尼玛·阿尔克霍希德：大家好。今天是 27 年 2025 月 XNUMX 日星期四，我们的朋友理查德·沃尔夫和迈克尔·哈德森又回来了。欢迎回来。

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理查德·沃尔夫：谢谢。很高兴来到这里。

尼玛·阿尔克霍希德：我们先从德国的情况说起。人们希望德国的国内和外交政策有所改变。他们最终还是采取了同样的政策。新人也采取了同样的政策。您觉得德国发生了哪些变化？让我们先从理查德开始。

理查德·沃尔夫：好的。让我印象深刻的是，在我看来，这三个政党代表了德国传统的政治体制，即保守党，即德国北部和南部的联盟，基督教民主联盟和基督教社会主义联盟。所有这些词都失去了它们曾经的意义，但它们或多或少是保守党。如果你想从美国人的角度思考，你可以称他们为共和党，甚至是共和党和中间派民主党的集合，他们长期以来习惯于交换谁是总统，谁是第二把手的角色。但这是抢椅子的游戏，大多数人，包括大多数德国人，早就失去了兴趣。他们是舒尔茨先生领导的政府，他现在已经走了。但正如你正确指出的那样，他们还是同样的人，同样的计划，同样的政党，只是略有不同，我的意思是略有不同。有趣的是，如果你把基督教民主联盟、基督教社会主义联盟、社会民主党和绿党放在一起，我们需要提醒人们，德国绿党没有世界其他地方的绿党所培养和想要拥有的左翼气息。德国绿党多年前就分裂了，从那时起，绿党成员非常渴望成为保守党和社会民主党领导的政府的一部分。所以他们真的应该在一起。

有趣的是，自上一次德国联邦选举以来的四五年里，这三个政党都惨败。他们的选民基础中有很大一部分抛弃了他们。这是我们从上周日的选举中了解到的。

谁接的？ 基本上，这非常重要，因为这与其他西方资本主义国家正在发生的情况非常相似。 离开旧联盟的选民不足以将他们赶下台。 这就是为什么我们总是看到老面孔，只不过多了几个新面孔。 弗雷德里克·默茨 (Frederick Mertz)，代替奥拉夫·朔尔茨 (Olaf Scholz)。 好的，但是实际上并没有太大区别。 因此，他们仍然拥有足够的选票，大约占德国选票总数的一半，可以组建政府。 好的，这就是为什么我们很可能会看到一个由基督教民主党、社会党和绿党组成的政府，就像我们以前所经历的那样。 但他们都失去了选票，特别是绿党，但他们全部都失去了选票。 这些选票要么流向右翼，即“德国选择党”（英文：Alternative für Deutschland，德语：Alternative for Germany），这是一个在三个方面引人注目的右翼政党。 作为一项政治纲领，除了对移民抱有敌意之外，他们并没有提供太多东西。 第二，他们继承了纳粹左派，德国纳粹主义的任何残余都进入了该党，至少其中很大一部分进入了该党。 该党的第三个有趣之处是，其主要基地位于德国东部。 换句话说，在德国的那部分地区，曾经是一个独立的国家，即东德。 而且这一统一只是在相对较短的时间内实现的。 这些人基本上都参与了所谓的社会主义统一党，即东德的旧共产党。 现在它已经消失了，或者基本消失了。 而东部的这些人则感到，他们对德国统一的看法被严重误导了。 理解这一点非常重要。 他们被引导相信，统一后，东德将享受西德已达到的生活水平和其他一切。 但我们都必须记住，西德得到了巨大的经济援助，因为在第二次世界大战后，这对于西方来说至关重要，因为它使西欧免受社会主义和共产主义的感染。 我想提醒大家，第二次世界大战后，法国戴高乐将军的第一届政府内阁中就有几位共产党成员。 他们的实力就是这么强大。 法国、意大利等地抵抗纳粹的中坚力量是共产主义者和社会主义者。 因此，他们在第二次世界大战结束后获得了令西方人感到恐惧的民众支持率。 就像俄罗斯对赢得第二次世界大战至关重要这一事实让西方人感到恐惧一样。 因此，他们向西德投入了大量资金，使其能够制定这样的政治政策：“嘿，你们东德虽然实行共产主义和社会主义，而且有保障的儿童保育和其他一切，但我们的生活水平更高。”他们也确实这么做了。 我的意思是，他们确实这么做了。

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如果有时间，我想和你谈谈东德。二战后，东德的日子很不好过，因为它是东欧苏联集团的一部分。然而，在俄罗斯国内，人们对德国怀有敌意，这是可以理解的，因为德国在二战期间对俄罗斯造成了难以言喻的破坏。人们应该知道，德国人死亡的人数更多，对不起，俄罗斯人的死亡人数比其他任何国家都要多。那场战争就是这么惨烈。所以在苏联国内，帮助东德并不是当务之急。这很明显。

无论如何，他们实现了统一，我想很多人都会记得这一点。而东德人期望得到工作、工作保障和收入，但他们从未实现过。因为对于西方来说，东欧、东德所代表的只是廉价劳动力。这些人的工资一直很低。他们习惯了那种生活，个人工资很低，部分原因是他们有很多集体消费。那里的社会主义政府提供教育和医疗保健，并提供交通补贴等。所以这些东德人习惯了低个人工资。所以西方的资本家说：“好吧，太好了。我们要么在东德建一家工厂，支付低工资，要么你可以来这里，如果你移民到西方，我们会给你低工资。”

长话短说，你深深地背叛了你的德国同胞。记住，东德人说着同一种语言，有着相同的古老文化，等等。美国人不知道，但首都柏林曾经在东德。它曾经是分裂的首都，但由于柏林的位置，西方人必须开车穿过东德才能到达柏林。好吧。所以这种愤怒和苦涩天真地转向了德国的政治机构，以为他们可以向基督教民主党或社会主义者求助，以获得他们所期望的东西。但他们得不到。无论是社会主义者还是基督徒，都没有准备好做任何必须做的事情来兑现承诺。所以……

尼玛·阿尔克霍希德：是的，我们失去了理查德。迈克尔。

迈克尔·赫德森：嗯，他描述的就是这种情况。有两群人背离了中间派政党。东德人说得对。西德统一后，西方投资者就进入东德，试图以极低的价格购买房产，从而抬高了东德的生活成本。但最重要的是，他们从西德派来了最不称职的经理。我最熟悉音乐和艺术方面发生的事情。我去德累斯顿看了一场演出，瓦格纳的《指环》。那是我一生中看过的最糟糕的歌剧。每个人都在评论说，每个公共当局的负责人都是由最不称职的成员从西德请来的。所以在经济方面，西方几乎没有在东德投资。结果是当地城镇和村庄的人都空无一人。这就解释了为什么。

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但是，另一群脱离中间派的人，就像东德那样，是年轻选民，20 多岁和 30 岁出头的选民，已经脱离了基督教民主党和中间派政党，因为那里存在着真正的失业问题。 以及由租金导致的严重住房问题。 在西德，并没有人试图通过房地产来赚钱。 你知道，在美国和其他国家，拥有房地产是获得中产阶级的途径。 在东德，你可以成为大楼的官方指定房东，但你必须同意本质上成为租户的仆人。 你当房东并没有赚到任何钱。 房地产几乎不值一文。 结果是，几乎没有人想成为房东，他们只想成为房客。 由于房地产和住房尚未金融化，因此租金保持在很低的水平。 它被视为一项公共权利、一项公共服务。 令人惊奇的是，这种态度在柏林墙倒塌后依然存在。 我在东德度过了很长一段时间。 我每年都会在会议上与所有主要政党的领导人会面，我的感觉是，这与美国截然不同，你几乎无法想象这样一个事实：第一，东德人从来没有想过房地产会成为一项主要的花费。 事实上，德国的住房成本仍然是欧洲最低的。 此外，东德的男女平等观念使得大多数东德人实际上并不结婚，部分原因是那里的税收状况。 但是，那里也没有男人必须赡养妻子的观念，整个社会结构完全不同。 在西方，人口结构发生了变化，正如我所说，年轻人不接受中间派。 那么，当你深入思考这个问题时，中间派又是什么呢？ 意思是不要扰乱现状。 但德国的现状却是两极分化的。 因此，成为中间派、基督教民主党人或社会民主党人意味着你不会采取任何行动来阻止这种正在撕裂德国的经济两极分化，而这种两极分化现在因美国加入对俄罗斯的战争而导致的去工业化而加剧。 德国的领导人，未来的领导人，基督教民主党人梅尔茨是极右翼、右翼、主战派的领导人。 他说我们必须削减社会支出，并且必须大幅增加军费开支。 我们必须派遣军队进入俄罗斯。 你无法想象东德人的好战情绪。 梅尔茨与绿党候选人安娜莱娜·贝尔博克 (Annalena Baerbock) 十分相似，都属于鹰派。 这几乎就像德国领导层真正想要的不仅仅是阻止天然气进口，还阻止与俄罗斯的贸易，阻止与中国的贸易，完全依赖美国，这是一种自杀性的经济尝试。 我们究竟该如何解释这一点呢？ 我希望理查德和我能弄清楚这一情况，并向人们解释这一切是如何表达出某种内在逻辑的。 但其内在逻辑却很不合逻辑。 与时间如此不合情理。 可以说，这是非常不合时宜的。 我视野太狭窄，我几乎担心，当我描述它是多么不合理时，人们会想，嗯，它不可能那么疯狂。

理查德·沃尔夫：抱歉。由于某些原因，我的发言被打断了。对此我深感抱歉。

尼玛·阿尔克霍希德：理查德，看来你的连接仍然有些问题。不过，迈克尔，你能检查一下你的麦克风是否连接正常吗？

迈克尔·赫德森：这里好多了？我忘了把它放在我面前了。

尼玛·阿尔霍希德：是的。是的。是的。

迈克尔·赫德森：我把它放在了后面，非常抱歉。你应该打断我。我忘了把它放在这个的正前方，在我面前。

尼玛·阿尔霍希德：现在一切都很好。理查德，请讲。

理查德·沃尔夫：好的。在我被打断之前，我试着解释一下，为什么东德工人阶级感到被背叛，最终会呼吁德国各主要政党纠正这种情况，以兑现当时德国领导人赫尔穆特·科尔在实现统一时对东德做出的承诺。

而这本该是东德的安格拉·默克尔向他们传达的，她本应代表承诺的实现。当他们感到被背叛时，他们转向传统政党，但一无所获。因此，他们决定大量转而加入新的政党，即替代政党。德国的替代政党利用这种情况通过玩游戏获利。这个游戏与特朗普在这里玩的游戏类似。东德工人阶级被背叛的痛苦被重新聚焦在德国政客身上，而这些政客实际上背叛了他们。他们把矛头转向移民，因为他们得到了西德人的优待，因为他们得到了东德人承诺的工作和收入。所以他们转而支持，因为这样更容易，对吧？打压上级比推上级更容易。因此，东德工人阶级在很大程度上把他们的愤怒发泄在移民身上。移民可能会被指责抢走了人们承诺的工作和收入。现在，从统计学角度来看，这是一个错误的论点。但它确实有效。就像在美国一样。我们是一个拥有 330 亿人口的国家。我们有 10 万或 11 万非法移民。这些可怜的 10 万或 11 万非法移民绝对不可能是造成这个拥有 330 亿人口的国家经济困难的原因。这太荒谬了。这太荒谬了，以至于人们都忽略了它。这为煽动家们提供了机会，他们可以进来讲述这个荒唐的故事，在楼梯上重复这个故事。尽管唐纳德·特朗普走下金色的自动扶梯，告诉你墨西哥人有多糟糕，但这不仅是一个荒谬的象征，而且触动了人们的痛处。这有点像上周，埃隆·马斯克手持电锯在舞台上蹦蹦跳跳。这是多么可怕的形象啊。他正在摧毁成千上万公职人员的生活。我的意思是，对于生活在广告世界中的人们来说，这是多么糟糕的形象啊。这是一个严重的错误，足以证明迈克尔·哈德森所说的“这里存在着一定程度的非理性，必须考虑到这一点，因为它是如此的明显”。

话虽如此，东欧、东德的另一部分地区并没有转向反移民的替代路线。他们转向了左翼。这非常重要。左翼党在东德的一些州尤其强大，这一点不容忽视，因为其中一些人在半个世纪的共产主义生活中学到了一些东西，他们支持左翼政党。迈克尔是对的。年轻人中，支持左翼党的最大群体是 18 至 25 岁的人，最年轻的人。好吧，就德国的未来而言，这是一个非常重要的统计数据。

粗略总结一下，大约一半的德国人仍在投票给传统的基督教党、社会主义党和绿党。一半多一点的选民和不到一半的选民则被分成了右翼和左翼。如果不是因为德国法律规定，除非你获得至少 5% 的选票，否则你将更清楚地看到这一点。两大左翼政党之一萨拉·瓦根克内西特 (Sahra Wagenknecht) 是德国左翼多年来最成功、最受欢迎的政治家。她获得了 4.97% 的选票，与选票的 1% 之差还差得远。

迈克尔·哈德森：17,000 名选民。

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理查德·沃尔夫：是的。我的意思是，这太不可思议了。所以她将不在议会中。但是让我告诉你一件事。考虑到德国的走向，就下次选举而言，她可能处于这样的境地：不进入议会是她能遇到的最好的事情。因为如果德国按照弗里德里希·默茨所说的方向发展，德国将会产生一定程度的愤怒、苦涩和不满，这将为德国带来更多的选民，既支持另类选择党，也支持左翼党和/或萨拉·瓦根克内西特。因为，听着，让我试着回答迈克尔的问题。德国将走向何方？德国要么依赖俄罗斯的廉价能源，要么依赖中国作为市场。而这两扇门无论如何都会关闭。德国将走向何方？欧洲其他国家有自己的问题。他们不能做比已经做的事情更多的事情了。他们已经在向美国献媚，但美国不会再给他们任何援助，因为美国不再有能力支持或负担得起慷慨的援助。这就是特朗普试图向所有人展示的。如果你是美国的朋友，如果你信任美国，让我直言不讳，让我向人们明确说明。最信任美国的两个国家不是欧洲人。而是加拿大人和墨西哥人。他们的经济对美国的依赖程度超过了对欧洲的依赖。而特朗普正在背叛他们。如果你是欧洲领导人，那你一定是疯了。但他们并没有那么疯狂。如果他准备攻击边境上的两个国家，想象一下他准备对远在大洋彼岸的欧洲人做什么。他们无处可去。如果他们说要加强国防，那会怎样？他们会与美国竞争吗？这太荒谬了。他们要与俄罗斯和中国竞争？这同样荒谬。

欧洲人想要成为第三大力量已经太迟了。他们本可以，也应该，但他们的不团结害死了他们。具有讽刺意味的是，正是民族主义让欧洲摆脱了封建主义，主宰了世界，而现在，同样的民族主义正在让欧洲走向灭亡。如果他们因为梅尔茨、马克龙和意大利的梅洛尼等人而成功阻止移民。欧洲最重要的统计机构欧盟统计局最近发布了一份报告。如果在本世纪末摆脱移民，到本世纪末，欧洲人口将从 450 亿下降到 295 亿。换句话说，三分之一的欧洲人将不复存在。他们将死去。这就是欧洲所面临的未来。这就是为什么他们认为迈克尔·哈德森疯了，因为从某种程度上来说，他们确实疯了。他们不知道该往哪里走。因此，他们不断强化他们的口头禅，他们一生都在学唱的歌曲，即俄罗斯很糟糕，中国无关紧要，美国是世界领导者。这是他们唯一知道的歌曲。当欧洲的前景如此黯淡时，你会唱得更大声，希望淹没你的大脑告诉你的声音。你必须做出根本性的改变，否则你将从历​​史的画面中消失。记住，欧洲殖民了整个世界。对这部分世界来说，现在陷入这样的境地是一种特别的耻辱，到本世纪末，我们可能会用我们现在看待非洲的同样悲惨的眼光来看待欧洲。

迈克尔·赫德森：既然你提到了左翼，那我就说几句。萨拉·瓦根克内西特是左翼党的领导人。现在，我已经在左翼党的年度会议上发表了讲话。我和萨拉共进过午餐，所以我对他们比较熟悉。萨拉脱离了左翼党，因为按照理查德和我所描述的左翼，左翼党已经不再是真正的左翼了。它变得更像是一个试图成为职业管理阶层的政党。正如理查德和我讨论过的，唯一一个真正具有左翼经济逻辑的政治家是萨拉·瓦根克内西特。正是这种逻辑让她在去年年初就成功了，她的政党直到 2024 年才真正成立。一开始就轰轰烈烈。我认为，她在东德的一次地方选举中获得了 11% 的选票，也就是 8%。当然，她希望能够进入议会并拥有发言权。发生了什么？实际上，她所做的和伯尼·桑德斯在美国所做的一样。为了巩固她在东德城市的地位，她与基督教民主党和社会民主党合作，因为东德城市是她的政党有良好代表的城市。其结果是，人们看待她就像现在人们看待伯尼·桑德斯和 AOC 一样。他们觉得她在妥协，她没有实现左翼党政客的言论，或者有些人可能会说的民粹主义言论。而 Lynx 党并没有采纳她的左翼国内政治，但至少他们说，我们是左翼党。我们不会与其他政党合作。人们担心萨拉会像 AOC 一样，愿意放弃自己的原则。事实并非如此，但这反映了她试图巩固自己在当时东德看似合理的地位。

现在，有趣的是，15 年前，基督教民主党内部有进步的力量。基督教民主党的报纸是法兰克福汇报。他们是我在那里发表的第一批大型采访和文章。他们安排了午餐采访和我与萨拉的联合采访。当时，基督教民主党的一些人认识到，她的左翼逻辑（恰好描述了理查德刚才所说的内容）是正确的。但不幸的是，后来 Feuilletons 版块的编辑因心脏病发作去世，基督教民主党内再也没有人试图说，好吧，我们需要考虑经济状况。这并没有做到，所以现在基本上只有萨拉·瓦根克内西特在谈论我们正在讨论的经济动态。但西方并不接受她的说法。她在东方做得很好，但在西方却不是。他们选择了左翼党，这个党现在变得更像民主党了。左翼党有很多好的口号，但内容不多，而萨拉实际上提出了具体的政策计划。我只是想区分左翼党和萨拉·瓦根克内西特党。这一点很重要，因为我相信从现在起，她将重整旗鼓，努力变得更加有效。正如理查德刚才指出的那样，如果你在议会之外说“我不想为你制定的任何疯狂经济计划承担责任”，你可能会更有效。如果能在议会中发出声音，警告德国的发展方向，那就太好了。但我们现在只能站在外面说话。他们没有多少资金。他们真的没有党报或宣传他们思想的载体。所以，问题的部分原因在于，国际开发署和国家民主基金会没有像给予中间派政党那样给予萨拉·瓦根克内西特资金。

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理查德·沃尔夫：是的，我想让我们进一步探讨这个问题，因为我们所说的大部分内容经过一些调整后也适用于其他国家，包括美国。所以请不要认为这是一场针对某个欧洲国家的深奥对话。它的意义在于，德国面临的问题与其他资本主义世界非常相似。这就是为什么我认为值得进行这次对话并在这里进行讨论。

德国人会怎么做？他们显然会试图用这样一种口号来维系他们四分五裂的社会，即俄罗斯人就在门口。俄罗斯人在威胁，俄罗斯人会来，俄罗斯人会接管。让我们来谈谈这件事的疯狂之处。俄罗斯人在控制边境的一个贫穷小国，也就是乌克兰方面遇到了很大困难。他们做不到。他们甚至不想接管乌克兰，因为这将付出令人难以置信的生命和金钱代价。你能从中得到什么？我的意思是，天哪，俄罗斯是地球上面积最大的国家。它需要更多的地理优势吗？得了吧。它不需要。它会耗费所有的资源来坚持下去。

上次俄罗斯试图保住另一块领土时，那块领土的名字是阿富汗。结果并不好。后来美国也尝试了，发现结果并不好。好吧，俄罗斯不会入侵世界其他地方。这到底有什么意义？这会非常非常困难。而且这还为俄罗斯的敌人创造了机会。看看俄罗斯的敌人在乌克兰做了什么。现在想象一下他们会在波兰、德国或任何地方做什么。拜托？这是一个奇怪的论点。所以，这就是他们要使用的论点，因为他们想不出其他任何论点。他们的国家正深陷困境。

瞧，几天前，美国国务卿马可·卢比奥发表了一次演讲。它没有得到应有的关注。但在这次演讲中，在某个时候，他进行了一段小独白。我竖起了耳朵，集中注意力。所以我要告诉你们的是他所说内容的相当好的翻译。他没有使用我要使用的词语，但意思很清楚。我们开始吧。时间不站在我们这边。现在他谈到了美国。如果我们不采取一些戏剧性的行动，几年后，我们就开始吧。美国人认为理所当然的一切，他们的衣服、汽车、日常生活，只有在中国共产党同意提供的情况下才会提供。这就是我们面临的情况。我们必须立即采取行动。

如果你想了解特朗普先生对关税的疯狂征收，以及他正在做的任何其他事情，那么卢比奥先生正在解释特朗普向他解释的内容。我们别无选择。现在，他们当然有选择。除了这种阻止中国人的绝望努力之外，坚持这种努力是一种奇怪的举动，到目前为止，这种努力已经 100% 失败了。所以我猜。会有人，政界人士，会开始看到另一种选择。我们赢不了。所以我们最好坐下来，趁我们还能做到的时候和中国人达成协议。这是一个更好的策略。它确实有一个优势，那就是不太可能在短期内陷入战争。最终，作为徒劳。看，三周前，DeepSeek 让他们大吃一惊。没有人应该低估。并不是说它的特殊之处，它是如何以低成本实现人工智能的，你知道，所有这些。这只是另一个示范。华为上周再次展示了他们生产的另一款芯片。你无法阻止这一切。这就是我们所学到的。也许你曾经可以，但现在你无法阻止了。现在把这个转移到德国。德国会怎么做？鉴于它在能源上依赖俄罗斯，在贸易伙伴上依赖中国。德国合乎逻辑的做法是成为加入金砖国家的领先欧洲国家。这就是问题所在。他们要么这样做，要么疯狂地向美国献媚，或者发展自己的军队，这将花费他们一大笔钱。他们没有工业基础来养活自己，这会从德国工人阶级已经习惯的社会服务中拿走钱。这将驱使更多的选民要么投向另类选择党，要么投向左翼党，要么投向萨拉·瓦根克内西特。他们处境异常艰难，没有人应该被虚张声势的言辞所欺骗。特朗普先生正试图用言辞风暴来解决这个问题。他们正在模仿他，这并不奇怪。但对于他们来说，这一切的徒劳甚至比对于美国人来说更大。

迈克尔·赫德森：嗯，这应该是我们讨论的关键，即美国在德国未来中的角色。特朗普政府提出了两个要求。第一，欧洲，尤其是德国，应将军费开支增加到其 GDP 的 5%。现在，正如理查德刚才指出的那样，他们无法生产太多工业品，因为他们没有生产工业产品所需的天然气、石油和能源。他们将不得不从美国购买，这正是特朗普所说的。我们希望你们通过购买美国军用产品来重新武装自己，因为美国军用产品比俄罗斯军用产品要贵得多。

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与此同时，特朗普昨天在内阁会议上宣布，他打算对从欧洲进口到美国的商品征收 25% 的关税。这很不错，特别是针对购买欧洲汽车，主要是德国汽车。因此，看看国际收支平衡，我知道我总是把它作为关键，但国际收支平衡往往是制约因素。欧元汇率在过去几天下跌，因为人们认为，如果德国和欧洲的贸易逆差不断扩大，欧元汇率怎么可能不开始下跌？当然，特朗普会说这种下跌是对美国的攻击。前几天他确实说过，欧洲经济共同体（EEC）最初成立的主要驱动力是农业政策，即共同农业政策，旨在为欧洲、法国和德国做罗斯福农业调整法案为美国做的事情。你通过支持价格、平价定价来保护你的农业，这将为农民提供足够的资金来利用和现代化他们的农业产出。我认为我们在上期节目中讨论过这个问题，即实现生产力的大幅提升。欧洲正是这么做的，提高了生产力。特朗普昨天表示，这项对欧洲经济共同体至关重要的政策，用他的话说，是对美国的攻击。

现在，这正是美国在 1960 世纪 XNUMX 年代欧洲经济共同体成立后所说的。美国一直试图攻击欧洲共同体的农业政策，称我们希望欧洲依赖美国的农业。现在，欧洲不仅独立了，而且其农业保护主义政策使欧洲成为粮食出口国。好吧，你现在看到了问题所在。美国正试图瓦解欧洲经济共同体实现国内自给自足的努力。特朗普认为，任何寻求自给自足而不是依赖美国提供粮食和农业、石油和高科技产品的国家，都是对美国控制这些国家、控制世界的企图的攻击。特朗普说，如果我们不能让其他国家依赖美国，那么我们就没有办法切断供应，让他们缺粮、缺能源、缺技术，或者把他们赶出快速银行清算机构。特朗普和美国想要施加一定程度的控制。欧洲并未对此作出任何官方辩护，只是表示我们不想处于依赖的境地。

欧洲领导人说的是，如果我们通过以美国液化天然气或石油四分之一的价格购买俄罗斯能源来降低成本，那就是依赖俄罗斯将其贸易武器化。俄罗斯从未试图将其贸易武器化。世界上唯一试图将贸易和金融武器化的国家是美国。然而欧洲却在这么做，欧洲政客们表示，美国是唯一没有将其依赖武器化的国家。我们面对的是一个由内而外的世界。再说一遍，我们如何解释这有多么疯狂？很明显，这其中存在个人机会主义，美国的个人支持。随着美国逐渐减少对政治家的 AID 和国家民主基金会补贴，看看你是否能以某种方式清除这整个由内而外的政治家群体，并以某种方式为进行合乎逻辑、现实的欧洲讨论提供空间，这将非常有趣。

我敢肯定，如果你看特朗普昨天接受马克龙采访的那段时间，你会发现马克龙在说一些愚蠢的话。我的意思是，看到特朗普在马克龙讲话时的画面真是太搞笑了。我想，下一次会面，就像我们现在讨论的那样，可能是与英国可怕的首相斯塔默会面，他会说和马克龙一样的话。你必须与俄罗斯作战。你必须放弃实现和平的尝试。然后明天我们会看到泽连斯基提出疯狂的原材料交易。这也会影响德国。因为特朗普想说的是，乌克兰重建需要大量资金。大部分房地产被毁都是俄罗斯地区的平民区。乌克兰的破坏主要发生在军事工业领域。但乌克兰将有大量的投资机会。特朗普和泽连斯基明天要讨论的是如何防止欧洲参与重建？我们如何在德国和欧洲之间建立一道铁幕，将乌克兰和美国联系起来？所有这些讨论都是为了孤立欧洲，本质上就是把欧洲当作附属国，就像特朗普对待加拿大和墨西哥一样。我几乎没有看到欧洲讨论说他们正在把我们排除在外。欧洲人把大部分钱花在了乌克兰与俄罗斯的战争上，这实际上是北约与俄罗斯的战争。然而，特朗普却表现得好像美国把所有的钱都花光了。所以，乌克兰不仅输掉了战争，而且还要为战败付出赔款。根本不是赔偿欧洲，而是赔偿美国。所有这些都把欧洲拒之门外。我的意思是，你会认为，这应该是欧洲政治的核心。在公开讨论中提起这件事太尴尬了。这就是故事。

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理查德·沃尔夫：是的。我认为你又犯了同样的错误。这些政客押错了赌注。这就是他们的问题。二战后，他们做出了可以理解的决定，但他们决定押注美国。那是他们最大的希望。他们这么做了。但他们忘记了为什么这么做。他们忘记了所有的犹豫，这永远是一个可怕的错误。他们让人相信他们一起在同一场反对共产主义的意识形态战争中。这又是一个错误，因为那不是真正的原因。他们没有受到共产主义在经济上的严重威胁。事实并非如此。俄罗斯一直太穷太落后，甚至在 30 年代、40 年代和 50 年代，都无法成为经济大国。对美国来说，中国和俄罗斯的经济问题并不完全不同。这一点必须理解。所以他们押注美国，就像押错赌注的人一样，他们把所有赌注都押在美国身上。德国绿党领袖贝尔博赫现在会怎么样？既然美国说俄罗斯会怎么样？普京不是怪物。我们正在与普京先生会面。我们与普京先生没有问题。什么？什么？以前他是个不可言说的怪物。现在他是我们会面的重要全球领导人。

我相信，今天美国将在伊斯坦布尔举行会议，会议的主要目的是建立两国大使馆，美国在莫斯科，俄罗斯在华盛顿，目的是实现两国关系正常化。然而，这一代政客不愿意与俄罗斯实现关系正常化，尽管他们依赖俄罗斯的石油和天然气。他们如此自信，认为自己押对了赌注，他们会谴责俄罗斯是邪恶的，并承诺通过国际法庭逮捕和起诉普京先生。而现在，这一切却让他们大吃一惊。

我的判断，迈克尔可能不同意，但我认为，他们现在不知道该怎么做。他们不知道。全世界都在关注。迈克尔说得对。我以前没有这样想过。但全世界都在关注泽连斯基先生，他不再是总统了，你知道，他的任期已经结束。他没有再参加选举。因此，根据这个国家的宪法，谁来掌权并不清楚。不是泽连斯基先生。他没有当选。他在上一届任期内当选，但不是这一届。因此，一位未经选举的领导人正在拿走一个国家（乌克兰）地下的矿产，并讨论将其出售或以某种方式提供给美国。请注意，欧洲人没有参与讨论。他们花了钱，但没有得到任何回报。只有美国。什么？

我们还要记住，如果你把财富拱手让给战败国，那么就会有赔款要求，这在上个世纪通常是胜利者对失败者提出的，那么问题是，俄罗斯人在哪里？但欧洲人和俄罗斯人之间的区别在于，俄罗斯人已经控制了这些矿产的很大一部分，因为他们在那里驻扎了军队。欧洲人什么也没有控制。他们是异类。没有人应该忽视这意味着什么。关于矿产的讨论。现在忘掉矿产是否真的存在以及它们有多值钱，因为显然这是未知的。但对话是在四个战斗者中的两个之间进行的。这是乌克兰人和美国人之间的对话，由一位不是民选领导人的乌克兰人领导，因为他没有参加过选举。另外两个战斗者，欧洲人和俄罗斯人，没有参与对话。这太疯狂了。这有点像他们在瑞士和其他地方召开的和平会议，他们没有邀请俄罗斯人参加。很有趣。在双方没有一方出席的战争中，你不会举行和平会议。很有趣。然后你会想为什么没有人关心或没有人知道在那些会议上发生了什么，因为这并不重要。这里也是同样的问题。这并不重要。

他们将会进行深入的对话。他们一直在进行这样的对话。如果我没理解错的话，他们现在说泽连斯基先生会来签署一些协议。特朗普先生也会签署一些协议。我们以后会笑着提到这一点，因为这场游戏中的四个玩家中有两个不在场，也不会接受任何协议。这真是太不可思议了。迈克尔是对的。这里出现了一些荒唐的事情，情况如此糟糕，行为也相应地令人绝望，这开始变得幽默，因为很难找到严肃的线索，就像那些正在表演的人一样。就​​连德国的梅尔茨先生在他的胜选演讲中也承认，他们的政党近年来损失惨重。就连因表现糟糕而被踢出党的肖尔茨先生也强调，哇，他们现在要采取行动了。你知道，这有点疯狂。

最后一点。特朗普以 1.5% 的选票击败卡马拉·哈里斯。现在，不管那是什么，它都不是授权。所以你看，当政治变得疯狂时，你必须一遍又一遍地说，你有授权。你实际上必须表现得好像你有授权一样。拿世界上最富有的人来说，给他一把电锯，以表明我们在做什么。最富有的人正在从像你我这样的政府普通男女手中夺走工作。这种形象对特朗普来说太糟糕了，你必须阻止它。到底是什么让你这样做？你真正能得到的唯一答案就是迈克尔给出的那种答案。这里确实出现了一些疯狂的事情。我们正处于历史阶段的结束阶段。也许如果我更了解历史，我可以在大英帝国、波斯、奥斯曼帝国、罗马或希腊的末期找到相似之处，在那里出现了类似的疯狂事情。

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迈克尔·赫德森：不仅疯狂，而且非法。我想对明天特朗普与乌克兰的会晤发表一点评论。这非常像可恶债务的概念。可恶债务是指政府达成一项有利于政府或承担债务并获得资金的交易，借入的资金仅用于政府官员本身，而不是用于整个国家，或者为了债权人或与该国贸易顺差人的利益而向一个国家强加的债务，而不是为了国家的利益。可恶债务的概念是这些债务应该被废除。好吧，我们周五要进行的将是一场类似可恶资源销售的会议。这是特朗普和泽连斯基谈判的资源销售。他将给泽连斯基多少亿美元来偿还这些资源的现任所有者——贪腐统治者？特朗普想把什么资源分散出去？特朗普和美国会得到什么？这项协议规定乌克兰向那些发动政变、让外国支持的领导人泽连斯基掌权、发动民众反对的战争、并就自然资源达成和解的国家支付战争赔款。特朗普最初说的是，我们不仅想要自然资源，还想要港口和一切能赚钱的东西。这是一项可恶的资源销售，没有任何国际法依据。这不符合国家的利益，而是符合腐败领导人的利益，他们在前总统的军事紧急命令下，在外国政府的武力和紧迫要求下进行内幕交易，而前总统没有合法的总统地位。只有今天的乌克兰拉达才有权达成这样的交易，而不是美国的傀儡个人首脑，而美国傀儡个人首脑是从乌克兰不劳而获的主要受益者。特朗普并没有说，为了换取这些资源，我们会给你们爱国者导弹、打击俄罗斯的能力和所有的军事支持。我们不会在军事上支持你们。我们不会让你们加入北约。我们只是在你和我泽连斯基之间达成一项协议，将乌克兰的资源转让给我们。这是一项可恶的交易，任何国际法庭都可能撤销这项交易。所以，你如何预测接下来会发生什么，就好像提议的内容都是合法的，而且这是一份签署的合同，根据国际法和通常的经济秩序概念，合同法没有任何约束力。我想，这就是美国所说的基于规则的秩序。

理查德·沃尔夫：是的，我喜欢那幅可恶债务的图景，因为它涉及到很多其他问题。我知道，尼玛的节目对全世界的一系列问题都感兴趣。但我想起了我曾经研究过的那些著名的拉丁美洲贷款，你可以在纽约一家优雅的酒店里找到一间舒适的房间。桌子的一边是来自纽约大银行的三四位银行家。桌子的另一边是来自拉丁美洲或几乎任何拉丁美洲国家的三四位大政客。他们坐在一起讨论交易，并达成协议。我假设一个数字。50亿美元。银行家们欣喜若狂。他们现在将获得20亿美元的贷款。在这30亿美元中，第一个一亿美元将是支付给银行的贷款费用。第二亿美元是支付给该国各种​​官员的费用，这些官员坐在谈判桌的另一边，或者与他们有直接或间接的关系，这也是管理他们的费用。这个国家最终能得到什么？如果幸运的话，能得到这一十亿美元中的七八亿美元。但是这个国家欠纽约银行多少钱呢？十亿美元，因为这就是贷款的数额。因此，大多数人不得不缴纳税款，从中向纽约银行支付利息。还有摊销，也就是原则上偿还这十亿美元。这个国家的十几个人一夜之间就成了百万富翁。他们将成为该国非常重要的政治和经济人物，跻身前五十位富豪之列。纽约的银行家将成为我们在未来几年听到的名字，因为他们从这笔交易中分得的 XNUMX 万到 XNUMX 万美元。因为银行赚了这么多钱。这是。这种情况年复一年地持续下去。越来越多的国家不得不去纽约，与银行家们坐下来谈判，因为他们欠下了巨额债务。他们自己的国家。他们不得不借更多的钱来偿还前一笔债务。这种情况永远不会停止。它让美国经济以最可恶的方式参与了殖民掠夺。但这种情况的美妙之处在于，没有人看到美国在背后操纵。只有秘鲁或阿根廷的地方官员在操纵。这无关紧要。他们必须在国会开会并提高税收。哦，太棒了。

这是银行家们经营的殖民主义，隐蔽、不为人知、无法获得、无法解释，直到它爆发，然后一切都结束了。然后每个人都疯了，因为没有人解释我们是如何走到这一步的。你知道，我们在战争中看到了这一点。战争的受害者经常精神错乱，因为没有人向他们解释。在哪里？为什么会发生这种事？为什么炸弹会落在我家？我们做了什么？怎么做的？没有人能回答他们。这太过分了。你知道，你可以承受失去左臂的痛苦。但你无法承受生活在一个混乱到血腥的世界里。这太过分了。人类承受不了。

迈克尔·赫德森：我想从技术角度提出一个意见，这个意见会让情况比理查德描述的更糟糕。他谈到了谈判达成的贷款。谈判达成的不是贷款本身，而是债务的规模。当债务发行时，买家会以低于票面价格的价格购买。然后以低于票面价格的价格出售。因此，商定的债务金额远远低于实际收益，即借款人获得的贷款收益。因此，随着时间的推移，存在获得资本收益的机会。

当然，随着债务价格根据风险上下波动，套利交易也非常活跃。我认为，正如理查德刚才指出的那样，我们面临的情况非常像战后情况，这是经济层面的创伤后应激障碍，即创伤后应激障碍。因此，你可以说，我们在政治上看到的情况与士兵在战时所遭受的情况相对应。

理查德·沃尔夫：如果可以的话，我还想做最后一句评论，尼玛。

尼玛·阿尔霍希德：请说。

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理查德·沃尔夫：现在，几乎每个欧洲国家，比如美国，都或多或少地反对移民，它们或像美国一样驱逐移民，或使移民入境更加困难，或两者兼而有之。但有一个明显的例外，那就是西班牙。过去几年，西班牙欢迎移民，接纳移民，不仅没有让移民变得更难，反而让移民更容易，还明确承诺欢迎移民。它是整个欧洲表现最好的经济体之一。如果你把西班牙的亲移民政策与德国、意大利或其他反对移民的国家进行比较，你至少会得出这样的假设，注意到这两个数字是如何变化的，即支持移民比反对移民更有利于经济繁荣。如果你从理论上思考，这有点道理。移民进入西班牙就像进入其他国家一样，年龄在 18 到 30 岁之间。年轻人。这太艰巨了。太困难了。对儿童和老人来说风险太大。所以是年轻人。这就是它的含义。让我戴上马克思主义的帽子。年轻人消耗社会资源。你必须养活他们。你必须给他们穿衣服。你必须为他们提供住所。你必须教育他们。最后，当他们，比如说，20 岁时，他们准备做什么？来到这里为雇主提供剩余价值。但其美妙之处在于，雇主阶级从这些移民那里获得剩余价值，而不必在移民生命的前 20 年投入所有资源。让移民成为生产工人的成本由移民离开的国家承担。所以，是的，如果你引进移民，这对你自己的工人阶级来说可能是危险的。移民可能会竞争，以更少的工作来工作。这是真的。这是一个严重的问题。但对于整个经济和资本主义制度的稳健性而言，拥有移民是一件好事。资本主义需要移民，这是我们这个时代的不合理之处之一，我甚至还没有回头提到人口下降，这是一个严重的问题。但即使没有移民，资本主义也需要这些自由工人来创造剩余。但他们对移民的管理非常糟糕，以至于他们与自己的工人阶级产生了如此强烈的敌意，以至于他们不得不驱逐他们需要的人。哦，那个时候应该向你展示你有一个内部矛盾爆发的制度。

迈克尔·赫德森：亚当·斯密将这一点作为他言论的核心。他说，欧洲的新教国家，如英国，正受益于来自天主教专制政权的熟练劳动力的流入。而在法国，胡格诺派教徒被驱逐，他们成为知识分子阶层，不仅是欧洲的工人，而且也进入了美国。将一个国家工业化的目标作为吸引贸易逆​​差国家人口的想法是英国重商主义动态的核心，他们在整个 18 世纪都非常清楚地表达了这种动态。在我的关于贸易发展和外债的书中，我有一整章讨论移民问题。所有这些都被从当前的贸易理论中删除了。我们没有看到去工业化导致移民，而不是移民的事实。工业化吸引了移民。事实上，技术移民是工业化进程的一部分。如今，宣传好像所有移民都是落后的，不发挥任何经济作用，当然，这是对现实的嘲弄。只有经济学家才会这样想，但他们是今天所有模型的制定者。是的。

尼玛·阿尔克霍希德：是的。我们现在可以结束了。非常感谢理查德和迈克尔提出的这些精彩观点。

迈克尔·赫德森：好的。

尼玛·阿尔霍希德：下周四见。

理查德·沃尔夫：好的。保重。

尼玛·阿尔霍希德：再见。再见。