凯蒂哈尔珀： Michael Hudson 教授，非常感谢您加入我们。 我们真的很高兴有你。

我们想首先询问您是否可以概述一下推动这场冲突的经济因素是什么——我所说的冲突是指俄罗斯和乌克兰之间的冲突，当然还有世界其他地区的冲突，或者真的俄罗斯和美国之间的冲突以及经济后果。

迈克尔·哈德森： 嗯，这取决于你在看哪一面。 在俄罗斯方面，我认为经济因素不是主要因素。 他们受到北约扩张的威胁，而且实际上是袭击乌克兰俄语地区的计划。 所以，我认为俄罗斯的计算只是军事上的。 西方的计算完全不同。

如果你看看冲突的结果是什么，你必须假设每个人都在谈论 [as] 已知的结果。 他们非常清楚。 结果是燃料价格、石油和能源价格大幅上涨，农产品价格大幅上涨而供应下降。 这将使非洲和拉丁美洲的大部分地区——第三世界国家，即全球南方国家——无法偿还其外债，这将导致大规模债务违约或拒付债务。

各国将不得不做出选择。 他们是否将不得不在没有能源的情况下经营自己的房屋，在没有能源的情况下经营工厂？在过去的 150 年里，人均能源消耗与 GDP 直接相关。 每张图表都显示能源使用、GDP 和个人收入一起上升。

那么，当国家无力支付更高的能源价格时，他们会怎么做呢？ 好吧，曾任美联储主席和[现在]财政部长的珍妮特耶伦说，“好吧，我们要做的是利用国际货币基金组织来维护美国的单极霸权。” 我想她几乎用了这些词。 我们必须保持美国对世界的控制，我们将通过国际货币基金组织来做到这一点。 这意味着在实践中使用国际货币基金组织创造特别提款权，这有点像免费资金，其中大部分将流向美国，以支持其在海外的军费开支，以应对所有这些巨大的军事升级。 这将使国际货币基金组织能够前往各国并说，'我们将帮助你偿还债务，而不是被取消抵押品赎回权并获得能源，但这是有条件的。 在通常情况下：您必须降低工资； 你必须通过反劳工法； 您必须同意开始出售您的公共领域并私有化。

北约对俄罗斯的战争造成的能源和粮食危机将被用作推动私有化的杠杆，主要由美国投资者、银行和金融家控制，而且还将把所有国家都锁定在美国的轨道上。更多，全球南方，尤其是欧洲。

一个受害者显然将是欧洲和欧元。 欧元日复一日地贬值，因为人们意识到它已经失去了俄罗斯和亚洲大部分地区的出口市场，现在也失去了国内市场，因为出口需要生产能源。 它的进口成本正在上升，尤其是能源。 我认为，它已同意使用现在 3 亿美元建造新的港口设施来购买美国天然气——液化天然气的价格是现在的三到七倍，这将使德国公司几乎不可能生产化肥在德国种植农作物。 欧元暴跌。

最大的跌幅是日元，因为日本的能源和大部分食品都是进口的，并且为了支持金融业而将利率保持在非常低的水平。 因此，日本经济正在受到牺牲和挤压。 而且我认为这是......你不能说，'天哪，这是一个意外。 这是计划的一部分，因为现在美国可以说，‘我们当然不希望你的日元贬值到你的消费者不得不支付更多的钱。 当然，我们会给你特别提款权——特别提款权——我们会给你美国援助。 但我们确实希望你改写你的宪法，这样你就可以在你的土地上拥有原子武器，这样我们就可以与中国战斗到最后一个日本人。 就像我们在乌克兰做的一样，让我们​​为你做。

而且，当然，日本人喜欢这样。 政府喜欢这个主意。 他们喜欢牺牲人口，这是他们自 1980 年代广场协议和卢浮宫协议以来一直在做的事情，这基本上破坏了日本工业经济从巨大的上升到只是大规模的萎缩。

所以，这就是战争的经济影响。 在报纸上，你认为这场战争全是乌克兰和北约与俄罗斯人作战，而这实际上是美国利用北约与俄罗斯的冲突作为控制其盟国和整个西方世界的手段的战争，用珍妮特·耶伦的话来说，就是重建美国的单极力量。

亚伦马特： 你认为，假设这是美国的战略，从表面上看你的论点，你认为这个战略会成功吗？

迈克尔·哈德森： 最终，它会弄巧成拙。 几乎每一个美国政治家和军队的演讲都有这样一句话，“哎呀，我们不想让美国自己开枪。” 显然他们都很担心。 这是一场巨大的赌博。

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显然，在对俄罗斯能源实施的制裁中甚至没有征求军方的意见。 甚至国务院和国家安全部门的计划都没有征求军方的意见……这些新保守派正在开展北约战争。 因此，很明显，军方内部有很多疑问，但他们不说出来——他们不是那样做的。

令人惊讶的是，在欧洲，唯一的反对者来自右翼，比如玛丽娜·勒庞。 不是来自左翼。 所以，欧洲的左翼……我不应该说左翼，我应该说现在的右翼，社会民主党、工党，那些是彻底支持北约的政党。 这些国家似乎没有政治上的必要性，除了遵循将挤压其国际收支平衡并将其锁定为对美国的依赖的政策。

那么，如果欧洲方面没有反击，似乎会发生什么？ 显然，如果你看看联合国关于是否出台对俄政策的投票，许多国家要么投了弃权票，要么投了反对票。 所以，大的经济结果是结构性的。 这意味着白色的西方世界（欧洲和北美）和欧亚大陆（中国、印度和俄罗斯及其周边地区）之间就像一道铁幕。 如果你有中国、印度和俄罗斯——或者什么[哈尔福德约翰] 麦金德称欧亚大陆为世界核心——那么，你会让亚洲其他地区加入吗？ 问题是，台湾、日本和朝鲜会发生什么？ 他们几乎可以争夺。 然而两天前，北约领导人[延斯]斯托尔滕贝格表示，北约必须在南中国海有存在，北约必须在太平洋和中国保卫欧洲。 因此，您可以看到即将发生的冲突。 而且我认为你还有一个北约人——一位欧洲政治家、谈判代表——说这场战争无法通过经济方式解决。 不能通过条约解决。 只能在军事上解决。

那么，那么你又回到了，军队将如何影响经济？ 好吧，俄罗斯输不起，因为如果它输了，北约将把原子武器放在乌克兰，就在它的边界旁边，就像它想在拉脱维亚和爱沙尼亚做的那样。 显然，美国正在采取一种立场，“我们不能输，因为如果我们输了，拜登就不会连任。” And Biden apparently is now running the military and economic campaign with a view towards how can he be reelected in November [2024]—with the only real variable in the American strategy being the American public itself, which, unfortunately, there's almost no discussion of我们今天谈论的内容，除了你的节目、互联网、[The Vineyard of] The Saker 和其他人。 所以，一切都是为了争夺。

亚伦马特： 顺便说一句，如果这是拜登的想法，他正在这样做，尽管大多数美国人醒来时并没有关心乌克兰，但这不是他们最关心的问题。 但白宫内部的态度却截然不同。 显然，他们这样做了。

所以，让我问你关于俄罗斯的事。 俄罗斯能否承受这一切？ 正如我们所说，俄罗斯最近切断了对波兰和保加利亚的天然气供应。 假设欧洲其他地区也效仿，拒绝按照普京的要求以卢布支付汽油费。 俄罗斯能否承担起切断更多国家获得俄罗斯能源的责任，还是普京在那里虚张声势，你认为吗？

迈克尔·哈德森： 不，当然它有能力切断它，因为俄罗斯几乎是自给自足的。 这就是它在 1990 年代和休克疗法中幸存下来的方式。 任何能够在休克疗法中幸存下来的国家，都不会再那么严重了。 所以，20年前，30年前，它已经证明它可以生存。 它可以比欧洲生存得更好。

亚伦马特： 迈克尔，让我推回去。 它幸存下来，但 90 年代对俄罗斯造成了沉重的打击。

迈克尔·哈德森： 是的，它确实。 绝对地。

亚伦马特： 你是在暗示俄罗斯可能会再次面临这种情况吗？

迈克尔·哈德森： 不，我认为不会再那么严重了，因为现在它得到了中国、印度和其他国家的支持。 在它被从内部完全拆除之前。 现在，它不是从内部拆除的。 它被重建了； 当然，这是军事。 它已经重建了足够多的经济，并与政治上支持它的其他经济体建立了足够的联系。 因为拜登一再说，‘我们必须摧毁俄罗斯，因为如果我们摧毁俄罗斯，我们就会在中国切断它，然后我们就可以把中国作为我们真正的敌人。 所以，我们必须切断可能反对我们的世界，首先是俄罗斯，然后是中国，也许还有印度。 他在这方面非常明确，所以你可以想象这会给中国和印度带来什么影响。 印度已经说过，‘好吧，看，我们在经济上与俄罗斯有联系。 我们将继续联系。

俄罗斯的外汇储备在西方被盗。 它将基本上与中国合作，创造某种相互货币互换，就像美国与欧洲和其他国家安排的那样——货币互换，这样它们就可以持有对方的货币。 中国知道，最终将通过一条向中国输送天然气的新管道来偿还这笔费用。 所以，我认为俄罗斯已经做出了与西方脱钩的决定。 当然，与欧洲脱钩，与美国脱钩，边际贸易除外，并且 [from] 将自己重新定位到西方，因为它再也负担不起按照这些条件进行交易了。

所以，是的，这会很痛苦。 但我认为，俄罗斯人民对战争以及正在发生的暴力和恐怖主义的报道与美国媒体[给出的]截然不同，俄罗斯人似乎落后普京 80%。 这不像是在 90 年代他们完全士气低落的时候。

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军事斗争不会在今年或明年结束。 这至少需要30年。 它可能会以一方面欧洲和西方以及另一方面欧亚大陆之间的分裂而告终，随着欧洲和美国经济的萎缩，越来越多的非洲和南美洲将自己与欧亚经济联系在一起。

几乎每个人都看到收缩。 我想中国的习主席前几天说过，他看到美国经济正在萎缩，当然欧洲经济也在萎缩，十年或只要它继续新自由主义的道路。 我认为这很明显——它会缩小。 习还说，因为中央计划经济，他们称之为中国特色社会主义或马克思主义，比民主更有效率，因为民主真的很快变成寡头，寡头变成世袭贵族。

西方不再是民主国家。 西方正在变成世袭贵族。 中国人正试图阻止金融阶层成为一个独立阶层，推行使劳动力贫困的政策，因为对他们来说，银行和信贷仍然是一种公共事业。 这是中国最需要[拯救]的部门，这也是中国与美国如此不同的原因。 你可以说，银行家和华尔街是美国的中央计划者，他们的中央计划是有利于金融、保险和房地产部门的，而银行家通过由政党管理的财政部来管理中国。官员们不寻求为富裕家庭赚取资本收益，而是利用金融建设他们的工业和基础设施，使自己独立于西方，这样美国就永远无法像对待俄罗斯那样对待中国。

亚伦马特： 如果您要预测我们将首先在哪些地方看到由于对乌克兰的战争导致商品价格上涨导致的重大后果和重大动荡，那会在哪里？

迈克尔·哈德森： 我想说的是拉丁美洲、非洲和过去 70 年来一直遵循世界银行政策的第三世界国家，它们不生产自己的粮食，而是生产出口作物，因此它们依赖进口粮食，主要是美国粮食和进口美国能源。 北约对俄罗斯战争的核心经济博弈可能是将世界能源贸易的控制权重新集中在美国、英国和荷兰的石油公司手中。

所以，基本上石油公司和美国会让第三世界国家陷入危机。 如果他们拖欠债券，那么美国和债券持有人就可以像对待阿根廷或委内瑞拉一样对待拉丁美洲，并攫取他们在国外拥有的任何资产。 就像委内瑞拉在美国的投资和留在英格兰银行的黄金一样被抢走。

将会有一个巨大的资产攫取。 这应该是事情的发展方式，最明显的资产将在拉丁美洲和非洲。 也许是一些亚洲赤字国家。 所以，这是最薄弱的环节，这就是为什么国际货币基金组织在即将举行的会议上进行这场斗争，以创造这些特别提款权，在存在阶级战争的条件下给他们钱。

所以，我们看到的，真的，不是北约和俄罗斯之间的战争。 这是一场新自由主义在世界范围内反对劳工的阶级战争，旨在建立金融对劳工的权力。

亚伦马特： 那么，你是否认为这个世界上存在着更严重的饥饿危机的威胁，我们没有在谈论它，应该为它做准备？

迈克尔·哈德森： 威胁？ 这就是目标！ 是的当然。 这就是他们的目标。 如果你读过克劳斯·施瓦布在世界经济论坛上所说的话，他说世界上有 20% 的人太多了，尤其是在全球南方。 这就是所有大基金会的目的。 亿万富翁们都说，“我们必须减少人口，太多的消费者无法为我们创造足够的财富。” 如果他们为自己创造财富，那不算数，因为那不适合我们，我们也得不到。 所以，是的，这不会是一个意外。 显然，任何关注基本经济趋势的人都可以看出这是不可避免的——你必须假设这是拜登政府及其背后的深层政府整个新自由主义大计划的一部分。

凯蒂哈尔珀： 这与我们在特朗普身上看到的情况有多大不同，我们在不同政府之间有多大的连续性或多少偏差？

迈克尔·哈德森： 这几乎是一样的。 同一组仍然处于控制之中。 特朗普打算任命那个将基本上清理国务院和中央情报局的将军，但他的女婿说服他们不要任命这个人。 特朗普政府中没有任何人能够关闭那里的整个新保守主义团体。 所以，基本上，他让他们摧毁，基本上。 他们只是忽略了他的所作所为。 他想从叙利亚撤军，而军队只是拒绝撤军。 没有人听从他的命令。 所以，他在政治上是个变态，但如今美国的总统职位几乎是其背后的深层国家的傀儡。 所以，我觉得差别不大。 共和党人和民主党人一样支持这项计划。

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亚伦马特： 让我问你这场冲突对乌克兰造成的经济损失，不仅仅是俄罗斯的入侵，还有美国支持的政变以来的过去八年。 也许我们可以从 2013 年秋天发生的事情开始，因为我们在美国经常听到的传统故事是，整个危机基本上是在乌克兰与被罢免总统亚努科维奇领导下的欧盟谈判时开始的。 亚努科维奇将与欧盟签署这项协议，而这正是大多数乌克兰人想要的。 它会给乌克兰带来自由，然后俄罗斯基本上破坏了它并命令他不要这样做。 就在那时，乌克兰人出来抗议……

凯蒂哈尔珀： 这不是……你不是在说这个，Aaron，对吧？ 你是说这是我们被灌输的主流叙事。

亚伦马特： 是的，这是我们被灌输的主流叙事。 就在那时，乌克兰人站出来抗议所谓的迈丹革命，这就是导致 2014 年 XNUMX 月推翻亚努科维奇的政变的原因。

你能否谈谈这种叙述出了什么问题，尤其是亚努科维奇被欧盟要求签署的协议的实际条款以及这对乌克兰意味着什么？

迈克尔·哈德森： 好吧，俄罗斯无法真正告诉亚努科维奇该做什么。 亚努科维奇总是独立的。 俄罗斯提出了更好的协议，亚努科维奇表示，欧盟提出的协议将使其比继续与俄罗斯的关系更糟糕，毕竟，这是它的传统关系。 因此，亚努科维奇没有签署欧盟协议。 那时，抗议的不是乌克兰人。 这是一个新纳粹组织，其定位在……在Maidan广场周围设置了狙击手，是纳粹组织开始向警察开火，让它看起来像是政府，并向他们开火一般人群。 所以，基本上，这场政变是由美国发起的，他们派出了努兰女士指定的官员，而乌克兰人曾希望以某种方式加入欧盟会让他们繁荣起来。 嗯，这就是欧洲的神话，如果它只接受美国的建议，它最终会像美国一样繁荣，拥有与美国一样多的消费品。 这都是一个神话。

但是当亚努科维奇的董事会看到它时，他们说，'好吧，我们基本上不会以这种方式赚钱。 而当时统治乌克兰的盗贼统治者……乌克兰人没有统治乌克兰。 世界银行和所有机构都认为它是欧洲最腐败的国家，盗贼们想，‘等一下。 如果我们签了，那么欧洲人会接管我们的财产，他们会想买下我们，我们最终会像俄罗斯人一样在英国拥有一些游艇和一些房地产。 但这真的会是一个赠品。 所以，他们肯定在亚努科维奇身后，说，“这不是一个好的交易。”

就在那时，美国决定发动政变，甚至在那个时候……它意识到它有长期与俄罗斯作战的想法，成为与中国作战中倒下的第一张多米诺骨牌。 这已经在 2014 年的讨论中。

亚伦马特： 对。 卡尔·格什曼（Carl Gershman）是美国国家民主基金会的前任负责人。 他称乌克兰为“最大的奖品”，他认为这是与俄罗斯的斗争，他认为实际上将乌克兰带入西方轨道实际上会导致甚至俄罗斯的政权更迭，并导致弗拉基米尔普京的垮台。

迈克尔·哈德森： 好吧，他是托洛茨基主义者、新保守主义者和恶毒的俄罗斯仇恨者。

凯蒂哈尔珀： 我们经常看到的伟大的托洛茨基主义者到新保守主义者轨迹的一个例子。

迈克尔·哈德森： 是啊。

亚伦马特： 不过有一点。 我认为最初针对亚努科维奇的抗议，我认为那实际上是一大群人。 那不是新纳粹。 我认为新纳粹...

迈克尔·哈德森： 对。 但他们没有发动政变。 他们不是政变的幕后黑手。

亚伦马特： 政变绝对是极右翼，因为他们甚至公开承认了这一点——他们甚至公开承认了这一点。

你提到了俄罗斯的盗贼。 让我问你这件事。 俄罗斯寡头的真实状况是什么？ 我们在美国经常听到关于俄罗斯寡头的消息，他们被归咎于世界上所有的弊病。 俄罗斯寡头的实际情况是什么？ 在普京的领导下这是如何演变的？ 这个寡头阶层显然是在[鲍里斯]叶利钦的领导下，在进来的美国技术官僚的建议下创建的。现在俄罗斯寡头的实际权力是什么，以及他们与弗拉基米尔普京的关系？

[要收听采访的其余部分，请访问 UsefulIdiots.substack.com。]

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