以下是抄录 CounterPunch Radio – 第 19 集（最初于 21 年 2015 月 XNUMX 日播出）。 埃里克·德雷泽采访迈克尔·哈德森。

埃里克·德莱瑟（Eric Draitser）: 今天我有幸将 Michael Hudson 介绍给这个项目。 哈德森博士是这本新书的作者 杀死主机：金融寄生虫和债务束缚如何摧毁全球经济, 可于 Amazon 以及 CounterPunch 上的电子版。 迈克尔·哈德森，欢迎来到 CounterPunch 电台。

迈克尔哈德森: 很高兴来到这里。

ED: 非常感谢您的光临。 正如我已经提到的，你的书名—— 杀死主机：金融寄生虫和债务束缚如何摧毁全球经济 ——是一个恰当的比喻。 所以寄生金融资本就是你所写的。 你解释说，它基本上是靠我们所谓的实体经济来生存的。 你能把这个比喻画出来一点吗？ 这意味着什么？ 金融如何像寄生虫一样对待经济的其他部分？

MH: 过去 50 年来，经济学家一直使用“东道国”一词来表示允许外国投资的国家。 这个术语出现在大多数主流教科书中。 宿主意味着寄生虫。 Martin Luther 和其他人已经将“寄生”一词应用于金融，但通常是在您刚才谈到的意义上：简单地从主人那里拿走一些东西。

但这不是生物寄生虫在自然界中的作用方式。 生物寄生更为复杂，正是由于这个原因，它是经济学的一个更好、更复杂的隐喻。 关键是寄生虫如何接管宿主。 它含有使宿主的神经系统和大脑麻木的酶。 因此，如果它刺痛或将爪子伸入其中，就会有一种催眠麻醉剂阻止宿主意识到它正在被接管。 然后寄生虫将酶送入大脑。 寄生虫不能从宿主身上带走任何东西 除非 它接管了大脑。

现代经济的大脑是政府、教育系统，以及政府和社会制定经济政策模型的方式。 在自然界中，寄生虫使宿主认为搭便车者，寄生虫，是它的孩子，是它身体的一部分，以说服宿主真正保护寄生虫而不是自己。

这就是金融部门接管经济的方式。 它的游说者和学术倡导者已经说服政府和选民，他们需要保护银行，甚至在银行过度掠夺并面临崩溃时需要救助它们。 政府和政界人士被说服去拯救银行而不是拯救经济，就好像如果银行不被私人控制为所欲为，不受严格监管，甚至在他们犯下欺诈行为时不受起诉，经济就无法运转。 这意味着拯救债权人——百分之一——而不是负债的 99%。

并非总是这样。 一个世纪前、两个世纪前、三个世纪前，一直到青铜时代，几乎每个社会都意识到，破坏稳定的巨大力量是金融——即债务。 债务呈指数增长，使债权人最终能够取消债务人的资产。 债权人最终使社会沦为债务奴役，就像罗马帝国以农奴制结束时一样。

大约一百年前，在美国，约翰·贝茨·克拉克和其他亲金融理论家认为金融是 不能 经济之外。 不是无关的，是 部分 经济的一部分，就像房东是经济的一部分一样。 这意味着，如果金融部门以利息、费用或垄断费用的形式从经济中获取更多收入，那是因为金融是经济中固有且至关重要的部分，它增加了 GDP，而不仅仅是从生产者那里抽走它来支付给华尔街。和百分之一。 因此，我们的经济政策保护金融，就好像它帮助我们成长，而不是吸走我们的成长。

一两年前，高盛的劳埃德·布兰克费恩（Lloyd Blankfein）表示，高盛管理人员的薪酬比其他任何人都高，原因是他们的工作效率很高。 问题是，产生 什么? 国民收入和产品账户 (NIPA) 说，每个人的生产力与他们赚/拿的钱成正比。 不管是开采性收入还是生产性收入。 无论是通过制造产品还是简单地从人们那里收钱，或者仅仅通过高盛、花旗、美国银行和其他公司支付数千万美元罚款的欺诈行为都无关紧要。 任何赚取收入的方式都被认为与任何其他方式一样富有成效。 这是一种寄生虫友好的心态，因为它否认有任何不劳而获的收入。 它否认有免费的午餐。 米尔顿弗里德曼因宣传没有免费午餐这样的想法而闻名，而华尔街非常清楚这就是经济的全部意义所在。 一切都是关于如何获得免费午餐，风险由政府承担。 难怪他们支持否认有任何此类事情的经济学家！

ED: 为了找到问题的根源，我们正在谈论的这个类比让我感兴趣的是，我们一直在听到新自由主义这个词。 这是一种意识形态，用于促进这种寄生金融资本可以运作的环境。 那么，您能否谈谈金融资本与新自由主义意识形态之间的关系。

MH: 今天的词汇就是奥威尔所说的 DoubleThink。 如果你要称之为反自由主义，反对亚当斯密和约翰斯图亚特米尔以及其他古典经济学家所描述的自由市场，你就假装是 新自由主义的。 史密斯、米尔、魁奈和整个 19 人的焦点^th- 世纪古典经济学要区分生产性劳动和非生产性劳动——即赚取工资和利润的人，以及 食客 正如密尔所说，他们“在睡眠中致富”。 他就是这样描述地主收到地租的。 它还描述了获得利息和“资本”收益的金融部门。

新自由主义芝加哥学派接管智利后做的第一件事就是关闭该国所有的经济系，除了他们在天主教大学控制的系。 他们启动了一项暗杀左翼教授、劳工领袖和政治家的计划，并用枪口强加新自由主义。 他们的想法是，除非你有极权主义控制，否则你不能让反劳工、放松管制的“自由市场”剥夺社会保护和福利。 你必须审查任何认为存在替代方案的想法，重写经济历史以否认史密斯、密尔和其他古典经济学家敦促进行的累进税和监管改革，以使工业资本主义摆脱地主的封建特权和掠夺性金融。

这种对经济思想史的改写涉及颠倒人们使用的常用词汇。 因此，寄生的想法是用它们的反义词代替日常单词和词汇的含义。 这是双重思想。

民主与寡头政府及其各自的经济学说

ED：我不想离题太远，但你提到了智利 1973 年政变和刺杀阿连德以强加皮诺切特独裁统治的例子。 正如我们所知，那是基辛格/尼克松的行动，但有趣的是，智利变成了一种实验实验室，将我们现在称之为新自由主义的芝加哥学派经济模式强加于人。 在我们稍后的谈话中，我想谈谈我们最近在东欧以及现在在南欧看到的一些实验室。 新自由主义的重点是极权政府与这种经济形式之间的关系。

MH： 这是正确的。 新自由主义者说他们反对政府，但他们真正反对的是民主政府。 他们支持的政府类型是公投前的希腊或政变后的乌克兰。 正如德国的沃尔夫冈朔伊布勒所说，“民主不算数。” 新自由主义者希望政府能够为银行创造收益，而不一定是为整个经济创造收益。 这样的政府基本上是寡头的。 一旦高级金融接管政府作为剥削 99% 的手段，这一切都是为了积极的政府政策——为了它自己。

亚里士多德在 2,000 多年前就谈到了这一点。 他说，民主是紧接着寡头政治的阶段。 所有经济体都经历三个阶段重复一个循环：从民主到寡头，然后寡头让
自己是世袭的。 今天，杰布·布什要废除遗产税，以帮助新兴的权力精英成为世袭贵族。 然后，一些世家就会互相打架，把民众拉进他们的阵营，搞民主，就这样周而复始。 这就是我们现在所拥有的那种循环，就像在古代雅典一样。 这是一个从民主到寡头政治的转变，在它成为权力精英的贵族政治的过程中。

ED：我想马上回到这本书，但我必须插一句，还没有提到一位特定的经济学家：卡尔·马克思。 这也是对马克思的倒置，因为马克思的劳动价值论认为，价值最终来源于劳动。 寄生金融资本则与之相反。 它可能会在没有价值的情况下提高价格。

MH：正确，但我应该指出，人们常常误解劳动价值论的形成和完善背景。 马克思和其他古典经济学家——威廉·佩蒂、斯密、穆勒等人——之所以谈论劳动价值论，是为了孤立价格中的那部分 不价值。 他们的目的是定义 经济租金 作为曾经的东西 不能 价值。 它与生产无关，是免费的午餐——向消费者和其他人收取的价格要素 没有 劳动基础， 没有 以实际成本为基础，但纯粹是垄断价格或特权回报。 这主要是封建时代的残余，尤其是作为军事征服的继承人的土地贵族，以及银行家族和银行业的金融部门 其继承人。

劳动价值论的目的是将经济划分为过度哄抬物价和劳动。 古典经济学家的目标是使价格与价值保持一致，以防止搭便车，防止垄断，防止地主阶级缺席，从而使社会摆脱封建主义和瓜分欧洲土地的军事征服的遗留问题。一千年前，这仍然是我们财产关系的基础。

经济租的概念与理论

ED：这是一个很好的观点，它引导我进入我想谈的下一个问题。 您已经多次提到这个词：经济租金的概念。 我们都知道租金是指我们每个月必须向房东支付的费用，但我们可能不会从概念上思考它的含义。 它是您将本书编织在一起的材料之一。 正在运行的主题之一，租金提取，以及它在我们现在称为这种寄生关系的发展中的作用。 因此，向外行解释这意味着什么——抽租——以及这个概念是如何演变的。

MH：为了正确看待经济租金的概念，我应该指出半个多世纪前我去攻读博士学位时，每所提供经济学研究生学位的大学都教授经济思想史。 现在已经从课程中删除了。 人们取而代之的是数学，所以他们没有接触到经济租金作为非劳动收入的概念。 这是一个被“自由市场”理论家颠覆的概念，他们使用“寻租”主要是为了描述政府官僚对私营部门征税以增强他们的权威——而不是寻求免税的免费午餐者。 或者，新古典经济学家将租金定义为“不完全竞争”（就好像他们的“完全竞争”神话真的存在一样）源于“对市场的了解不足”、专利等。

大多数地租理论是在英国和法国发展起来的。 英国的做法比美国更复杂。 军事征服对土地征收纯粹的地租费，与建筑和改良截然不同。 所以如果你从英格兰的卖家那里买房子，其他人可能拥有它下面的土地。 您必须单独支付土地租金。 房东根本不收取地租，这就是为什么他们称他们为食利者或剪票者。 例如，在纽约市，哥伦比亚大学长期拥有洛克菲勒中心地下的土地。 最后他们把它卖给了日本人，日本人失去了衬衫。 这种做法是诺曼征服及其缺席地主阶级的遗留物。

“租金”一词最初是法语，用于政府债券（伦特). 所有者每季度或每年都会收到固定收入。 很多债券过去都有息票，你会剪下息票并收取利息。 它是被动赚取的收入，即不是您自己的劳动或企业实际赚取的收入。 这只是社会必须支付的索赔，无论你是政府债券持有人还是拥有土地，

这种没有劳动收入的概念——而仅仅是来自世袭的特权——被扩展到像东印度公司和其他贸易垄断企业这样的垄断企业的想法。 他们可以以比方说一美元一单位的价格生产或购买商品，然后以市场承受的任何价格出售它们——比如说 4.00 美元。 加价是“空定价”。 这纯粹是自然垄断的价格欺诈，就像今天的制药公司一样。

为了防止这种哄抬物价的行为，并通过低廉的生活和经商成本保持经济竞争力，欧洲人在公共领域保持着最重要的自然垄断：邮局、BBC 和其他国家广播公司、道路和基本交通，以及作为早期的国家航空公司。 欧洲政府通过按成本提供基本基础设施服务，甚至以补贴价格或免费提供道路服务来防止垄断租金。 指导思想是公共基础设施——你应该将其与劳动力和资本一起视为生产要素——是为了降低生活和经商的成本。

但自从玛格丽特·撒切尔 (Margaret Thatcher) 通过将这些基础设施私有化，带领英国走上了债务苦役和地租农奴制的道路后，她和她的其他国家的效仿者将英国变成了收费站经济体。 由此产生的经济租金以价格上涨的形式出现，以支付利息、股票期权、飙升的高管工资和承销费。 经济最终变成了收费站的集合，而不是工厂。 因此，您可以将租金视为设立收费站的“权利”或特殊法律特权，并说，“除非您向我们付款，否则您无法通过有线电视频道收看电视，而我们向您收取的费用是我们可以从中获得的任何费用你。”

这个价格与生产他们销售的产品的成本没有任何关系。 这种过高的价格现在得到了美国外交部门、世界银行和所谓的华盛顿共识的支持，迫使政府将公共领域私有化并创造这种榨取租金的机会。

在墨西哥，当他们告诉它要更“高效”并将其电话垄断私有化时，政府将其卖给了卡洛斯·斯利姆 (Carlos Slim)，后者通过使墨西哥的电话成为世界上价格最高的电话之一而成为世界上最富有的人之一。 政府为哄抬物价提供了机会。 类似的高价私有化电话系统困扰着新自由主义化的后苏联经济。 古典经济学家认为这是一种盗窃。 法国小说家巴尔扎克 (Balzac) 比大多数经济学家更清楚地阐述了这一点，他说，每个家庭的财富都源于一次大盗窃。 他补充说，这不仅没有被发现，而且已经被认为是理所当然的，以至于它并不重要。

如果您查看每个国家的福布斯 100 或 500 富豪榜单，大多数人都是通过内幕交易获得土地、矿业权或垄断权而发家致富的。 如果你看看美国历史，早期的房地产财富是内部人士贿赂英国殖民地总督而赚取的。 铁路荒地贿赂国会议员和其他公职人员，让他们将铁路私有化并掠夺国家。 弗兰克·诺里斯 八爪鱼 是一部关于此的伟大小说，许多好莱坞电影都描述了使美国成为今天的房地产和银行业的掠夺行为。 这个国家的权力精英基本上是从强盗大亨开始的，就像他们在英国、法国和其他国家所做的那样。

当然，不同之处在于，在过去的几个世纪里，这被视为腐败和犯罪。 今天，新自由主义经济学家推荐它作为提高“生产力”和使国家更富裕的途径，就好像它不是通向新封建农奴制的道路。

奥地利学派与政府监管和亲劳工政策

ED：我不想离题太远，因为我们有很多内容要专门针对您的书。 但多年来，当我自己研究经济思想的演变时，我听到了一个有趣的故事，特别是所谓的奥地利经济学派的起源——像冯·米塞斯和冯·哈耶克这样的人。 20年代初期^th 世纪以来，据我所知，他们基本上是在创造一个意识形态框架，在这个框架中，他们可以提出理论论证来证明过高的租金是合理的，并使它看起来几乎像是自然法则的产物——类似于自然现象的东西。

MH：奥地利学派的关键是他们对劳动和社会主义的仇恨。 它看到民主政府蔓延到哈布斯堡王朝的危险，它说，“我们必须停止的一件事是民主。 他们关于自由市场的想法是一种没有民主和民主政府对富人进行监管和征税的想法 食客. 这是街头斗殴的一小步，用谋杀作为他们想要的特定类型“自由市场”的“说服者”——一种私有化的撒切尔式放松管制的类型。 给 食客 他们说：“要么 我们的 自由或劳动。”

Kari Polanyi-Levitt 最近写了一篇关于她父亲 Karl Polanyi 如何面对这些右翼维也纳人的文章。 他的学说旨在从这所学派中拯救经济学，它编造了一部关于经济学和文明起源的虚假历史。

最早的奥地利人之一是 1870 年代的 Carl Menger。 他关于货币起源的“个人主义”理论——没有任何寺庙、宫殿或其他公共机构的作用——仍然支配着奥地利经济学。 正如玛格丽特·撒切尔 (Margaret Thatcher) 所说，“没有社会这样的东西”，奥地利人描绘了一幅政府没有发挥任何积极作用的经济图景。 就好像货币是由生产者和商人以货易货来创造的。 这是对历史的歪曲。 所有古钱都是由寺庙或公共造币厂发行的，以保证纯度和重量的标准。 您可以阅读圣经和巴比伦对商人使用虚假度量衡的谴责，从而了解为什么金钱必须公开。 主要贸易区是 集会 寺庙前的空间，存放官方的度量衡。 社区家庭和公共机构之间进行了大量交流。

最重要的是，货币的产生不是为了贸易（主要通过信贷进行），而是为了偿还债务。 大多数债务是欠寺庙和宫殿的公共服务或贡品。 但对奥地利人来说，这个想法是政府为保护劳工、消费者和社会免受侵害而做的任何事情 食客 抓取器是无谓的开销。

最重要的是，他们反对政府创造自己的货币， 例如. 正如美国在南北战争中使用美元所做的那样。 他们想把商业银行手中的货币创造私有化，这样他们就可以从他们的信贷创造特权中获得利息，也可以决定资源的分配。

今天的新自由主义者遵循奥地利的传统，将政府视为一种负担，而不是生产不抽租的基础设施。 正如我们刚才在前面的讨论中所说，我们这个时代最大的财富来自于公共领域的私有化。 显然，政府不仅仅是无谓的负担。 但它正成为经济利益以及他们选择支持的破坏者和掠夺者的牺牲品。

ED: 你说的对，我100%同意。 你甚至可以在像约瑟夫·熊彼特这样的政治社会学领域，或者像冯·哈耶克在《通往奴役之路》中的准经济领域中遇到这种意识形态。

MH: 它的政策结论实际上是提倡新农奴制。 真正的农奴制是家庭必须将所有收入作为租金支付给地主。 几个世纪以来，古典经济学家都支持议会的民主政治改革，以削弱地主（和银行家）的权力。 但哈耶克声称，这种回滚就是道路 至农奴制，不 远离 从中。 他说，民主监管和税收 食客 是农奴制。 实际上，当然，这是解毒剂。

ED: 就是你之前说的反转。 我们马上就要在这里休息一下，但在我们开始之前，我想谈谈书中的另一个重要点，同样是这本书， 杀死主机：金融寄生虫和债务束缚如何摧毁全球经济，可从 CounterPunch 获得——人们拿起这本书非常重要。

MH: 来自亚马逊！ 对于那些不想在电脑上阅读的人，您可以得到一份纸质版。

金融作为新的战争模式

ED: 是的，还有 Amazon 还有，谢谢。 在我们休息之前我想谈的这个问题是债务。 几个月前，在这个节目中，我邀请了记者约翰·皮尔格 (John Pilger)。 他和我专门将债务作为一种武器，以及如何将其用作武器。 你可以在后殖民非洲以债务奴役的形式看到这一点，如果你想称之为债务奴役的话。 你在拉丁美洲看到了同样的事情，迈克尔，我知道你在过去几十年里在拉丁美洲有很多经验。 因此，如果可以的话，让我们在休息之前稍微谈谈债务作为武器的问题，因为我认为这是了解希腊现在正在发生的事情的重要概念，并且确实是我们必须通过的框架理解我们所说的 21^st-世纪紧缩。

MH: 如果将债务视为武器，其基本思想是金融是新的战争模式 . 那是我在书中的章节之一。 过去，要夺取一个国家的土地和公共领域、基础设施和矿产资源，就必须进行军事入侵。 但这是非常昂贵的。 在政治上，几乎没有现代民主国家能够承受军事入侵。

因此，华尔街、伦敦金融城或德国法兰克福的金融部门的目标是获得土地。 你可以看看希腊正在发生的事情。 它的债权人、国际货币基金组织和欧洲中央银行 (ECB) 想要的是希腊岛屿，他们想要的是爱琴海的天然气开采权。 他们想要任何建筑物和财产，包括博物馆。

私营部门的情况并没有太大不同。 如果你能让一家公司或个人负债，你就可以在他们无力偿还时剥夺他们拥有的资产。 一个哈耶克式的政府会阻止社会保护自己免受这种资产剥离。 捍卫债权人的“财产权”，这种“自由市场”意识形态剥夺了经济的其他部分——企业、个人和公共机构。 它将债务减记视为通往奴役之路，而不是道路 远离来自债务依赖。

在古代，个人获得劳务的方式是向有困难的家庭提供贷款，强迫自己的丫鬟、子女甚至妻子以劳务的形式来偿还贷款。 我在哈佛的考古小组出版了我与人合编的五本书系列，最近 古代世界中的劳动. （它在亚马逊上有售。）债权人（通常是宫殿基础设施管理员或收藏家）会让人们陷入束缚。 当青铜时代的新统治者开始登基的第一个完整年时，通常会宣布大赦，释放奴隶仆人并将他们归还给他们的家人，并取消个人债务以及归还被没收的土地。 所以在青铜时代，债务奴役和债役只是暂时的。 圣经中的禧年律法是对两千多年前巴比伦实践的直译。

在美国，在殖民时代，sharpies（尤其是来自英国的）会借给农民他们知道农民无法支付的钱，然后他们会在庄稼收成之前取消抵押品赎回权。现在你有公司袭击者，他们正在袭击整个公司通过强迫他们负债，然后又砸又抢。 现在，国际货币基金组织、欧洲中央银行和华盛顿共识接管了乌克兰等整个国家。 策略是故意借给他们明显无法偿还的钱，然后说，“哦，你付不起？ 好吧，我们不会亏本的。 我们有办法。” 解决办法是出售公共企业、土地和自然资源。 就希腊而言，50 亿欧元的财产，它在公共部门拥有的一切。 该国将被卖给外国人（包括利用离岸账户运作的国内寡头）。 因此，债务杠杆是实现军队在过去取得胜利的方式。

ED： 确切地。 还有最后一点。 我想听听你的评论，我们在后殖民时代的非洲看到了这一点，尤其是当法国人和英国人不得不名义上放弃对其殖民地的控制时。 你看到债务成为在他们势力范围内维持霸权的重要工具。 当然，资产剥离夺权、打砸抢也是其中的一部分。 但它也是偿债支付，它是债务偿还和在原始贷款之上再借新贷款来偿还原始贷款的循环——这个过程这个循环实际上也是这种债务奴役或债务束缚的一个例子。

MH: 是的，主流经济学否认这一点。 这要从里卡多说起，他的兄弟都是当时的大银行家，而他本人则是英国主要的银行游说者。 就在希腊从土耳其赢得独立后，里卡多兄弟以远低于面值（即低于希腊承诺支付的面值）的价格向希腊提供了机架租赁贷款。 希腊试图在下个世纪还款，但贷款条款最终被剥夺并使其在 20 世纪处于破产边缘^th 世纪。

但里卡多在议会作证说可能有 没有 偿债问题。 他说，任何国家都可以自动偿还债务，因为有一个自动稳定机制，使每个国家都有能力偿还。 这是强调米尔顿弗里德曼和芝加哥货币主义学派的理论：债务不可能成为问题的误导性观点。

这就是现在国际贸易和金融教科书中所教授的内容。 这是虚假的请求。 它描绘了一个虚构的“假设”世界图景。 当受到批评时，这些教科书的作者，如保罗萨缪尔森，说经济理论是否现实并不重要。 判断一个经济理论是否科学，简单来说就是它是否具有内在一致性。 所以你让这些虚构的经济学家获得了诺贝尔奖，因为他们推动了全球经济实际运作方式的由内而外、颠倒的版本。

ED：他们不再教授的另一件事是过去所谓的政治经济学。 芝加哥学派、新自由主义和货币主义的影响已经将古典政治经济学从学术界移除，如果你愿意的话，也可以从经典中移除。 相反，正如您所说，这一切都是关于数学和公式，将经济学视为一门自然科学，而实际上它更应该是一门有历史基础的社会科学。

MH：他们教授的公式中没有政府，。 如果你有一个理论认为一切都只是一种交换，一种贸易，并且没有任何政府，那么你的理论就与现实世界无关。 如果你假设环境保持不变而不是用经济学来指导公共和国家政策，那么你就是在用经济学来做与古典经济学家所做的相反的事情。 亚当·斯密、密尔、马克思、凡勃伦——他们都发展了自己的经济理论来改造世界。 古典经济学家是改革者。 他们想让社会摆脱封建主义的遗留问题——摆脱地租，将货币创造和信贷创造纳入公共领域。 无论他们的观点如何，无论他们是右翼还是左翼，无论他们是基督教社会主义者、李嘉图社会主义者还是马克思主义社会主义者，都是十九世纪的资本主义理论家。^th 世纪自称为社会主义者，因为他们认为资本主义正在演变成社会主义。

但是，自第一次世界大战以来，你现在拥有的是对此的反应，剥夺了政府可以发挥生产性作用的想法。 如果政府不是经济的主管和计划者，那么谁是呢？ 是金融领域。 是华尔街。 所以你之前提到的新自由主义的本质，确实是一种中央计划学说。 它指出，中央计划应该由华尔街、金融部门来完成。

问题是，华尔街中央计划的目标是什么？ 不是提高生活水平，也不是增加就业。 就是砸抢。 这就是我们现在所处的社会。

我书中的许多章节（我认为是五章）描述了奥巴马政府如何实施这种粉碎和抢夺，与他向选民承诺的完全相反。 奥巴马实施了华尔街的鲁宾经济学 [罗伯特鲁宾] 学说，迫使美国陷入看似长期的债务萧条。

ED： 非常正确。 我完全同意。 让我们稍作休息，我们将继续讨论。 再一次，我正在和 Michael Hudson 谈论他的新书， 杀死主机：金融寄生虫和债务束缚如何摧毁全球经济.

拉脱维亚的案例：它是成功的故事，还是新自由主义的灾难？

ED：我想回到我们在讨论的第一部分中介绍或提到的一些重要问题。 正如我在节目外向您提到的那样，几年前我曾两次采访过您的同事 Jeffrey Sommers，您曾与他共事并共同发表了多篇论文。 我们就您和我正在触及的许多相同问题进行了很多讨论。 特别是萨默斯——我也认识你——在拉脱维亚做了很多工作，拉脱维亚是波罗的海东欧前苏联地区的一个国家。 你的书有一整章，以及整本书的参考资料。

那么让我们谈谈拉脱维亚如何作为理解紧缩模式的模板。 它被金融精英的技术官僚们吹捧为一个重大的成功故事——紧缩是如何起作用的。 我发现它在很多不同的层面上都是荒谬的。 那么请告诉我们在拉脱维亚发生了什么，真正的代价是什么，以及为什么新自由主义者声称这是一个成功的故事。

MH：拉脱维亚是过去二十年的灾难故事。 这就是为什么我把它作为一个实物课程。 你说得对，是 Jeff Sommers 首先把我带到了拉脱维亚。 然后我成为了里加法学院的经济研究主任和经济学教授。

1991 年苏联解体，拉脱维亚获得独立时，许多前拉脱维亚人曾在乔治华盛顿大学学习，他们将新自由主义带到那里——这是我所知道的任何国家中最极端的 g​​rabitization 和去工业化。 拉脱维亚人、俄罗斯人和其他后苏联国家的印象是，美国顾问会帮助他们像美国经济一样实现现代化——拥有高生活和消费标准。 但他们得到的是效仿美国经验的建议。 它得到了恰恰相反的东西——如何让外国投资者和银行家瓜分它，拆除它的行业，并成为一个奇怪的新自由主义实验。

您可能还记得共和党总统候选人史蒂夫·福布斯 (Steve Forbes)，他在 2008 年提议用单一税代替累进税。 这个想法在美国永远不可能成功，但拉脱维亚是另一回事。 美国人将统一税定为收入的 12%，低得惊人，而且没有对房地产或资本利得征收高额的财产税。 这是一个金融和房地产梦想，创造了一个典型的房地产和金融泡沫。

杰夫和我拜访了税务机关的负责人，他告诉我们她被任命是因为她完成了关于拉脱维亚上一次土地价值评估的博士论文——那是在 1917 年。从那以后他们就没有增加评估，因为苏联经济没有私人土地所有权，甚至没有用于规划目的的场地租金概念。 （俄罗斯也没有。）

拉脱维亚从苏联脱颖而出，没有任何债务，还拥有大量房地产和受过高等教育的人口。 但其政治内部人士将大部分政府企业交给了他们自己。 早在 1980 年代后期，拉脱维亚就已经是苏联领导层的计算机中心和洗钱中心（主要是俄罗斯通过文茨皮尔斯出口石油的副产品），而里加仍然是当今俄罗斯的洗钱城市。

住房和其他财产的私有化导致房地产价格飙升。 但这个泡沫并非由国内银行提供资金。 苏联没有私人银行，因为政府只是根据需要创造信贷来为经济提供资金。 能够向拉脱维亚提供贷款的主要银行是瑞典和其他斯堪的纳维亚银行。 他们抓住了整个国家开放的贷款机会，而这个国家的房地产几乎不征税。 结果是世界上最大的房地产泡沫，连同俄罗斯。 拉脱维亚人发现，为了购买自己的住房，他们不得不负债累累。 资产只给内部人，不给老百姓。

几年前，拉脱维亚开展了一场旨在止血的改革运动。 杰夫和我请来了美国房地产估价师和经济学家。 我们参观了领先的银行、监管机构。 拉脱维亚即将破产，因为其人口不得不为房地产支付如此多的费用。 它承受着外汇压力，因为它的抵押贷款的偿债要支付给瑞典和外国银行。 银行监管机构告诉我们，她的问题在于她所在机构的客户是银行，而不是民众。 因此，监管机构认为自己是为银行工作，即使它们是外资银行。 她承认，银行借出的钱远远超过房产的实际价值。 但她的监管机构有一个解决方案：不仅要让买家有义务支付抵押贷款，还要让父母、叔叔或阿姨也有义务支付抵押贷款。 让整个家庭都参与进来，这样如果第一个签名者不能付款，那么共同签名者就有义务了。

这就是拉脱维亚稳定其银行系统的方式。 但它是通过破坏经济稳定来实现的。 结果是拉脱维亚在过去十年左右的时间里失去了 20% 的人口。 出于与希腊失去 20% 人口的大致相同的原因，爱尔兰的情况也类似。 拉脱维亚人有一个笑话“2020年最后一个离开的人请关掉机场的灯。”

人口正在减少，因为经济正被国内外的掠夺者所掌控。 有人向我展示了流经拉脱维亚中部的道加瓦河中部的一个岛屿，并以 XNUMX 万美元的价格出售。 我们的估价师说它可能价值 XNUMX 亿美元。 没有计划提高财产税来为国家夺回这些收益——这样它就可以降低世界上最重的劳动税，将近一半的工资用于所得税和“社会保障”支出，从而使金融和房地产获得胜利被征税。

几年前，我参加了唯一一次受邀参加的 INET（乔治·索罗斯集团）会议，上午的主​​要演讲之一是关于拉脱维亚如何成为所有国家都可以效仿的平衡预算的典范。 拉脱维亚通过削减公共支出、减少就业和降低工资水平来平衡预算，同时使其人口负债并被迫移民。 新自由主义战略是通过出售公共领域中剩余的任何东西来平衡。 索罗斯在那里资助了一个基金会（就像他在其他后苏联国家创办的类似基金会一样）以分得一部分战利品。

这些以内部价格赠送的赠品已经形成了明显忠于新自由主义经济学的盗贼统治。 我在我的章节中详细介绍。 很难不发脾气地谈论它，所以我试图讲道理，但这是一个被摧毁和粉碎的国家。 那是替代后斯大林主义的美国新自由主义模式。 这不是一个新的美国经济。 这是一个讽刺。

那么为什么人们继续投票给这些新自由主义者呢？ 答案是，新自由主义者说，另一种选择是斯大林主义。 对拉脱维亚人来说，这意味着流放、驱逐和回忆旧的亲俄政策。 俄语政党是社会民主党的主要人民支持者。 但新自由主义者已经与拉脱维亚民族主义者合并。 他们不仅因为对俄语人口的不满而进行选举，而且因为许多人是犹太人这一事实。

看到像乔治·索罗斯这样的犹太人与拉脱维亚、爱沙尼亚，当然还有最近的乌克兰的反犹太主义甚至新纳粹运动结盟，我感到很惊讶。 具有讽刺意味的是，您无法演绎地预料到。 如果你在二十年前将这个情节写在一部未来主义小说中，没有人会相信政治可以更多地转向国家和语言身份政治，而不是经济自身利益。 问题是你是拉脱维亚人还是俄罗斯犹太人，而不是你想不想自己挣钱？ 投票是按种族划分的，而不是拉脱维亚人是否真的想被迫移民去寻找工作，而不是让拉脱维亚成为它本来可以成为的样子：一个成功的没有债务的经济体。 每个人都可以免费得到他们的房子，而不是只把房地产给盗贼。 政府本可以对土地的租金价值征税，而不是让房地产估价抵押给银行——当时是外资银行。 它本可以是一个生活水平高的低成本经济体，但新自由主义者变成了一场粉碎和抢夺的运动。 他们现在称其为供其他国家效仿的想法。 因此，美国-索罗斯的战略是乌克兰。

ED: 这是一个很好的观点。 由于多种原因，在乌克兰这是一个更极端的案例——同样的趋势。 他们谈论“普京和他的一群犹太人”。 这就是普京和犹太人会进来偷走一切的想法——而新自由主义者则计划自己侵占乌克兰的土地和其他资源。 在经济与政治的交汇处，拉脱维亚、立陶宛、爱沙尼亚——前苏联的波罗的海国家——确实是北约扩张的前线。 它们是最早进入北约轨道的国家之一，也是最关键的国家之一。 这是通过加里宁格勒飞地或整个俄罗斯进行“俄罗斯侵略”的威胁。 这就是他们用来为北约保护伞辩护并同时为继续实施这些经济政策辩护的威胁。 因此，在许多方面，俄罗斯在政治、军事和经济层面上充当了这个方便的恶棍。

MH: 令人惊讶的是，大众媒体不报道正在发生的事情。 几个月前去世的普里马科夫在几年前的上一次危机中表示，俄罗斯没有必要入侵拉脱维亚，因为它拥有石油出口码头和其他关键点。 俄罗斯已经学会玩西方游戏，即在财政上接管国家并获得所有权。 俄罗斯不需要入侵来控制拉脱维亚，就像美国不需要入侵来控制沙特阿拉伯或近东一样。 如果它控制出口或市场准入，它入侵的动机是什么？ 就目前情况而言，俄罗斯将拉脱维亚用作洗钱中心。

同样的逻辑也适用于今天的乌克兰。 这个想法是，在一个没有人负担得起军事扩张的世界里，俄罗斯是扩张性的。 俄罗斯在阿富汗灾难之后，世界上没有哪个国家是受民主制约的，不管是越战后的美国，还是俄罗斯、欧洲，任何一个民主国家都不能侵略另一个国家。 他们所能做的就是投掷炸弹。 这不能占领一个国家。 为此，你需要大量的部队投入。

在我去俄罗斯和中国的旅行中，他们处于纯粹的防御模式。 他们想知道为什么美国要强迫这一切。 为什么它要摧毁近东，制造难民问题，然后告诉欧洲收拾它制造的烂摊子？ 问题是为什么欧洲愿意继续这样做。 为什么欧洲是北约在近东作战的一部分？ 当美国告诉欧洲，“让你和俄罗斯为乌克兰而战”时，欧洲就置身于第一线。 为什么它有兴趣冒这个风险，而不是像 19 世纪那样试图与俄罗斯建立相互经济关系？^th 世纪？

ED：这是美国使用的最终战略——在俄罗斯和欧洲之间挑拨离间。 这是普京和俄罗斯人长期以来的论调。 如果你看看连接俄罗斯能源和德国工业产出的北溪管道，你甚至可以在现在看到这种关系的具体例子——这是经济关系的具体例子，俄罗斯和欧洲之间才刚刚开始。 这正是我认为美国想要踩刹车的原因，以便能够维持霸权。 它做到这一点的第一种方式是通过北约。

MH: 它不仅踩下了刹车，还创造了一个新的铁幕。 两年前，希腊本应将其公共领域的 5 亿欧元私有化。 其中一半，即 2.5 亿美元，将用于出售其天然气管道。 但出价最高的是俄罗斯天然气工业股份公司，美国说：“不，如果是俄罗斯人，你不能接受出价最高的人。” 乌克兰也一样。 它刚刚在经济上被粉碎，美国说，“没有乌克兰人或俄罗斯人可以购买乌克兰资产出售。 只有乔治·索罗斯和他的美国同胞才能相信这一点。” 这表明自由市场的新自由主义，即“让每个人都付出最高的代价”，只是空谈。 如果操纵市场的赢家不是美国，它就会派出伊斯兰国或基地组织和暗杀小组，或者像在乌克兰那样支持新纳粹分子。

所以，我们正处于一场新冷战中。 除了南欧之外，它的首批受害者将是欧洲其他地区。 你可以想象这如何才刚刚开始撕裂欧洲政治，德国的 Die Linke 和类似的政党正在复苏。

三驾马车和国际货币基金组织的紧缩和私有化学说

ED：我想让我们回到这本书和您提出的我认为最重要的其他一些关键问题。 Troika 是我们一直在新闻中听到的，并且您在书中对此进行了大量描述。 那就是国际货币基金组织、欧洲中央银行 (ECB) 和欧盟委员会。 它可以被描述为欧洲金融资本的政治部门，一个为了金融资本统治阶级的利益而实施和管理紧缩政策的机构，我想我们可以这样称呼他们。 这些是技术官僚，主要不是受过学术训练的经济学家（也许有一些例外），但我想让你谈谈三驾马车的运作方式，以及为什么它在我们可以称之为新自由主义金融资本主义的这个危机阶段如此重要。

MH：基本上，Troika 由法兰克福的银行家作为止赎和收款代理人经营。 If you read recently what former Greek finance minister Yanis Varoufakis has written, and his advisor James Galbraith, they said that when Syriza was elected in January, they tried to reason with the IMF. 但它表示，它只能按照欧洲央行的说法去做，他们决定做什么它都会批准。 欧洲中央银行表示，它的作用不是谈判民主。 它的谈判者不是经济学家。 他们是律师。 “我们只能说，这是你必须付出的代价，这是如何去做的。 我们在这里不是要讨论这是否会使希腊破产。 我们只对您将如何向银行支付欠款感兴趣。 你的电力公司和其他行业将不得不去德国公司，其他基础设施去其他投资者——但不是来自俄罗斯。”

这很像英国和法国在第一次世界大战后瓜分近东。关于债权经济体将如何瓜分希腊，就像北部的邻国南斯拉夫一样瓜分希腊，存在一种君子协定。

2001 年，国际货币基金组织向阿根廷提供了一笔大笔贷款（我也有一章是关于阿根廷的），但一年后就变坏了。 因此，国际货币基金组织通过了一项规则，称为不再有阿根廷人规则，声明该基金不会参与政府显然无法支付的贷款。

十年后，2011 年希腊危机爆发。工作人员发现，希腊不可能支付足够大的贷款来救助法国、德国和其他债权人。 因此，本金必须减记债务。 工作人员这么说，国际货币基金组织的董事会成员也表示同意。 但其董事总经理施特劳斯-卡恩想竞选法国总统，而大部分希腊债券由法国银行持有。 法国总统萨科齐说：“如果你对法国银行采取僵硬态度，你就无法在法国赢得政治职位。” 德国总理默克尔表示，希腊必须向德国银行付款。 然后，最重要的是，奥巴马总统参加了 20 国集团会议，他们说美国银行制定了如此庞大的违约保险合同和赌场赌博，押注希腊将支付，如果它不支付，如果欧洲人和国际货币基金组织不救助希腊，那么美国的银行可能会倒闭。 隐含的威胁是美国将确保欧洲的金融体系被撕成碎片。

ED：迈克尔，我只想澄清一下，我想这是一个问题：关于盖特纳和奥巴马上任时你在这里谈论的内容：这些将是信用违约互换和债务抵押债券？

MH： 是的。 美国官员表示，华尔街已经下了很多赌，如果法国和德国的银行得不到报酬，它们就会求助于华尔街的保险公司。 华尔街赌场将倒闭，欧洲的银行系统也会随之倒闭。 这促使欧洲央行表示，它不希望国际货币基金组织成为三驾马车的一部分 除非 它同意扮演从属角色并支持欧洲央行的救助计划。 希腊后来能不能还钱都无所谓了。 那样的话，债权人就会砸烂抢夺。 这导致一些 IMF 欧洲工作人员辞职，最著名的是 Susan Schadler，后来作为举报人记录了所发生的事情。

今年早些时候，同样的事情在希腊再次发生。 拉加德表示，国际货币基金组织不做债务减免，但会给他们更长的时间来偿还债务。 一分钱、一欧元都不会被减记，但债务会被拖欠，利率可能会降低——只要希腊允许外国人攫取其基础设施、土地和自然资源。

工作人员再次泄露了一份报告给 “金融时报” （也许还有 “华尔街日报”) 表示希腊无力支付，它以后无法向私人债券持有人出售 IMF 贷款，因此任何救助都将违反 IMF 自己的规则。 拉加德很尴尬，他试图挽回面子，说德国必须同意延长债务的偿还期——好像这样就能以某种方式使其能够偿还债务，同时其资产会转移到外国手中，外国将把利润汇回国内并使希腊陷入更严重的通货紧缩。

然后，几周前发生了乌克兰危机，国际货币基金组织不得向无力偿还的国家提供贷款。 但现在的全部目的是向无力偿还的国家提供贷款，这样债权人就可以转身要求他们通过出售公共领域来偿还债务——并含蓄地迫使他们的人口移民。

ED：另外，从技术上讲，他们不应该向处于战争状态的国家提供贷款，而且他们也无视该规则。

MH: 这是第二次违反 IMF 规则。 至少在早期的希腊救助计划中，施特劳斯卡恩通过制定一项新的 IMF 政策绕过了“不再有阿根廷人”的规则，即如果一个国家具有系统重要性，即使它无法支付，IMF 也可以借钱给它，即使如果它的违约会导致全球金融体系出现问题（意味着华尔街或其他银行家的损失），那么它就没有信用价值。 但乌克兰并不具有系统重要性。 它是俄罗斯体系的一部分，而不是西方体系。 它的大部分贸易是与俄罗斯进行的。

正如你刚才指出的那样，拉加德在向国际货币基金组织提供最后一笔乌克兰贷款时表示，她希望乌克兰的经济能够稳定下来，而不是在其东部出口地区打更多的战争。 第二天，波罗申科总统表示，既然已经获得贷款，就可以对俄语地区顿巴斯开战。 国际货币基金组织的大约 1.5 亿美元贷款提供给了 Kolomoisky 经营的银行，Kolomoisky 是一名拥有自己军队的盗贼。 他的银行将国际货币基金组织的礼物送到他自己的外国银行，用他在乌克兰国内的钱支付他自己的军队，与挂着旧纳粹党卫军徽章的乌克兰民族主义者结盟，与讲俄语的人作战。 因此，实际上，国际货币基金组织是美国军方和国务院的分支机构，就像世界银行长期以来所做的那样。

ED: 我想在这里为没有密切关注它的听众插入两点。 第一个是你正在谈论的私人军队——右翼部门，它本质上是 Kolomoisky 雇用的纳粹雇佣军。 他们也是现在所谓的乌克兰国民警卫队的一部分。 这个由 Kolomoisky 直接收钱的准军事组织。 第二——迈克尔，这与你之前所说的有关——国际货币基金组织的贷款用于支付基辅现在用来摧毁顿巴斯经济和工业基础设施的大量军事装备，顿巴斯是乌克兰的工业中心地带. 所以从西方的角度来看，这是一箭双雕。 如果他们不能剥离资产并加以利用，至少他们可以摧毁它们，因为头号客户是俄罗斯。

MH：俄罗斯的大部分军事硬件都是在乌克兰制造的，包括卫星升空发动机。 西方不希望这种情况继续下去。 它想要给自己的投资者的是乌克兰的土地、黑海的天然气开采权、电力和其他公共事业，因为这些是从经济中榨取经济租金的主要收费站。 基本上，美国/北约战略家希望通过摧毁乌克兰东部的出口产业来确保乌克兰将长期破产，并且不得不通过将其私有领域出售给美国、德国和其他外国买家来解决其国际收支赤字.

ED：是的，那是孟山都，那是 Burisma 董事会（天然气公司）的 Hunter Biden。 就像你刚才说的，要是有人编出来你也不会相信。 他们在乌克兰所做的事情是如此透明。

养老金计划和退休储蓄的金融化

在我们剩下的短暂时间里，我想换个话题，因为我还有两件事想谈。 回顾实体经济的这种寄生关系，很少有人提及的一个方面是许多正常工作的人被骗的方式。 我想到的一个例子是共同基金和其他基金经理，它们控制着养老基金和许多退休人员的投资对象。他们的大部分储蓄都与高杠杆垃圾债券和希腊等地有关，但最近也与波多黎各有关Rico 现在正在经历一个非常相似的场景。 因此，在许多方面，美国纳税人和领取养老金的人正在资助对这些国家的掠夺和剥削，然后他们又投入资金继续摧毁这些国家。 这些领取养老金的人几乎就像是华尔街的人肉盾牌。

MH：这实际上是我这本书的主题——金融化。 共同基金不是养老基金。 他们是不同的。 但半个世纪前，创造了一个新术语：养老基金资本主义，有时也称为养老基金社会主义。 然后，当皮诺切特在芝加哥学派与国务院的基辛格自然联盟的支持下上台时，我们又回到了奥威尔式的双重思想。 他们立即组织了他们所谓的劳动资本主义。 在劳动资本主义中，劳动者是受害者，而不是受益者。 他们做的第一件事是以表面上由雇主控制的养老基金的形式强制预留工资。 雇主可以为所欲为。 最终，他们将企业养老基金投资于自己的股票，或将其转交给银行，他们的资金围绕着这些银行进行投资。 组 企业集团被组织起来。 然后，在将资产转移到他们的专属银行之后，他们简单地将拥有员工养老基金的企业压垮，消除了养老基金的负债。 企业只剩下空壳。

几年前在美国也发生过类似的事情 芝加哥 论坛. 房地产开发商 Sam Zell 借了钱，买了 论坛，主要使用员工持股计划 (ESOP) 来偿还债券持有人。 然后他驱使/掠夺了论坛报破产并消灭了股东。 员工提起了欺诈性运输诉讼。

五十年前，批评人士指出，大约一半的 ESOP 已被取消，因为它们是由雇主投资的，通常是他们自己的股票。 经理们给自己股票期权，员工购买股票期权的价值。 一般来说，养老基金也会发生类似的情况。 员工工资支付给养老基金，这通常会抬高股票价格。 在整个经济范围内，员工正在购买经理们给自己的股票。 这就是养老基金资本主义。

这种养老金和退休储蓄金融化的根本问题在于，现代美国工业基本上是出于金融目的而不是工业目的。 主要的工业企业已经金融化。 多年来，通用汽车的大部分利润来自其金融部门通用汽车验收公司。 同样是通用电气。 50 年前我还在上学的时候，梅西百货的大部分收入不是靠销售产品，而是靠让顾客使用它的信用卡。 实际上，它利用自己的商店让人们使用它的信用卡。

去年，财富 92 强公司 100% 的收益用于股票回购——公司回购股票以支持其价格——或用于支付股息，也用于提高股票价格（以及管理层奖金和股票期权） ). 在当今金融化的世界里经营一家公司的目的是提高股票价格，而不是扩大业务。 他们把股票卖给谁？ 本质上，养老基金。

有很多钱进来。我不知道你是否记得，但是乔治·W·布什想要将社会保障私有化。 这个想法是将其所有捐款——FICA 每月从工人工资中扣留的 15% 以上——投入股市。 这将推动巨大的股市繁荣。 资金管理公司，大银行，将获得大量的佣金流量，而投机者将从这些资金流入中发家致富。 它将使亿万富翁成为千亿富翁。 所有这一切都会像南海泡沫一样飙升，直到美国人口开始老龄化——或者更有可能的是，开始失业。 届时，基金将开始出售股票以支付退休人员的工资。 这将从股票市场撤出资金。 随着投机者和内部人士的抛售，价格将暴跌，工人们投入该计划的积蓄将化为乌有。

基本思想是，当华尔街玩金融时，赌场赢了。 当员工和养老基金玩金融游戏时，他们输了，赌场赢了。

ED：是的，作为听众的一个例子——让迈克尔刚才所说的更加真实——如果我们回想 2009 年和通用汽车的崩溃，崩溃的并不是通用汽车的汽车制造业。 他们的金融部门 GMAC 以信用违约掉期、抵押债务凭证和类似的金融衍生品（他们称之为奇异工具）为杠杆。 因此，当奥巴马进来并声称他“拯救了通用汽车”时，事实并非如此。 他加入了通用汽车的华尔街分部。

奥巴马作为华尔街为鲁宾经济学团伙提供托儿的蛊惑人心的角色

MH: 没错。 他是华尔街候选人，由克林顿的财政部长罗伯特鲁宾提拔。 基本上，美国的经济政策可以由高盛和花旗集团共同执行，而且通常可以互换。

ED: 这一点在奥巴马上任的头几天表现得非常明显。 他与谁会面讨论金融危机？ 他邀请了高盛和摩根大通、美国银行、花旗和其他所有公司的首席执行官。 他们是来白宫的人。 它被写在书中，在纽约客和其他地方。 奥巴马基本上是说，“别担心，伙计们，我明白了。”

MH: Ron Suskind 写了这个。 他说奥巴马说，“我是唯一站在你和干草叉之间的人。 听我说：我基本上可以骗过他们。” （我在我的书中给出了实际引用。）有趣的是，这次会议的迹象已从白宫网站上全部删除，但苏斯金德在他的书中有它。 奥巴马成为本世纪最伟大的煽动者之一。 他可能比安德鲁·杰克逊还要糟糕。

ED：其中很大一部分是基于明显的政策和他的行为。 他上台的那一刻是需要采取行动的关键时刻。 他不仅没有采取正确的行动，而且完全按照华尔街的意愿行事。 在许多方面，我们可以回顾 2008 年，当时他支持 TARP、救助计划以及所有其他计划。 如果没有奥巴马，这一切都不可能实现。 这是民主党人在谈话中喜欢避免的事情。

MH: 就是这个意思。 这是奥威尔式的修辞。 他作为希望与变革的候选人参选，但他的真正作用是粉碎希望和阻止变革。 通过保留债务而不是像他承诺的那样减记债务，他目睹了美国经济的崩溃。

他在芝加哥做过类似的事情，当时他作为大型房地产利益集团的社区组织者工作，以拆毁低收入黑人居住的较贫困社区。 他的作用是让他们中产阶级化并抬高房价以吸引高收入的黑人。 这为普利兹克家族赚了数十亿美元。 于是佩妮·普利兹克把他介绍给了罗伯特·鲁宾。 奥巴马显然承诺让鲁宾任命他的内阁，因此他们任命恶毒的反劳工 Rahm Emanuel（现任芝加哥市长）作为他的参谋长，以将赫伯特胡佛左翼的任何民主党人赶出党。 奥巴马基本上将民主党推向了右翼，因为共和党给了他足够的空间向右移动，并且仍然是“较小的邪恶”。

所以现在你有像唐纳德特朗普这样的人说他支持丹尼斯库西尼奇的目标：单一付款人医疗保健计划。 奥巴马反对这一点，并支持制药和健康保险行业的游说者。 他的天才在于能够让大多数选民相信，当他实际上捍卫华尔街特殊利益集团时，他是站在他们一边的，而华尔街特殊利益集团是他的主要竞选捐助者。

ED： 这是真的。 你几乎可以在奥巴马采取行动的每一个领域看到这一点。 从倡导所谓的奥巴马医改，这对保险业来说确实是一个福音，到特许学校将公共教育私有化，这也成为华尔街、皮尔逊和所有这些主要教育公司的一大福音。 在房地产方面，在高档化方面，其余的都是。 从字面上看，无论从哪个角度，从哪个角度看奥巴马，他都是投资者金融资本的仆人，而不是人民的仆人。 这就是民主党已经成为的，将其选区提供给华尔街。

左翼经济选择

MH：所以问题来了：我们如何让左派意识到这一点？ 我们如何让它谈论经济学而不是仅仅谈论种族认同、性认同和文化？ 我们如何让左派去做他们一个世纪前谈论的事情——经济改革以及如何站在劳工、消费者和债务人一边？ 我们如何告诉黑人获得高薪工作更重要？ 这就是获得权力的方式。 我记得邓说：“黑猫，白猫，抓到老鼠没关系。” 我们怎么说“黑人总统，白人总统，没关系，只要他们为我们提供工作并在经济上帮助我们的社区？”

ED：我认为这很重要，我想结束这个问题：解决方案。 在阅读您的书时我很欣赏的一件事是它被分成几个部分。 我认为最后一节非常重要。 您将其命名为：“还有另一种选择。” 这当然是对玛格丽特·撒切尔 (Margaret Thatcher) 的 TINA（别无选择）的引用。 这种意识形态和心态占据了左翼，或者至少是名义上的左翼政党。 所以你是说有一个替代方案。 在该部分中，您提出了一些重要的改革。 你认为他们会恢复工业繁荣。 现在，我不是要你说出所有的名字，也不是要你逐一列出清单，而是可能会涉及到你所包含的一些内容，以及为什么这对于开始构建这个替代方案很重要。

MH: 200 年前古典经济学家有两个主要目标。 一是让社会摆脱债务。 你不希望人们不得不花费一生来偿还债务，无论是为了买房、谋生还是为了接受教育。 其次，你想为行业提供资金，不是通过债务而是通过股权。 圣西门主义者和法国就是这样做的。 这就是第一次世界大战前德国银行业的名声。在英语国家，尤其是在英国，有一场辩论说，也许英国和同盟国可能会输掉第一次世界大战，因为银行掌管着一切，金融应该服从于基金业。 它可以用来帮助经济增长，而不是寄生。

但是相反，我们的税法规定偿债税可以减免。 如果一家公司每年支付 2 亿美元的股息，公司掠夺者可以赊购它，如果股票利率为 50%，他可以向债券持有人支付 4 亿美元，而不是向股东支付 2 亿美元。 在过去的 XNUMX 年里，美国股市已经成为企业掠夺的工具，以债务取代股权。 这使得收支平衡成本高得多。

我提出的另一点与经济租金有关。 经济和税收制度的指导思想应该是降低生活和经商的成本。 我展示了美国普通工薪阶层必须支付的费用。 根据最新的联邦住房管理局法律，政府为最多可吸收家庭收入 43% 的抵押贷款提供担保。 假设您在根据 FICA 为社会保障拨出 43% 的工资之后，将这 15% 的收入用于住房抵押贷款。

国会表示，富人不应该为社会保障支付费用，而不是从一般预算中拨款，因此从仍然是累进税的方式中拨款。 只有蓝领工人应该付钱。 因此，如果您的收入超过 115,000 美元，则无需支付任何费用。 除了 15% 的工资税外，还有大约 20% 的税款最终要支付给其他税种——销售税、所得税和其他各种对消费者征收的税种。 也许还有 10% 用于抵押贷款以外的银行贷款——信用卡贷款、学生贷款和其他债务。

这样一来，美国家庭收入中只有大约 25% 可以用于购买商品和服务——除非他们借钱来维持生活水平。 这意味着，如果你把所有的食物、所有的交通工具、所有的衣服都白白送给工薪阶层，他们仍然无法与外国经济竞争，因为这么多的预算必须花在金融、保险和房地产上（火）。 这就是为什么我们的就业不会恢复。 这就是为什么我们的生活水平不会恢复。

即使某些工人的工资确实上涨，他们也将不得不向银行支付教育贷款、抵押贷款（或租金）、银行债务和信用卡债务，现在还要支付我们惊人的昂贵和租金-提取医疗保险、医疗保健和药物。 结果是，如果他们试图通过接受高等教育和买房加入中产阶级，他们将在余生中为银行付款。 他们最终并没有保住更高的工资。 他们支付给银行。

ED: 不用你说。 我生活在现实中。 有趣的是，在你书的最后一部分，你谈到了替代方案，比如许多人讨论过的公共银行业务选项。 你谈到你刚才提到的社会保障上限，并专注于对经济租金征税。 一些批评者认为，这类改革无法挽救在美国根深蒂固的资本主义模式。 所以我想给你一个机会来展示这个论点或者反驳它。

MH: 我不会反驳这种批评，因为它是对的。 马克思认为，工业资本主义的任务是将经济从封建主义的经济遗产中解放出来。 他看到资产阶级政党想要摆脱工业资本主义市场的“赘生物”。 他们想除掉寄生虫、地主和放高利贷的债权人。 马克思说，即使你摆脱了寄生虫，即使你将金融和土地社会化，他在 Capital，您仍然会遇到第 I 卷的问题。 你仍然会遇到雇主和雇员之间的剥削问题——劳动力/资本问题。

我的观点是，大多数学术马克思主义者和一般左派都非常关注工人和工会与雇主的斗争，以至于他们往往忽视了这个巨大的 FIRE 部门——金融、保险和房地产——海啸正在淹没经济。 金融正在摧毁工业和政府，还有劳工。 马克思期望资产阶级政党反对的改革 食客 没有发生。 马克思对工业资本主义和工业化银行业为社会主义奠定基础的作用过于乐观。

这意味着，除非你完成将社会从封建主义中解放出来的任务——腐蚀性银行业和经济租金作为不劳而获的收入——否则你无法解决马克思在第一卷中处理的工业问题。当然，即使你解决了它们，这些劳动力剥削和市场问题将仍然存在。

ED： 是的，一点没错。 好吧，我们没时间了。 我要感谢您参加该计划。 听众，你听到了。 这里有太多信息需要消化。 这本书真的很棒，我认为必读，必读—— 杀死主机：金融寄生虫和债务束缚如何摧毁全球经济，可通过 CounterPunch 以及 Amazon. Michael Hudson 是密苏里大学堪萨斯城分校的经济学教授，他的工作无处不在。 经常在 CounterPunch 和他的网站上找到它 michael-hudson.com网站. Michael Hudson 非常感谢您来到 CounterPunch Radio。

MH: 很高兴来到这里。 这是一次精彩的讨论。

ED： 谢谢。

迈克尔·哈德森（Michael Hudson） 新书， 杀死主机 由CounterPunch Books以电子格式出版，并由 坻。 可以通过他的网站与他联系， [电子邮件保护]