史蒂夫·基恩（Steve Keen）和迈克尔·哈德森（Michael Hudson）一直在为债务周年庆典争论不休。 现在，当COVID-19遭受最严重的打击，并使有钱人的收入比以前更好时，现在是注销债务的合适时机吗？ 没有它，经济能否复苏？ 毕竟，自2008年全球金融危机以来，它就停滞了。 如果您有一个负债周年纪念日，您将如何做。 史蒂夫（Steve）和迈克尔（Michael）对于应该如何实施它有不同的想法。 他们在本周的Debunking Economics播客免费版中向Phil Dobbie解释了他们的想法。

成绩单：

菲尔：这很明显是COVID-19，我们对此的回应正在对世界经济产生毁灭性影响。 也许最大的影响将是不断增加的富人贫富差距，穷人发现自己的债务越来越深，而富人的富裕状况超出了他们的承受能力。 特别是如果他们持有大量股份。 那么，为什么会这样呢？ 现在是时候重新考虑暂停债务的想法了吗？我们将与两个人交谈，他们认为是的，现在是正确的时机。 一个是史蒂夫·基恩（Steve Keen），当然…毕竟，这是他的播客…但是今天我们也有迈克尔·哈德森（Michael Hudson）加盟。.我是菲尔·多比（Phil Dobbie），这是Debunking Economics播客，欢迎大家。

当然，史蒂夫（Steve）谈论现代债务周年庆已有一段时间了–我们之前在播客上谈论过这一历史，但已经有一段时间了。 随着COVID-19几乎改变了一切，是时候重新考虑一下这个想法了。 谁能比这更好的讨论呢，莫过于密苏里大学堪萨斯城分校经济学教授迈克尔·哈德森，他还撰写了许多著作，包括《杀死主人：金融寄生虫和债务奴役如何破坏全球经济》……如果有的话。有一个标题说明了一切，仅此而已...

迈克尔，当您谈到债务时，尤其是现在，人们首先想到的是公共部门的债务，因为已经花了很多钱来支付休假计划之类的费用。 对话的主题似乎是，我们如何偿还这笔款项？ 不用担心私人债务或家庭债务，例如，在英国，107月底的政府债务总额占GDP的XNUMX％。 媒体每天都在问，我们如何偿还这笔钱？ 在人的心态中，这比个人承担的债务更多，不是吗？

迈克尔：恩，这是大量宣传的结果。 关键是不必偿还政府债务。 正常情况下不应该这样做，因为如果您付款，那它就会破坏货币供应，而且政府也根本不会付款。 当美国通常处于赤字状态时，外国中央银行最终会持有该赤字，而美国则说：“好吧，我们可以写我们的借条”。 想象一下，如果个人可以去商店，您会通过写借据，买车，用借据购买东西来为杂货付款，然后说：“好吧，您可以用借据在自己之间付款并使用它作为金钱”。 好吧，显然，每个人都将以这种方式生活在一个更加幸福的世界中。 但是，事实并非如此。 私人欠条必须获得付款，并且他们必须通过某种方式获得收入，要么赚钱，要么更经常失去您的房屋或失去您的资产来支付。 但是政府可以简单地印制这笔钱，因此，只要政府使用自己的货币，就永远不会承受未付款的风险。

菲尔：所以，这不是现代货币理论背后的想法，而是出于某种原因而没有引起人们的注意。 我的意思是，有很多人在谈论它。 然而，全世界的政府和银行似乎都忽略了它。

迈克尔：那是因为被任命为政府中央银行的条件是，您是在为银行的财务利益而工作，而不是为政府工作。 银行希望政府向金融部门的银行借款并支付利息，因为它们可以告诉政府该怎么做。 如果政府能够印制自己的钱，那么它就可以决定选民想要做什么，那当然就是民主，而这并不完全是既得利益的目的。

史蒂夫：但这也是会计，我不得不对斯蒂芬妮·凯尔顿（Stephanie Kelton）表示敬意，因为他对根本的会计问题不抱有争议。 因为当您看一下政府现在如何实际创造货币时，它只是通过运行赤字来创造货币。 当它产生赤字时，它会花钱进入私营部门，并增加人民银行帐户中的资金数额。

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当您征税时，您做相反的事情，您便从他们的银行帐户中取出钱。 现在，当您花钱在某人的银行帐户中时，必须将其存入他们的帐户，该帐户在银行部门资产负债表的负债方，然后显示为银行余额资产方的准备金增加因此，支出之间的差距会产生货币和税收，从而破坏货币支出，首先，这会增加存款帐户的资金，这是银行部门负债方面的；其次，同时，它还必须添加到储备中。 因此，货币的增加是由赤字造成的，赤字是我们从银行帐户中获得的收入，但是储备金的增加也完全以相同的方式产生，这使银行的储备金既不赚取利息，也不赚一些利息。像瑞士这样的疯狂国家，实际上给您带来的是负利率，因此这就是通过产生赤字创造资金的地方。

至于政府债务，就是政府发行债券来弥补缺口，弥补赤字。 但是，这意味着正在提供私人银行，“您想在中央银行的准备金帐户中帮助您赚钱吗？该帐户为您带来零利率甚至更糟的负利率？ 还是您想购买这些每年只能为您带来1％或2％利息的美国国债？” 非常感谢，我将购买国库券。

PHIL：有一段时间，尽管他们没有发行债券。 英格兰银行实际上允许英国财政部（其意图是发行和发行债券），但这有点像对危机的短期反应。 我们只是让您进行透支而已。

史蒂夫：这实际上就是债券的实际作用，因为通常在政府支出时，它实际上在为自己创造负资产，在整个社会中创造正资产，我正在研究一套双重进入的资产负债表在这里要说明这一点，所以对于任何只听见事物言语方面的人来说，这都是一个轻浮的童话。 但是，当政府的支出超过税收的支出时，它就会将其消耗在自己的整体政府资产和政府债务上。 现在，政府资产之一当然是它在中央银行的银行帐户，如果该政府不发行债券，而从该帐户中政府无限期地花费了超过税款的收益，那么最终存款帐户中的余额为负。 现在，我们私营部门的许多人最终也都这样做了，这被称为透支。

透支是私人银行的一种常见结构，如果政府不这样做的话。 发行债券，它将在中央银行有一个透支帐户。 因此，当它正常发行债券时，它会主动发行债券，它知道要这样做，也知道它对赤字的大致估计是多少，因此在产生赤字之前就卖出了债券，但这是由债券驱动的。赤字。 因此，当它发行这些债券时，从根本上说，“我们将把这些债券出售给私人银行，他们将用储备货币（最初是由赤字产生的货币）来购买它，并且然后，当我们将这笔钱存入我们的中央银行的国库帐户时，它可以维持正数或非负数的余额，如果我们计算总金额，最终将产生负资产，但是没有人试图计算出什么是美国经济或英国经济的权益。 因此，这是政府以负资产运行的一种方式，因此我们其他人可以拥有正资产。

债券本身只是意味着，这不是将负资产增加为央行透支的银行帐户，而是将债务名义上由政府名义上欠经济的其他部分转为债务，但债务是一项资产私营部门。 理查德·墨菲（Richard Murphy）有一个很棒的博客，我必须提一下。 英国税务研究网说得好，如果我们尝试还清他们的债务会发生什么？ 好吧，我们将消除养老金基金目前持有的所有国债，因此我们减少了养老金的收入。 听起来像个好主意吗？ 他仔细研究了使用这笔债务的每种特殊方式，并说：“摆脱任何一种债务都是一个坏主意，因为私营部门正在从这些资产产生的现金流中受益。

菲尔：实际上，这将是我对迈克尔的下一个问题。 很好地带进了，谢谢。 如果您查看英国的预算帐户，很抱歉，我在英国，那么我在关注的是英国的数字，也许是美国的Michael。但实际上，世界范围是相同的。 用于支付这些债券的假定利息的钱款进入政府帐户，这笔钱大约等于英国每年用于国防或教育的费用。 这是一大笔钱，所以这就是人们担心的原因，因为这是为已发行债券支付的利息，每个人都担心这种情况会增加。 但是我们需要发行债券吗？ 我们能说我的意思吗？ 没有他们，我们可以做吗？ 难道仅仅是利率极低而透支透支呢？ 完全避免发行政府债券。

迈克尔：好吧，我想确保我们不会误会。 当史蒂夫（Steve）使用“我们”这个词时，就好像政府赤字使“我们”很好。 他还非常清楚地指出，不是“我们”才能获得政府的资助。 政府赤字。 政府资助的直升机只能飞越华尔街。 它为银行创造金钱。 银行基本上是为房地产和金融部门提供资金，而不是为整个经济提供资金。

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因此，您可以说政府通过向经济中投入资金而出现了赤字。 但是有两种方法可以做到这一点。 一种是将钱投入银行业，在这种情况下，您将使用量化宽松政策，提高资产价格，提高房地产价格或至少提高房地产贷款的价格，提高股票和债券的价格。 或者，政府可以通过实际对经济进行实际的实际支出，通过建设基础设施，进行社会支出来维持赤字。 政府是否将赤字花在FIRE部门（金融，保险和房地产）上，还是将其花在实体经济上，这之间存在着世界上的所有差异。 自12年以来的最后十二年中，政府一直在将钱花在金融领域，而不是投入到实体经济中。

菲尔：但是今年虽然没有改变，但因为我们已经看到有钱被支付，正在休假的工人，所以它有所改变。 在美国，这笔钱已支付到每个人的银行帐户中。 好的，它只发生了一次，但是那笔钱被扔到了需要的地方，而不是投入到了金融部门。

迈克尔：恩，这就是发生了什么。 与特朗普总统的关怀行动给了每个人1200美元。 对于大多数人来说，这1200美元已存入他们的银行帐户或信用卡帐户中。

所以发生了什么事？ Cares资金的一半以上用于偿还公司和银行的债务。 它没有花在商品和服务上。 人们在银行帐户中获得了信用，银行立即将其用于冲销债务。 因此，给每个人1200美元的目的是推迟他们在信用卡帐户中的滞后，在银行帐户和透支中的滞后，这使他们避免了更深的债务，但花的钱不多在商品和服务上。 您可以从零售额统计和发生的情况中看到这一点。

PHIL：有趣的是，实际上我们看到了大部分经济体的储蓄增加。 我们有了这种K形曲线，在这里，我们有钱能省钱的人，以及低收入者，他们是在这整个过程中苦苦挣扎的人。 实际上，有证据表明，他们减少了积蓄，并采取了比平时更多的借贷方式。 决议基金会说，从收入最低的四分位数开始的54％的成年人和家庭，在XNUMX月至XNUMX月借入更多的钱来支付日常费用，例如食物和住房，而在经济的其他部分，K的上升趋势是强制储蓄的人他们无法花光自己的钱。 因此，这表明可能还需要更多。 将钱存入人们的银行帐户没有任何问题，只是需要更频繁地发生。 需要更频繁地飞行的直升机不是吗？

迈克尔：恩，K形曲线意味着什么。 最高的1％正在节省开支。 这些节省的钱投资了什么？ 他们贷款给了99％。 因此，将1％的储蓄借给99％，以0.1％的利率向政府借款，并向信用卡人员收取29％的费用，从而使1％的人变得更富裕。 这是一个双赢的游戏。 当然，有一个K形曲线。 当然，富人越来越富裕，他们的积蓄是资产负债表另一侧的其他人的债务。 但是资产负债表一方面是资产的99％，而负债是XNUMX％。 那就是经济的样子。

PHIL：那么，通过所有这一切而获得的仅仅是1％吗？ 当然，我们还看到，政府向经济更广泛领域支付的资金比以往任何时候都要多。 我的意思是，他们显然总是从税收中拿走了钱。 只是在美国，您将有XNUMX美元存入人民银行帐户的想法-好的，其中很多都被用于还清债务，并推迟了糟糕的情况-但这是朝着正确方向迈出的一步。 如果他们反复这样做，那么这些债务将得到还清，人们最终可能会支出。

迈克尔：但事实是，由于科维迪（Covid）危机，债务急剧增加。 如此之多的人，有20,000,000万人，失去了工作，无法支付房租，餐馆无法开展业务，因此也没有支付商业租金。 整个经济领域不仅没有支付房租，还没有交税，也没有支付信用卡和银行账户。 现在，从1月5,000,000日起，暂停迁离的工作即将结束，他们估计有5,000,000万美国人将被扔到大街上。 房东已经在为10,000,000万美国人填写驱逐通知。 因此，拜登政府将从奥巴马政府停职的地方开始。 奥巴马通过执行银行的垃圾抵押贷款，救助银行，[不]减免受害的低收入借款人的债务和垃圾抵押贷款，将10,000,000万个家庭（主要是黑人和西班牙裔）从他们的家中赶了出来。 。 就像奥巴马将5,000,000万个家庭赶出去一样，拜登也将在第一周开始[踢开] XNUMX万个家庭。 这将使阶级战争以比奥巴马所能做的甚至更恶毒的方式重新开始运作。

PHIL：那么，如何解决这种情况呢？如果您的抵押贷款已经变质的人，我的意思是说政府的自然倾向显然是在说：“哦，这对银行不利。因为他们将从这些抵押贷款中损失所有这些钱。 因此，我们最好纾困银行，而不必考虑同时被赶出房屋的人们。 所以你几乎要打双方了，不是吗？ 您不希望银行倒闭，但也不要街上的人们。

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迈克尔：有很多处理方法。 当他们不工作或无法工作时，德国人通过向人们支付大约80％的收入来解决这一问题。 古代社会处理它的方式非常简单。 您将在财务流程的所有阶段暂停执行以下操作：暂停执行租金，暂停执行还本付息，并暂停执行银行（直截了当）将要执行的操作。 这就是字面意思写在原始文件中的，称为“上帝子句的作为”，这是在公元前1750年的汉mura拉比法律中。 Hammurabi说，如果发生洪水，干旱或疾病，则不必支付租金，也不必支付税金。 有一个免税期，他们被取消了。 否则，您将使人们失去土地，所有土地和家园将集中在少数富有的债权人手中。 否则，您将产生两极分化，社会将崩溃。 因此，您在4000年前就已经有一个计划，有时会暂停付款，显然无法付款，如果您坚持要支付租金，那么您将驱逐5,000,000万个家庭，餐馆将永久停业，自三月以来所有关闭的体育馆和其他业务仍无法赚钱，显然不会说：'好，现在我们要在9月，但我们必须以某种方式支付最近5个月的租金，如果这样做，我们在接下来的XNUMX年中将永远不会获利。 我们将要倒闭停业'。

史蒂夫：好吧，我认为关于这个历史例子，迈克尔，有趣的是，你有一个理由。 统治者必须对民众的数量产生偏见，因为如果您不让人们不支付房租或不支付他们所欠的债务，他们将成为债务的奴隶，因此他们不可能军队的一部分，无法捍卫帝国。 因此，这使古代文明有理由修改债务-进行债务周年纪念活动-使全体人民受益。 但是我们现在所拥有的世界是，如果奥巴马，拜登一家甚至特朗普的大国意识到这一点，那么实际上同样的事情将适用。 但是整个事情都转向了金融业，每当资本主义出现危机时，执政党的行为就是说：“哦，我们不能让金融业崩溃！ 我们该如何拯救金融部门？”，何时使用您美丽的短语：“那是在拯救寄生虫，而不是在拯救宿主”。

PHIL：但是，如果您有某种形式的债务周年纪念日，如果您说，好吧，现在有很多人负债累累，我们必须采取某种暂停措施，他们对某人负有债务。 因此，如果您对我负有债务，并且您知道，政府会说，“好吧，您不会偿还我的债务”，那么我希望政府偿还我的债务。 您知道，它必须以这种方式工作，而问题当然是通常您负有债务的人是银行，这就是为什么银行会说：“好吧，如果您要写这个，死了，某人必须为您要注销的债务偿还我们的债务”，这就是为什么我们遇到这种情况，即您要为银行纾困。

史蒂夫：这是[...]迈克尔的禧年与我的禧年版本的地方，所以迈克尔想带头吗？

迈克尔：嗯，取消债务的好处是您也可以取消某人的积蓄，而2000年后的巴比伦统治者和拜占庭统治者说：'看，我们不希望金融阶层获得权力，因为如果他们获得了权力，财富，他们将聘请军队，并将推翻我们，并建立自己的政府，而不是我们在寻找人民的政府。” 取消资产负债表负债方面的债务的好处是，您抵消了资产方面的债务，这些债务是1％或10％的债务。 自2008年以来的所有增长，在过去的12年中，所有的增长和财富累计达到这10％。 如果您不记下他们的积蓄，您将使它们变成几乎封建的房东或金融贵族贵族，将在这里强加寡头，因此，如果您不想要–寡头–您不仅要减记债务，还必须减记巨大的储蓄过度增长，这正是使债务人束缚债务的原因。

菲尔：所以你可以说任何负债的人都可以免除债务。 因此，如果我欠银行几十万英镑的抵押贷款，我将不再再欠银行这笔钱了。 这就是我们要说的。

迈克尔：恩，不是。 那是公元前三世纪的斯巴达国王-阿吉斯（Agis）和克留美尼（Kleomenes）[犯]的错误。 如果您要单独记录所有债务，您将成为房东，您将成为唐纳德·特朗普（Donald Trump）的世界，最富有的人，老地主阶级，因为其中大多数人的权益很低。 都是债务，突然之间，您将所有这些财产都给了他们，而没有任何债务。 因此，您必须取消债务，同时对不动产征收税，以便他们可以向政府支付以前为利息向银行支付的款项–他们将向政府支付租金税–或你做苏联解体时发生的一切，就给每个人自己的房子。 任何企业或房屋的所有居民都将拥有自己的房屋，但与其将抵押贷款支付给银行，他们会将租金值支付给政府。 因此，如果您不想创建新的庞大统治阶级，则必须与取消债务政策相伴而生。

菲尔：所以，您说的真的是社会住房，不是您，那里的国家本质上是资本主义的国家，例如新加坡，实际上实际上是主要的社会住房。

迈克尔：是的。

PHIL：那么，这与..有什么不同呢……那基本上是因为……

迈克尔：太厉害了。 今天我们处在严峻的局势中。 看两极分化，看待将要流落街头的人们，看待失业问题，看待因债务紧缩而面临的紧缩政策。 从美国到欧洲，我们处在严峻的局势中，任何解决方案都不能是边缘性的，它必须是结构性的，任何结构性解决方案都必须是激烈的。

菲尔：但是在您的安排下，任何借出资金的人都将失去这笔钱。

迈克尔：没错，没错。

菲尔：那不仅是银行，而且你的意思是，总会有一个非常富有的人。

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迈克尔：不，以养老基金为例，您如何处理养老基金，养老金义务将由政府接管，政府将从以前金融化的资金中获得的租金税中支付养老金，亚当·斯密（Adam Smith）和约翰·斯图亚特·约翰（John Stuart Mill）以及整个19世纪的古典经济学家都在追求这一点，而不是将其作为利息支付给银行，而不是作为租金支付给政府。

菲尔：所以，我们将在短短一秒钟之内走上史蒂夫的方法，尽管迈克尔（Michael）可以解决这个问题，但我认为这在美国现在才是真正的问题：在美国失去了永久性工作。 现在，到4月，这一数字总计超过XNUMX万。 当然，这要比那差得多。 它反弹了一点，但这将是最大的问题，即使您取消债务，我也只是想将这些工作带回来吗？

迈克尔：您不能在不取消部门的情况下将它们带回去：让我们这样说，因为如果您因欠房租而离开餐馆，而如果您离开餐馆，则当它们没有房租时就欠房贷和欠款您离开了州和地方； 纽约市崩溃了，运输系统崩溃了，运输系统将要拥有，它现在没有钱了，用来修复始于1940年代的信号的地铁和火车都没有运行，几乎完全崩溃。 除非您记下州和地方债务，或者以某种方式偿还或支付财产税，否则您将不得不关闭州和地方基础设施，并且没有运输，任何人都无法上班或外出打工。找份工作，所以我们正处于系统性危机中，这非常接近瘫痪，看起来在三月左右会一直在偷看。

菲尔：但是可以用政府的钱偿还这些债务，而不是对发行债务的人说或者是债务的一部分吗？还是您可以，或者政府可以介入，说，好吧，我们将付给您钱以抵消债务； 我认为这已经非常接近您的想法了，不是史蒂夫，那是您的更多选择吗？

史蒂夫：是的，我的意思是，我同意迈克尔对不平等问题中的结构性问题的看法，但我正在努力寻求一些实际上在政治上也可以解决的问题，这也是我有一个理由，例如我上一次写这篇文章时Jubilee的债务大约在10年前，我之所以一直不去写它，是因为我认为它在地狱中确实有大获全胜的机会。 您知道这是像迈克尔或我本人那样的挫败感之一，您将对资本主义进行准确的分析，提出一些可能使资本主义变得更少主导，更实际上是资本主义的想法，这是我刚才迈克尔的观点。

里卡多和史密斯都试图阻止食利者阶级接管资本主义。 我们通过让金融部门不受限制地发展来让他们这样做。 但是，我仍然想说，让我们得到一些在政治上可行的东西。 而且，在这种情况下，我们可以废除债务，但不能同时减少货币供应量，因为整个内生货币愿景的重要组成部分是，当您消除债务时，您也就消除了钱，因为当您减少债务时，银行部门的资产方面，您也减少了负债方面。 资产就是债务，这就是我们想要减记的原因，但是负债是我们在银行帐户中拥有的钱，如果您消灭了一个，就消灭了另一个。

因此，我的想法是给每个人同等数量的政府创造的资金，这样每个人的人均收入都相同，然后那些负债累累的人就必须偿还债务。 当然，存在的所有债务契约都会使情况变得复杂，以此类推，但是某些方案可以通过偿还债务或抵销有债务人的债务，然后使那些有债务的人受益，但人们总是回来我对我说，那些没有spec测，没有赌博的人，当然包括我在内，这个想法很好，让我们来计算人均收入。 对每个人和没有债务的人来说，都是先注入现金，然后再注入现金……当我看到这一点时，那已经回到了经济从整个金融体系最深层中脱颖而出的时代。在2007年的危机中，大约是2010年/ 2011年。 因此，您不一定希望将这些钱花在商品和服务上。 但是您可以说很好，我们也希望减少公司债务，然后在美国，现在公司债务和家庭债务几乎相等，因此我希望降低公司债务并改变债务与权益之间的偏见在公司系统中； 因此，建议是那些获得现金注资但没有债务的人将不得不用这笔钱购买新发行的公司股票，这将不得不用来偿还公司债务并降低公司债务比率，以及家庭债务比率。

菲尔：但这不是一笔大数目，而是货币供应的大幅度拓宽。

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史蒂夫：它不会改变一分钱的货币供应量，但它会改变货币供应量所支持的东西，所以目前，如果你看看美国经济，它大约是一个 20 万亿美元的经济体； 它大约获得了价值 20 万亿美元的现金，按照周转速度，资金下降幅度如此之大，以至于几乎是一对一的。 所以，你所做的就是改变这种基于信用的方式，比如目前大约 18 万亿美元的债务是基于债务的货币，减少到 5 万亿美元，你将注入价值 13 万亿美元的法定货币取消价值 13 万亿美元的信贷资金，让您在经济中拥有完全相同数量的资金，但债务水平要低得多

菲尔：欧洲央行表示，今年他们的坏账总额可能达到1.4万亿欧元。 那是坏账； 显然，他们正在研究，他们知道如何再次为这些坏账节省银行资金，却没有考虑到那些穷人实际上已经欠下了那笔坏账。 有生活在后面，你知道，有时候像这样的人无缘无故地在亏钱，他们就是借贷变成了坏账的人。 然后，所有的人都会贷款，但是银行拒绝了他们的贷款，因为银行认为贷款风险太大，因为他们知道自己的业务将要倒闭。 因此，我们在欧洲乃至世界范围内谈论的数万亿美元。 这将是消除债务所需要的巨额资金，当然，今年的情况变得更加糟糕。

史蒂夫：但是很容易做……。

迈克尔：…..明年的金额将大大增加，而下一年则将大大增加，因为应计利息会增加； 你知道，你在谈论坏账，那是宣传词！ 你为什么不说不良储蓄，不良贷款？ 当您说坏账时，您应将所有责任归咎于债务人。 事实是银行系统功能失调，无法偿还债务。 由于债务的指数增长快于经济中的S形曲线，因此任何经济体都无法偿还所有债务。 因此，无论如何，我们将无法偿还的债务越来越多，而且呈指数级增长。 如果您说它们是不良贷款，那么您应该对银行做的就是您所做的，在1948年德国的“经济奇迹”中，您会重新开始。

您取消了债务和储蓄，每个人的基本银行存款余额除外，因此他们有足够的钱维持生计，而您只是消灭了整个金融过度增长，因为如果不这样做，那么经济就无法摆脱困境我们正在无法恢复的债务通缩。

PHIL：完成该操作后，如何阻止它再次发生？ 您如何阻止它重复出现？

迈克尔：您当然不会重复。

史蒂夫：等一下，您对那里的变化感到非常激进。 这也是关于金融部门的激进政策。

迈克尔：人们自然会负债累累。 想法是，拥有一个良好的金融体系应与生产性信贷有关，信贷实际上可以使经济中生产更多的人获得足够的收入来承担债务，但金融体系并不侧重于生产性贷款，而是侧重于向生产性贷款。提高资产价格。 是的，银行借贷房地产，股票和债券，但这并不能真正帮助经济增长，因此，您所拥有的只是财务开销的过度增长。

史蒂夫：是的，是的，就像试图弥补以前积累过多债务，私人部门债务的罪过一样，我对现代现代禧年的想法是这样说的，让我们通过更改以下内容来阻止它再次发生：金融部门可以做到。 因为问题的很大一部分是，我们再次信任迈克尔（Michael）的术语，即金融部门，那就是相信寄生虫对宿主确实非常好。 就像马克思曾经说过的那样，金融业的垃圾是一个伟大的仆人，也是一个可怕的主人，所以我们需要将其再次送回它作为仆人的阶段，主人会告诉仆人他们可以做些什么。有两个建议，从根本上控制银行业贷款的建议，就是停止向银行贷款。

资产投机，并迫使其借贷进行生产性投资。 一是我叫药丸，以前很有趣，人们不知道药丸是什么了。 那是财产收入有限杠杆。 您会说银行，这种银行假装它们是根据借款人的收入入账的，因此，如果您的收入很高，那么您可以比小额收入的人借更多的钱。 当然，随着时间的推移，他们一直在提高这一水平，您曾经能够借到70％，然后又借到90％，95％，所以他们一直在根据您的收入来进行虚构的调整反正。 我的想法是说，让我们限制银行可以贷出的款项的倍数

所购买物业的收入能力，我们推算了世界各地的租赁系列。 人们实际上计算的是，如果是在租赁市场上而不是业主占领的情况下，业主占用的财产将赚取多少租金，因此我们已经有了统计数据来说明这可能是什么，而我的经验法则是说，让我们限制金额贷款的金额是所购房屋年收入的10倍，因此在这种情况下，例如，如果您看一眼物业，就像我以前在伦敦居住的地方一样，那地方的收入潜力是我房租的12倍，这是总计180,000英镑，是15,000英镑的12.倍。我将其限制为租金收入的10倍，即15,000英镑，即180，000英镑，这就是您可以借贷以购买此地方的全部费用。

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现在，如果您和我在争夺该房产的竞争中，我们中获得更多贷款的人将获胜。 但是，如果您说……我们俩人都不能借到超过180,000英镑，而这将在销售合同和所有广告中说明，那么我们[那人]将赢得比赛[…]将是那个人。节省了更多的钱。 因此，您将获得抑制作用，而不是在房价和杠杆作用之间获得[负]积极的放大反馈，这将驯服房地产市场。

菲尔：但是，您如何处理股票？ 显然，我们今年看到的疯狂事情是股价创下了新高。 您已经知道，所有关于财富效应的废话都将流传下来，并且您知道，相反的论点是：“哦，嗯，您知道，但是每个人都赢了，因为，您知道，他们的退休金被绑在里面了。” 好吧，英国的一些数字：养老基金占英国所有股份的2.4％。 实际上，英国一半以上的股份是由什至不在英国的人持有的。 英国个人拥有13.5％的股份，私人非金融公司拥有2.6％的股份，这比养老金持有的股份还多。 所以我的意思是，这只是增加了论据，不是吗？ 它是最高的，实际上它甚至不是前10％的人，实际上是英国的13.5％的最大股东。 实际上，不，英国个人拥有13.5％的股份。

史蒂夫：…人口的一小部分。 因此，他们都从……中受益。政府支出实际上是在使他们受益，因为它推动了股价的上涨。 量化宽松起到了这种作用。 因此，我们完全在做错事。 我们正在使资本主义变得更加不平等，而不是单凭自己的优点，而这从一开始就很糟糕。 所以我对股票的想法是我所谓的禧年股票。 当时的想法是，当公司首次发行股票时，因此购买时就是从公司手中购买股票，然后该股票像普通股一样持续存续，获得股息并无限期地存续。 一旦您售出它，或者可能进行一两次销售（我们可能会允许），它就变成了禧年股份，到那时，它的寿命为50年，然后终止。

菲尔：是的，我们当然之前已经讨论过这一点，我的另一个想法实际上是，“不，你把它卖给公司……”。

史蒂夫：…您也可以这样做，是的。 我的意思是，这个想法并不是要消除二级市场，而是要与首次公开发行资产（一级市场）相比，使二级市场变得微不足道。 ……就像你说的那样，人们说我们不能碰股票，因为，养老基金拥有如此之多。 他们拥有多少？ 少于2％。 这是胡说八道。

同样，同样的事情也适用于股票市场发现方面……您不是在筹集资金，而是在进行大量的投机活动，而这些活动又被保证金债务所覆盖。 因此，要使股票市场按照其假装行事，即筹集资金，这样一来，主要市场将成为主导，次要市场将变得无足轻重，然后您将拥有驯服的金融部门。 当然，这再次是雪花在地狱中的机会。

PHIL：那你是在捐钱……迈克尔，你的意思，我最近在一次采访中看到你，当时你在谈论工业资本主义和金融资本主义之间的区别，这就是我们所需要的，我们需要股份投资来为工业资本主义提供资金，不资助资本主义。

迈克尔：好吧，史蒂夫的建议在一定程度上可以用权益代替债务。 当然，如果您用权益代替债务，那么您的欠款会自动由您的支付能力反映出来。 但是，我想回到史蒂夫开始整个讨论时所用的内容，那就是房地产。 他所建议的关于房地产银行贷款的规则，正是从1945年开始的20年间美国一直存在的规则。 任何人都可以去银行要求抵押。 银行是有限的……可借给房地产的钱是有限的。 偿债不能吸收您收入的25％以上。 而这25％的收入将以30年期自我摊销的抵押贷款的形式提供。 因此，这样做的结果是将全国范围内的房地产贷款额限制在任何人都负担得起的范围内，而房价却很低。

好吧，银行对此进行了反抗，他们游说反对。现在，联邦住房管理局不再担保您收入的25％，而是担保抵押贷款-政府担保抵押贷款-最高保护您收入的43％，银行可以这样说：“好吧，我们无需支付任何摊销费用，因此您将在30年内不再拥有房屋。 您根本不会还清任何债务。 您只需支付…这是仅利息的贷款，而您无需进行任何首付”。 第二次世界大战后，您必须支付首付价格的2％或20％，以便银行增加资金，他们利用了整个市场，因为银行永远不希望偿还贷款。 他们希望贷款不断增长，这就是最终导致无法偿还债务的原因。 因此，银行和金融系统游说着一个必须在数学上崩溃的系统。 这就是我和史蒂夫在说的。 这是它的设置方式。

PHIL：那么，这种风险观念何时从所有这些因素中消失了？ 因为逻辑会告诉您，不是吗，您知道那家银行……

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迈克尔：等等，别为宣传而堕落。 从来没有任何风险，银行没有冒险。 他们有抵押。 …………当您付不起钱时，银行就会抢走您的财产。 风险全部由借款人承担，而不是贷方。 这只是芝加哥学校的宣传……他们不冒险。

PHIL：如果我们遇到这样的情况：“好吧，当债务水平过高时，我们将有某种程度的债务禁令，人们开始对此有所期待，那么……这实际上并不会增加风险。您会知道，甚至更多，我们将进入人们去的阶段，“好吧，如果有人在乎，这将得到回报”。

迈克尔：不，这是以下原因。 大多数人的债务不是借来的。 大多数人的债务是应计的。 它们只是通过将它们留在原地，不断增长，不断增长而增长，而房地产，对于公司而言，债务的大部分只是对越来越多的债务的应计利息。 从本质上讲，这就是金融部门在睡眠中赚钱的方式。 他们不发放新贷款。 他们只是在睡眠中赚钱，然后就离开了。 他们将其循环再利用，并以指数级的比率将其循环利用为越来越多的贷款，因为任何利率都是双倍的计划。 您知道，对于[特价？]信用卡，在不到29年的时间里翻倍的话，有3％的信用卡。 因此，您不想接受他们的奥威尔式修辞。 您必须刺穿修辞格，谈论现实。

PHIL：最后一点，因为我们现在已经没时间了，您前面提到过，在德国，他们支付的薪水（基本上是休假的工人）要支付他们工作时薪水的80％ 。 实际上，在英国，实际上仍然如此；在澳大利亚，世界上许多其他地方……美国无论出于何种原因都没有走这条路。 这样做显然要花费政府太多钱。 这会变成-您可以首先在史蒂夫身上接受它-但这也许是证明普遍基本收入的证据的开始。 事实是，政府正在用政府可以通过超支预算实际上产生的钱来付钱……这将对债务产生什么影响，将减少这种累积的债务……吗？

迈克尔：嗯，如果你给每个人每年 1,000,000 美元的基本收入，因为这就是债务增长的速度，它们会增长到无穷大。 你愿意付给每个人无限的基本收入来支付规模最高的 1% 的掠食者吗？

菲尔：是的，每年给我一百万，然后我就会得到一栋非常大的房子……甚至更大的房子。 好吧，这会花很多钱，但它的大小将与我们现在拥有的房子相同。 史蒂夫，你的意思是……

史蒂夫：从某种意义上讲，我认为这是可以完成UBI的一个证明，因为我们拥有所有这些，您知道，“这永远做不到，这是不可能的，等等，等等，然后发生危机，”王！ 他们把新古典主义的教科书抛到了窗外（只要他们在倒塌的路上不会杀死一个无家可归的人，这就是他们血腥的地方），然后他们进入恐慌状态，以便资本主义不会失败。在他们的手表上，他们做了他们说不可能的一切。

因此，例如，您在前面提到过，英格兰银行直接为财政部的休假计划付款，而不是发行债券来支付该计划。 有人告诉我们，做不到，做不到，“砰！” 它是在危机期间完成的。 对于休假本身来说，这是一种普遍的基本收入，在危机中有必要之前，这是不可能的，然后再做到，从根本上讲，这是机械的事情。 因此，问题在于，我们试图……“势力”，尤其是主流经济学家，根本不喜欢这种东西，但政治上保守的人也希望在危机后“不学习”这些教训。

我经常想到罗西（Rosie the Riveter）的故事（还记得第二次世界大战期间的故事吗？……美国政府在哪里鼓励妇女出来，而男人在武装部队中离开工厂在工厂里工作？）铆钉枪，推销女人制造男人在战争中将使用的所有武器的想法，然后当战争结束后我们回来时，她们怎么办？ 鼓励妇女成为管家！ 因此，您试图操纵公众的思想和舆论，并且不学习在危机时期吸取的教训。

菲尔：在英格兰银行那件事上，我认为那只是一个临时措施。 他们之所以允许他们举债，是因为他们不能足够快地发行债券。 我不认为这样做的目的是让他们坐在那儿透支。

史蒂夫：是的，可以做到吗？ 绝对地。

菲尔：迈克尔，这似乎是您的观点，您不同意普遍基本收入将是向前迈进的一步。

迈克尔：不，我认为这是个好主意，我只是说，如果要为偿债支付越来越多的收入，那么越来越多的基本收入将被支付给债务的1％。债权人等级的10％。 您是否真的希望发生这种情况，因为如果我们只为基本需求付费，那么基本收入就可以了。 但是，债务将越来越多地吞噬可支配个人收入这一事实，您将如何处理？

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您必须找出一些减记或限制现有债务的方法。 而且，如果您现在进行基本收入，那么会有很多人拖欠欠款，但他们只是成为车辆，以支付薪水方面的费用。

PHIL：如果前1％的人严重负债累累，我们是否会关心顶部？ 普遍的基本收入只会减少一点点微不足道的痕迹吗？ 我们是否关心前1％的人承担了多少费用？

迈克尔：不，我们关心的是使其余经济负债累累的1％的储蓄。

史蒂夫：数据中目前正在发生的一件令人着迷的事情是，家庭部门–个人必须尽可能多地借钱，以度过冠状病毒对其收入来源的影响。 但是，从总体水平来看，随着公司债务的增加，所有这些都转移到了公司部门。 让您知道，在2020年初，公司债务水平占GDP的74.9％。 75.5月为76.6，78月为XNUMX，XNUMX月为XNUMX％。 因此，我们公司部门的债务增加了如此之多，而真正发生的事情是，我认为人们只是为了避免关门而只是陷入他们的信贷额度，透支中。 因此，我认为当我们解决这个问题时，是的，将会有很多人被驱逐出他们的房屋–给予的租金假期，抵押贷款假期将回来并咬他们，因为这只是一个延迟，不是并没有像危机期间那样冲销。 我们还将发生大规模的企业失败。 因此，我希望在没有繁荣的情况下，我们将看到有史以来的第一次经济危机。

PHIL：是的，这很有趣，不是因为我们在英国看到（同样在世界范围内也是如此，但我认为英国的情况特别糟糕），如此众多的零售连锁店正在消失现在，没有多余的锣鼓被卖给大火了。 因此，他们已经积累了巨额债务，这些债务将不得不注销，企业以非常非常低的利率或零被出售。 有人来了，不是背负着债务负担，而是会削弱其竞争能力。 因为它是为一首歌准备的。

史蒂夫：地毯大佬又回来了。 是的。

PHIL：您看到美国迈克尔正在发生这种事情吗？

迈克尔：是的，是的，是的，发生了什么事。 随着小型妈妈商店和流行商店的倒闭，您将使非常大型的公司受益。 因此，您将拥有尚可幸存的连锁餐厅，但小型餐馆则无法幸免。 您将要拥有亚马逊的强大游戏。 这就是为什么亚马逊股价一直上涨如此之多的原因，因为人们不去购物，所以您的小故事停业了。 因此，您将拥有大量的财富，而我们正变成寡头。

史蒂夫刚才说的第一个萧条是从繁荣中摆脱出来的。 他绝对正确，人们应该意识到我们仍然处在2009年开始的奥巴马大萧条中，当时奥巴马表示。 “我要付钱给竞选活动的支持者，银行，并且要赶出去一千万个家庭。 我会因为10％的工作而感到沮丧，他邀请他们去白宫，他说：“我是唯一一个站在你和暴民之间的人，他们拿着干草叉”，即人民谁投票支持他。 而且，由于奥巴马拒绝将房地产债务减记至房地产的实际价值，我们仍处于沮丧之中。联邦存款保险公司的希拉·拜尔表示，花旗银行这样的扭曲银行，这些银行管理不善，绝望地腐败，应该倒闭了，但是它都是关于债券持有人的。 奥巴马选择了救助债券持有人而不是人民。 这是美国法西斯主义的开始，我们仍然在其中，直到我们消除奥巴马造成的破坏之后，我们才能摆脱它。

菲尔：你知道迈克尔，我真的希望你能出来说出你的想法！ 顺便说一句，那些干草叉，一被告知我们被允许出门，那些干草叉就来了。 也许这是其中的一部分，也许他们正在害怕。 他们以为干草叉就要来了，所以他们会告诉我们一切我们都将锁定好一年左右的事实。

我一直在和你们两个说话很有趣，也很有趣。 我们需要迈克尔尽快与您联系，但感谢您今天的宝贵时间。

迈克尔：很高兴来到这里。

菲尔：就是这样。 我和史蒂夫·基恩（Steve Keen）每周都会这样做。 如果您想听，那么您需要成为的订户 揭穿经济学网站 或成为Steve热衷于Patreon的支持者–转到 patreon.com/profstevekeen。 我是Phil Dobbie。 感谢您今天加入我们。 希望我们下周能再见到您，感谢您的收听。

感谢安德鲁·考克斯（Andrew Cox）和大卫·月亮（David Moon）的成绩单帮助