玛格丽特花：你在听 清除FOG，讲真话揭露贪婪势力，与玛格丽特·弗劳尔斯。 现在我转向我的客人，迈克尔·哈德森。 Michael 是 ISLET 长期经济趋势研究所所长。 他是华尔街金融分析师和堪萨斯城密苏里大学经济学杰出研究教授。 他也是许多书籍的作者，最近更新了他的书，“超级帝国主义：美国帝国的经济战略”。 感谢您今天抽出时间与我交谈，迈克尔。

迈克尔·哈德森：嗯，谢谢你邀请我参加玛格丽特。

MF：你谈了很多，写了很多关于美元霸权以及去美元化现在正在发生的事情。 您能否首先向我的听众解释什么是美元霸权以及它如何使美国的富裕阶层受益？

MH：美元霸权似乎是本周刚刚结束的仓位。 美元霸权是当美国在越南的战争和 1960 年代和 70 年代的军费开支使美国远离黄金时。 美国的整个国际收支逆差是军费开支，它开始消耗黄金供应。 因此，1971 年，尼克松总统让美元脱离黄金。 好吧，每个人都认为美国自第一次世界大战以来一直控制着世界经济，拥有大部分黄金并成为世界的债权人。 他们认为现在美国出现赤字而不是债权人会发生什么。

好吧，正如我在 超级帝国主义，当美国放弃黄金时，外国央行没有什么可以用流入本国的美元购买——同样，主要来自美国的军事赤字，也来自投资收购。 他们发现这些美元进来了，他们唯一能做的就是将它们回收到美国。 中央银行持有什么？ 他们通常不购买房产，当时他们没有。 他们购买国债。 因此，美国将把美元花在国外，而外国中央银行实际上并没有什么可做的，而是直接把它送回去购买国债，不仅为国际收支赤字融资，而且为大部分预算赤字提供资金。军事性质。 因此，美元霸权是外国中央银行将其货币和国际储蓄储备以美元计价的体系，这些美元用于为世界各地的军事基地提供资金，周围有近八百个军事基地。 因此，基本上中央银行必须通过将储蓄武器化、军事化、借给美国来保持储蓄，以继续在国外消费。

这给了美国搭便车。 想象一下，如果你去杂货店，你只是通过给他们一张借条来付款。 然后下周你想买更多的杂货，你又给了他们一张借条。 他们说，等一下，你之前有一张借条，然后你说，用借条来付钱给送货的牛奶公司，或者送货的农民。 你可以把它当作你的钱，只是你作为一个客户，继续写借条，你永远不必支付任何东西，因为你的借条是别人的钱。 嗯，这就是美元霸权，而且是搭便车。 这一切都在上周三结束，当时美国抢占了俄罗斯的储备，抢走了阿富汗的外汇储备、委内瑞拉的外汇储备以及其他国家的外汇储备。

突然之间，这意味着其他国家无法再通过将资金汇回、将其存入美国银行或购买美国国债或拥有其他美国投资来安全地持有其储备，因为它们可以像俄罗斯那样被简单地抓住. 因此，上周突然之间，你看到世界经济分裂为两部分，一个是美元化的部分，另一个是不遵循美国坚持其盟友遵循的新自由主义政策的国家。 我们正在看到一个新的二元世界经济的诞生。

MF：哇，那里有很多东西要解压。 那么，我们是否看到其他国家开始减少对美元的投资？ 你写过这些中央银行购买的国债基本上是如何为我们的国内经济提供资金的。 他们是否开始摆脱这些束缚或正在发生什么？

MH：不，他们没有为我们的国内经济提供资金，因为美联储可以创造自己的资金来为国内经济提供资金。 我们不需要从外国借款来资助我们的经济。 我们可以自己打印。 美元霸权所做的是为国际收支赤字提供资金。 它为我们在其他经济体的支出和在国外的支出提供资金。 这对我们的经济没有帮助，但它确实帮助我们从其他国家搭便车. 我们在建造军事基地上花费的美元越多，所有这些军费开支都会上缴给当地中央银行，中央银行再将其送回美联储或存入美国银行账户。 所以，我们得到的是国际搭便车，而不是国内搭便车。

MF：好的。 那么，我们现在是否看到一些国家，自上周以来，开始将他们的资产运回本国，因为我知道阿富汗，一个大问题是政府的大部分资金都在国外，并且被用作武器通过没收这些资产而不让阿富汗中央银行拥有这些资产来对抗阿富汗。 我们是否开始看到其他国家汇回他们的金钱和黄金？

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MH：嗯，数据只能在每个月底提供，在每个月底报告，然后有两个月的延迟，所以我们不知道发生了什么。 但过去几天我一直在与世界各地的人们交谈，共识是每个人现在都在决定唯一的地方，当然如果你是中国、俄罗斯或哈萨克斯坦，或者你在欧亚轨道上，南亚洲，东亚，你知道，等一下，如果我们所要做的只是像阿连德在智利所做的那样，或者我们所要做的就是拒绝将我们的产业卖给美国投资者，他们可以像对待我们一样对待我们对待委内瑞拉。 所以你可以想象每个人都在看这个，并且期望由于乌克兰的战争，这实际上是美国的北约战争，这将在整个全球南方造成国际收支危机，因为他们的能源价格上涨，石油价格飙升，食品价格将飙升，这将使他们无法偿还外债，除非他们没有食物和能源。 显然，这是一场政治危机。 也就是说，唯一的结果就是把世界一分为二。

MF：你一直在写这件事。 您曾写道，近年来去美元化的速度相对较快。 那么，我们现在是否只是看到了最终结果？ 我的意思是，人们说这可能很快发生。 这正是我们现在所看到的吗？

MH：是的，没有人预料到它会这么快发生。 没有人预料到会是美国自己结束去美元化. 人们认为，嗯，我描述这种超级帝国主义的书的大部分销量都被国防部买了，他们把它看作一本如何做的书。 我被带到白宫和国防部，向他们解释帝国主义是如何运作的。

我曾预料，也许中国、俄罗斯和其他国家会说，“我们不想给美国搭便车。” 然而，正是美国自己打破了这一切，在俄罗斯夺取了阿富汗和委内瑞拉的储备之后，又夺取了俄罗斯的储备。

现代历史上从未发生过这样的事情，即使在 19 世纪的战争中也是如此。 在 19 世纪中叶的克里米亚战争中，俄罗斯、英国和德国，每个人都不断地向他们战斗的国家偿还债务，因为他们认为债务是神圣不可侵犯的。 而现在，突然之间，不仅债务不再是神圣不可侵犯的，各国还可以攫取外国储蓄。 我猜这个问题是在伊朗国王倒台之后开始的，美国抢了伊朗的钱，拒绝让它向债券持有人付款，并开始对伊朗试图控制自己的石油资源进行整场战争。 于是，突然之间， 美国抓住这一点已经结束了每个人都认为是不可改变的道德.

MF：所以那是在 1979 年，国王在伊朗倒台，在过去的几十年里，美国越来越多地通过人们所谓的制裁对国家进行经济战，但实际上，它们是非法的单边强制措施，这是否为今天正在发生的事情提供了推动和铺垫？

MH：是的，国际货币基金组织基本上是作为国防部的一个部门运作的。 它一直在救助独裁政权，救助乌克兰，向其客户寡头集团美国想要支持的国家提供资金，而不是向委内瑞拉等美国不想支持的国家提供任何资金。 因此，它的工作基本上是推动新自由主义政策，并坚持让其他国家通过一场反对劳工的阶级战争来平衡收支。

国际货币基金组织坚持对外借款的条件是各国贬值其货币并降低工资率并通过反劳工立法。 那么，当你降低货币的汇率时，你真正降低了什么？ 国际食品价格以美元计价，原材料价格以美元计，机械和许多商品的价格以美元计。 唯一贬值的经济变量是国内劳动力（和国内租金）。 国际货币基金组织一直在利用这种垃圾经济自由贸易政策作为降低全球南方工资率的手段。 你可以说 这是一场最终的军事冲突的金融化，以促进新自由主义意识形态.

MF：你提到了降低工资之类的事情。 这实际上是因为它有利于美国投资者和美国企业，对吧？ 我的意思是，世界银行实际上有一个指数，即营商成本指数，它可以帮助大公司了解各国通过的法律，这些法律使它们更利于企业进入。

MH：甚至比这更糟。 世界银行的中心目标是防止其他国家自己种植粮食。 那是首要的指示。 它只会为赚取外汇的国家提供贷款，自 1950 年左右以来，它一直坚持要求向其借款的国家必须将农业转向种植园出口作物，以种植由于环境和天气原因而无法在美国种植的热带作物. 各国不得自行种植粮食，不得进行土地改革或小型家庭农业。 因此，在大种植园农业中坚持外资经营。 这意味着那些为农业贷款而借款的国家并不是用来生产自己的粮食的贷款。 一直在相互竞争生产热带出口作物，同时越来越依赖美国的粮食供应和粮食。 这就是他们把它们画成的角落的一部分，这将在今年夏天造成这样的世界饥荒。

MF：我当然想了解能源形势和气候危机，但在我们这样做之前，我只想让你快速评论一下这也促使各国寻求替代方案。 美国将俄罗斯从 SWIFT 系统中移除，该系统是进行贸易和金融的国际机制。 它威胁中国，如果他们不谴责俄罗斯和乌克兰正在发生的事情，将他们踢出 SWIFT 系统。 所以，美国的这种狂妄自大也是一种驱使各国寻​​求其他选择的方式，对吧？

MH：这就是重点。 好吧，幸运的是，他们在过去两年里一直威胁要将俄罗斯踢出 SWIFT。 因此，俄罗斯和中国一直在实施替代系统。 因此，他们几乎非常顺利地转移到彼此使用自己的货币而不是使用美元。 这就是结束美元本位制和结束美元霸权的部分原因。

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如果您拥有美元霸权的方式是让其他国家将您的钱存入您的银行并通过以美元融资来处理彼此的石油贸易，但是 突然间，你抢了他们所有的美元，你不让他们使用美国银行来支付他们的石油和彼此之间的贸易，然后他们将转向不同的系统. 正如您刚才所指出的，这正是结束美元霸权的原因。

MF：所以，让我们稍微了解一下在这种新情况下事情的发展方向，一个快速变化的情况。 可能很难说发生了什么，但你谈到了今年夏天的粮食危机。 你能多谈谈这方面的问题吗？乌克兰的冲突对此有影响吗？

MH：嗯，正如普京总统和拉夫罗夫所说， 乌克兰的战斗根本不是乌克兰。 这是一场关于世界将采取何种形态以及世界将是单极还是现在看来是多极的斗争. 在开始升级对讲俄语的乌克兰的攻击之前的最后一年，美国一直试图阻止欧洲，尤其是德国购买俄罗斯的天然气和石油。

美国外交政策的三大支柱是美国实力的基础。 第一个支柱是石油工业。 这是美国仅次于银行业的最强大的行业。 而美国在整个20世纪，与英国和法国一道，控制了世界石油贸易。

这在两个方面使美国受益。 第一，我们是主要的石油出口国，因为我们拥有庞大的石油和天然气工业。 但是，第二，我们的美国公司控制着对外石油贸易。 因此，如果某个国家，比如智利或委内瑞拉，做了美国不喜欢的事情，比如自己种植粮食或推行社会主义政策，美国可以简单地切断石油并制裁他们。 没有石油，他们就没有能源来驱动汽车、为工厂提供动力或推动 GDP。

所以，美国在乌克兰的战争实际上是一场针对德国的战争。 俄罗斯不是敌人。 德国和欧洲是敌人，美国说得很清楚。 这是一场锁定我们盟友的战争，因此他们无法与俄罗斯进行贸易. 他们买不到俄罗斯的石油。 他们必须依赖美国石油，为此他们必须支付三到四倍的费用。 他们将不得不依赖美国的液化天然气作为肥料。 如果他们不买美国的天然气做肥料，我们不让他们从俄罗斯买，那么他们就不能在土地上施肥，如果没有肥料，农作物的产量将下降 50% 左右。

所以，乌克兰的战争是为了让俄罗斯看起来如此糟糕，通过美国所说的俄罗斯语地区的乌克兰右翼袭击来保护自己，看看俄罗斯有多糟糕。 你必须放弃从俄罗斯购买石油和天然气、谷物、钛、钯或其他任何东西。

因此，这场战争的影响是使北约国家陷入对美国的依赖之中，因为 过去几年美国最大的恐惧是，随着美国的去工业化，这些国家将目光投向了世界上正在增长的部分，中国、中亚、俄罗斯、南亚. 美国担心失去对其卫星的控制，主要是在北约，但也在南美。 因此，它制裁并阻止了他们购买非美国能源的能力。 他们阻碍了他们购买非美国食品的能力，阻碍了他们投资或利用盈余通过投资中国、俄罗斯或欧亚大陆来致富的能力。

所以，这基本上是一场美国锁定盟友的战争。 好吧，结果是油价，既然你买不到俄罗斯石油，就会一路走，一路走高，这将为许多石油短缺国家的全球南方国家制造危机。 德国的化肥公司已经倒闭了，因为他们说，没有俄罗斯天然气，我们就用天然气制造化肥，如果我们得不到俄罗斯天然气，我们就不能生产那种化肥。 因此，世界化肥价格正在上涨。

俄罗斯是最大的粮食出口国。 现在粮食出口因制裁而受阻，问题是，在很大程度上依赖俄罗斯粮食出口的北非和近东地区将如何做？ 他们的食品价格将大幅上涨。

你可以想象一下，当这里的汽油价格上涨，这里的食品价格上涨时，美国正在发生什么，这不仅会挤压个人家庭预算，而且会挤压全世界的平衡其他国家的付款。 所以，他们很绝望。 除非他们从美国银行借更多的钱，否则他们将如何支付更高的价格？ 当然，这是美国政策的另一个方面。 美国银行希望以不断上升的利率向第三世界国家提供贷款，从而大赚一笔。

当然还有武器出口。 北约在最近几天已同意让美国的武器出口增加他们购买的武器。 因此，最近几天股市一直在飙升。 他们说，世界饥荒， 世界危机对华尔街来说是一笔财富。 石油公司股票一路上涨，军事、工业股票，波音雷神一路上涨，银行股。 这是美国的强大权力攫取，它意识到，当它可以制造危机并告诉全球南方或贫穷国家你的钱或你的生活时。 这就是历史上大多数伟大的财产掠夺和征服的方式。

MF：就在本周的北约会议上，拜登总统基本上表示，由于正在发生的事情，美国和欧洲的食品价格将会上涨。 这就是我们必须付出的代价。

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MH：嗯，他应该说的，这就是代价 他们 必须付钱 us. 股市就是这样接受的。 当他说这是我们必须付出的代价时，这是消费者必须向美国石油公司、美国农业食品分销公司付出的代价。 这是其他国家必须向美国支付的价格。

这就是对世界其他人说，你知道，我们已经完全拥有了你，我不知道该怎么说，用什么词组，但你别无选择，你的钱或你的生命. 我们把你困住了。 他对这样一个事实感到高兴，即由此产生的通货膨胀正是乌克兰战争的意图，乌克兰战争导致俄罗斯和其他国家在非美国政策下被孤立。

MF：但越来越多的拉丁美洲国家和非洲国家正在转向像中国这样的国家寻求合作伙伴关系和投资。 您是否看到真正回避美国并转向这些替代方案的地方？

MH：这正是将要发生的事情。 将会发生的事情是，中国的投资与美国的投资有很大的不同。 美国和欧洲的投资将向有利益的国家提供金融投资，整个国家都有责任偿还。 中国的投资是通过“一带一路”倡议和直接资本投资发展港口、基础设施和铁路进行的。 与对这些国家的一般金融债权不同，中国拥有股权债权，一种由其实施的有形生产资料支持的财产债权.

嗯，今年夏天，当国家说他们无力偿还外债时，美国有一个备用计划，好吧，让我们把每个人的债务，政府债务，相互减记，这样政府就可以支付私人债券持有者和银行。 他们将尝试，基本上美国将免除其债务，以便拉丁美洲能够支付大通曼哈顿银行和花旗银行以及债券持有人。 中国会说，等一下，我们对这些国家没有任何财务要求。 我们没有借给他们美元。 我们根本没有把我们的外币借给他们。 我们在那里建立了资产，资产仍然存在。 那里没有问题。

所以， 问题是，谁的债务将被减记给谁？ 正如你可以想象的那样，所有这些都将导致不稳定。 美国可能会试图推动那些试图与中国进行贸易的国家的政权更迭，因为它已经威胁到中国。 美国对拉丁美洲、非洲、近东和南亚实施的制裁越多，就会造成危机，但危机将导致世界其他地区以与俄罗斯和俄罗斯相同的方式对待美国中国正在将美国视为以新自由主义夺权威胁整个世界的敌人。 因此，美国在某种程度上通过向世界宣战将自己与世界其他地区隔离开来。

MF：而且我认为这对我们在美国的家乡没有好处。 您谈到了当前经济的结构方式。 您还对气候危机提出了很多担忧。 当然，我们最近的 IPCC 报告基本上说我们在采取行动以适应气候危机或我们将要经历的变暖方面远远落后。 那么现在在这种新情况下，您如何看待这对气候危机的影响？

MH：这实际上是拜登所说的：“我们在全球变暖的速度上远远落后。” 美国的政策是基于增加和加速全球变暖。 自从我在 1970 年代加入哈德逊研究所以来，这一直是美国政策的中心点。 美国反对任何企图 防止 全球变暖，因为你可以想象如果其他国家转向太阳能和可再生能源会发生什么。 这将减少他们对美国石油工业的依赖。 如果你看一下美国的政策，它基本上是由石油工业来建立的，以建立其他国家对石油的依赖。 那么显然 美国要做的最后一件事就是防止全球变暖. 所以，如果我们在全球变暖方面落后了，那就是海平面上升的速度不够快。 世界变热的速度还不够快，以至于无法锁定外国对美国石油的依赖。

我想你已经看到过去几周拜登总统所说的话，未来的燃料是煤炭和石油。 现在，他在波兰。 我认为他的建议是，作为其主要产品之一的波兰煤炭应该在欧洲使用，而不是俄罗斯的天然气。 因此，美国的外交政策是基于加速使用煤炭和石油，而不是可再生能源。

现在，这就是为什么我认为环保运动应该成为一场反战运动和反对这种新自由主义美元霸权的运动。 除非你阻止石油工业对美国外交政策的主导地位，否则你将无法避免全球变暖.

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MF：我认为我们在过去几年中看到了这种转变，气候运动开始明白，如果不解决美国军方问题，我们就无法解决这场危机。 因此，就在我与您交谈的最后几分钟，您有什么话要对听众说，作为生活在美国的人们，这对我们来说在物质上将走向何方，这个国家已经表明自己是一个失败的国家？ 我认为，Covid-19 大流行在很多方面确实暴露了人们面临的经济不安全，住房、教育、医疗保健，以及政府未能满足人民基本需求的所有失败。 您认为这种新情况将如何改变？

MH：嗯，美国一直在国际上搭便车。 所以，这里的繁荣很大程度上是因为我们不必为自己的军费买单，也不必为我们为美国提供低价外国原材料的许多外国投资买单。 拜登总统的政策正在结束这一切，当然，共和党人和民主党人一样支持这一政策。

所以，确实有一场政治运动最终导致 99% 的美国人陷入贫困。 虽然美联储为 1% 的人节省了股票和债券市场，但我认为将会出现巨大的挤压，这将迫使大多数美国家庭陷入债务，导致许多企业可能像你一样倒闭Covid危机关闭了许多企业。 您将面临不断上涨的燃料价格、不断上涨的食品价格，这将完全迫使家庭违约，并且无法在不负债或出售房屋并成为租房者的情况下自力更生。

MF：这些投资公司在美国购买房屋以控制租金价格是另一个问题。 听起来艰难的日子即将到来。

MH：是的。 好吧，没有人能真正做到，这真的是神秘海域，因为没有人认为还有其他选择。 经济观点正如玛格丽特·撒切尔所说，“别无选择。” 好吧，现在，美国迫使世界寻找自己的替代方案。

MF：嗯，谢谢你与我分享这些智慧。 我鼓励人们继续关注你，阅读你的书，关注你的写作。 找到你的最佳地点在哪里？

MH：我有一个网站：Michael-Hudson.com。 我在 Patreon 上。 我在网站和 Patreon 上发布我的文章。

MF：嗯，非常感谢您今天抽出时间与我交谈，以及您所做的重要工作。

MH：嗯，我很高兴我们不得不谈论这个，玛格丽特。