TRANSCRIPT

尤西： 所以欢迎大家，欢迎迈克尔。 很高兴你再次来到这里。 你好吗？

哈德森： 回来真好。

尤西： 我们的乐趣和往常一样。 让我先简单介绍一下。 我想大多数人都非常了解你。 我会尽量简短。 您一直是政府的顾问，正确地警告了拉丁美洲的债务危机和 2008 年的大金融危机。您曾在华尔街担任经济学家。 你的任务之一是计算拉美国家有多少可能负债，以便他们所有的出口收入都用于支付贷款利息。 换一种说法，你能让这些国家负债多少。 作为哈佛大学的一名助理，您领导了对四千年债务、货币和经济历史的研究，并出版了五卷关于这段历史的座谈会。 你还写了九本关于现代经济关系的书。

上次您向我们展示了大型金融家历来为他们的利益制定规则。 我们称之为金融化。 为了取得成功，金融必须影响我们的思维方式，主要是关于我们如何看待金钱、债务和价值。 今天我们将进入价值和价格理论。

但在此之前，我想我们可以对上次做一个简短的总结。 你让我们对金钱、债务和经济有了长远的看法。 从苏美尔和巴比伦到今天。 你表明，数千年来，与想要控制社会和经济的金融利益进行了权力斗争，而且这种斗争今天仍在继续。

如果你看这张图，我们可以将历史分为两部分来简化它：首先是从苏美尔到罗马。 就是图中绿色的部分。 那个时候，欠债最多的宫廷讨债是很常见的。 货币和信用体系是发展社会的工具。 地方当局使用簿记来跟踪交易并记录债务和信贷。 统治者使用债务禧年来取消个人债务，以保持社会的自我维持能力。

然后我们跳到屏幕上的红色部分：从罗马到今天。 在那里，我们发生了变化，突然间私人金融家由于他们的金融财富而掌权。 金钱被视为财富、商品和稀缺品。 债务是神圣不可侵犯的，否则没有债权人会提供贷款，如果没有融资，经济就会失败。 这使得利用私人债务作为工具从他人手中夺取土地成为可能，只要你能执行它。

而且，根据您在加拿大的经验和其他一些事情，您还认为以本国货币计算的政府债务不是问题。 高额的外币私人债务或政府债务是引发危机的原因。 我们也有史蒂夫·基恩在这里，他清楚地表明了这一点，尽管普遍的想法似乎是相反的。 我尽量简短一点，你有什么想补充的吗？ Michael？

哈德森： 基本上就是这样。 您提到金融家为自己的利益制定规则。 这些规则被称为宪法和法律体系。 自古典时代以来，亲金融法一直是西方文明的显着特征。 这代表了与早期近东做法的重大突破。 希腊和罗马没有国王，至少在其历史早期国王被罗马的寡头政治推翻之后是这样。 因此，精英们成功地阻止了近东君主制取消个人债务的传统，并阻止了金融寡头阶级的出现。

这就是西方文明与过去的一切如此不同的原因。 因为没有国王，没有强大的中央政府，或者希腊人所谓的暴君，寡头政治通过一系列政治手段获得了控制权和管理民主。 就像雅典的支持者一样，罗马参议院可以决定允许公众集会讨论的内容。 罗马的寡头宪法让每个人都可以投票，但一个富有的地主的选票比大多数人的选票多数百倍。 这很像今天的美国，捐助者阶层对美国政客的竞选捐款远远超过了大多数选民的愿望。 美国的政治规则反映的是捐助阶级而不是民主，就像古罗马一样。

尤西： 好吧，罗马是我们今天所见的摇篮。

哈德森： 是的。

金融化的商业计划：将租金私有化并将其作为利息和费用支付

尤西： 好的谢谢。 让我们讨论金融化。 你能告诉我们它是什么，它的商业计划是什么，它的基础是什么？ 它是如何在当今世界上演的？ 我想你说了一些，但请告诉我们更多。

哈德森： 金融化需要负债才能满足基本需求——例如住房。 不像自 19 世纪封建制度以来那样向地主支付租金，现在住房是赊购的。 因此，过去支付给房东的租金现在作为利息支付给银行。 租房者支付利息，在 30 年的抵押贷款过程中，银行最终收到的钱和利息比卖方出售房产时收到的还多。 因此，支付租金作为贷款利息以获得房产的想法是商业房地产投资者和房主的运作方式。

立即订购

这种债务杠杆作用贯穿整个经济。 与其在欧洲大部分地区以现收现付的方式为养老金或医疗保健提供资金，必须提前留出当前收入并投资于金融市场——股票和债券，或者只是简单的金融赌博。 希望是在经济上赚钱。 但金融部门赚钱的方式涉及剥削劳动力。 因此，劳动通过为劳动剥削提供资金来获得养老金，以便获得财务回报来支付其养老金。 这就是马克思所说的内部矛盾。

金融化过程基本上是反劳动的。 既然金融化的政策目标是私有化，就想成为政府。 金融化希望银行成为政府并分配信贷和资源，而不是民主选举产生的官员。 因此，金融化和自由主义的自由市场旨在将控制权集中在银行手中。 与民主制度甚至许多由金融部门控制的国营经济相比，金融化制度下的控制权更加集中。

该部门利用这种控制迫使国家出售其公共企业、铁路、养老金计划、医疗保健和所有这些，并将教育、医疗保健和其他基本社会公用事业私有化。 财务费用、管理费用和股票回购都包含在提供这些基本需求的成本中。 因此，金融化急剧增加了经济成本，并以支付给金融、保险和房地产 FIRE 部门（FIRE 部门）的租金、利息和财务费用的形式增加了经济成本，但最终会萎缩经济并阻止其偿还债务的能力。 所以金融化会导致危机，因为它的商业计划是为自己获得所有的钱，并使经济陷入贫困。 但是通过使经济贫困化，它做了罗马所做的，它导致了紧缩和黑暗时代。

你可以在美国金融化的教育中看到这一点。 它是从德国免费提供给中国的，但要获得大学教育，甚至在美国的许多高中，你必须以高利率（约 8%）贷款。 与住房的情况一样，接受教育的成本取决于银行愿意借给学生的金额。

问题是这会导致债务通缩。 金融化将越来越多的经济收入以利息、金融费用、罚款和经济租金的形式转移到金融和银行业支持的部门。

价值、价格和经济租金作为非劳动收入的经典理论

尤西： 好的，非常感谢迈克尔。 让我们进入我们对价值和繁荣的看法，并从古典经济学家开始。 您能否先向我们介绍一下您与古典经济学的背景和联系，然后告诉我们他们如何看待经济，尤其是他们的价值和价格概念，以及一个国家应该如何繁荣。

哈德森： 当我在 1960 年代和 70 年代任教时，经济思想史仍然是研究生经济学课程的一部分。 学生既要学习经济思想史作为核心课程，又要学习经济史。 我早期的大部分著作都是关于经济思想史的，尤其是国际贸易理论、国际收支理论和美国保护主义。 所以我不得不阅读所有导致马克思的古典经济学家。

古典经济学家几乎完全反对今天教授的经济学。 这就是经济学课程不再教授它的原因。 古典经济学家的思想，从重农主义者到亚当·斯密、约翰·斯图尔特·米尔及其追随者，都是为了自由经济 由 楼主类。 古典经济学家想在工业上发展英、法、德等国。 他们认为，要想提高产业竞争力，唯一的办法就是尽量减少地主阶级以租金形式享用的免费午餐——正如穆勒所说，租金接受者在睡梦中赚取的收入。 古典经济学家的目标也是摆脱垄断，垄断地租很像地租。 这个目标还包括摆脱金融租金和自然资源租金。

这个想法是让经济不必支付这种租金，这样他们的成本就只涉及支付那些实际为生产过程做出贡献的人。 这将通过多种方式实现。 你要么通过租金税来征收土地租金，这是约翰·斯图尔特·米尔所敦促的，要么简单地将土地国有化。 关于国家是应该通过买断地主还是直接国有化来控制土地，存在着争论。 但是，这个想法的一种或另一种方式是摆脱地主阶级及其收入，这些收入并未反映增加实际价值的生产活动。

问题是如何让像欧洲那样由议会统治、由英国上议院和欧洲大陆其他上议院主导的政府来做到这一点。 这需要彻底的民主改革。 理论是，通过民主改革，人们会为自己的利益投票。 预计他们将投票将税收负担转移到 食利者 阶级、地主、垄断者和债权人，而不是对劳动和工业征税。 这应该使经济体在工业上更具竞争力。 这是重农主义者到亚当斯密和随后的古典经济学家的共同政策分母：使经济摆脱非劳动收入的负担和 食利者 在睡梦中收取租金的班级。

尤西： 好吧，看起来他们想要摆脱开销，专注于那些创造了我们可以在社会中使用的实质性东西的人所创造的价值。 所以这实际上与提取资金的金融部门相反 由 经济。

哈德森： 今天的银行业与地主阶级共生，因为80%的银行贷款是抵押贷款。 金融业的主要客户是 食利者 阶级，正是古典经济学家想要摆脱经济的阶级。

立即订购

尤西： 当我们看看今天的经济时，它似乎非常，缩小到单个代理以及如何优化、最大化他们的利润或任何你称之为的东西。 但是在一个社会中，你其实也和别人有关系，那么古典经济学家的社会观和新古典主义的社会观有区别吗？

哈德森： 当然。 他们是截然相反的。 新自由主义实际上不是个人主义，因为它最终会破坏个人选择。 这是一项反政府政策。 他们所谓的个人主义就是摆脱政府控制。 他们不希望政府有权征税 食客. 他们不希望政府有权监管银行。 让银行决定靠什么赚钱，让他们决定谁来管理美联储或欧洲中央银行和其他政府机构。 这是对个人主义的嘲弄。 是独裁主义。 一个世纪前，这曾经被称为法西斯主义。

金融集中的经济造成寡头政治，并剥夺了 99% 的人口在决策中的发言权。 这被委婉地称为个人主义，但它基本上是法西斯主义。 这个想法是为了防止政府做任何不利于 FIRE 部门及其创造的垄断的事情。

为了捍卫这种效率和生产力，新自由主义者声称没有不劳而获的收入。 新古典经济学的基础——现在称为新自由主义——是说任何和所有收入都是赚取的。 任何赚取任何收入的人，无论是通过收取利息、成为房东还是继承信托基金中的股票和债券并以此为生——所有这些都被称为对生产做出贡献的奖励。

这意味着所有财富都是赚来的，而富人并不是古典经济学所描绘的寄生虫。 假装是他们是有生产力的人，好像没有银行和房东来管理这个世界，这个世界几乎不可能存在。 他们现在称自己为“精英统治”。 就好像宿主需要寄生虫一样，因为新自由主义经济都是关于寄生虫的，即使它们杀死宿主。 所以基本上你有一个掠夺性经济学，它使用了一种旨在分散人们对亚当·斯密和古典自由市场经济学家实际谈论的注意力的修辞。

尤西： 好吧，亚当斯密的自由市场是什么？

哈德森： 自由市场是一个没有经济租金的市场。 它使价格符合实际成本价值。 租金是价格高于价值的部分，它应该被最小化，以便使经济摆脱利息和地主阶级的能力——在史密斯时代，主要的 食利者 课——还有金融课。 这些精英试图发动或资助战争，试图攫取更多土地，获得更多地租，建立基本上具有剥削性的垄断和商业计划。 亚当斯密想要一个自由市场 由 练习 食客, 而新自由主义者想要一个没有政府的自由市场和 提供 练习 食客.

尤西： 所以又反过来了？

哈德森： 是的。

尤西： 那么今天为什么允许这样做呢？ 为什么人们会购买它——不是每个人，而是大多数人。 这是各地的共同秩序。

哈德森： 好吧，他们不知道还有其他选择。 这就是玛格丽特·撒切尔 (Margaret Thatcher) 所说的：别无选择 (TINA)。 如果你不再教经济思想史，如果你不在经济学课程中教经济史，人们怎么知道还有另一种选择，事情不需要这样？ 经济不必遭受债务通缩。 它不必负债来接受教育。 您不必破产来支付医疗费用。 你不必通过投资那些试图削减你工资的公司来节省你的养老金。

没有关于经济如何实际运作的真正经济讨论。 取而代之的是，你有一个平行宇宙，关于假想经济在一个完全不同的世界中如何运作——一个没有政府的世界，在这个世界里，银行家的生产力非常高，并帮助经济增长。 银行家、地主和垄断者被描述为社会最具生产力的组织者，试图保护劳工和工业免受政府和税收的侵扰。

国家的适当作用是最小化 食利者 收入并防止 食利者 寡头政治

尤西： 所以，如果你看看国家的作用，古典经济学家认为它是什么？

哈德森： 对于古典经济学家来说，国家的作用是保护经济不受地主垄断财富的侵害。 这样做是通过对经济租金征税或将土地国有化。 理想情况下，国家会颁布反垄断立法，例如您今天在欧洲看到的针对谷歌和其他科技公司的立法。 它将促进环境法规，以便如果石油公司或采矿公司污染，要么防止它污染环境，要么罚款以支付清理费用。 政府的作用是保护经济 由 练习 食客，不为他们服务。

尤西： 好的，那么我们反过来说：新古典经济学家认为政府的作用是什么？

哈德森： 消失并将其权力交给银行和百分之一。 政府的唯一作用就是做它在罗马所做的事情：暗杀那些主张取消债务或重新分配土地的民众领袖。 对于新自由主义者来说，国家的作用是保护寡头政治，阻止真正的经济民主，并推翻 19 世纪为之奋斗的一切：建立议会民主，以使经济摆脱 食客. 你回滚改革。 本质上他们想要新封建主义，所以我们不必称之为法西斯主义。 我们可以称之为新封建主义。 他们想让事情回到 12 世纪时的样子。

尤西： 哇，至少可以说，它似乎在倒退。 那么，根据古典经济学，经济应该扮演什么角色？

立即订购

哈德森： 不仅根据，而且在现实中。 它应该防止寻租。 有效经济的基本思想是尽量减少非劳动收入，因为有人必须支付这种非劳动收入。 如果你有房东随心所欲地收取任何费用，如果你有银行抬高房产价格——这样人们在美国必须支付高达其收入的 43% 来购买政府担保的抵押贷款——那么你将被定价世界市场。 因此，良好的经济将阻止寻租。 它将对经济租金征税，否则这些经济租金将被抵押给银行，并且它将规范垄断。 最重要的货币和信贷应该是公共事业。 所以不应该私有化。

今天的问题是 食利者 部门：地主、垄断者以及石油和采矿自然资源租金的接受者。 所有这些部门都得到了银行的支持。 银行和金融部门是信托之母。

如果您将金钱和信用保留在公共领域，那么信用将被扩展用于真正有助于促进繁荣的目的，而不是抵消繁荣。 政府通过赤字支出创造的资金用于劳动力、工业建设基础设施和生产目的的经济。 银行信贷私有化会吸走经济收入。 问题是什么是优先事项：宿主还是寄生虫？ 政府应该帮助宿主，而不是寄生虫。

尤西： 所以这基本上是一个问题，什么能建立一个好的社会，什么是繁荣，什么是真正的价值——回到那个问题。

哈德森： 这确实是古典经济学的症结所在：价值和价格。 古典经济学说，我们为事物的价值付出了很多代价。 差额是经济租金。 人们可以支付建筑、建造房屋或生产商品的费用。 但是，如果您必须在此之上支付利息和各种财务费用和租金提取，那就不是价值，这是空价，这是没有价值的价格。 这就是经济租金。 因此，这确实应该成为经济改革和思考经济运作方式的重点。

中国如何遵循工业资本主义和社会主义的经典发展政策

尤西： 好的谢谢。 当今是否有任何国家根据古典经济学的观点以不同或更多的方式构建其经济？

哈德森： 最接近的是中国，它遵循的工业逻辑几乎与 19 世纪英国、德国和美国遵循的工业逻辑相同。 它正在保护它的产业。 它试图阻止金融寡头的出现并获得权力。 因此，它正在做第一次世界大战前每个人都认为工业资本主义正在发展的事情。中国确实是人们期望欧洲和美国在被金融化偏离轨道之前发展成的那种社会。

中国通过中国人民银行将银行业务保持在公共领域。 它可以决定为什么创造信贷——它创造信贷主要是为了建造更多的工厂，为“一带一路”建设基础设施，尽可能减少军费开支，只是为了增加经济效率，免费提供教育和提供医疗保健。 不把劳动力变成商品，不把医疗变成商品而是一项公共权利，不把赚钱变成商品而是公用事业，

尤西： 有趣的。 您在中国以何种方式工作？

哈德森： 我是中国多所大学的教授，我是北京大学的教授，现在在香港。 我与政府官员讨论如何避免金融化。 中国目前面临的问题之一与您在美国和欧洲遇到的问题相同：您如何处理无法平衡公共预算的地方？

目前在中国，农村地区不得不通过向房地产开发商出售或出租房产来平衡预算。 只有这样，他们才能拿到钱。 就像芝加哥和其他美国城市为此出售停车收费表或收费公路的权利一样。 我对中国的推荐就是我对欧洲和美国的推荐。 我敦促中央银行建立货币收入共享机制，这样地方政府就不必出售土地——或者如果土地被出售，就对其上涨的租金价值征税，这样你就没有食利者了班级发展。

我们现在谈论的第二件事是中国为什么派学生到美国学习经济学。 它在 1980 年代左右做出这个决定，看到美国是世界上最繁荣的国家。 你打算怎么学经济学？ 让我们派我们的学生去那里看看它做了什么。

但事实证明，美国的经济学学生并不了解美国是如何致富的。 这不再教了； 那是古典经济学。 他们被教导如何去商学院学习，如何让经济背负债务，以及如何避免保护主义政策。

所以我正在制定一个替代议程，一个经济思想史的替代教学大纲。 我的想法摘要将于下个月以中文和美文出版。 我现在在youtube上有一系列由香港岭南大学赞助的带有中文字幕的英文讲座。 我认为第一场讲座有 148,000 名观众，所以你知道中国有多少兴趣看到它是新自由主义思想的替代品。 如果他们想知道美国是如何变得繁荣的，他们实际上应该看看美国在 19 世纪和 20 世纪初是如何变得繁荣的——以及它是如何不再繁荣，而是正在摧毁它的繁荣。

如果中国把学生送到美国，他们所学到的本质是中国永远不应该发展。 中国让人口变得更富裕是一个大错误，因为这干扰了自由市场。 如果中国离开了自由市场，那么你仍然会有苦力贸易，你仍然会有贫困，你仍然会有自由市场作为现状。 他们被教导说，中国应该解散政府并将权力移交给银行。

可以想象，中国学生听到这些课程一定会笑什么。 但他们必须获得学位，因为这就是他们来这里的目的。

立即订购

我试图重振对古典经济学的另类讨论，这当然是导致马克思主义的原因。 中国自称为马克思主义国家。 非常正确，但我是说马克思是经典传统的顶点，自然导致马克思主义的顶点，所以我展示了马克思主义的古典基础。

尤西： 马克思主义的经典基础是什么？

哈德森： 租金理论，作为另一种剥削延伸到利润，但在资本主义下被认为是“生产性的”。 我们回到价值、价格和租金理论以及剩余价值。

尤西： 你说的是中国做了西方国家不应该做的事情：他们用政府创造资金来建设国家。

哈德森： 有

尤西： 根据普通教育，这是一件坏事吗？

哈德森： 新自由主义者说这会“干扰”自由市场。 如果你有一个自由市场新自由主义风格，只有银行会创造货币。 他们会为收购公司的收购贷款创造信贷，主要是为了公司掠夺和资产剥离。 问题是： 你要为什么创造信用和金钱？ 这才是真正的问题：货币和信用创造的目的是什么？

尤西： 是的，我们应该把我们的资源用于什么，这是真的。 您认为中国经济还有哪些值得我们学习的地方？ 我不是在谈论政治制度，因为这可能有点敏感，但从经济的角度来看？

哈德森： 你可以看看中国现在遇到的问题。 它的房价正在上涨，许多公司陷入困境。 让我们看看那里的金融动态——而不是工业动态——是如何发展的。 看金融和工业的平衡点，看中国能否坚持以劳动力为导向的产业战略，抵制私有化和垄断。

你已经看到，他们通过说：“不，只有政府可以创造信贷，而不是你，”从而限制了马云将蚂蚁系统用作电话信用的尝试。 所以他们对此已经有了很好的感觉。 看看他们如何去美元化经济并使自己独立于美元外交，美元外交的主要目的是在全球范围内传播金融化。

公共基础设施投资的逻辑：降低生活和经商成本

尤西： 能否介绍一下“一带一路”倡议，因为瑞典媒体上有很多关于它的报道，但从来没有像任何深刻的理解。

哈德森： 当您开发港口和其他航运、铁路以及贸易和交换的基本基础设施时，工作的基本原则是您这样做是为了盈利还是为了整体经济发展？ 新自由主义者批评中国的“一带一路”倡议，指出巴拿马运河的第一批投资者都赔了钱。 公司破产了。 世界需要巴拿马运河，但它的成本超过了早期带来的收入。苏伊士运河也发生了同样的事情。 这是一场金融灾难，并帮助在经济上摧毁了埃及。

中国的回应是，建运河和港口不是为了赚钱，而是为了发展经济，创造交流，让整体经济更加繁荣。 中国将沿着“一带一路”延伸到欧洲，共同繁荣，发展那里的经济，而不是像世界银行那样放贷——后者将贷款用于种植园农业和非常昂贵的美国工程公司。

中国将经济视为一个广泛的体系，而不是为了快速获利。 他们将经济视为公共和私人经济的混合体。 中国正在发展的港口和其他基础设施投资如何真正帮助国家。

显然，接受这种港口投资的国家必须为此付出一些代价。 但港口和其他基础设施创造的繁荣使他们能够支付。 因此，中国正在向这些国家提供生产性贷款，如果该国无力偿还，它就不会取消抵押品赎回权并说：“你必须将你的油井和矿产权卖给我们的矿业公司，而你必须私有化。” 中国已经表明愿意减记债务或推迟付款。 它不会为了取消抵押品赎回权而试图向国家提供贷款。 它没有告诉国家：“我们会借钱给你偿还债务，但你必须摧毁你的工会，你必须同意暗杀你的土地改革者，你必须杀死你的劳工领袖，你必须同意不教任何经济学，而是教新自由主义经济学。” 这就是美国国际开发署、国际货币基金组织和世界银行对智利、巴西和其他试图抵制美国新自由主义的国家所说的话。

中国不是试图为国家的贫困提供资金，这是国际货币基金组织、世界银行和美国国际开发署的商业计划。 他们服务于金融部门，其商业计划是让经济变得贫困，这样百分之一的金融阶层最终会拥有所有的财富，而让其他所有人都缩水。 这与中国正在努力做的相反。

量化宽松支持资产价格、“资本”收益和K型“复苏”

尤西： 非常感谢迈克尔。 在我们进行 QA 之前，我有一个最后的问题：量化宽松 (QE) 如何适应经济或社会的金融化？

立即订购

哈德森： 其目的是支持资产价格通胀。 它始于 2008 年至 2009 年，在美国垃圾抵押贷款银行欺诈危机之后——现代历史上最大规模的银行欺诈。 银行借出的抵押贷款超过了房地产的实际价值，偿债率远高于该房产的实际租金收益率，以至于资产价格将崩溃。 如果发生这种情况，最鲁莽的银行（尤其是最大的银行）就会破产。 他们的债权、准备金和抵押品曾经被称为虚拟资本。 在资产负债表上，银行索赔说银行价值 X 金额。 但支持其贷款的抵押品的实际价值要低得多。 Frederick Soddy 称这种为虚拟财富。 不是有形不动产和生产资料形式的真正财富； 这是虚拟财富：索赔 on 这种真实的财富方式超过了可实现的估值。

量化宽松的目的是通过降低利率向市场注入新的信贷，使投机者和投资者有能力借贷和投机信贷。 量化宽松是一种补贴投机的手段，以保持房地产的高估，并基本上将经济变成庞氏骗局。 对于中央银行而言，其作用是为银行业的利益服务。 这就是为什么有中央银行而不是国库的原因。 你为经济提供了足够的信用来“借债还债”。 这就是使用的短语。

用海曼明斯基的话来说，我们正处于商业周期的庞氏骗局阶段。 那里的实际价值越来越少，但价格一直在上涨。 媒体将其吹捧为实体经济的复苏，仿佛这种金融化动态是可持续的。 但回报庞氏骗局早期参与者的唯一方法是拥有新的投资者。 在这种情况下，您今天有新的银行信贷。 在过去几年中，美联储不仅购买股票和债券，还购买垃圾债券。 FDIC 负责人 Sheila Bair 说，有些公司是僵尸公司，这些是破产公司，美联储正在购买他们的垃圾基金，这样投资者和垃圾基金就不会赔钱。 这太疯狂了！

量化宽松政策的作用是保持这样一种幻想，即如果股票和债券市场繁荣，那么经济一定会成功，一切都会好起来。

这种量化宽松政策背后的金融部门的商业计划是助长资产价格通胀，即使它会导致整个经济的债务通缩。 你必须私有化公共事业。 而要做到这一切，你必须将政府的控制权转移到银行手中，利用中央银行或财政部来制造赤字，而不是将赤字用于经济，而是用于金融市场。

正如您所知道的 Covid 那样，美国和欧洲的经济现在都捉襟见肘。 在这种情况下，政府应该创造信贷来支付经济费用，以防止个人、小企业和大企业在员工因病毒而无法工作时破产。 但央行并没有创造信贷用于经济支出，而是说：“有失业，所以我们要建设基础设施”，央行仅使用量化宽松来购买股票、债券和已经到位的房地产。 这无助于经济或创造新的生产方式或基础设施。 支持虚拟资本！ 要做到这一点，你必须接管政府并确保民主国家在制定符合劳工或行业利益的政策时没有真正的选择。

尤西： 量化宽松似乎是为金融业提供食物以确保市场价格的一种方式，而不是确保企业和人们的就业和现金流？

哈德森： 这是正确的。 你之前谈到过罗马。 罗马所做的是遗赠了我们仍在使用的法律体系，使这一切成为可能。 回到你在讨论开始时所说的，罗马法的原则与近东法相反：债务是神圣不可侵犯的。 罗马将其前亲债权人的法律哲学遗赠给了西方文明。 所谓的“产权保障”其实就是 不安全 这些权利的优先权是债权人的特权，可以取消债务人的房屋和资产的赎回权。

美国所谓的法治是债权人法。 这种“法治”是由银行和企业部门的律师编写的，而不是由整个民主国家编写的。 每当试图监管金融以防止垄断，防止全球变暖时，这就是所谓的“干涉产权”，好像不知何故这是一件坏事。 政府的经典目的确实是干涉金融财产权，尤其是那些因租金提取使经济陷入贫困的缺席地主。

尤西： 您建议我们做出哪些改变？

哈德森： 重要的直接变化是将经济从 食利者 阶级，并使货币和信贷成为一种公共事业，用于促进繁荣，而不是在金融上蚕食经济。

尤西： 原则上我理解，但是您建议我们如何去做？

哈德森： 每个国家都不一样。 我看不出在不分裂民主党的情况下如何在美国做到这一点。 我们这里有双头垄断。 两党实际上是同一党。 大多数美国人想要社会化医疗和免费教育，但他们没有得到。 大多数美国人想对富人征税，但我们没有得到。 所以你必须以某种方式重新夺回政府，就像 19 世纪的目标一样，但由于中产阶级不愿限制 食利者 收入和保护劳动力。

从 19 世纪到第一次世界大战，人们试图使经济民主化以对其进行改革，以摆脱旧的掠夺性金融部门。 它失败了。 现代世界并没有以古典经济理想结束，而是以 1980 年代玛格丽特·撒切尔 (Margaret Thatcher) 和罗纳德·里根 (Ronald Reagan) 以及新自由主义之后的今天结束。 显然，你必须改变政府才能制定新的税法。

尤西： 您认为我们应该将货币创造从银行手中夺走，并将其纳入公共领域吗？

立即订购

哈德森： 是的当然！ 这就是我多年来在美国支持芝加哥计划的原因。 当然，货币创造应该掌握在政府手中，而不是银行手中，因为政府创造货币的目的与银行不同。 政府不会创造资金来接管现有资产并从中榨取更多资金。 他们将资金投入经济以创造繁荣、创造资产、为基础设施和工业融资。 当然，这种货币创造的结构应该掌握在政府手中。 这是最重要的变化。

尤西： 央行不应该是唯一的创造者还是类似的东西？

哈德森： 不，中央银行是为商业银行服务的，但要确保银行的信贷是生产性的，而不是掠夺性的。

尤西： 我确信它们可以为我们喜欢的任何人服务，但谁来创造金钱？ 如果我是一家小企业，我想要 50,000 欧元的贷款，那么我是否会带着我的申请去公共贷款机构，这样政府就会接管创造新资金的全部工作，以便向全国各地的每个人发放小额贷款？

哈德森： 这是在中国是如何做的，基本上是芝加哥计划应该做的，遵循百分百准备金的原则：你会做你现在做的事情。 你会去银行申请贷款。 问题是，为了向您提供贷款，如果银行还没有可用的存款，它就需要钱来为您建立信贷。 如果你是为了生产目的而借款——不是为了接管公司，而是为了生产目的——政府将简单地为银行创造准备金，以便向你借钱。 政府创造了货币，但它只会为银行提供特定种类的贷款而创造货币。 如果你想借钱买房，政府会通过银行系统为它提供资金——就好像它是银行的存款人一样。 如果您想开办一家银行认为值得信赖的企业，银行将能够判断您的信誉并让您获得贷款。 但他们不能凭空创造信用。 他们需要政府存款支持。

尤西： 谢谢迈克尔，我不熟悉芝加哥计划，我在哪里可以阅读 20 或 40 页的描述？

哈德森： 我是美国总统候选人丹尼斯·库奇尼奇的顾问，他推动了芝加哥计划。 我知道斯蒂芬·扎伦加 (Stephen Zarlenga) 与史蒂夫·基恩 (Steve Keen) 和其他人举行了多次会议，讨论了这一点。

尤西： 好的，非常感谢，我已经占用了大家很多时间，所以我现在停止。

质量保证2： 非常感谢，非常感谢您的分析。 我的问题是：芝加哥计划演变成美国的 Kucinich 法案，即 NEED 法案，该法案本质上确实将政府设置为货币的创造者，并使银行本质上像其他非银行一样，也就是说，它在现有的钱。 “银行业的终结”一书的作者提出了一个已经出现并且您无疑已经意识到的问题。 如果你只是强加 NEED 法案的规定，那基本上就限制了银行的能力。 它不会阻止影子银行业。 所以我要问你的问题是：就我们所知的影子银行而言，如果简单地结束银行创造货币并将货币创造转移给政府，会发生什么？

哈德森： 这就是100储备的意思。 仍然会有有钱人可以借钱，尤其是外国投资者。 但金融改革需要税收改革与之相伴。 你必须对现有的经济租金征税，这样它就不能作为利息支付。 此外，有必要消除现在存在的债务负担过重。 如果不减记债务，取消其中的许多债务，就无法重新稳定经济并摆脱当今的紧缩和债务通缩。 但是，如果不以土地租金税代替以前的债务偿还，就不能取消缺席业主的抵押贷款债务，以免使缺席房地产部门免于债务。 这些改革将终结影子银行业赖以生存的许多资产。 适当的税收政策和债务取消将创造一个新的货币创造将发挥作用的环境。

如果中国让许多亿万富翁开始收购公司并建立垄断地位会怎样？ 它不会发生在那里，而且根据这里的反垄断法，它过去不会发生在美国。 你不能只改革经济的一部分，比如金融，而不改革系统的其余部分。 所以你需要系统性改革：货币和金融改革必须与财政改革、政策改革和法律改革一起进行。

质量保证3： 我们住在瑞士，我和我父亲在这里。 你说民主国家并没有真正决定制定哪些政策和法律。 在瑞士，我们有权对我们不喜欢的法律进行全民投票，我们可以作为一个民族对它们进行投票，我们可以提出修改宪法的倡议，这也将由人民投票决定。 你认为它对经济对人民的好处有多大影响，如果是，你是否也认为如果大多数国家都有这种权利，这对社会和民主国家来说是一个很好的改变吗？

立即订购

哈德森： 公投当然是民主的，但在美国和欧洲大部分地区的整体寡头结构中。 如果你能进行全民公投，让政府通过实际建立一个真正的公共卫生系统、取消学生贷款、引入渐进式经典税制改革和削减军费开支来做出回应，那就没问题了。 美国的问题是最高法院。 法院中有一个新自由主义多数派——终身会员——会声称这种改革正在干扰自由市场，而“开国元勋”和宪法不允许这样做，因此他们将使公投无效。 在今天的右翼氛围中，这需要修宪，甚至是新的制宪会议。 所以我们在美国有一个奇怪的结构性政治和宪法问题，而你在瑞士没有。

质量保证4： 迈克尔很高兴见到你并倾听你的声音。 我的问题有点哲学，但作为古代历史的学生，我想象埃及奴隶、罗马士兵和中世纪农民生活在一个工作更少、更多休闲和更多欢乐的世界里，解放了人类的精神，但我们今天仍然在这里谈论更多的工作？ 我们似乎都想更多地工作，当然价值来自工作，价值是所有者利用他们的所有权来奴役其他人的东西。 你认为我们永远能够想象一个不同的世界吗？ 一种工作较少，而人类体验应该是关于什么的？

哈德森： 我写了一篇关于这个问题的“金融化及其不满”。 假设您回到 1945 年，并被告知在过去 75 年中取得的所有生产力增长。 你会认为我们会有四天的一周，甚至是三天的一周。 生产力如此之高，我们不必工作。 然而，生产力提高得越多，加班的人就越多。

这在很大程度上是提高生产力的原因，因为越来越多地挤出劳动力，支付的工资也越来越少。 此外，消费者承担了公司过去承担的大部分工作，这主要是计算机化的结果。 因此，人们现在必须比我进入劳动力市场时更加努力地工作。 但这不是自然产物。 不必如此。 这是政策的结果。 员工们正在更加努力地工作，基本上是为了还清他们正在累积的债务。 他们正在做的大部分额外工作是承载金融部门、消防部门和其余的 食利者 部门在他们的肩膀上。 如果你摆脱了 食利者 部门你不必那么努力。

尤西： 感谢唐的问题和迈克尔的好回答。 所以，我跳到 Stamatis，我认为你是队列中的下一个。

质量保证5： 非常感谢迈克尔的演讲！ 我的问题是：我在想，如果我们真的有一个以芝加哥计划为基础的经济，那么储备就到位了。 应该有一些方法来增加货币供应量，这在芝加哥计划中并不完全清楚。 这通常是通过政府的债务赤字支出来实现的。 但这并不是说这个赤字不会流向 FIRE 部门，或者金融化会结束。 因此，根据我的理解，唯一不同的两件事是，我们不会知道有多少资金流向那里。 那只会出现在政府的账簿上。 还有其他区别吗？ 我们将如何打败金融化？ 这不仅仅是通过改变银行系统。 这将需要其他类型的法律。

哈德森： 是的，你是对的。 这就是为什么我说经济是一个系统，必须有其他变化。 当然，如果政府想继续在军工复合体上支出，或者发动战争或补贴腐败的私有化者和金融家，你就必须改变政府和银行体系。 但你是对的：阻止银行创造信贷可以解决银行信贷问题，但并不能解决你刚刚提出的其余问题。

必须进行全面的政治改革。 这在 19 世纪被称为社会主义。 我们今天仍然可以称之为社会主义。 你需要社会主义改革和彻底的政治改革来重组政府的一切。 因此，这不仅是货币和金融部门的全部内容，还与政府的角色有关。 以及它在帮助社会方面的作用？ 是帮助百分之九十九，还是帮助百分之一？ 是为了帮助清理世界环境吗？ 是为了促进和平吗？ 还是像今天的欧美政府一样，宣扬新冷战？

质量保证5： 好的，所以我将添加一个后续问题，一个。 就我们而言，在欧盟，我们遇到了问题，因为情况不在政府的掌控之中。 它在条约内，是看不见的。

哈德森： Basically, your governments act as a branch of NATO and related US policy, no matter which parties are elected.

质量保证5： 是的，嗯，这比我想要的更进一步。 在国际意义上，是的，就是这种情况。 银行系统最终依赖于纽约银行，这就是我们依赖北约的原因。

哈德森： 不，你依赖北约政客、右翼政客、金融和腐败的右翼团体，因为欧洲并不是非常民主。 看看瑞典和英国将朱利安·阿桑奇作为囚犯，或者看看荷兰的袋鼠法庭试图为 ML17 击落乌克兰而陷害俄罗斯，或者看看波罗的海、波兰和其他反对俄罗斯北溪 2 管道的反对派。 这些是美国的政策，不符合欧洲的利益，但其政客为美国的利益服务。

质量保证5： 正确的。 但这如何使我们依赖北约？

哈德森： 我应该详细说明我的意思，部分是作为一个讽刺。 国务院、中央情报局和美国运作的许多非政府组织基本上支付支票来收买你的政客，尤其是在布鲁塞尔。 我的朋友保罗·克雷格·罗伯茨 (Paul Craig Roberts) 是负责国际事务的财政部副部长，他向我解释说，这种策略只是收买政客——而欧洲政客是世界上最便宜的，因为他们完全不受监督和惩罚。

质量保证5： 我不会在那里不同意。 好的，谢谢迈克尔。

尤西： 谢谢斯塔马蒂斯。 然后我们去杰里米。

立即订购

质量保证6： 谢谢朱西。 嗨迈克尔，你能告诉我们债务通缩是如何运作的吗？ 据我所知，这是向银行偿还本金利息和费用的结果，银行通过减少负债方（恰好是我们的货币供应量）来接受它们。 当政府赤字支出时会发生什么——让我们说我们可能都同意的最有价值的原因，而不是寡头的原因，当这与债务通缩相冲突时会发生什么？ 这是否仍然在银行获得的应计利息的银行准备金与纯粹的存款人通过偿还本金而消失的存款之间产生巨大的差异？

哈德森： 不，多年来，支付私人债务和政府预算赤字一直伴随着不断增加的货币供应量。 债务动态与货币供应动态是分开的。 所以关于预算赤字，你所建议的听起来像是所谓的挤出理论。 你认为如果政府通过赤字来花钱，那么国内经济的支出就会减少。 实际上还有更多。 政府可以随心所欲地创造更多的钱，这与挤出经济中其他地方的钱毫无关系。 斯蒂芬妮·凯尔顿 (Stephanie Kelton) 刚刚出版了一本关于现代货币理论的好书，解释了所有这些，我曾经在堪萨斯城的密苏里大学经济系花了数年时间解释了这一切。

质量保证6： 我不相信我在阐明挤出理论，但赤字支出确实增加了银行准备金或银行持有的国债。 它们增加了银行资产、银行负债，即使这些负债被花在了一些洪水工人、一些消防工人身上，那个人只是在获得银行借据、存款，并在他们向银行偿还本息和反馈时。 这难道不是债务通缩导致银行能够赚取的收入之间的差距，如……

哈德森： 世界根本不是这样运作的。 政府不必向银行借款。 斯蒂芬妮·凯尔顿再次解释了这一切。 政府可以创造货币。 它不需要从银行借款，如果它创造了货币，它也不需要支付债券利息。 它只能印钱。 你是在建议一个已经完全不可信的右翼奥地利学派理论。 我知道你不是故意这样做的，但你必须阅读现代货币理论或查看美联储公告并查看资产负债表以追踪货币和信贷的流动。 如果您查看统计数据，您会发现您所描述的只是一种幻想。

尤西： 谢谢杰罗姆。 我们有 Raize Kaiser。 我希望这是正确的发音。

质量保证7： 大家好，来自荷兰海牙。 我对迈克尔的这次演讲感到非常满意，尤其是对于您提供的全新的经济观点。 我认为打击FIRE部门很难，影响民主讨论也很难。 我们需要的是可持续发展目标#18。 我告诉我的学生，缺少关于货币、金融和税收改革的 SDG 18。 但它的缺失是可以理解的，因为整个世界都会反对它。 所以另一个选择可能是电子数字货币。 您如何看待并行的本地资金围绕 FIRE 部门创造新的资金流？ 让他们留在原地，让我们专注于创造新经济。

哈德森： 当地货币不起作用。 这已经讨论了一百年了。 如果它会奏效魏玛 诺格德 在德国会奏效。 货币创造必须在联邦层面进行。 因为基本上，赋予货币价值的是使用它来纳税的能力。 地方可以创造金钱的唯一方法是让它可以接受支付巨额税款。 大多数地方都做不到这一点。 一个地方会与另一个地方竞争，最终不会成功。 所以在实践中，当地货币行不通。 这是一个很长的故事，但有大量关于它的文献。

质量保证7： 好吧，很遗憾，因为与 FIRE 部门作战非常非常困难。 我不认为在不久的将来会有任何改变。

哈德森： 我们需要一场革命。 你是对的。 需要一场革命

QA7：我不喜欢革命。 你关于古代历史上禧年的故事也给我留下了深刻的印象。 因为在家里，我父亲读圣经的利未记 25 章告诉我们，你们不可在经济上互相压迫。 我父亲是一名经济学家，教过经济学，不要互相压迫。 这是良好经济的核心，消防部门不会加入我们的行列。

哈德森： 好吧，您不必一直回到圣经或圣经时代。 你可以看看 1948 年的德国经济奇迹。 那就是取消债务。

质量保证7： 你是对的

尤西： 我们在瑞典试图做的事情 积极的彭加尔 是真正有一个草根运动。 如果您想有所作为，我们认为它必须来自那里。 从法律上讲，我们拥有民主，这意味着我们正在投票，但我们需要了解我们投票的内容。 我们需要行使这种投​​票权，摆脱腐败的思想和腐败的政策，才能把事情做好。 所以实际上我们确实相信有可能改变这一点，我相信当它开始正确传播时它会很快发生。 无论如何，这就是我们的信念。 因此，我认为草根运动可以使之顺利进行，并使其快速而有力但友好地进行。 好吧，有力量但很友善。

哈德森： 特别是如果你有武装。

尤西： 好吧，我们拥有知识，我们需要相信我们有能力实现它。 抱歉打扰了，但无论如何。 所以我认为下一个实际上是 Cecil，你一直在等待。

质量保证8： 我是一名一年级的经济学学生，所以如果我听起来很幼稚或很业余，请原谅我。

哈德森： 当您获得经济学博士学位时，您不会像您那样幼稚。

质量保证8： 你谈到取消债务，我想知道这会是非洲经济的突破吗？ 取消债务能否成为非洲经济的突破口？

立即订购

哈德森： 当然，您必须减记现有债务。 这就是我的分析与大多数其他人不同的原因。 现在债务无法偿还。 问题是， 形成一种 他们不会得到报酬吗？ 目前唯一的支付方式是 2008 年之后的支付方式：对债务人的财产进行大规模止赎。 当南方无力偿还外债时，他们被告知出售和私有化他们的公共领域。 另一种不偿还债务的方法是取消债务。 我认为必须取消债务，取消债务。

取消债务的好处是你可以抹去资产负债表另一边的储蓄。 通过消除 99% 的债务，你就消除了 XNUMX% 的掠夺性储蓄，即它试图通过对经济实施紧缩并使低于自己的所有人陷入贫困来收集的债务积压。 取消债务消除了百分之一用于使其他经济体陷入债务困境的大锤。 这是当今经济面临的生存选择。 要么你会取消债务，要么你会野蛮。 这基本上就是我下个月要出版的书，我的中文讲座的全部内容。

尤西： 感谢您的参与，希望您对这个答案感到满意。 你有时间再问几个问题吗？

哈德森。 我的眼睛因为看屏幕而变得模糊，所以我正在关闭它们，但是是的，我现在可以说话了，因为我已经关闭了屏幕。

尤西： 好的，完美。 我认为 Joe Polito 已经排队等候一段时间了。

质量保证9： 谢谢，精彩的演讲迈克尔，一如既往。 我希望这个问题是关于主题的。 在加拿大，我们的一家主要银行刚刚发布了一份关于经济适用房的报告。 他们的建议之一是提高商业房地产交易的资本利得税。 我知道你写过这个，我想知道你是否可以解释这个措施的逻辑以及它如何影响土地价格，从而影响住房的负担能力。

哈德森： 银行创造越来越多的信贷来抬高房地产价格，从而推动了资本收益。 换句话说，资本收益主要来自银行用房地产债务拖累经济。 因为它们是地主和投机者在睡梦中制造的，它们是不劳而获的，应该被带走，或者至少 90%。 但金融和房地产部门在美国发起了一场不征收资本收益税的政治运动。 在英国和欧洲，许多资本收益根本不征税。 那是一种讽刺。 大多数财务财富不是通过收取利息或赚取利润，而是通过资本收益。 我在我的网站上发表了许多文章，展示了图表以及资本收益比利润甚至有时比 GDP 大多少。

百分之一的财富主要不是通过富有成效的投资或通过储蓄他们获得的利润而获得的。 这是通过资本收益。 他们应该被征税，高于一切。 这正是约翰·斯图尔特·密尔 (John Stuart Mill) 在 1848 年在他的著作中所写的。 政治经济学原理及其对社会哲学的一些应用. 基本上，他写道，政府应该成为土地所有者的原因是，你不会让房东在睡梦中赚钱，我们现在称之为资本收益——通过他们财产的租金收益率上升。 他没想到房地产价格会像今天这样被银行信贷抬高。 所以当然最好对资本收益征税。 经济体将从百分之一中拯救自己，并且不必对加拿大劳动力和加拿大工业征税这么多。

尤西： 谢谢乔。 Gunnar，你是下一个

质量保证10： 你好迈克尔。 我想补充一下唐威尔福德的问题，如果中央银行或政府为全民基本收入提供资金，我们应该工作多少？ 你会怎么说？ 如您所见，非正规部门是否具有生产力？ 在我看来，在瑞典，我们的消费量就好像我们有两个星球可以从中获取资源一样。 我还看到非正规部门需要劳动力，不是有偿劳动力，而是劳动力。 那么，如果新创造的钱的一部分用于基本收入呢？

哈德森： 我认为每个人都应该有足够的收入来生活。 当然，基本收入是个好主意。 我的同事 Pavlina Tcherneva 从 Levy Institute 写了很多关于这个的文章。 反对意见是，如果你给每个人基本收入，他们就不会去工作。 谁会在麦当劳和这些东西工作？ 嗯，解决方案很简单：支付他们体面的工资。 一旦你支付了体面的工资，这将解决大部分问题。 但是，如果您不打算向他们支付基本的最低工资，那么他们当然不会为了无法维持生活的收入而工作。 所以每个人都有生存的权利，政府应该支持他们。 但它也应该支持基本的最低工资，高于你在美国的工资。 拜登总统和民主党人拒绝将其作为收入法案的一部分予以支持，尽管提高最低工资将减少政府福利金的需要，以弥补沃尔玛和其他大型商店支付的费用与工人所需的费用之间的差距存活。 美国的最低工资很低，迫使员工从事公益事业，这样他们的雇主就可以让政府支付沃尔玛不需要做的事情。 其效果是压榨劳动力，使其绝对进入市场并变得贫困化，这样公司就可以通过减少支付来赚取利润。

解决办法是提高基本工资，而美国没有任何一方愿意这样做。 这就是为什么这里的选举如此具有欺骗性，阻止像伯尼桑德斯或其他人这样的候选人进入立法机构制定体面的生活工资。

质量保证10： 一定要工资吗？ 为什么不是每个人都可以拥有可以生活的最低基本收入？ 然后你可以选择你的雇主，这很重要。 也许你在家里或当地社区需要你，所以这会让每个人决定自己的未来，决定自己的生活。

哈德森： 是的，否则你会像今天整个中亚或波罗的海的后苏联国家一样使经济贫困化。 你正在迫使没有基本工资的国家大规模移民。 为了找到工作，为了生活，他们不得不移民。

质量保证10： 但与此同时，您可以为公共部门提供资金。 因为人们不会去躺在沙发上的床上。 对大多数人来说，这不是正确的。

哈德森： 有很多方法可以解决这个问题。 人们想工作，想以一种或另一种方式提高生产力，但你想避免贫困化。

尤西： 问题实际上是如何确保养老金，我认为这是另一个需要研究的系统性问题。

哈德森： 所以它应该像我们刚刚讨论的基本收入一样。 养老金应该是现收现付，就像德国那样，由政府提供。 您不必将养老金金融化。 正如我们之前在本次采访中所讨论的那样，这是金融化的一大问题。 事实证明，养老金金融化是帮助金融部门实现经济去工业化的一种方式。

尤西： 基本上，养老金取决于你所在国家的生产能力，因为最终你是靠实体经济生活的。 但我认为这个问题比我们现在所能接受的要大一些。 如果你不介意，伊丽莎白和迈克尔和我们都向前冲。

质量保证11： 大家好，非常感谢迈克尔的精彩演讲。 我想回到你之前提到的关于我们目前生活的庞氏骗局的主题。随着越来越多的量化宽松政策和我们所处的前所未有的零利率时期，你认为这会自然结束吗？ 它可以永远持续下去吗，他们是不是每五年就将量化宽松政策翻一番？ 你认为我们什么时候会达到临界点？

哈德森： 没有办法知道突破点何时到来。 我一直在和我的华尔街朋友讨论。 我们正在观察经济两极分化和下跌，而股市上涨。 这被称为 K 型复苏：经济下行，但金融业上行。 到底怎么能涨？ 嗯，答案是美联储可以不断地进行量化宽松。 当然它不可能永远持续下去，但没有办法知道什么时候会中断。 如果您回顾过去的几百年，通常会因为某些大银行在某处存在欺诈行为而中断。 你有一个流氓交易员为自己做交易，却损失了银行的钱，就像伦敦鲸鱼一样。 你有一家美国国际集团，这家保险公司的伦敦办事处对高盛的衍生品进行了大量不良承保，高盛坚持使用自己的估值立即结算。 有人会在衍生品交易中做出类似的坏赌注并倒闭，这会拉低整个行业吗？

没有人知道支付链的中断将发生在何处，或何时到来。 但是，随着经济变得更加捉襟见肘，债务杠杆越来越高，当我们处于债务通缩之中时，它如何恢复并产生利润以支持上涨的股价？ 这是一个矛盾。 除非你最终陷入封建主义，否则你不可能让金融部门上升而经济下降，这就是 2000 年前发生在罗马时发生的情况。 所以很明显在某个时候我们会以一场巨大的崩溃告终，但没有人知道什么时候或什么事故会触发它。

人们会认为 Covid 会触发它，也许它会。 但在美国，已暂停支付租金和抵押贷款利息。 那是绝对必要的，但暂停期即将到期。 当他们这样做时，将会有驱逐，无家可归的人被扔到街上。 他们会睡在地铁和公园里吗？ 他们会反击吗？ 谁知道会发生什么？ 我们现在正在进入一个无政府状态，但没有人能确切地看到混乱中会发生什么。

质量保证11： 太谢谢你了。

尤西： 谢谢约翰。 Michael 非常感谢您分享您的丰富经验，以及在许多地方和阅读的实际经验。 您所做的所有事情以及您花时间在这里与我们分享的所有事情。 我真的很感激，这次我们学到了很多东西。 所以我可以说，这里的每个人，以及我们协会的成员，都非常感谢，也非常感谢所有为这次网络研讨会做出贡献并参与其中的人。

我们要做一个成绩单。 像往常一样，这需要一些时间。 我们的英语不像您听到的那样流利，这就是为什么需要一些时间。 但随后我们将其发送过来，我们将向所有来过这里的人发送链接。 再次非常感谢迈克尔。 我深深感谢您与我们分享的一切。 来自其他人：谢谢你，非常感谢你，谢谢其他人，我们下期再见。 再见。