将与国际货币基金组织和世界银行举行一次大型会议。 国际货币基金组织发表的所有报告都说，首先，你不希望俄罗斯出现通货膨胀，所以让我们用恶性通货膨胀消灭俄罗斯的所有储蓄。 他们然后说，现在要解决恶性通货膨胀，俄罗斯中央银行需要稳定的货币，而您需要备用的货币。 您将需要用美元支持它。 因此，如您所知，从1990年代初开始，劳动力就无薪了。 俄罗斯中央银行本来可以创造卢布来支付家务劳动并保留工厂。 但是，来自哈佛大学的国际货币基金组织顾问说，不，你不必借美元。 我会见了冬宫基金会和文艺复兴基金会的人，还有其他人，我们开会了，还见了投资者。 多年来，俄罗斯一直在向领先的美国金融机构支付100％的利息，以获取不需要和可能创造的资金。 俄罗斯对斯大林主义感到十分沮丧，以至于本质上以为，斯大林主义的反面一定是他们在美国所拥有的。

他们以为美国会告诉美国如何致富，但美国不想告诉俄罗斯如何致富，而是想从俄罗斯赚钱。 他们没有得到。 他们信任美国人。 他们真的不明白，马克思所描述的工业资本主义已经演变为金融资本主义，并且完全不同。

那是因为俄罗斯不收取租金，也不收取利息。 我在杜马会议上发表了三场演讲，敦促杜马征收土地税。 我注意到一些人，埃德·多德森（Ed Dodson）和我们在一起，我们所有人都在努力说服俄罗斯，不要让这片土地私有化。 如果您将其私有化，那么您将在俄罗斯拥有如此高的租金和住房成本，从而根本无法竞争工业增长。 那么，谁给我们带来的政治家有Vyatchislav Zvolinsky是那种由美国顾问操纵选举出来。

美国人投入了数十亿美元，主要是资助美国宣传家摧毁俄罗斯，主要是由哈佛国际发展学院提供的。 本质上，他们是一群黑帮，波士顿的检察官即将起诉他们。

因此，波士顿总检察长将为哈佛大学提起诉讼，反对俄罗斯的掠夺和俄罗斯的腐败。 我被要求组织并召集一些俄罗斯政客和工业家说这是怎么摧毁一切的。 好吧，哈佛在庭外达成和解，从本质上讲，这使肇事者成为那里的领先大学人才。 我与哈佛人类学系相关，而不与经济学系相关。

因此，我们从来没有机会带上我的证人，也没有关于发生的事情的报告，但是我为俄罗斯科学院出版了一份长期研究报告，内容是如何提前在休斯敦会议上提出对俄罗斯的所有破坏的计划。国际货币基金组织。 美国去找主要的官僚说： 看起来，我们可以使您变得富有，为什么不以自己的名字注册工厂，如果您以自己的名字注册，那么您将拥有它。 然后您可以兑现。 您基本上可以卖出，但是显然您不能卖给俄罗斯人，因为国际货币基金组织已经消灭了他们所有的积蓄。

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您只能通过向西方出售来兑现。 因此，从1994年开始，俄罗斯的股票市场就成为了世界领先的股票市场。诺里尔斯克镍业公司（Norilsk Nickel）和七位银行家为股票交易提供了银行贷款，直到1997年。我的一位前学生不想在俄罗斯投资，因为她说，这只是一个骗局，将会崩溃。 她因不投资而被解雇。 他们说，看，我们知道那将会崩溃。 那就是崩溃的全部主意。 我们可以在飞机坠毁之前将其捣碎。 然后当它崩溃时，我们可以通过做空然后再做一遍来制造另一个薄荷糖。 好吧，问题在于，随着私有化的进行而引入的体系，俄罗斯如何像中国那样，将自己的财富用于发展自己的产业和自己的经济。 嗯，中国对所有这一切都有规则，但俄罗斯没有规则，实际上是普京总统将一切保持中央集权。

好吧，这是西方的最大恐惧。 当您让叶夫根尼·普里马科夫（Yevgeny Primakov）开始计划，做今天要做的大部分事情，以限制私人资本时，国际货币基金组织表示，推迟执行的是，在您撤职前，我们不会提供任何贷款来稳定俄罗斯货币。普里马科夫。

美国说，除非您撤出俄罗斯，否则我们不会与俄罗斯打交道。 因此，他被赶出来了，他当时可能是最聪明的人。 因此，他们认为普京会有点儿麻木。 而且，他几乎单枪匹马地把寡头们牵着进来，说，看，只要您完全按照政府的意愿去做，就可以保留您的钱。 只要您为公共利益服务，就可以保留收益，但是这些都没有导致产生法律制度，税收制度以及政府实际上能从中获得大部分收益的制度。 如果将俄罗斯的所有房屋全部交给俄罗斯人，而不是将诺里尔斯克·尼克尔和石油公司交给尤科斯人，俄罗斯可能会在1990年成为欧亚大陆最具竞争力的经济体之一，它本来可以给每个人自己的房子和公寓。在波罗的海。 相反，它并没有将土地分给人民。 3年，俄罗斯人将其收入的1990％用于住房。租金是每个家庭预算中最大的组成部分。 因此，俄罗斯本可以拥有低价的劳动力，可以通过征税，收取租金上涨的价格为政府筹集全部资本投资，相反，俄罗斯的房地产是通过信贷私有化的，波罗的海的情况甚至更糟。 在拉脱维亚，我曾是里加大学法学院研究生院的研究主任，拉脱维亚主要从瑞典银行借款。 因此，要购买房屋，您必须向瑞典银行借款。

他们说，嗯，我们不会借用拉脱维亚货币，因为它可能会贬值。 因此，您可以选择； 瑞士法郎或德国马克或美元。 因此，所有租金都是用外币支付的。 基本上所有波罗的海经济体都外流了，拉脱维亚失去了20％的人口，立陶宛的爱沙尼亚也紧随其后。

当然，新自由主义遭受的打击最大的国家是俄罗斯。 如您所知，普京总统说，新自由主义给俄国造成的损失比第二次世界大战还要多。 而且您知道要摧毁一个国家，您就不再需要军队了。 您所要做的就是教美国经济学。

佩佩： 是的，我记得很好，我是91岁的冬天从中国来到俄罗斯的。 因此，我摆脱了中国的奇迹。 实际上，在邓小平著名的南方巡回演出几天后，他去了广州和深圳。 那是1990年代繁荣的推动力，实际上是在移交前的几年，然后我乘坐了西伯利亚人，结束了几天后，实际上是在结束结束后的几周内，我到达了莫斯科。前苏联。

但是，是的，我记得美国人几乎是在确切的时刻到达的，不是吗，迈克尔？ 我认为他们已经在1992年的春天在那里。如果我没记错的话。

迈克尔： 休斯敦会议于1990年举行。但是在此之前的1988年和1989年，拉脱维亚大量挪用公款。 该大学的副院长Gregor Lautchansky最终创建了Nordex。 本质上，这笔钱全都用光了，因为拉脱维亚的文茨皮尔斯（Ventspils）是俄罗斯石油的出口地，而且全都是假发票。 因此，俄罗斯盗窃者基本上是从虚假的出口发票中赚钱，表面上以一个价格出售，其余的则在国外支付，这些都是通过拉脱维亚组织的，后来做这件事的人搬到了以色列，最后捐出了十亿美元。回到俄罗斯后，他继续在以色列度过了安全的一生。

佩佩： 好吧，1998年卢布（Ruble）崩盘是什么，大约在巴斯（Bath）崩盘和整个亚洲金融危机之后的一年，不是吗？ 它是相互联系的，但是让我看看是否有个问题要问，事实上，我现在只是在大声思考。 如果东南亚和东北亚经济体，韩国和俄罗斯现在正试图一体化的时候更加一体化，您是否认为1997年亚洲金融危机是可以预防的？

迈克尔： 好吧，看看穆罕默德·马哈迪（Mohammed Mahathir）在马来西亚发生的事情。 马来西亚避免了这种情况。 因此，这当然是可以预防的。 他们有资本管制。 您所要做的就是做马来西亚所做的事情。 但是您需要一个经济学理论。

本质上，当前的战争方式是征服一个国家的大脑，以塑造人们的思维方式以及他们如何看待经济运转。 而且，如果您可以将他们的观点转变为不现实的经济学，他们认为他们在那里是为了帮助他们不要从他们那里骗取金钱，那么您就被他们迷住了。 那就是在亚洲发生的事情。 亚洲认为美元的流入使它变得富裕，然后国际货币基金组织和所有债权人都停止了使用，使整个行业崩溃。 现在突然之间您遇到了车祸，他们以高价收购了韩国工业和其他南亚工业。

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那就是你要做的。 您借钱； 你拔插头。 然后，您将它们放下，然后拾起碎片。 奥巴马大萧条开始后，黑石就是这样做的，当时奥巴马救了银行，而不是选民，抵押了抵押贷款。 本质上就是黑石的 手法 在破产出售时收取不良的价格，但是您需要借钱然后将其崩溃以进行这项工作。

佩佩： 迈克尔，我想我们只剩下五分钟了。 因此，我希望您能给出一个相对较长的答案，而我真的为此而死。 这与债务有关，与陷井的债务有关。 这是关于“新丝绸之路”，“一带一路”倡议的，因为我认为应将我们的讨论纳入讨论范围，并回到债务和全球债务这一主题。 除了您听到美国媒体和一些美国学者针对“一带一路”造成的妖魔化中国之外，头号批评是它正在为东南亚国家，中亚国家和非洲国家等制造债务陷阱。 。 显然，我希望您对此提出质疑，但是该框架没有像“一带一路”这样广泛而复杂的全球发展项目，正如您所知，这是美国商务部最初梦dream以求的。 然后，他们或多或少将其卖给了习近平，后者在上面加了地缘政治印章，同时在阿斯塔纳中亚然后在雅加达东南亚宣布这是天才之举。 因此，他宣布同时穿越心脏地带和海上丝绸之路的陆上走廊。 当时人们没有看到所有这些内容的触及范围和深度。 当然，现在，终于，特朗普政府醒了，看到了正在发生的事情，不仅遍及欧亚大陆，而且遍及非洲甚至拉丁美洲的部分地区。 很明显，我对“一带一路”的唯一批评甚至不是基于事实的批评，都是在制造债务缠身，因为众所周知，老挝负债累累，斯里兰卡负债累累，吉尔吉斯斯坦负债累累等等…。 那么，您如何看待西方与中国，东亚和欧亚大陆关系的大框架内的“一带一路”呢？ 以及您如何揭穿由此产生的误解，尤其是在美国，这是一个债务陷阱。

迈克尔： 这里有两点要回答。 首先是“一带一路”是如何开始的。 正如您所指出的，“一带一路”始于中国所说的，我们需要在邻国内发展什么以及我们如何发展，这样我们就不必依赖西方，而我们就没有了依靠可以关闭的海上贸易。 我们如何以道路代替海洋的方式，使我们的经济与周边经济融合，从而实现共同增长？ 因此，这几乎是出于工业工程的考虑而完成的。 这是您需要公路和铁路的地方。 然后我们如何筹集资金呢？ 好吧， “金融时报” 上周的一篇文章问道：中国人不知道铁路的发展，他们都破产了。 您知道，巴拿马运河发生了破裂，在19世纪最初的几次欧洲欧洲对拉丁美洲的铁路投资中，一切都破裂了。 好吧，他们没有得到的是中国的目标是不从铁路中获利。 修建铁路是经济的一部分。 他们不想赚钱。 这是为了使实体经济增长，而不是为铁路股票所有者带来利润。 西方媒体无法想象您正在建造铁路而不尝试从中赚钱。

然后您就可以解决债务问题了。 只有债务是外币的国家才有债务危机。 美国获得权力的第一种方式是与盟国作战。 美国的最大敌人是英国，它使英国在1940年代封锁了本国货币。 因此，拥有这些所有英镑货币的印度和其他国家/地区，我们就能将其全部转换为美元。 美国的整个举动是以美元计价世界债务。 因此，排名第一的美国银行最终将有利息来偿还债务。 第二，美国可以利用债务杠杆控制国内政治。 好吧，例如，您现在在阿根廷看到的是，阿根廷破产了，因为它欠外币债务。 当我于1990年在巴西的Scudder Stevens，中国和阿根廷创立第一只第三世界债券基金时，我们每年要支付45％的利息，每年要支付45％的美元债务。 但是我们试图在美国出售它们，没有美国人会购买。 我们去了欧洲，没有欧洲人买这笔债务。 因此，我们与美林证券（Merrill Lynch）合作，美林证券（Merrill Lynch）能够在荷兰西印度群岛建立离岸基金，并且所有债务都卖给了中央银行的巴西统治阶级和统治阶级的阿根廷银行家。哦，太好了。

我们知道他们要偿还洋基美元的债务，因为洋基美元的债务是自己欠的。 他们是洋基！ 他们是客户寡头。 而且您知道，来自巴西的客户oligarchy是，他们是国际主义者，这就是这个词。 那么，问题是在“一带一路”沿线，这些其他国家是如何偿还对中国的债务的呢？

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好吧，关键还是去美元化，解决这个问题的一种方法是，由于我们试图摆脱融资，我们正在做的事情很像日本在1960年代对加拿大所做的事情。 它借贷开发加拿大的铜矿，而不是用加元来支付，这将推高日元的汇率，但会推高铜。 因此，中国说，您知道您不必为此债务支付货币。 我们并不是为了赚钱而修建铁路，而您想要的话，我们可以打印出我们想要的所有货币。 我们不需要赚钱。 我们之所以做“一带一路”，是因为这是我们地缘政治努力的一部分，以创造我们需要的繁荣和拥有一个繁荣地区的东西。 因此，这些都是自我增强的共同利益。 好吧，这就是西方没有得到的-互惠互利？ 我们在谈论人类学吗？ 你们是什么意思？ 这就是资本主义！ 因此，西方国家不了解“一带一路”的最初目标是什么，也不是要创造有利可图的铁路以使人们能够买卖铁路股票。 您知道，这并不是要收费公路出售给高盛。 我们正在处理两种不同的经济系统，一个系统很难理解另一个系统，这是因为获得经济学学位后您会获得隧道视野。

佩佩： 一带一路贷款是长期的，利率很低，可以重新谈判。 例如，他们一直在与巴基斯坦人进行重新谈判。

迈克尔： 中国的意图不是重演1997年的亚洲危机。它没有通过强迫危机而获得任何收益，因为它没有试图进来并以折价的低价购买房地产。 它不希望造成不良的销售。 显然，这个想法是支付能力。 现在，整个争论发生在1920年代，在凯恩斯和他的反对派之间，他们希望收集德国的赔偿金，凯恩斯对此非常清楚。 支付能力是多少？ 这是出口的能力和获得外汇的能力。 好吧，中国并没有在寻找外币。 它正在寻找经济回报，但回报是对整个社会的回报，回报不是来自铁路。 回报是对整个经济的，因为它把经济视为一个系统。

新自由主义的运作方式将经济划分为多个部分，并使每个部分都试图获得收益。 如果这样做，那么您将没有任何可降低其他零件成本的基础架构。 您的每个部分都在为自己而战。 您不会像中国那样看待系统。 那是马克思主义的最大优势，您不仅要看系统，还要看系统。

佩佩： 确切地说，这是具有共同人类未来的社区中文概念的核心，这是普通话的近似翻译。 因此，我们将社区与人类共同的未来进行了比较，这就是“一带一路”概念在欧亚大陆，非洲和拉丁美洲以及我们的老朋友“贪婪是好的”之间发展的推动力。八十年代的概念，这显然仍在统治着美国。

迈克尔： 结果是，不贪心是坏事

佩佩： 确切地说，贪婪是邪恶的。

迈克尔： 我懂了。 我认为我们没时间了。 我做。 我不知道Alanna是否想要介入以解决问题。

迈克尔： 可能有人有问题。

佩佩： 有人有问题吗？ 那太好了。

阿兰娜： 好的。 阿兰娜在这里。 这只是好人。 我的意思是，这是我参加过的唯一一个网络研讨会，出席人数随时间增加而不是减少。

因此，我们在聊天中发送了垃圾邮件，但是Ed Dodson提出了一个很好的问题。 他想知道为什么在中国有这些鬼城，而他却为所有这些已开发的房地产提供资金，却没人住在那里。 我们都听说过。 那么，这是怎么回事？

迈克尔： 好的。 中国的大部分人口居住在农村，并且与拥有土地权的中国土地所有者达成了许多协议，他们说，如果您将土地的权利放弃给社区，我们将为您提供在您所在城市的免费公寓可以租出去。

因此，中国一直在城市中建造公寓并进行基本交易，以换取过去称为农村外流的支持。 中国现在的土地上并不需要那么多的农民，问题是您将如何使他们进入城市？ 因此，中国开始建设这些城市，其中许多公寓归拥有这些城市以换取土地权交易的人所有。 这些交易是农村重建计划的一部分。

阿兰娜： 您认为这很划算吗？ 空置的公寓到处都是。

佩佩： 例如，您在新疆没有鬼城，新疆人口稀少，大部分为沙漠。 将人们安置到新疆是非常敏感的。 因此，基本上，他们专注于扩大乌鲁木齐。 当您到达乌鲁木齐时，就像到达广州一样。 这是巨大的。 这是在沙漠中坐着的巨大仿制药。 这也是高科技的麦加，西方人很少知道这一点。 这是通过“一带一路”通往中亚的东部沿海地区之间的直接联系。

去年，我进行了一次了不起的旅行。 我去了三个边界，即塔吉克-新疆边界，柯尔克孜-新疆边界和哈萨克斯坦-新疆边界，这是三个边界合而为一的边界。 这是一个令人着迷的区域，尤其是要与当地居民，柯尔克孜人，哈萨克人和塔吉克人交谈，他们如何看待“一带一路”从现在起直接影响他们的生活。 因此，您看不到任何壮观的事物，例如在新疆–哈萨克斯坦边境，卡车有一个边界，其中很多都像在欧洲一样，从各个角度穿越中亚，从中亚到中国并将中国商品带到中部亚洲。

这里有一条火车边界，这是一条非常简单的两条轨道，还有一条行人寄宿生，这很有趣，因为您有从中亚各地来的人。 他们在哈萨克边境停靠。 他们乘班车，过了一天海关，然后去了边境中国一侧的一系列购物中心。 他们疯狂地买东西，购物直到跌落，我不知道12个小时吗？ 然后他们又在同一天回去，因为签证有效期为一天。 他们踩公共汽车，然后回去。 因此，目前，它有点像皮带和道路的行人形式，但在将来，我们将拥有高铁。 我们将拥有，正如Michael所知道的那样，管道已经在那里，但是当场见到它会令人着迷。 您会看到更紧密的集成； 例如，您会看到维吾尔族人来回旅行。 您知道，例如在吉尔吉斯斯坦有家庭的维吾尔族人，我在吉尔吉斯斯坦遇到了一些维吾尔族人，他们一直来回游荡。 他们说，没有问题。 他们被视为商人，因此不会受到干扰。 您知道，这里没有集中营，所以您必须去这些地方看看它在地面上和COVID的运作方式，这对我们旅行的记者来说是个问题，因为一年来我们不能到任何地方去，今年我的旅行清单上都包括新疆，阿富汗，蒙古也是如此。

这些都是“一带一路”的一部分，或者是“一带一路”的未来部分，例如阿富汗。 中国人和俄罗斯人也是如此； 他们希望将阿富汗带入上海合作组织之内，由亚洲人自己组织的，没有美国参与的和平进程，因为他们希望阿富汗成为“一带一路”与欧亚经济联盟交汇处的一部分。 这是迈克尔非常了解的东西。 例如，您不会在美国媒体上看到这种讨论，您会了解欧亚大陆在当地的整合情况，以及它实际上是如何发生的。

Michael （中国）：这称为认知失调。

阿兰娜： 试图了解它会使您认知失调。

佩佩： 哦，是的，当然。 显然您是中国特工，还是俄罗斯特工。 因此，我一直都在听到。 好吧，在我们的工作中，我们一直都在听到。 尤其不幸的是我们的美国朋友。

阿兰娜： 好的。 我知道您还有其他事情要做。 这真是太棒了。 非常感谢你们，嗯，很容易参加这次网络研讨会。 五分钟内招募了20个人，而两天之内我们就达到了容量。 因此，我知道还有很多人愿意在您俩愿意的时候再听一次您的讲话。 而且我认为你们两个人在面对面的第一次交谈中都受益匪浅。 每个倾听的人都知道这两位出色的先生们，他们写了十多本书，并且游历了世界各地。 他们处在地缘政治和地理学分析的最顶端，并且他们是关心，关爱他人的人。 因此，您可以看到这些人是我们在世界各地需要倾听和理解的人。

因此，非常感谢。 亨利·乔治学校的伊布拉西玛·德拉姆（Ibrahima Drame）现在将与您道别，并将对此进行总结。 再次感谢你。

佩佩： 迈克尔，这是极大的荣幸。 真的，那太棒了。 真的很好，我们在同一个网站上。 所以，让我们来看看它的第二个版本。

易卜拉希玛： 因此，让我们从现在开始拥有这两个月的第二个版本。 非常感谢您的参与，我真的希望您喜欢这次活动。 而且，我们也想通过向亨利·乔治学校（Henry George School）进行免税捐赠来寻求您的支持。 我相信我在聊天中分享了链接。 谢谢你。 很快见。

佩佩：非常感谢。 谢谢迈克尔。 再见！

The Saker，摘要：

与迈克尔·哈德森（Michael Hudson）和佩佩·埃斯科巴尔（Pepe Escobar）共同探讨租金和寻租问题

8285意见23年2020月XNUMX日 38条评论

迈克尔·哈德森（Michael Hudson）和佩佩·埃斯科巴尔（Pepe Escobar）讨论了美国和中国（主要包括俄罗斯，伊朗和巴西经济体）的租金和寻租行为，即非生产性经济活动。

在最初的15分钟内，迈克尔·哈德森（Michael Hudson）所作的概述解释了一旦将就业和制造业转移到主要是中国之后，美国经济发生了什么。 他提出，即使中国不存在，美国的经济也已发生改变，以至于如果不对经济模式进行实质性改变，几乎不可能改回生产性经济。

佩佩通过尖锐的问题使对话迅速进行。 两位尊敬的先生们看了中国对拜登政府的看法，以及如何对付华盛顿的军事鹰派。 迈克尔·哈德森（Michael Hudson）概述了中美之间的“系统冲突”，解释了五角大楼的思想，并从历史上支付了“保护钱”来资助寡头政权。 哈德森解释说，这是一场“系统之间的战争”，当时的想法是：“如果不向我们出口中国，我们就可以重新工业化。”

哈德森说：“结束了”，因为“我们已经陷入了这样一个债务困境。 如此多的资金流向前5％的人群，以至于没有投资资金，没有增长资金。”

哈德森解释了资本主义的概念，如何反对新自由主义，以及资本主义如何转变为对食利者经济学的系统支持。

接下来是关于虚拟债务和财富创造的大量细节。 迈克尔讨论了俄罗斯对经济政策的“洗脑”，而中央银行最终将处于俄罗斯在美国顾问和私有化租房者（“一帮黑帮”）领导下多年支付100％利息的立场。 有趣的是，关于如何将肇事者作为美国在破坏和抢劫俄罗斯方面的领先大学，而如何不将其告上法庭的讨论。

“您不再需要军队来摧毁一个国家。 您需要做的就是教它美国经济学。” 迈克尔·哈德森

佩佩（Pepe）关于东北亚，东南亚，亚洲危机以及目前与俄罗斯的进一步融合的经济问题，引起了迈克尔·哈德森（Michael Hudson）非常有说服力的引述。

“目前的战争方式是征服一个国家的大脑，塑造人们的思维方式。 如果您可以将他们的观点转变为不现实的经济学，让他们认为您在那里是在帮助他们，而不是从他们那里骗取金钱，那么您就迷上了他们。 您需要借给他们钱，然后将其损毁。” 迈克尔·哈德森（Michael Hudson）。

对话结束时，佩佩（Pepe）提出了一个广泛的问题，涉及关于“一带一路”的最大神话，即所谓的“债务陷阱”。 系统，非租房者，食利者，债务和新自由主义之间的差异再次以清晰的方式说明

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1^ 当我说中国可以支付比美国低的工资时，我的意思是中国提供了许多美国工人必须自掏腰包的公共服务，例如医疗保健，免费教育，补贴教育等等。所有，还本付息要低得多。

当工人不得不负债以维持生计时，他们需要更高的工资来保持偿付能力。 当他们必须支付自己的健康保险时，他们必须赚取更多。 教育和学生债务也是如此。 美国人似乎比其他国家的工人收入更多的钱直接流向了金融部门，房东和保险公司-金融，保险和房地产（FIRE）部门。 因此，在中国看来是“低工资”的地方要比在美国高工资的地方要远得多。