拉迪卡·德赛：大家好，欢迎收看第八期《地缘政治经济时刻》，这是关于我们这个时代的政治和地缘政治经济的双周节目。 我是拉迪卡·德赛。

迈克尔·哈德森: 我是迈克尔哈德森。

拉迪卡·德赛：这将是关于去美元化的第四次也是最后一次展示。 如你所知，我们最初决定做几个关于去美元化的节目，但迈克尔和我已经写了很多关于它的文章，无论是共同的还是单独的。 我们有很多话要说。

所以最后变成了三个节目，到时候还没结束。 所以今天我们进入第四个也是最后一个程序。 如您所知，我们将讨论分为几个问题。

所以保罗在幕后，我们的摄像师。 Paul 将展示幻灯片。 那么 Paul，我们可以展示问题幻灯片吗 ， 请？

如您所知，有这十个问题，我们已经解决了前九个问题。 今天我们将要处理最后一个问题，即：当今美元体系危机的范围有哪些？

当然，正如中国谚语所说，每一次危机都是一次机遇。 因此，迈克尔和我也非常想谈谈：当前这场危机中包含哪些政策范式的机会，这种政策范式对发展和全世界普通民众的繁荣来说比过去可能的情况要好得多过去几十年的美元主导地位？

这就是我们要讨论的内容，不是吗，迈克尔？

迈克尔·哈德森：是的，我们将讨论真正的问题，这不仅仅是退出美元，而是去新自由主义化。 这实际上是一个完全不同的经济体系的整体创造，这是必要的。

拉迪卡·德赛: 一些人经常谈论所谓的华盛顿共识和所谓的北京共识之间的对比，我们所说的很多内容都与此有关。

所以，我对危机的看法是，如果我们可以放下一张幻灯片。

所以我认为推动去美元化的因素至少由两个截然不同的部分组成。

因此，一个是美元体系内正在发生一系列发展，即美国金融体系，它真正构成了美元体系的基础，然后，美元试图发挥其作为世界货币的矛盾、动荡和从未完全成功的作用.

所以我们看看那里的矛盾是如何加剧的。

然后我们将看到，随着美元体系内部矛盾的加剧，外部会出现一连串的可能性和替代方案，这些可能性和替代方案正在被创造，当然以中国为中心，但也需要活动和政策以及新政策其他国家。

当然，如你所知，所有这些发展都因当前的冲突而迅速加速，在这场冲突中，许多矛盾已经真正成熟。

因此，如果我们看左边，即美元日益加剧的矛盾，我们首先看到，正如我们在过去几场关于去美元化的节目中多次谈到的那样，1971 年后的美元体系基本上依赖于在扩大金融活动的基础上，创造以美元计价的金融活动，使得世界其他地区，世界其他地区的货币持有者，将以美元持有该货币，以便利用获得金融利润的机会由美元体系创造。

真正有趣的是，美元的流入一直是保持美元价值的核心，以抵消美国赤字和美国经济下滑对美元造成的下行压力，这种流入实际上已经大幅下降.

如果我们可以展示下一张幻灯片 ，你会在下一张幻灯片中看到流入增长更快，正如你所看到的，美元的流入，美元的增长，跨境资本流动总额的增长，其中大部分是美元，你看他们在一系列的高峰中上升，直到 2007 年真正的高峰。

正如你所看到的，这就像是所有资产泡沫之母。 在那之后，你会看到跨境资本流动下降，然后又恢复。 但正如您也看到的那样，复苏基本上保持在不到 2007 年峰值一半的水平。 这才是真正的重点。

因此，这些流入量正在下降。 迈克尔，你想补充什么吗？

迈克尔·哈德森: 是的，重要的是我们在这里谈论的，真正决定货币相对汇率的不是贸易。

在报纸上，他们谈论用美元购买石油、食品和其他基本需求，但造成上下曲折的实际变化是资本流动，主要流入股票市场和债券市场。

这在很大程度上是利率的函数。 汇率实际上是金融市场的函数，而不是贸易，尤其是外债偿还。

为什么全球南方国家需要美元来支付其以美元计价的债务？ 这就是论文遗漏的内容。

一旦你开始审视这些因素，Radhika 刚刚提到的以及我们现在绘制的资本流动，你就会意识到，如果你拥有的系统不是基于对彼此私人资本市场的投资，而是基于与政府的混合经济，我们不再谈论市场经济。

假设我们在 10 年后回顾 Radhika 刚刚提供的图表。 好吧，现在它看起来上下颠倒，但 10 年后，所有这一切都将只是一点点曲线，然后就会有一个完全不同的世界。

拉迪卡·德赛: 嗯，没错。 你知道吗，迈克尔，你提出了一个非常有趣的观点。

但在开始之前，让我再补充一件事。

迈克尔所说的是，整个美元体系的组织不是围绕生产，而不是围绕贸易，这基本上是普通人谋生所需要的。 但它基本上是围绕金融组织的。

也就是说，在普通个人、企业、生产性企业和政府的债务中。 它以创建投机资产市场为中心。

除了通过将收入从某些人转移到其他人而使少数人变得非常富有之外，这不仅不会养活任何人，而且还会扼杀生产。

除此之外，通过创造对美元的需求，这本质上是一种需求，主要是富人和大机构参与他们提供的需求，这个系统所做的就是它带来了大多数货币的交换价值比美元下跌。

也就是说，美元相对于所有这些其他货币都被高估了，这意味着贫穷国家的普通民众不仅要努力工作才能赚到美元，而且因为美元被不合理地高估，他们不得不不合理地努力工作。

当然，正如迈克尔所说，这是他们为偿还债务而需要做的，这也是债务所在的另一张网，因为第三世界的政府和越来越多的第三世界的企业都欠债美元体系。

那么现在，迈克尔还提到了另外一件事，就是对于这个所谓的市场体系，我们总是被告知市场是自由运行的，美元的价值是由自由市场决定的价值。 但实际上，确实发生了一些可疑的事情。

所以，请让我们放下一张幻灯片。

所以如果你在这里看到，基本上我们也在争论的是美联储不得不大举介入并支持资产市场。

如果我们可以放下一张幻灯片 ，你会明白我们的意思。

所以在这里你只看到一张美元图表，即美联储的资产负债表。 你可以看到，从 2008 年之前的大约 XNUMX 万亿美元，此后不久就跃升至两倍。 然后在量化宽松的过程中，上升到大约四万亿美元。

然后在过去的两三年里，鉴于大流行危机和支撑资产市场的需要，你可以看到它的规模再次翻了一番。 所以今天，美联储资产负债表的价值超过 XNUMX 万亿美元。

我们为什么要给你看这个？ 这是美联储为了支撑资产市场而使用的所有其他恶作剧（包括低利率等）之外的货币数量。

为什么美联储需要支撑资产市场？ 因为外国资金的流入不再达到维持资产市场所需的水平。

如果这些资产价格在没有美联储干预的情况下下跌，那么美国和世界上最富有的精英的财富当然会被抹去。 除了这些精英之外，美联储不欠任何人的债。

这就是我们想向您展示的下一件事。

迈克尔·哈德森: 关于这一点，美联储通过量化宽松政策将自己逼入绝境。

拐角就是你几周前看到的硅谷银行和现在正在倒闭的其他旧金山银行。

如果利率上升，那么银行就会资不抵债，因为股票或债券的价值会被汇率贴现。 我知道这对某些人来说可能听起来很技术性，但当利率上升时，基本上就是一个还款期。

所以美联储有一个问题。 现在似乎才发现，如果利率为零，人们就会购买股票和债券。

美元保持强势的原因之一是美国股市上涨如此之快，与包括日本和欧洲在内的其他市场相比，外国投资者，世界各地的亿万富翁，都在投入资金股市上涨。

但如果美联储现在决定，工资开始上涨，我们必须创造失业并引发萧条，以便我们可以降低工资并赚取更大的利润，那么你将拥有银行系统在这里和欧洲破产。 这就是你现在看到的。

所以这个系统已经到了无法解决的危机。 这不是一个问题。 真是进退两难。 美联储无能为力。 在美国，整个美元化体系正在崩溃。 它瘫痪了。

如果不让所有银行看起来像硅谷银行，资不抵债，资产负债表上的资产价值低于存款负债，它就无法提高利率。

银行欠储户钱。 这些存款的银行业务是银行持有的股票和债券。 如果利率上升而股票和债券价格以及房地产价格下跌，那么银行将无法再支付其准备金。

拉迪卡刚才提到的九万亿美元是银行的资不抵债。 在一个月内，政府将不得不再创造 XNUMX 万亿美元给银行以支付存款。 这太疯狂了。

拉迪卡·德赛: 嗯，绝对。 事实上，你知道，两者都是。 正如迈克尔所说，正是美联储资产负债表的这种巨大膨胀代表着银行资不抵债。

但我要补充一件事。 它代表资产市场的流动性不足。

也就是说，你知道，只有当你想出售你持有的资产时，资产市场才有流动性，并且有买家。 现在情况已不再如此，这就是为什么美联储介入，充当这些资产市场的最后买家。

迈克尔谈到的困境，这绝对是关键。 事实上，我们已经讨论这个问题好几年了，包括在我们 2020 年的论文“超越美元信用制度”中，甚至可以追溯到它之前。

这也是我的论点，实际上可以追溯到更多年前。 基本上在整个 21 世纪，当然还有自 2008 年以来，为了支撑衰退的金融体系和日益动荡和脆弱的金融体系，美联储一直在推行零利率或极低利率政策。

这不仅支持了已经脆弱的银行结构，而且通过以这种方式支持它，美联储掩盖了该银行系统的脆弱性。 当然，它也夸大了金融资产的价值。

现在通货膨胀卷土重来，美联储无法或不愿通过提高利率以外的任何其他方式来应对，美联储陷入了进退两难的境地。

如果他们提高利率，整个金融纸牌屋就会倒塌。 如果他们不提高利率，通货膨胀将压低美元，并对经济、金融体系等产生影响和拖累。

所以这样一来，从本质上讲，通货膨胀的回归就是美元体系本身的危机。 我还要补充说，这是一场简单意义上的帝国制度危机，即帝国主义的关键基础之一是让富国，尤其是美国的资源保持廉价。

随着美元贬值，随着通货膨胀上升，这些东西不再便宜，它们不再能够从根本上降低这些国家的生活成本和生产成本。

所以这些是一些事情。 请转到下一张幻灯片。

下一个矛盾是，事实上，通货膨胀当然正在侵蚀美元。 我们还讨论了美联储如何在资产市场不崩盘的情况下无法扭转局面。 所以我们已经做到了。

但下一个问题是，包括美国国债在内的美国资产的吸引力正在下降。

所以如果我们转到下一张幻灯片 ，非常清楚的是，美国在全球储备货币中的份额已经大幅下降。 所以你在这里看到直到 1970 年代末，它非常高，大约占美元在全球储备中所占份额的 85%。

然后由于 1970 世纪 XNUMX 年代末的危机，保罗沃尔克不得不通过大幅提高利率来应对危机。 这挽救了局面，但美元在全球储备中的份额不断下降。

然后在 1990 年代，它上升了。 这也是一个非常有趣的故事。 它的上升是因为一系列金融危机影响了其他国家，这在很大程度上要归功于他们参与了这个动荡的美元体系。

对此，为了保持资本账户开放，请记住：

在 1990 年代，克林顿政府大力争取世界上所有国家，尤其是他们所谓的东亚大型新兴市场。 它一直在努力让他们解除资本管制，告诉他们他们将获得必要的投资资金，投资基金。

但实际上，流入的只是所谓的热钱，即投资于资产市场并随即离场的短期资金。

事实上，正是这种资金导致了东亚金融危机以及此前不同市场的一系列其他危机。

大约在这个时候，随后发生的事情是，不幸的是，这些国家没有实施资本管制，而是选择保持资本账户开放，但也积累了储备，以便拥有弹药，以便在市场出现任何情况时进行干预。他们的货币面临下行压力。

因此，例如，韩国中央银行将保留大量储备，以便在韩元出现下行压力时，它会用美元购买韩元并支撑韩元的价值。 当然，这意味着他们不得不增加美元储备。 所以美元储备的份额上升了。

迈克尔·哈德森: 嗯，你是对的。 人们不得不持有美元以干预汇兑，以规范汇兑市场。 这就是英国多年来所做的。

如果你因为经济繁荣而进口更多，如果你没有储备来兑美元出售，货币就会贬值。 所以美元是主要的衡量标准。

Radhika 刚刚展示的图表实际上低估了这个问题，因为那里有一个小技巧。 诀窍 [是，在图表中，] 美元 [显示为] 货币储备的百分比，但外汇储备不仅是货币，而且是黄金。 如果这张图表显示央行储备，它就会显示黄金，尤其是在过去两年中，已经显示出在货币价值中所占的百分比上升。

这确实是各国正在进入的领域。 他们不会像 1920 年代那样来回出售黄金来稳定外汇市场。

但他们正在寻找一种经济体系，在这种体系中，他们不想通过让金融体系决定汇率来稳定外汇市场，但他们希望在彼此之间建立稳定的贸易关系，而金融部门不会干预和造成我们正在描述的整个长期扭曲。

拉迪卡·德赛：迈克尔，这是一个非常好的观点。 保罗，如果我们可以把刚刚看到的幻灯片放回原处，我想就这张幻灯片再说一点。

然后我们谈到了这些储备在 1990 年代是如何上升的，然后我们看到基本上在新世纪，美元作为储备货币的份额基本上下降了。

迈克尔已经指出了这张图表忽略的一件小事。 但有些人指出，像这样的图表还忽略了另一件事。

该图表通常采用名义价值的准备金。 但如果你考虑到美元在同一时期也一直在贬值，那么实际上你会看到更剧烈的下跌。 因此，不仅仅是说从 85% 左右的高点到现在约 60% 或略低于 60% 的高点，而且如果考虑到实际市场价值，你会看到它们下降到 50% 以下甚至更低美元。

因此，通过这种方式，一个指标是美元在全球储备中的份额正在下降。 请放映下一张幻灯片。

所以，现在你也在各种财经报纸上看到这样的故事。 所以，这是来自英国《金融时报》的报道。 仅举一个例子，“美国国债市场正在积累麻烦 “，是 Gillian Tett 所说的。

如果我们再看下一张幻灯片 拜托，再次在那个故事中，她提出了一系列非常值得注意的观点。 所以，首先，这只是几个月前的事。

她说，美国财政部长珍妮特耶伦不得不采取罕见的步骤，公开承认她担心市场流动性不足。 再一次，请记住，流动性损失只是一种礼貌的说法，表明人们不想购买美国国债。 所以，这是第一件事。

然后 Gillian Tett 在这里提出了其他几点。

首先，美国国债市场也受到特殊挑战的困扰。 一是规模。 美国政府的未偿发行量自 2015 年以来几乎翻了一番，自 2007 年以来翻了两番，这是我们非常清楚的。

正如你所知，当然，这些债务的质量在最近已经被降级了几次。 因此，从本质上讲，美国国债是最终安全资产的想法正在遭受重创。

最后，你知道的，第三个问题是，2008 年之后为使美国银行体系更具弹性而实施的规则也在本质上确保了美国金融机构不会加紧购买美国国债。

因为每次他们加紧购买美国国债时，这都被视为一种贷款形式，而银行必须为这种贷款提供足够的准备金，这意味着按照规则，他们无法购买更多的美国国债，这真正向你展示了美国的金融体系越来越像一条吞噬自己尾巴的毒蛇。

它自身的矛盾正在成倍增加。 所以，迈克尔，我想你可能想补充一些东西。

迈克尔·哈德森：不，不，这是技术性的，我想超越技术性。

拉迪卡·德赛： 好的。 那么，我们可以展示下一张幻灯片吗？

我认为这是这里的最后一点，那就是，为了谈论美元作为世界货币的强势，人们经常提到的一件事是——哦，你知道，日本和中国是美元的最大持有者。

那里有点问题。 他们不是美元的最大持有者。 他们是最大的美元外国持有者，外国持有者占美元总持有者的比例历史上一直在30%左右。

但今天，随着最近美国债务的上升，你会看到在顶线的顶部，你会看到美国债务大幅上升。

但是外国持有者并没有相应地增持，这意味着随着美国不断增加负债，你看到的是外国持有者，包括中国和日本持有的美元份额实际上是在下降的作为总数的比例。

那么，迈克尔，你想补充什么吗？

迈克尔·哈德森: 所有这一切都有一个重要的原因。 美国很多高收入的钱已经从股票市场、债券市场转移到国债，因为他们知道政府总能印钱。

毫无疑问，对于美国人和友好的欧洲人来说，美国国债是所有投资中最安全的。

问题是，虽然美国总是可以印美元，如果你是美国人你就安全了，比持有涨涨跌跌的股票更安全，但如果你是外国人，美联储就不能印外币.

如果你是外国人，你会说，——看看美国的债务规模。 美国经济在 100 年内都无法偿还现有债务。

— 美国欠美国人的国债是“好债”，因为他们可以印出来。 美国人拥有的国库债务是“坏账”。 它不能支付。

外国人做了财务分析并意识到，—好吧，等一下，美国不能出口更多，因为它已经去工业化了。 它无法真正创造更多的股票和债券市场增长，因为它已经处于零利率状态，有 9 万亿美元支撑它。

— 我们永远无法得到回报。 让我们从美元中拿出一些我们知道可以偿还的东西。

这就是他们转向黄金的原因。 这就是为什么他们正在转向彼此的货币。 这就是为什么他们试图认为必须有一个不同的系统，这就是我们将要讨论的这个节目的平衡。

拉迪卡·德赛： 确实是的。 我想说的是，在我们继续讨论不同的系统之前，我确定我们只想讨论最后一点。

也就是说，当然，美元体系中美元的最终问题是美元体系的武器化，这本质上是一大堆事情。

当然，最近，我们已经看到美国金融体系是如何被用作一种工具，通过它从根本上隔离、从根本上窃取俄罗斯的储备。 在此之前，如你所知，阿富汗和委内瑞拉的储备被盗。

还有另一个问题，那就是几年前，人们就在抱怨美元体系相对于阿根廷的武器化，在阿根廷，破产的旧规则基本上是处理退化的债务。

这是一些秃鹫基金以几分钱的价格买下它们，然后他们试图通过收回债务来获得更多的钱。

但事实是，纽约一家法院裁定，秃鹫基金有权获得他们用几美分购买的全部债务。 甚至金融时报也不得不抱怨这不是债务市场规则的运作方式。

迈克尔·哈德森: 阿根廷的债务无法偿还。 赞比亚的债务无法偿还。 斯里兰卡的债务无法偿还。 而美国的债务无法偿还。

所以坏掉的不仅仅是美元是一种政治货币，它可以抢走你的钱。 西方的整个金融体系已经达到了极限。 债务无法偿还。 问题是，他们将如何获得报酬？ 这就是现实。

吉勒姆参议员 说中国应该付钱给他们。 美国的立场是让中国，只要中国放弃所有的债务，那么这些国家就有能力偿还债券持有人。

然后还有银行游说者，例如博诺 说，好吧，如果只有政府放弃他们的债务，那么全球南方赚取的少量资金就可以用来支付美元持有者。 让政府通过放弃债务来补贴美元。 让中国放弃它的债务。

这就是将整个国际金融、贸易和货币问题政治化的原因。

拉迪卡·德赛：现在你可以尽可能全面地了解美元体系日益加剧的矛盾。 因此，美元体系在自身矛盾的重压下正在崩溃。 另一方面，替代品正在出现。

我们断断续续地讨论了各种替代方案、不同国家之间以本国货币进行贸易的双边安排、清迈倡议、上海合作协议、新开发银行、[金砖国家]应急储备协议等多边安排，分别创建新的支付系统，例如俄罗斯和中国的 MIR 系统和 SIP 系统。

对中央银行数字货币的兴趣日益增加，这将使各国能够简化货币交易，特别是那些与世界其他地区主要参与的密切相关的国家，即扩大其生产系统和贸易关系。

当然，还有他们相互富有成效的投资关系。

这些国家对不必要地扩大金融体系不感兴趣，例如债务和资产市场或非生产性债务和资产市场。 因此央行数字货币将使这一切更容易发生。

因此，随着这些事情成倍增加，越来越多的情况是，美元及其价值将对一个不断缩小的主要以美元为基础的美元持有者的圈子产生影响。 这就是我们所处的位置。

在这种情况下，我们所拥有的是世界其他地区将建立一个全新的金融体系的可能性。

因为每个人都会问的一件事是，— 好吧，如果美元不再是世界货币，世界货币将是什么？

我们的回答一直是，它不会成为另一种以英镑或美元为蓝本的国家货币。

我们已经指出的一件事是，这两个系统都基于不再可能的基础。 事实上，美元体系因此总是过于不稳定和易变。

所以我们将要看到的是用一个基于全新原则的全新系统来替换这个损坏的系统。

迈克尔·哈德森: 这就是重点。 这不是去美元化本身。 这是一种去新自由主义化。

显然，这些国家的贸易和一些投资，有形资本投资，而不是股票市场投资，仍将存在不平衡。

但他们将如何解决所有经济体都靠信贷运作的事实？ 你需要信用系统的一些基础，但你不希望它成为一种外币。

所以解决方案显然是：你创造一种人造货币。 我们之前说过，它就像纸黄金，只是它不是黄金。

成员国将在政治上将其定义为类似于凯恩斯的 bancor 或一种只能在中央银行和政府之间出于自身目的使用的信贷。 而这才是美国真正害怕的。

现在，如果你看一下我们刚刚展示的图表，美国可以说——好吧，那又怎样？ 还有什么选择？

问题是其他国家要创造替代方案。 要创建替代方案，您需要有一种意识形态。

你需要了解：什么是经济体系？ 世界经济如何以一种有利于我们和互惠互利的方式运行，而不是以任何特定经济体为中心，通过仅仅印制其货币作为免费午餐而损害其他经济体的利益？

这是其他国家面临的任务。 然而，他们并没有面对它。 他们并没有真正描述那种可以替代美国银行资助的新自由主义体系的经济体系。

我认为，在我们在这里进行的所有展示中，我们都在尝试提供一个轮廓，说明如果这种未来不是我们过去拥有的那种金融化系统，它会是什么样子.

事实上，它是：我们如何走向社会主义制度？

拉迪卡·德赛: 嗯，没错。 几个不同的点。

因此，正如迈克尔指出的那样，思考什么将取代美元体系的方式，最好的思考方式之一就是思考凯恩斯关于 bancor 和国际货币联盟 (ICU) 提议的基本原则，这就是为什么我们在上一集中详细讨论了它。

我们不会立即实现 ICU 或 bancor，主要是因为它需要美国作为较大的经济体之一参与进来。 只要，你知道，在可预见的未来，我们认为美国不会同意这样的事情。

事实上，为了让美元成为世界货币，美国早在 1944 年就否决了凯恩斯最初的提议。而且它并不打算让自己从属于这个体系。

从迈克尔刚才所说的角度来看，美国不会从属于这个体系的关键原因之一非常重要和有趣。 它涉及完全不同的经济概念。

美国政府本质上是大型私营企业的代表。 它寻求推进的是他们的力量。

而如果你接受 bancor 和国际货币联盟的原则，其想法并不是要增加大型私营公司（包括大型金融公司）的权力，而是相反，要强调一个事实，即经济应该按照专注于生产、生产力以及创造基础广泛的繁荣、充分就业等，这与美国想要做的事情恰恰相反。

因此，同意这样的制度并不能满足美国对大公司利益的追求。 所以我们不会看到。

但是我们会看到区域对等，部分对等，以及涉及班科系统的原则非常重要。 第一个是平衡经济增长和投资与贸易与失衡的整个问题。

美元体系，因为它本质上是建立在美国经常账户赤字的基础上的，所以系统地依赖于失衡的产生。 失衡越大，向世界体系提供的流动性就越多，这意味着该体系存在根本性波动。

另一方面，凯恩斯设计了 ICU 和 Bancor，我们将看到区域安排最终也必须看到这一点的智慧，以减少不平衡。

是的，bancor 是为了解决失衡而创建的，但 ICU 的设计方式是为了确保失衡不会持续存在。

世界贸易、世界投资关系越平衡，实际上就减少了使用任何货币的需要，因为如果没有需要解决的不平衡，就不需要钱。

它也创造了一种激励。 例如，想象一下，如果德国与欧盟其他国家之间的关系是基于类似 bancor 的原则，德国将不得不投资于希腊的生产性发展，以使希腊达到它能够购买与出售给德国的产品一样多的德国产品，反之亦然。

因此，这些国家之间的贸易将会增长。 它会增加德国人和希腊人的福祉，但它会以一种平衡的方式这样做，以免为以后埋下问题。

迈克尔·哈德森：嗯，德国一直在希腊投资，但不是以增加平衡的方式。

当希腊陷入财政困境时，德国买下了电力公司和其他一些公司，并一直在收取垄断租金。 德国的目标是最大限度地使希腊陷入贫困，以便为德国公司创造利润。

当凯恩斯谈到减少失衡时，他并不是说减少不稳定性。 任何经济体系，即使是在世界正在推行的改革体系下，都将两极分化。

任何经济体的自然趋势都是两极分化，尤其是因为债务。 我们之前讨论过债务增长速度如何快于经济增长。 那两极分化。

凯恩斯接受了这样一个事实，即失衡将继续存在，而且实际上还会加剧。 他想做的不是否认这种不平衡，不是创造一个平衡系统，因为那真的不可能。

但是，当它不平衡时 ，你实际上会取消债权国积累的债务，你会消除债务国的债务，这样他们就不会沦落到不得不像阿根廷那样生活。

他们并没有对自己实施紧缩政策。 不平衡的结果将被抹去。 失衡本身不会被治愈，但失衡的结果将被消除，这样世界才能恢复秩序，恢复正常和偿付能力。

你必须保持某种方式来保持经济的偿付能力，在金融资本主义下，在任何金融化体系下，趋势是金融部门接管实体经济，而唯一的解决办法，凯恩斯说，就是消灭实体经济中的债务由金融债权人建立。

你消除了债务，同时消除了债权人对其他人的债权，这就是 bancor 系统所做的，这就是为什么美国在 1945 年拒绝了这一债权，因为他们说，——好吧，等一下，在未来五年，到 1950 年，我们将增加黄金持有量，就像他们所做的那样。 ——我们将增加其他国家的债务，包括英国和欧洲的债务，事实确实如此。 — 我们不想消灭它。 我们想以此来巩固我们的力量。 这就是我们的力量。

因此，凯恩斯的体系旨在阻止任何国家获得美国作为债权国所获得的那种权力。

事实是，如果你有一个 bancor，这将意味着如果中国成为主要经济体的主要投资者，是的，它可以继续发展，建立信贷，但在某个时候，中国金融债权的积累对其他国家，即其他国家对中国的债务，将被一笔勾销。

凯恩斯有一个机制可以在给定的年数后将其消除。 因此，各国政府必须避免试图以牺牲其他政府的利益为代价来获利。

这才是真正需要政府齐心协力并创造我们正在谈论的新自由主义金融化的替代方案来解决的问题。

拉迪卡·德赛： 是的。 迈克尔，我只是想用一种稍微不同的方式来表达你关于平衡和不平衡的观点。

我要说的是，凯恩斯当然知道无法完全消除失衡。 但他所做的是确保失衡不会持续存在。 不会有持续的失衡。

你不会遇到过去几十年来美国经常账户赤字继续呈指数增长的情况，本质上，当然，资本流动也在继续增长。

他提议从根本上通过关注生产性经济来纠正这一点。 这不仅仅是一次财务调整。

他基本上为积累盈余的国家创造了激励机制。 还请记住，凯恩斯体系的关键原则之一是，调整不应仅强加于债务国和赤字国，还应强加于盈余国和债权国，因此[两国始终都参与]。

因为一个国家的贸易顺差就是另一个国家的贸易逆差，反之亦然。 因此，所有相关国家都应该寻求双赢的解决方案。

顺便说一下，中国政府一直使用这个表达方式也就不足为奇了，因为它确实与美国体系提供的相反。

美国体制是一场零和游戏。 有人赢有人输，但可以制定双赢的游戏规则。 因此，没有持续的失衡。

是的，bancor 的设计，一种多边创造的货币，仅供中央银行使用，因此正如我一直喜欢说的那样，不能被你我这样的人用来买一块巧克力，而且不得被富人用来积累财富、欠债他人等等。

这是一个原则。 因此，它的设计方式旨在从根本上准确地防止像信天翁一样挂在当今世界经济脖子上的金融化类型。

还有一些其他原则。

从一开始，在这些去美元化计划中，我们就强调任何国家货币都可以轻易成为世界货币的想法是非常有问题的。 我们探讨了英镑体系、美元体系等的问题。

因此，从逻辑上讲，今后我们不应期望它会被人民币或任何其他货币取代。 事实上，您会看到这些其他安排。

关键，对于凯恩斯来说，另一个非常重要的原则，我认为这实际上是神圣不可侵犯的，是资本管制制度或我们所说的资本账户管理。

因为如果没有资本管制，迈克尔所指的那种生产型经济是不可能的，我们都认为这确实应该是所有国家都在努力实现的。

如果你允许你国家的富人随时把钱带进带出你的国家，你就是在把自己束缚在一种经济管理形式上，这与生产扩张、平等经济等的经济管理背道而驰。等等。

我将提出最后一点，然后我们可能会结束此计划。 我相信 Michael 会有很多要补充的。

让我开始说，当然，在不久的将来，我们肯定会见证人民币的国际化，也许还有其他一些货币。

但如果你要坚持凯恩斯巧妙建议所依据的各种原则，那么你将不会看到人民币在美元模型的基础上国际化。

我总是很感兴趣，以至于人们无法理解。 每隔一天你就会读到一个故事，说——哦，人民币永远不会取代美元，因为它永远不会像美元那样国际化。

好吧，你说得对，它不会像美元那样国际化，也不应该。 因为如果它像美元一样国际化，中国的生产性经济将遭受美国生产性经济的命运，美国生产性经济本质上是血本无归。

因此，人民币国际化将继续进行，但其原则将大相径庭。 因此，人民币不会成为新型金融泡沫或新型不可持续债务的基础，迈克尔在说无法偿还的债务将不会偿还时一直在谈论这些债务。

迈克尔，请继续。

迈克尔·哈德森：嗯，改变金融体系需要改变整个经济体系。 如果我们一直在讨论的目的是：你将如何让今天负债累累的国家，即全球南方国家，你将如何让他们走向未来？

好吧，只有一种方法可以让它们复兴，那就是创造混合经济。 政府将不得不在通过政府基础设施振兴这些经济方面发挥重要作用。

关键是基本的自然垄断，交通、通讯、医疗不能金融化。 他们将由政府来完成。 这就是原因。 这就是中国在过去 30 到 40 年中取得惊人成就的原因。

所以我们要讨论的是，你如何让全世界拥有中国 40 年来的成功，而不是美元体系所拥有的那种依赖和紧缩？

好吧，你将不得不让政府带头。 这就是为什么美国如此恶毒地阻止这种情况发生的原因。 这不仅仅是阻止美元作为货币的替代品。 它防止金融体系过时并被公私混合经济所取代。

我想引用军事化的财政部长珍妮特耶伦说过的话。 她有点像马德琳·奥尔布赖特、希拉里·克林顿和赖斯女士。 现在最恶毒的美国至上主义者似乎都是女性。

这是耶伦女士上周抱怨的内容。 我要引用。 “长期以来，中国一直利用政府支持来帮助其企业以牺牲外国竞争对手为代价获得市场份额。”

也就是说，它开发成功了。 这就是所谓的自费。

“但近年来，其产业政策变得更加雄心勃勃和复杂。 中国扩大了对国有企业和国内私营企业的支持，以战胜外国竞争对手。”

换句话说，混合经济和政府支持是有效的。 这就是为什么美国一直在大力补贴其计算机芯片[产业]。

她说，“它在传统工业领域和新兴技术领域都做到了这一点。 这一战略与获取新技术知识和知识产权的积极努力相结合。 那必须被阻止。”

好吧，想象一下美国的计划是控制耶伦女士指出的多个行业，信息技术、计算机芯片制造。 美国坚持认为只有美国才能控制电脑芯片，这样它就可以出售电脑芯片，不仅仅是为了生产成本，而是为了获得经济学家称之为国际财产租金的巨额垄断租金。

在过去的几天里，韩国总统与拜登总统会面，拜登总统说，——我们想确保你们不会向中国出售计算机芯片。 我们正试图阻止中国拥有技术。

这就是美元体系的运作方式。 美元体系的基础是将所有自然垄断集中在美国，石油和天然气储备所有权的垄断，计算机技术、信息技术、医药和卫生技术的垄断。

美元体系实际上是集中了美元的垄断租金，这理应创造亚马逊和谷歌股票市值的巨大增长。 他们一直引领着上周的股市繁荣。

美国人说，我们可以让所有其他国家不仅在金融上依赖美元，而且在贸易上也依赖美元。 这就是关键。

如果不了解美国试图为石油和天然气、食品出口、封锁俄罗斯和技术出口创造的贸易依赖，就无法理解依赖金融体系。

这是必须采取的整个系统。

令人惊奇的是，与 50 年前不同，其他国家正在描述他们系统的好处。

中国没有提出任何改变其经济计划的尝试，其经济哲学使其能够发展成为美国哲学的替代品。 它只是完成了。

所以这真的是其他国家的工作。 其他国家现在必须非常明确。 是的，我们需要政府投资。 政府应该投资什么？ 自然垄断和研发，就像美国所做的那样。

事实上，中国只是一直在遵循让美国变得富有的政策。 新金融体系的想法是，所有国家都将在稳定方面得到政府的支持。

因此，我们真正谈论的不仅是美元的金融替代品，而且是与金融银行驱动的经济形成对比的混合经济。

拉迪卡·德赛：你知道，迈克尔，你很好地描述了现在可能的新经济体系，随着美元体系进入暮光阶段，你看到了更有利于新型经济范式的国际货币和金融结构的出现.

我被提醒，我经常想到你今天在美国或英国看到的经济类型，例如，它们都在以一种实际上破坏实体经济的方式追逐现有资产，这是生产新的商品和服务，这对维持生活绝对至关重要。

所以我认为今天的美国系统是一个恋尸癖系统，基于对死者的爱，已经死去的劳动是已经生产的资产。

而我认为我们希望看到的是一个“亲生”的经济体系，也就是说，基于对生活的热爱，创造充分就业，确保社会的所有生产能力得到体现。

从历史上看，我们知道自由市场体系往往不会产生这些类型的经济，但国家干预主义体系却产生了。

在第二次世界大战后时期，几乎在所有国家，在整个社会主义国家，直到今天，我们都有涉及计划、注重充分就业、涉及大量国有制、建立福利国家的制度。

并且从根本上基于金融压制，这最终是为了制止这种恋尸癖并建立一种银行业关系，我们之前也谈到过，希法亭将其描述为基于金融资本，也就是说金融体系能够驱动推进生产性扩张而不是扼杀它，中国今天或多或少基本上拥有的金融体系类型。

它应该保护而不是破坏它，我们非常肯定它会这样做，即使它可能允许，例如，一定程度的人民币国际化等。

所以我想我们可以通过提醒你一些我们已经讨论过的作品来结束这个节目。

在过去的四场去美元化展览中，我们谈了很多关于国际货币体系、历史和现状的话题，迈克尔和我写了很多东西。

有我的地缘政治经济学，然后是迈克尔的超级帝国主义，还有迈克尔的文明的命运：金融资本主义、工业资本主义或社会主义，这对迈克尔刚才讲的很重要，不同类型的经济我们现在需要看到发展的系统。

最后是我最近的一本书，资本主义、冠状病毒和战争。

抱歉，还有一件事，迈克尔和我写了一篇共同的文章，“超越美元信用制度”，其中也谈到了所有这些。

所以希望这对大家来说非常有趣。 下周我们希望讨论乌克兰冲突的政治经济学，看看乌克兰、俄罗斯、欧洲、世界其他地区、美国等地正在发生的事情的政治和地缘政治经济学.

所以我们希望你能加入我们，现在我们只是说再见。