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成绩单

众议院和参议院将于今天就 789 亿美元的经济刺激计划进行投票。 投票是在数周的政治争论之后进行的，最终在周三达成了妥协立法。 一揽子计划的最终规模小于众议院和参议院最初通过的规模，也远小于许多经济学家所说的需要规模。 但它仍然是自富兰克林罗斯福推出新政以来美国最大的经济救助计划。 [包括紧急成绩单]

嘉宾：

堪萨斯城密苏里大学杰出研究教授Michael Hudson。 他曾任华尔街经济学家，着有许多著作，包括《超级帝国主义：美国帝国的经济战略》。 他的最新文章“奥巴马的糟糕的经济复苏计划”在以下网站上在线发布： counterpunch.org.

罗伯特·库特纳（Robert Kuttner），记者兼经济学家。 他是《美国前景》杂志的联合创始人和编辑，还是智库Demos的杰出资深研究员。 他的最新著作是《奥巴马的挑战：美国的经济危机与变革性总统职位的力量》。

JUAN GONZALEZ：众议院和参议院将于今天就 789 亿美元的经济刺激计划进行投票。 投票是在数周的政治争论之后进行的，最终在周三达成了妥协立法。 一揽子计划的最终规模小于众议院和参议院最初通过的规模，也远小于许多经济学家所说的需要规模。 但它仍然是自富兰克林·德拉诺·罗斯福推出新政以来美国最大的经济救助计划。

最终法案包括 507 亿美元的支出计划和 282 亿美元的税收减免。 独立参议员约瑟夫·利伯曼称赞这是一项两党合作的成就。

SEN。 约瑟夫·利伯曼（JOSEPH LIEBERMAN）：我们在较短的时间内走了很长一段路，以实现我们国家和人民迫切需要的重大目标。 当我说“我们”时，我指的是总统，众议院，参议院，两个政党的成员。 在这些谈判中，每个人都做出了一些贡献，为我们的国家和人民取得更大的成就。

胡安·冈萨雷斯：众议院民主党人批评说，最终立法更接近于参议院批准的成本较低的措施。 教育经费被削减了 20 亿美元，州政府也被削减了 30 亿美元，以防止减少对穷人和失业者的社会服务。 但对社会计划的一些关键推动措施得以保留，包括 20 亿美元的食品券拨款。

大多数共和党议员反对这项刺激措施。 当周四，新罕布什尔州参议员贾格·格雷格（Judd Gregg）撤回他的商务部长提名时，游击党的分歧扩大到了白宫。 共和党人格里格（Gregg）引用了他所说的经济刺激计划中的“无法解决的冲突”。

SEN。 JUDD GREGG：好的，首先，我要感谢总统考虑我担任商务部长的职位。 这确实是一种巨大的荣誉，我感到我可以为本届政府带来一些非常积极和有益的事情，并对此表示期待。 但是，自提名以来，我们沿着这条路前进，对我来说很清楚-你知道，我已经是我自己的人了三十年了。 我曾经担任州长，曾经担任过国会议员，曾经担任过参议员，做出了自己的决定，代表了我的信念。大家都知道，我是一个财政保守主义者，相当坚强。

对我来说，很明显，日复一日地在这个内阁或任何内阁中任职，要成为一个团队的一部分，而不能成为团队中的一员，这将是非常困难的。团队，占团队的100％。 你知道，你不能阻挡谁只能每隔第二或第三场比赛就退场。

胡安·冈萨雷斯（JUAN GONZALEZ）：格雷格是继新墨西哥州州长比尔·理查森（Bill Richardson）之后，奥巴马第二次撤回提名的商业选择。

与此同时，联邦可能会为国家银行系统提供更多援助。 在一份新报告中，纽约大学经济学家努里埃尔·鲁比尼估计，金融公司将因问题贷款和资产贬值损失高达 3.6 万亿美元。 与其他经济学家一样，鲁比尼得出的结论是美国银行系统“实际上资不抵债”。

艾米·古德曼（AMY GOODMAN）：关于经济的更多信息，现在有两位嘉宾加入了我们。 堪萨斯城密苏里大学杰出研究教授迈克尔·哈德森（Michael Hudson）在消防室里。 他曾任华尔街经济学家，着有许多著作，包括《超级帝国主义：美国帝国的经济战略》。 他的最新文章“奥巴马的糟糕的经济复苏计划”。 它在线上 counterpunch.org.

加入我们的团队是华盛顿特区的记者，经济学家，《美国前景》杂志的联合创始人兼编辑罗伯特·库特纳，以及智库Demos的杰出资深研究员。 他的最新著作是《奥巴马的挑战：美国的经济危机与变革性总统职位的力量》。

迈克尔·哈德森，让我们从纽约开始。 您为什么认为奥巴马的经济复苏计划“糟糕”？

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迈克尔·哈德森：因为它根本不会导致复苏。 现在高达12万亿美元。 这是对银行和债权人的赠品，没有一分钱用于实际减少债务。 我原以为至少有半个百分点，即 50 亿美元，将用于减记陷入困境的抵押贷款债务人，但事实证明，一分钱的抵押贷款债务都不会被减记。 当银行借出的钱超过抵押贷款欠款时，即 38%，政府将创造自己的债务来弥补差额，因此债务将继续呈指数增长，而且远远超过经济的支付能力。 如果人们必须偿还他们现在所欠的债务，就没有钱购买商品和服务，公司将不会销售那么多，他们会减少投资，他们会减少雇用，他们会继续减持。

发生的事情是，这确实是美国历史上最大规模的财富转移。 这是美国债务的两倍。 我能想到的最接近的相似之处是征服者威廉对英格兰的征服。 他带着一支军乐队来了，征服了这片土地，并在整个土地上征税，这一切都基于末日审判书，什么——租金可以被挤出。 在这种情况下，敲竹杠是非军事的。 银行家通过内幕交易让政府向他们提供或担保他们发放的 12 万亿美元坏账，其中许多是欺诈性的。

然后他们试图将这一切归咎于穷人，就好像穷人借出的贷款多于他们的支付能力，以某种方式在剥削富人。 昨天，麦凯恩参议员说——他警告说所有这些债务都将由下一代来偿还，而我们正在剥削他们。 但这根本不是这样想的。 当你欠下下一代的债务时，纳税人向债券持有人付款，就像 12 世纪西部各州向东部各州付款一样。 因此，您所做的是将 XNUMX 万亿美元提供给最富有的 XNUMX%（即人口的 XNUMX%），并且您在接下来的一百年里让经济和政府都欠他们的债。 你创造了一个新的统治家族阶层。

奥巴马这样做了，他与历史上的每位总统都分手了。 每当债务超出偿还能力时，就会通过破产或有意识的政府减记将其减记为偿还能力。 他说，尽管鲁比尼先生说了什么，但他没有减记债务，而是债权人不会亏钱。 他们可能已经亏钱了，但是政府会把它们全部赔掉。 那太疯狂了。 这就是为什么您看到的每个经济图表都会逐渐上升然后突然崩溃的原因。 一切都变成了垂直下降。 价格，国际运输，就业，利润，它们全都陷入困境。 当人们不得不支付利息和摊销费用而不是购买商品和服务时，或者公司必须支付其垃圾债券持有人而不是投资于新设备时，经济就不可能恢复。

胡安·冈萨雷斯（JUAN GONZALEZ）：我问罗伯特·库特纳（Robert Kuttner），我不知道您的分析是否对复苏计划如此悲观。 但是，我想问你一个问题，如果每个人都同意这场危机的最初触发者的核心是抵押贷款危机，那是为什么-房主的帮助继续被推倒了？

罗伯特·库特纳：嗯，我的分析与哈德森先生的分析有些不同。 我不认为这加起来达到 12 万亿美元，我们可以就此进行一些辩论。 但我确实认为该计划还远远不够，在某些方面，它完全是错误的。

我认为您必须将需要完成的工作分为三个区域。 第一，我们需要直接对抵押贷款进行再融资，以便将援助直接提供给房主，而从这些黑手党贷款中获利的银行和债券持有人将受到打击，房主将留在自己的房屋中。 罗斯福（Roosevelt）就是30年代与房主贷款公司（Louis Owner's Loan Corporation）所做的那样，政府在该公司直接为抵押贷款进行再融资。 所以这是第一个大问题。 他们什么也没做，而他们采取的方法却是错误的，因为它使债券持有人和银行家而不是房主脱身。

其次，刺激措施太小了大约三分之一。 仅举一个例子，未来两年州和地方政府的收入将减少 400 至 500 亿美元。 刺激计划中的资金约为 140 亿美元。 所以，你知道，这些是教师和警察的裁员，以及完全不需要的项目的解雇和削减。 政府所要做的就是开一张支票，州和地方的服务就可以继续了。

总体上最大的问题是盖特纳（Geithner）计划，试图从美联储（Fed）获得贷款给对冲基金和私募股权公司，以作为支撑银行的一种方式。 这使我们陷入困境的系统令人振奋。 这完全是错误的想法。 我所尊重的所有经济学家，从乔·斯蒂格利茨（Joe Stiglitz）到保罗·克鲁格曼（Paul Krugman）到努里尔·鲁比尼（Nouriel Roubini），都争辩说，迟早我们将不得不对银行进行国有化，清理不良资产，使不良行为者受到打击。 ，更换腐败的管理机构并清理状况，以便我们从新的起点开始，那就是拥有可行的银行，这些银行可以使信贷系统再次运行。 而且，随着美联储，美国财政部或纳税人资助的金字塔计划的增多，我们推迟的时间越长，漏洞就越深。

您问了一个问题，为什么我们做得不好。 问题是政治上的。 一方面，奥巴马雇用了很多鲍勃·鲁宾（Bob Rubin）的门生，他们甚至都不主张正确的政策。 另一方面，共和党人全盘阻挠他。 因此，像缅因州参议员苏珊·柯林斯（Susan Collins）这样非常保守的人就可以阻止这种事情。 结束这种封锁的唯一途径是让奥巴马去美国并变得更加激进，因为时代需要激进的解决方案。

艾米·古德曼（AMY GOODMAN）：我们正在与经济学家罗伯特·库特纳（Robert Kuttner）以及纽约的迈克尔·哈德森（Michael Hudson）交谈。 一分钟后，我们会和他们在一起。

[休息]

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艾米·古德曼：我们的客人是两位经济学家。 罗伯特·库特纳（Robert Kuttner）从华盛顿特区加入我们，他的最新著作是《奥巴马的挑战：美国的经济危机和变革性总统职位的力量》。 迈克尔·哈德森（Michael Hudson）也与我们在一起。 他在纽约。 他还写了许多书。 不过，他的最新文章是“奥巴马的糟糕的经济复苏计划”。 胡安

胡安·冈萨雷斯（JUAN GONZALEZ）：是的，迈克尔·哈德森（Michael Hudson），我想问你-罗伯特·库特纳（Robert Kuttner）刚刚提到了奥巴马政府试图引入私人股本公司以帮助纾困该体系的整个问题。 但是，这些私募股权基金，对冲基金的问题是否不比您的普通公司（甚至至少要提交SEC报告并拥有董事会并必须在一定程度上对股东做出回应）的普通公司透明呢？ 这些甚至更多地是我们在金融体系中普遍缺乏透明度的问题。

MICHAEL HUDSON：好吧，美国政府已向 AIG 保险公司拨款 135 亿美元，用于支付对冲基金押注的错误金额。 现在，要投资对冲基金，你必须与证券交易委员会签署一份文件，说你有超过一百万美元的损失，你可以失去所有的钱，这不会影响你的生活，你可以冒这个险，输了就没事了。 这就是你获得对冲基金所必须做的。

这些是奥巴马正在营救的人，而不是资产不足一百万美元，确实冒着生命危险购买房屋，房屋和失去工作的人。 他保护的是可能会失去全部金钱并且会运转的人，而不是保护实际需要帮助的人。 讽刺的是，这一切。

And it's almost unprecedented that someone who was elected with an overwhelming mandate for change should then feel that he has to depend on Republicans, whereas you had George Bush come in with maybe a half a percentage point victory and say he has a mandate to make the历史上最彻底的变化。 那里有一个完全断开的连接。

艾米·古德曼：那么，他如何才能在参议院获得通过？

MICHAEL HUDSON：怎么样？

艾米·古德曼：如果他不带一些共和党人参加竞选，他将如何在参议院通过他的计划？

迈克尔·哈德森（MICHAEL HUDSON）：总统可以使用恶霸讲坛。 他得到了很多公众的大力支持。 他本可以像罗斯福那样去找人，然后说：“这是我的计划，我将保护有生产力的工人和美国工业。 我不会支持采掘业。” 相反，他的讲话好像在支持劳动，他的讲话好像在支持工业，但是他所得到的所有钱-实际上已经捐给了华尔街，正如库特纳先生所说的，捐给了鲁宾的门生。

如果您想看到一种领先的情况，可以看看鲁宾先生在俄罗斯，波罗的海国家和后苏联经济中所做的事情。 现在，他们都破产了，没有明显的支持手段。 从某种意义上讲，您可以说，如果该计划没有彻底倒退以帮助实际经济，而不是对经济提出金融要求，那么像拉脱维亚这样的国家就代表了我们将朝着什么样的方向迈进。 金融是从经济中获取收入，而不是从中生产收入，而他们是从中受益并获得担保的人。

艾米·古德曼：什么是僵尸银行？

MICHAEL HUDSON：很好，很有趣。 僵尸银行应该是拥有负资产的银行。 “僵尸”一词基本上来自寄生虫学。 每个人—人们经常说金融部门是寄生虫。 但是，寄生虫的作用远不止于此。 它不仅需要主人的营养，还需要其他人的帮助。 它占据了宿主的大脑，所以宿主认为它实际上是宿主身体的一部分，实际上，它是它的孩子，并对其进行培育。 金融部门本身就是经济的一部分。 盖特纳（Geithner）两天前说，如果不使银行健康，整体和盈利，我们就无法恢复经济。 那只是错误的事情。

除非我们让银行承担损失，让对冲基金基本上承担损失，否则我们的经济无法复苏。 没有必要向 AIG 提供 135 亿美元，昨天美国政府以欺诈为由拒绝对它采取行动，英国金融欺诈重罪办公室突击搜查了 AIG。 它付钱给欺诈者而不是付给受害者，然后它指责受害者，就好像银行不知何故变成了僵尸，而不是银行将经济变成了由华盛顿内部人士经营的僵尸经济，给自己带来了彭博财经所说的两个月 9 万亿美元前两天又增加了 12 万亿美元，对我来说，总计 XNUMX 万亿美元，四舍五入。

胡安·冈萨雷斯（JUAN GONZALEZ）：罗伯特·库特纳（Robert Kuttner），我想问你-几天前，该国顶级银行家在国会面前作证。 令我震惊的是，最近英国国会上有一些顶级银行家进行了类似的证词。 所不同的是，所有英国银行家基本上都失业。 他们在失业后作证，而美国银行家，除了美林证券的约翰·塞恩（John Thain）以外，大多数人仍然有工作。 您如何看待这个国家的银行业首席执行官？

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罗伯特·库特纳：好吧，他们被宠坏了。 我的意思是，如果你看看花旗集团，财政部已经向花旗集团投入了 45 亿美元的直接股权资本。 它保证了另外 306 亿美元的有毒资产。 您可以以大约 25 亿美元的价格购买整个花旗集团。 所以纳税人实际上拥有它。 政府应该做的是行使所有权，进入董事会，让大多数公职人员进入董事会，摆脱现有的管理层。 我认为就花旗集团而言，最好的办法就是拆分它，因为从资不抵债的意义上讲，它是一家僵尸银行。 大多数大银行都资不抵债。 他们的债务超过了他们的资本。 盖特纳正在做的是，他试图通过再次努力来掩饰这一点，以加倍努力使用使我们陷入困境的相同类型的金融炫目。 因此，将这些银行置于破产管理之下会干净得多。

如果听起来听起来很激进，那是激进的，但请务必牢记，FDIC是在整个混乱中负责任的一个机构，FDIC每周都会这样做。 如果拥有FDIC保险的银行破产，FDIC破产，他们关闭银行，解雇现任管理人员，股东损失一切，则将其接管为国有银行。 其中最大的案例是加利福尼亚的一家名为IndyMac的银行，这是次级抵押贷款最糟糕的因素之一。 FDIC进来了，他们接管了它。 他们投入了150人来运行它。 现在，他们逐渐将其卖回给私有所有者。 因此，您可以与最大的银行合作，而我认为您需要与最大的银行合作。 它没有做任何事情，只是推迟了一天的盘算，并且更深入地钻了一个坑，假装破产银行可以通过越来越多的纳税人资金以某种方式保持生命支持。

艾米·古德曼：经济学家迈克尔·哈德森（Michael Hudson）？

迈克尔·哈德森：库特纳先生很正确地选择了花旗银行和大型银行。 报纸所说的次贷问题确实是一个大银行问题。 几乎所有这些负资产都集中在最大的银行中的四五个或五个甚至十个中。

他们用救助资金做了什么？ 他们已经去买了健康的小型银行，以他们的销售哲学感染了健康的小型银行。 现在，在这里的途中，在希思罗机场，他们在休息室的BBC电视上对英国进行了议会调查。 事实证明，这些被解雇的英国银行中，每一家银行的负责人都是推销员。 他们都不是银行家。 他们只是在卖东西。 当我在华尔街时，这就是我的经验。 他们已经停止做研究了。 他们已停止进行分析。 他们想要的是可以出售债券和出售共同基金的人。 整个想法变成了销售技艺。

对于花旗银行来说，他们多年的实践被称为“扩展信封”。 这意味着违反法律，并大胆政府试图违背法律，说：“如果违背法律，如果您关闭我们或起诉我们以扩大信封，”例如花旗银行收购并购时如果保险公司违反《格拉斯－斯蒂格尔法案》，“那么我们将使整个经济陷入危机。” 并且他们为了将经济中的钱从政府那里榨取而绑架了经济。 那是真正的问题。 这就是使参议员们感到恐惧的原因，而且我敢肯定，这也使奥巴马先生感到恐惧，如果我们不给他们想要的一切，这些人就威胁着破坏经济。

胡安·冈萨雷斯：而且，罗伯特·库特纳（Robert Kuttner），从普通美国人的角度来看，他们不仅要处理失业和失业问题，而且现在的房屋价值比抵押贷款还少，我最近被一些人震惊这些主要银行中有一些提高了信用卡利率。 现在，您在美国的利率处于历史最低水平，而花旗银行（Citibank）等银行则收取信用卡21％的利息。 他们正在提高利率。 普通美国人如何努力促使华盛顿和奥巴马政府的领导人改变目前的做法，即努力制定一揽子救助方案？

罗伯特·库特纳：好吧，普通美国人应该大声疾呼。 银行可以使用信用卡收取的费用应该有最高限额，就像过去有高利贷法律的时候一样。

您知道，正确完成银行业务非常简单。 有人申请贷款； 一位贷款员评估该借款人的信誉，将利率计入贷款。 银行系统几乎就像是公用事业。 这对实体经济来说并不是很大的消耗。 它为实体经济提供资本和信贷。 当您得到这些夸大而复杂的方案时，您就会创建一种杠杆，当您拥有次贷之类的东西时，这种杠杆就会崩溃。 因此，我认为本届政府的历史任务是从根本上简化银行体系，以使银行体系无需为信用卡收取23％和30％的费用，以弥补因次级债券赌博而蒙受的损失。

艾米·古德曼：我想问一下刺激方案。 应该在今天投票。 这是自FDR以来美国最大的经济救援计划。 够大吗？ 再说说贾德·格雷格（Judd Gregg）和迈克尔·哈德森（Michael Hudson），[听不清]

MICHAEL HUDSON：嗯，在任何救援计划中，第一个问题是，谁被救出？ 被救助的人显然是非常富有的人，而不是那些以为被救助的人。 然后，如何将他们救出？ 他们通过将较低的收入级别支付给较高的收入级别来救助他们。 因此，这一切都颠倒了，通常的“渐进时代”想法已经颠倒了。 这是一个回归的想法。 这几乎使您想知道美国是否正在成为一个失败的经济体。 库特纳先生说你必须改变银行业时是正确的，非常正确。 而且，如果您不按照他和我似乎同意的方式改变银行业，那么经济将失败。 真的很严重

艾米·古德曼：罗伯特·库特纳，您对经济刺激计划的反应是什么？ 您认为它足够大吗？

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罗伯特·库特纳：我认为，哈德森先生和我以及您的听众和观众保持银行救助与刺激方案之间的区别非常重要，这是两项截然不同的立法。 我认为在同一周提出这些建议是一个真正的政治错误，因为人们倾向于将它们混淆。

盖特纳先生提出的银行业救助计划是一场彻头彻尾的灾难。 刺激计划的问题不在于它帮助了错误的人。 在大多数情况下，它会帮助合适的人。 但它太小了大约三分之二，因为刺激方案在两年内每年约占 GDP 的 789%。 经济正以约占 GDP 百分之五的速度下滑。 我在州和地方政府数据之前提到过，州和地方政府的收入大约是刺激计划将要取代的收入的三倍。 因此，我认为刺激计划中的某些内容绝对令人钦佩：高铁首付、清洁能源、基础设施修复、食品券、失业补偿、公共卫生。 但问题是，尽管 XNUMX 亿美元是一笔巨款，但考虑到这次崩溃的规模，它还是太小了，无法完成这项工作。

而且我认为，为了产生任何重要的影响，他们将不得不在 789 月、XNUMX 月、XNUMX 月之前再次回来，也许作为预算过程的一部分，并投入更多资金。 要说服美国人民你需要再花一万亿，再花一万亿，这将需要首席执行官进行令人难以置信的说服工作。 你需要对银行进行资本重组，但要正确地进行，通过将它们国有化，但这也需要更多的钱。 如果你想到他在通过国会获得 XNUMX 亿美元一揽子计划时所面临的争议，想象一下当他回来说“顺便说一句，我们还需要 XNUMX 万亿美元”时会发生什么。 而且他必须非常确定这笔钱不会流向银行家，而是流向普通美国人。

艾米·古德曼：贾德·格雷格呢？ 罗伯特·库特纳（Robert Kuttner）对此有何看法？

罗伯特·库特纳：嗯，这是一个错误的估计，是一个错误。 我认为这是奥巴马过度倾向于向两党屈服的一个例子。 而且，您知道，有时当您向后弯腰时，会发生一些您无法在家庭广播中重复的事情。 我认为这就是共和党对奥巴马所做的事情。 因此，他将不得不与民主党人这样做，而且他将不得不让共和党人阻止他感到尴尬。

共和党参议员和国会议员都有人，而国会议员在他们所在的地区也有人受到伤害，就像民主党立法者有受到伤害的人一样。 如果他去乡下，前几天在埃尔克哈特（Elkhart）的方式或皮奥里亚（Peoria）的方式，并且提出一种叙述，将普通民众的苦难与我们需要扭转的失败政策联系起来，那么他真的可以采取行动舆论。 而且，他必须下决心做到这一点，并且他必须思考更大的事情。

艾米·古德曼：我要感谢你们俩和我们在一起。 经济学家罗伯特·库特纳（Robert Kuttner）； 《美国前景》杂志的联合创始人，联合编辑； 最新著作《奥巴马的挑战：美国的经济危机与变革性总统职位的力量》。 迈克尔·哈德森（Michael Hudson），堪萨斯城密苏里大学杰出研究教授，前华尔街经济学家。 他的最新文章是《奥巴马的可怕的经济复苏计划》。 它在线上 counterpunch.org.