我们于8月XNUMX日在布鲁克林采访了著名的以色列/巴勒斯坦冲突学者诺曼·芬克尔斯坦，并进行了电子邮件交流。 以下文字包含对我们问题的口头和书面答复。

第1部分：沙子

问：您一直在为伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）做文章。 告诉我们你为什么如此兴奋。

我一生目睹了三大社会运动，民权运动，反战运动，这是第三次。 伯尼（Bernie）的竞选活动占领了本地化的占领运动，并将其提升到了全国水平。 我不知道接下来会发生什么。 我怀疑有人知道。 但成为其中的一部分令人振奋。

如果您在一年前问我，是否年轻人会以这些数字出现，我会笑的。 我的印象是，他们迷上了网络聊天和抗抑郁药。 但是竞选中的年轻人是如此认真，聪明。 他们让我想起了1960年代初的学生非暴力协调委员会（SNCC）的人们。 我乘公共汽车去马萨诸塞州竞选伯尼。 我是阿尔特·卡克（Alte Kaker）旅的五个人之一。 其余的是年轻人。 令我惊讶的是，在回家的路上，没有毒品，没有人吸大麻，没有酒精。 我们在午夜或凌晨1点回家。 这是一种道德上的紧缩。 就像，这是严肃的东西，我们不会减少它。

我不得不说，这让我为成为美国人一次感到自豪。 另一方面，这些年轻人有认真的理由。 他们为自己的未来而奋斗。 如果什么都没有，对于他们来说，这确实是一个黑洞，一个没有前途的未来。 他们正在上天文学的学费，天价债务缠身，然后不得不支付天文学的利率，而且-最糟糕的是-那里没有工作。 因此，他们对伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）竞选活动有着真正的（正如我们过去所说的）​​物质兴趣。

问：如果伯尼输了，这还可以解决吗？

希望这些年轻人能弄清楚下一步。 这说明了他们从占领运动中的转变是多么轻松和明智。 占领有很多邪教分子。 那种开放式的麦克风—我感觉好像在参加Moonie婚礼。 和共识政治，那是行不通的。 当伯尼不断被问及，您如何期望通过国会推动一项激进计划时，他一直在说同样的话，我不能独自做任何事，大街上有数百万人。 他从不说要在民主党内部组织。 他只是说，组织，组织，组织。 称自己为激进分子的人怎么会不同意此消息？

这是一生的机会。 伯尼有一个全国性的平台。 日复一日，他在华尔街重拳出击，他在给高盛命名，他在指责沃尔顿一家-一个家庭-积wealth了超过我们社会40％的财富。 他说了一遍又一遍。 甚至连他的支持者都在抱怨。 但是，伯尼（Bernie）意识到，如果要吸引别人的话，他必须继续重复该消息。 他虔诚的支持者可能已经听过他一千遍的演讲，但是大多数人只听过一次。 对于他们来说，这不是单调乏味的，而是一个启示。 不过，您永远不会知道他在主流媒体中所说的话。 您不会知道他是说百分之一的十分之一拥有的财富超过百分之九十。 这是一个简单的声明，他一直重复着。 但是《纽约时报》从未对此进行报道。 但是，它也从未对此提出异议。 它只是白掉了。 取而代之的是，当桑德斯（Sanders）开始在纽约竞选时，《泰晤士报》对高​​盛（Goldman Sachs）进行了吹捧，称这个地方多么酷和时髦，因为其首席信息官是同性恋拉美裔。 众所周知，德古拉也是如此。 但他仍然是吸血鬼。

希拉里一直在说：“我们必须在奥巴马的基础上继续前进。” 但是我们实际上应该在奥巴马的基础上做什么呢？ 他减少了大学学费或学生债务吗？ 他是否以体面的工资创造了每周9至5个真正的每周40小时的工作？ 他减轻了收入不平等吗？ 如果他的任期取得了如此巨大的成功-像保罗•克鲁格曼（Paul Krugman）这样的渴望电力的小贩现在宣称-您能告诉我为什么这么多人在特朗普和桑德斯的背后集会吗？ 您一生中是否曾从政治体制及其所代表的制度中看到如此大规模的不满？

问：您是否从竞选中看到了真正的经济改革？

短期内不会。 XNUMX％是顽强的； 他们面临很多风险。 纽约市前市长和亿万富翁迈克尔·布隆伯格可能会沦为仅拥有十所房屋的人。 即使伯尼确实赢得了提名，政治机构和控制它的亿万富翁也将试图摧毁他。 “深沉的国家”（埃及人称之为）将竭尽所能破坏他，以便教给人们一个教训，不要搞乱制度。 如果提名特朗普，共和党将更希望希拉里获胜，而提名桑德斯为民主党的民主将更希望特朗普获胜。 双方的食欲都在颤抖，因为权力从他们那里溜走了。 “这怎么发生的？” 对他们而言，该党已被劫持。 他们的动力工具已被劫持。 农奴们从脚下偷走了他们的封地。 整个顶部是统一的，因为整个底部都在晃动the子。 每个政党宁愿失去一次选举，也不愿失去对各自机构的控制。

问：民主党是否有可能像共和党人一样炸毁？

很大程度上取决于桑德斯。 在我们这一代人的政治记忆中，关键的时刻是1968年在芝加哥举行的民主党代表大会。 休伯特·汉弗莱（Hubert Humphrey）是被提名人，他是林登·约翰逊（Lyndon Johnson）的副主席。 许多人指责公约之外的反战抗议活动和所谓的骚乱以及随后引起的民主党不满，是造成汉弗莱大败并让理查德·尼克松（Richard Nixon）上台的原因。 现在，有一个真正的问题：如果桑德斯要说的话，我们希望民主党大会之外的68万人感到自己的感受，那可能会非常戏剧化。 但是他将承受很大的压力，以至于不能重复XNUMX年公约。

问：您能想象伯尼竞选希拉里·克林顿吗？

是的，很难想象。 诺姆·乔姆斯基（Noam Chomsky）表示，如果她是民主党候选人，他当然会投票支持克林顿。 因为，尽管候选人之间的政策差异可能很小，但是当您行使如此大的权力时，即使微小的差异也会转化为许多人的生与死。 这是一个令人信服的论点。 特朗普还发布了丑陋的潜在冲动，即使我们当中甚至很多人都存在这种冲动，也应将其装瓶，并且他将街头暴力和流氓行为合法化。 这些论点会说服我吗？ 我还不能说。 但是我怀疑他们会说服大多数年轻人。 他们对克林顿的胜利并不感兴趣。 它只是代表更多相同的东西。

问：您提到占领。 黑生命问题作为一个因素呢？

非裔美国人的投票一直是这次选举的反应堡垒。 下沉的伯尼和漂浮的希拉里。 不管他们激发了勇气和信念，还是在提高公众意识方面取得了成功，我都不同意“黑人生活问题”活动家的说法，他们说，他们超越或超过选举政治。 这是一种激进的姿势，摆姿势和打扮。 他们说桑德斯不说话-新的流行词是交叉性。 告诉我，今天美国哪个人群将从工作计划，全民医疗保健和免费大学教育中受益最大？ 这个流行语掩盖了一个基本事实，即非裔美国人正遭受着我们经济体系的最大痛苦，如果实施桑德斯平台，它将受益最大。 在我年轻的时候，我是一个激进分子，并且我坚持要保持一个。 但是我发现我在很多事情上都错了。 这不仅是主流，而且是激进历史的一个令人遗憾的方面，它关注的是魅力四射，别致，上镜的人格，这些人通常并没有实现真正的具体改变。 您以民权运动的不同阶段为例。 真正改变美国面貌的阶段不是黑人力量运动。 这是SNCC的早期阶段，即从蒙哥马利公车抵制开始到1964年和1965年《民权法案》通过的那段时期，都是自由乘车，静坐和选民登记的驱动力。 如果您看看谁是基层英雄，那些胆量，勇气，才智，成熟度和诚恳令人惊叹的人-鲍勃·摩西，黛安·纳什，詹姆斯·福曼，詹姆斯·贝弗尔，范妮·洛·哈默尔-他们当中大多数人都没有听说过。 但是每个人都知道Eldridge Cleaver，Bobby Seale，Huey Newton和Angela Davis。 （尽管我不想强求安吉拉，但她是一个令人印象深刻的人物。）每个人都知道黑豹，但谁知道SNCC？ 民权运动也许是美国历史上最鼓舞人心的篇章。 但是，今天的激进主义者将注意力集中在错误的阶段。 像我自己一样，它们被风格所吸引而以实质为代价。

问：您在巴勒斯坦看到的勇气如何？

在第一次起义期间，我亲自见证了很多勇气。 这是一种认知失调。 这些是普通的平民，但同时他们每个人都以自己的方式表现出一种我完全无能为力的英雄主义。 我记得坐在我住过的房子的厨房里。 它有一个图片窗口。 每次向外面开枪时，我都想潜水以掩护。 但是其他所有人都只是在做生意，好像什么也没有发生。 每个人都参与其中，每个人都表现出敬畏的勇气。 祖母-如果一个士兵开始虐待孩子-她面对该士兵，她并不害怕。 她会直奔士兵，说，上帝比你强大。

第一次起义与民权运动没有什么不同。 当您使用非暴力时，最明显的问题是，您要尝试采用这种策略的对象是谁？ 这实际上是一个复杂的问题。 您是否要convert依南方的白人，是否要争取北方人，是否要让联邦政府采取行动？ 运动很早就意识到，南方白人是白人吗？ 算了，不会被殴打的黑人（或白人）的照片所动摇。 那不会触动他们。 他们就像今天的绝大多数以色列人一样，被挖出来，在道德上遭到残酷对待。 他们不会因为怜悯而动容。 您不可能通过巴勒斯坦人受难的景象来接触以色列人。 相反，他们似乎很喜欢它。 因此，如果您选择听众，可以说是错误的目标，那么您可能会浪费时间。 但是民权运动很早就了解到，我们的目标不是南方的白人，我们的目标是北方的白人，自由主义者和联邦政府。 他们继续假装自己是民主国家，因此我们将让他们尴尬地做一些关于选民被剥夺权利和隔离的事情。

第一次起义时，这些问题并没有清楚地解决。 它太短暂了。 通常定于1987年1993月至1990年1990月在奥斯陆举行，但第一次起义到XNUMX年已经结束。这就是巴勒斯坦人为萨达姆·侯赛因和他向以色列发射的飞毛腿导弹加油的原因。 他们回来试图被他们上方或外部的人解放。 第一次起义的整个思想是，我们要解放自己。 但到了XNUMX年萨达姆入侵科威特之时，这一切已经结束，当时他们将萨达姆视为科威特的救世主。

问：桑德斯对以色列/巴勒斯坦的立场如何？

最初，我避免阅读他的声明。 我知道他们会让我畏缩。 我认为他甚至都不会相信他所说的很多话。 他的兄弟拉里（Larry）正在英国的绿党中，他支持BDS。 伯尼必须知道正在发生的事情是极其错误的。 实际上，他最近的言论并不可怕。 他在AIPAC大会上发表的正式政策声明（他没有参加）也不错。 他明确呼吁解除对加沙的封锁。 如果加沙人组织一次大规模的非暴力示威游行以破坏封锁，他们可能会把伯尼站在一边。 联合国人权理事会关于“保护边缘行动”的报告（2014年）令人震惊，这是一个耻辱，但其中有一个赎回段落。 它确实呼吁立即无条件解除封锁。 伯尼（Bernie）的明确支持现在也加入了这一点。 它表明，有可能赢得他和他的群众支持者以及广泛的国际舆论，以结束非法和不人道的封锁。 在与希拉里（Hillary）举行的纽约辩论中，他呼吁美国采取平等的政策，承认巴勒斯坦的人性，这在民主党初选中是前所未有的。 尽管承受了所有当地压力，而且一切都在纽约小学进行，但他并没有退缩。 顺便说一句，来自布鲁克林的74岁犹太人在初选中失去了犹太人的选票，但他到处席卷了穆斯林选票。 谁能预料到呢？ 当伯尼继续赢得穆斯林投票时，它必须感动您-我是犹太人。 问问自己，大多数美国人中的美国犹太人会投票赞成穆斯林吗？ 绝不。 不可能的。 但是，尽管穆斯林美国人支持承认以色列及其和平生活的权利，但他们仍在桑德斯背后集会。 为什么？ 因为他是一个公平，体面的人。 那真是令人动容，如此奇妙，令人振奋。 它给人一个更美好世界的希望。

第2部分：巴勒斯坦

问：十年前，您对我们今天在冲突中所处的位置有何预测？

这个问题有多个层面，每个层面都发生了重大变化：巴勒斯坦人，该地区，国际社会和犹太人散居。 这些变化中的某些变化是可以预料到的，而其他变化则完全令人惊讶。

在巴勒斯坦方面，显着的发展是西岸成功地转变为小乔丹。 以色列人在1993年进行了计算。为什么我们不能在被占领的巴勒斯坦领土上建立一个小约旦呢？ 我们将在PLO中偿还足够的VIP，美国或约旦将培训安全服务。 然后，巴解组织将全力以赴地进行酷刑，他们将进行所有肮脏的工作，并且我们将摆脱第一次起义所给我们带来的两个最大的头痛：公共关系灾难，这是由媒体对乌兹族士兵的形象所造成的。用石头殴打儿童，以及动员储备金压制大规模起义的负担。

奥斯陆协定旨在消除以色列的这两个头痛。 第一，我们让巴勒斯坦人做所有肮脏的工作。 这些自由主义者和人权组织将不再受我们的支持，因为我们不会进行酷刑。 有效。 我想不出过去十年中西岸大国际人权组织或大赦国际或人权观察组织（HRW）的任何一份报告。 有时，以色列和巴勒斯坦地方人权组织都会发布报告。 但是，尽管它们有价值，但它们并不引人注目。 他们不会引起媒体的关注。 是阿拉伯人在折磨阿拉伯人，那么谁在乎呢？ 现在，当以色列在加沙发生屠杀时，巴勒斯坦权力机构压制了在西岸的示威游行，到目前为止，所需的以色列士兵人数减少了，他们也不需要召集预备役人员。 巴勒斯坦权力机构保护以色列的后方。 现在，所谓的第三次起义也是如此。 正是巴勒斯坦权力机构压制了以色列竞标的叛乱。

这是另一个细节。 在“保护边缘行动”中，以色列在加沙造成的毁灭性规模使人们难以想象。 在“铸铅行动”（2008-9）中，有6,300座房屋被摧毁。 但是，您知道在Protective Edge中摧毁了多少房屋吗？ 19,000。 在Cast Lead中有350名儿童被杀，在Protective Edge中有550名儿童被杀。 但是，这就是事情。 铸铅案发布后，发表了多达300份人权报告，记录了以色列的大屠杀。 但是在防护边缘之后，寂静无声。 唯一发表有关“保护边缘”报告的主要人权组织是大赦，大赦的报告令人震惊。 保持沉默的部分原因是在铸铅案发生后人权报道一无所获。 美国与巴勒斯坦权力机构一较高调，阻止了任何行动。 报告只是收集灰尘，所以组织不再关心。 也是因为国际社会对以色列的暴行和以色列的疯子首相变得越来越敏感。 但是最大的原因是在理查德·戈德斯通（Richard Goldstone）被钉十字架之后，人权团体的怯ward，或者，如果您愿意的话，是出于谨慎。 我无法证明这一点，我想强调一点，但是我认为，基于大量的间接证据，以色列在戈德斯通上挖了污垢，迫使他投降。 因此，首先是戈德斯通。 下一位受害者是德国法学家克里斯蒂安·托穆沙特（Christian Tomuschat）。 他在以色列游说团的领导下启动了人权理事会后续委员会之一。 然后是威廉·沙巴斯（William Schabas），这是人权界的知名人物。 他被联合国人权理事会对以色列游说组织对“保护边缘”组织的调查驱逐出局。 很明显，如果您追赶以色列，最好不要在壁橱里放任何骨架。 人权观察在铸铅之后发布了五份重要报告，其中一些报告相当不错，例如关于白磷的火雨。 但是它几乎没有说出Protective Edge上的消息，即使该操作到目前为止是最具破坏性的。 人权组织只是袖手旁观，或者在大赦的情况下，退缩了道歉。 联合国人权理事会是一场更大的灾难。 纽约州法官玛丽·麦克高万·戴维斯（Mary McGowan Davis）取代了沙巴斯（Sabas），这确实是一个恐怖的故事。

保护边缘之后，以色列盔甲中唯一的裂缝是“打破沉默”。 否则，以色列就使所有人陷入被动。 对于以色列官方，您无言以对。我知道这被称为叙事，我称之为宣传。 我什么都没引用。 人权组织在收集事实方面仍然一丝不苟。 所有歪曲的根源在于对事实的法律解释。 在这里，您可以看到像HRW的Ken Roth这样的人。 他曾经-我不知道这是不是真的-亲自编辑有关以色列/巴勒斯坦的人权观察报告，因为这是他亲自编辑的唯一报告，因为那是您进入法律的时候。 您可以描述令人毛骨悚然的事情，但是在法律部分，也许您可​​以说这是不加区别的，也许您可​​以说这是不相称的，但是您要远离的一件事就是说攻击是故意的，就像故意针对平民一样。 因此，在人权理事会的报告中，他们一遍又一遍地描述了对平民和民用基础设施的蓄意攻击，但您永远不会在法律结论中看到这一点。 那是玛丽·麦高文·戴维斯（Mary McGowan Davis）进入照片的地方。 就像人权观察社的法律专家在2006年所做的那样，她在以色列关于在黎巴嫩南部使用集束子弹药的报道中毫不留情地粉饰了以色列的暴行。

除了指出事实调查结果与人权理事会和国际特赦组织报告中的法律解释之间的差异外，我对保护边缘期间以色列的暴行没有什么可说的。 我没有可以引用的“中立”人权组织的文件。 我可以援引巴勒斯坦人权组织的话，它们当然是信誉良好和可靠的，但不幸的是，不公平的是，它们在广大公众中缺乏信誉。 我剩下的唯一东西，也是我在加沙写的新书中不断诉诸的东西，就是打破沉默。 这是一个无懈可击的消息来源，其目击证词摧毁了官方的宣传。 如果以色列可以打破打破沉默，如果以色列可以打破打破沉默，那么下一次它将成为以色列反对巴勒斯坦人的口号。 那是一场灾难，等待发生。 我注意到，西方有一些“激进”的巴勒斯坦人蔑视打破沉默。 那真是难以置信的白痴。

因此，以色列在1993年的计算结果比任何人想象的都要成功。 PA安全服务开始时是一种“皱纹粉红色”操作。 现在，它们是由CIA和约旦培训的非常专业的组织。 也许，如果爆发大规模的巴勒斯坦起义，巴勒斯坦权力机构的安全部门将崩溃。 但是，到目前为止，它们已被证明非常有效。 巴勒斯坦权力机构和以色列之间的这种协作与合作水平-我能预料到吗？ 否。巴勒斯坦权力机构破坏了戈德斯通的报告，为以色列在保护边缘的胜利祈祷，它充当了以色列酷刑政权的传送带。

下一个维度是区域维度。 我不会预料到，尽管以色列在保护边缘期间屠杀加沙，埃及会公开支持以色列，沙特阿拉伯会公开支持以色列，阿拉伯联盟会公开支持以色列。 阿拉伯联盟在保护边缘期间见过一次面，它支持埃尔西西的愤世嫉俗的停火提议。 如果以色列能够在加沙进行空前的屠杀，部分原因是它不仅拥有许多阿拉伯国家的默契，而且得到其声音的支持。 至于西方舆论，大屠杀勒索仍然在州一级起作用，但在普通百姓中却不起作用。 自第二次世界大战结束以来已经过去了整整七十年，而大屠杀的使用就像是一种破烂物-一种多功能抹布。 它已经失去了情感共鸣。 无论如何，它不再有能力使欧洲人保持沉默。

另一方面，我也许是第一个注意到美国犹太人之间不断变化的潮流的人。 我曾经每年在大约40所大学讲课。 从与这些听众的谈话中可以明显看出，以色列正在输掉争取舆论的战斗。 2007年，我在纽约大学附近的Judson纪念教堂作了关于这个主题的公开演讲。 我说过，年轻的美国犹太人不会捍卫以色列的犯罪行为。 战争结束后的最后2006个小时，72年，以色列在黎巴嫩南部投放了多达1,500万枚集束子弹药。 它在铸铅期间在医院和学校滴落了温度高达XNUMX华氏度的白磷。 如果您是年轻的美国犹太人，那么您可能是自由派和理想主义者，那么您就不会捍卫这种东西。 您可能不会出击反对以色列，但您将陷入尴尬和羞愧之中。 我正在慢慢记录这种变态。 这里发生了什么事。 年轻的犹太人正在改变。 也有一些年长的犹太人，但不是大多数。

问：刀的起义呢？

称其为起义是不恰当的。 当第一次起义到期时，在耶路撒冷和其他地方都发生了这些刺伤事件。 他们不是希望的象征，而是绝望的体现。 这就是所谓的第三次起义，始于刺伤。 它始于无望，这是一种冲动的，随机的刺伤。 第一次起义是自发开始的，但是在几天之内，所有群众组织都参与其中，他们组成了所有政党的统一国家司令部（最初是哈马斯除外）。 他们每周分发传单。 这是专业完成的。 有公告告诉您该怎么做。 今天是罢工日，这一天我们应该这样做，这一天我们应该这样做。 它可能是自发开始的。 但是有一个准备好加入的群众组织网络。现在没有组织。

这表明了BDS领导层传播的神话之一。 它声称代表了近200个巴勒斯坦民间社会组织。 如果有20个（忘记大约200个，只有20个）这样的在巴勒斯坦有真正选区的组织，那么八个月后的第三次起义会仍然没有组织形式吗？ 如果BDS声称代表的组织确实存在，那么它们将跳入虚无，就像群众组织在第一次起义中所做的那样。 在第一次起义中，每个人都屈从于他们，因为他们属于他们。 那是公民社会。 实际上，这种所谓的第三次起义的显着特征是它缺乏组织。 您是否听说过真正的人民起义，其中完全包括随意的刀锋和流落街头的人们？ 事实是，“巴勒斯坦公民社会”是一种幻想。 这只是外国资助的非政府组织（一两个人的服装），散布着拉马拉的特权景观。

通常，对“被压迫者”的浪漫化程度很高。 我们在美国这里看到它。 谁能预料到非洲裔美国人会把最激进的总统候选人丢入生活记忆中？ 在我青年时代，黑人被称为“革命的先锋”，但在这个选举周期中，他们却成为了反应的先锋。 看看约翰·刘易斯。 毫无疑问，他是民权运动的真正英雄。 但是现在，对于种族主义的克林顿机器来说，他是可悲的傻瓜。 他怪异地破坏了伯尼在民权运动中的记录，并为克林顿夫妇提供了一份干净的健康单。 同样，由于巴勒斯坦人已浪漫化，因此目前还没有陷入沉寂-我不打算明天预测，我从桑德斯运动中获悉-巴勒斯坦人是被击败的人民。 造成这种情况的原因和症状包括：在进行了如此多的牺牲之后，对政治持冷嘲热讽的态度，希望寄托了继续占领和更多定居点的苦果； 合作者的领导； 为生存而进行的日常斗争； 拒绝为每个人争取自己的集体斗争； 没有受欢迎的组织。 我不知道西方是谁做的，但是一个聪明的策略是带走任何有才干的巴勒斯坦人，任何有口才的巴勒斯坦人，可能激进的巴勒斯坦人，并在拉马拉给他们一个非政府组织，给他们一个机会。计算机终端并给他们一个办公室，将他们的薪水提高两倍或三倍，然后明确地说，如果您太过分了，就会感到无所适从。 它像魅力一样运作。 曾经为大众服务的大众组织的这类人现在坐在拉马拉办公室，撰写关于巴勒斯坦经济的季度报告，即使巴勒斯坦经济不存在也是如此。 未来领导人的这一关键部门已得到安抚。

问：但也许，如果在被占领土上的巴勒斯坦人是被打败的人民，BDS就是散居国外的事，这是不败之举。

击败的人，暂时。 我不知道接下来会发生什么。 瞧瞧我对美国年轻人的看法有多错误！ 西方的统治精英非常聪明。 显然，它会出错，但是不应低估它的聪明之处。 白人南非废除了种族隔离制度的原因之一是，它在后民权时代审视了美国，却突然意识到，您可以摆脱正式的法律歧视，仍然可以控制经济。 那就是在美国这里发生的事情。 除了创造了新的，后民权时代的黑人资产阶级之外，黑人和白人之间没有财富的重新分配。 巴勒斯坦是一个很小的地方。 计算和密谋如何中和它的大国不知所措。 在中央情报局的酷刑者训练安全部队的同时，欧洲人慷慨解囊，使巴勒斯坦权力机构得以维持运转。 抵抗诱惑和酷刑将需要超人的毅力。 我不能说我对所造成的失败感到震惊。 但是，我们应该诚实地说，目前情况是绝望的。 这并不意味着我们应该放弃。 我不会放弃。 但是我们也不应该养成幻想。 当泡沫破裂时，它只会滋生更多的沮丧和绝望。

第三部分：政治

问：您说，打破沉默是有效的，而且可以肯定的是，以色列的所有以色列领导人 去年XNUMX月的新以色列基金会议 在进攻打破沉默。 但是BDS也发生了同样的情况。 您必须在领导者攻击BDS之前就领导者问题发表演讲。 他们没有浪费他们的话。 因此，有良心的人会听到并说，去BDS。

实际上，事实证明，BDS是以色列的一大财富。 首先，如果您看一下以色列当前BDS歇斯底里的起源，就可以准确地指出它何时开始。 它始于内塔尼亚胡在伊朗问题上被击败之后。 内塔尼亚胡（Natanyahu）和他的亲信壮成长，以诱骗据称想要摧毁以色列的敌人。 因此，他们制造了关于伊朗的这种歇斯底里的想法，但没有成功，因为西方国家希望达成协议。 我并不惊讶它没有起作用。 我已经说过很多次，当涉及到美国重要的外交政策利益时，以色列的游说是无能为力的。 在伊朗，游说甚至没有指望来自新泽西的非裔美国参议员科里·布克（Cory Booker），他是游说团体的宠儿，也是耶鲁犹太人协会的创始人之一。 当伊朗不在议程之列时，内塔尼亚胡需要一个新的大撒旦，该大撒旦专心于以色列的毁灭。 因此，他掌握了BDS。 以色列成为受害者的新借口。

其次，由于国际舆论的反对，以色列变得紧张起来。 它做了什么？ 它声称对以色列的所有批评都是BDS的核心，而BDS就是在消灭以色列。 通过扩大BDS构成的威胁； 通过重新定义BDS来涵盖所有反对它的人，包括完全脱离BDS的欧洲联盟和教会倡议； 通过将BDS的专制归于BDS的西方，针对西方的运动只针对定居点和占领-通过夸大BDS的影响力和力量，以色列甚至可以使最冷淡但也最不祥的批评家合法化。 现在可以宣称，即使他们确实愿意，无论他们宣称如何，都在寻求以色列的毁灭。 具有讽刺意味的是，尽管内塔尼亚胡哀悼BDS想要使以色列合法化，但实际上，他是在操纵BDS使其对占领和定居点的有原则的批评合法化。

第三，一旦以色列开始失去西方舆论，它就有一种策略：改变话题。 如果它谈到人权，那将无法取胜。 它不会在人权上取胜，也不会在占领上取胜。 因此，每当您谈论人权时，以色列都想谈论反犹太主义。 每当您谈论占领时，它都想谈论双重标准-达尔富尔，叙利亚如何？ 不断改变主题。 这就是它的策略。 现在有了BDS，它真的很棒。 您必须在信用到期的地方给予信用。 没有人再谈论加沙的封锁了，这全都与BDS有关：BDS是反犹太人的吗？ BDS是否要消灭以色列？ 它可以再次玩受害者卡。 它成功地改变了主题。 但是还必须说，BDS拒绝承认其作为1967年XNUMX月之前边界内的国家的合法性，这使以色列非常容易。 BDS使以色列能够将自己包裹在受害斗篷中。 当《纽约时报》打开专栏时， 关于犹太复国主义的辩论，Mondoweiss说，这是历史性的突破。 但是以色列人实际上很喜欢它。 让我们谈谈犹太复国主义。 让我们谈谈BDS。 让我们谈谈一切，除了以色列对巴勒斯坦人所做的一切。

问：等等。 在2012年XNUMX月，您断言我们不能讨论犹太复国主义，因为对于美国人 可能是发胶。 但这正是我们现在正在讨论的内容。

您正在将犹太人内部的辩论与广泛的公众舆论混淆。 如果圣保罗有一种新的菜谱，那就是《纽约时报》的头版故事。

问：但是您是谁说美国犹太人是关键选区的人。 这是犹太社区内部有关犹太复国主义和时间的对话。

如果要传播给广大公众，则必须关注诸如以色列的人权记录，占领，定居点和封锁之类的事情，许多自由派犹太人的意见也反对这些事情。 但是，如果您将谈话内容转换为犹太复国主义和反犹太复国主义，很多犹太人会感到不安。 反犹太复国主义到底是什么意思？ 如果说这意味着以色列的解体，那么对于绝大多数犹太人和公众舆论来说，这是一个开门红。 这样的对话也无处可去。 犹太复国主义和种族隔离之间的区别（很明显成为亵渎术语）是，种族隔离的含义从来不存在争吵。 每个人都知道，这意味着单独和有效的不平等发展。 它具有明确，明确的含义。 因此，辩论并不微妙。 它实际上非常简单，在西方，没有人试图以意识形态为由来捍卫种族隔离，因为它与后民权时代的主流精神背道而驰，后者拒绝了分离和不平等的学说。 但是犹太复国主义没有一个明确的定义，这就是为什么乔姆斯基和内塔尼亚胡都可以称自己为犹太复国主义者。 这是一个更具弹性的术语。 从历史上看，它包含了许多竞争潮流，其中一些并不可怕，尽管获胜的主导趋势显然是有害的。 因此，一旦您开始谈论犹太复国主义，就意味着一种难以捉摸的现象，这种现象在研究生院的研讨会中可能很有用，但我认为这与政治没有太大关系。 这只是分心，这就是为什么以色列喜欢谈论它。

问：您在2012年就达成了支持两国解决方案的世界共识。嗯，这种共识已经发生了转变。 汤姆·弗里德曼 甚至说，准备好 为一个国家的时代。

全球共识并未削弱笔迹。 看看关键场所，联合国大会，国际法院，人权组织，这可以称为进步民意的政治视野。 如果您查看所有这些场所，则没有迹象表明共识已破裂。 终身制激进分子中，学术界的人文学院是唯一被一个国家重视的场所。 当他们不召开关于“黑体”和“侵害性跨性别者”的会议（或者是“跨性别的侵害”？）时，他们散发支持巴勒斯坦一个国家的请愿书。 （上帝禁止他们任何人参与伯尼·桑德斯的竞选活动；他太过分了。）汤姆·弗里德曼说的话我也没有重视。 他的声明在政治上无关紧要。 他只是说了就继续前进。 那不是严肃的政治。 我们卷入了一场旷日持久的艰苦战斗，我们不发表任何推文或撰写可抛弃的专栏，而是将其付诸实践。 那不严重，不严重。 我们必须仔细考虑我们所说的话，其后果，影响，影响和后果是什么。 托马斯·弗里德曼（Thomas Friedman）早上起床，坐在电脑屏幕前，脑海中浮现的第一个问题是：如何获得有关我的嗡嗡声？ 他迷上了“喜欢”和“分享”。 那是他的存在理由。

问：国务卿约翰·克里（John Kerry）和美国驻以色列大使丹尼尔·沙皮罗（Daniel Shapiro）， 还有人说 我们想避免一国现实.

Tzipi Livni也这样说：如果我们不解决冲突，就必须处理BDS /一个状态。 他们使用BDS /一种状态作为恐吓策略，让内塔尼亚胡撤回隔离墙。 如果您现在不退出，我们稍后将不得不处理BDS /一种状态。 顺便说一句，我对凯里和平进程显然是错误的。 我以为美国将对以色列施加足够的压力以达成协议。 不，以色列人非常认真，我弄错了。 自我标榜的激进知识分子佩里·安德森（Perry Anderson）是加州大学洛杉矶分校（UCLA）教职工食堂的领先布尔什维克（Bolshevik），对BDS给予了高度评价。 他说，这是“反对现状的真正战役。” 但是安德森也承认，“经过十多年的行动，其实际影响已接近于零。” 列宁曾经说过，事实是固执的东西。 “接近零。” 当我读到一位BDS领导人在Mondoweiss上发布的一则帖子时说以色列由于BDS面临“迫在眉睫的崩溃”时，我不得不怀疑他对现实的掌握。 以色列正在利用BDS。 它与BDS完全一样，与哈马斯“导弹”一样。 没有哈马斯导弹。 这是一个完整的过程。 他们是增强的烟火。 根据联合国的数字，哈马斯在“保护边缘”期间发射了5000枚导弹和2000枚迫击炮弹。 以色列的官方数字是“铁穹”偏转了740枚哈马斯导弹。 那仍然留下了4200枚未禁用的导弹。 但是，根据以色列的报告，在保护边缘期间，只有一所以色列房屋被摧毁。 您可能会争辩说，因为以色列拥有先进的预警/庇护系统，所以很少有以色列平民丧生。 但是房屋不能在庇护所中掩盖。 只有一所房屋被毁怎么可能？ 因为它们不是导弹，所以它们是增强的烟火，或者像一位专家所说的那样，是“瓶装火箭”。 而且，以色列不是使这一小说永存的唯一政党。 哈马斯也将其永久化。 它说，你看，武装抵抗确实起作用，看看它们对我们的导弹有多害怕。 现在，以色列领导人和BDS领导人都假装以色列由于BDS即将面临灾难。 这是一种相互方便的小说。

我现在正在写以色列在加沙屠杀的历史。 进行研究时最大的个人启示是，我们被告知有关冲突的一切都是幻想。 没有哈马斯导弹。 铁穹也是一个幻想。 它可能挽救了零生命。 麻省理工学院的导弹专家西奥多·波斯托尔（Theodore Postol）认为其有效性为40％。 这意味着它成功拦截了XNUMX枚哈马斯火箭弹。 “恐怖隧道”也是一个幻想。 联合国人权理事会的报告指出，尽管哈马斯激进分子确实通过隧道进入了以色列，但他们从未瞄准过以色列平民，仅是以色列国防军战斗人员。 实际上，以色列人自己也承认了这一点。 最后，它沉入了哈马斯：以色列只在乎您杀死或俘虏战斗人员。 以色列是一个类似于斯巴达的社会，首先哀悼其堕落士兵的死亡。 我知道BDS激进分子不喜欢我这么说，但是我认为BDS只是这些hasbara努力中的又一个，例如伊朗的“现有”威胁，哈马斯导弹，恐怖隧道和铁穹顶。

问：您认为可能发生什么情况？

明年，即2017年，是双周年纪念日。 这是《巴尔福宣言》诞辰100周年，也是50年战争及随后占领的1967周年。 哪些周年纪念活动人士会继续参加，这将表明他们的政治立场。 如果您在巴尔弗（Balfour）上打磨，那么您想撤消以色列。 《巴尔福宣言》最终导致了以色列的创立。 如果您度过了50周年纪念日，那么您想要撤消占领，并找到某种（按照当前术语的说法）“公正”解决难民问题的方法。 您必须选择：您要关注哪个周年纪念日？

我正在纪念50周年。 为什么？ 好吧，在五十年来，即使整个国际社会都认为占领是非法的，巴勒斯坦人也无法迫使以色列撤离一平方英寸的被占领土。 那是一个口头禅：和解是非法的，或者在美国的术语中是“无益的”。 （他们梦dream以求的地方，只有上帝知道。国务院的某个人一定教过幼儿园。“约翰尼，这太无益了。”）因此，即使所有巴勒斯坦人都无法“解放”一平方英寸的巴勒斯坦国际舆论的正式支持。 那么，巴勒斯坦人如何能希望铲除一个已经有半个世纪而不是一个完整世纪而根深蒂固的，并具有完全国际合法性的现实呢？ 这没有逻辑意义。 如果您不能撤消忍受了一半时间并且享有合法性为零的现实，您怎么能希望将时光倒流整整一个世纪并撤消以色列？

或者，以目前的说法，我之前使用的表达是渐进式民意的政治视野。 在美国此时此刻，桑德斯（Sanders）运动代表了这一视野。 它代表着政治极限，超出这个极限，您就跌入悬崖并成为邪教。 如果您读过伯尼的声明，他总是从坚持以色列的承认开始。 然后他继续说，必须解除对加沙的封锁，占领是非法的，定居点必须走。 您想赢得伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）及其代表我们竞选的选区吗？ 我做。 我希望他能成为我们运动的一部分，我认为让他目前的地位成为我们运动的一部分将是巨大的福音。 但是，如果您对以色列的问题含糊不清，那么您将失去他。 然后我们回到贫民窟。 我们有机会获得广泛的公众舆论。 我不想回到40年前的状态。 但是我现在看到这种情况一直在发生。 在1970年代，我们曾经高呼，从河到海，/巴勒斯坦将是免费的。 这种无意识和愚蠢的现象现在已经浮出水面。 我们将从头再来。 有人称它为进步。 但这是退步。 您认为世俗民主国家的想法是从哪儿冒出来的？ 它是1970年代的PLO平台。 从河到海，/巴勒斯坦将免费。 我们正在倒退-绝对不会在未来。

问：所以你很务实？

我是一个政治人物。 我无法独自呼吸一个想法。 我想让世界变得更美好。 这就是激进政治。 在进入非下一个世界之前，我想取得一些成就。 我听说过的最奇怪的问题之一是，您是在一个州还是两个州？这似乎是个人喜好，就像我在中文菜单上从A列中选择一个，从B列中选择一个一样。 祈祷说，这与政治有什么关系？ 我仍然是一个共产主义者：每个人的自由发展是所有人自由发展的前提； 从每个人的能力，到每个人的需要。 显然，这些理想现在不在历史议程上。 因此，您的选择不是基于您的期望，而是基于可能的选择，而不会与您的最终理想相抵触。 您必须清醒地评估和权衡当前政治力量之间的平衡，寻找现实的可能性，然后有效地，创造性地利用它们。 当然，您不仅要看表面。 您还可以评估地下的初期力量。 但是我看不到有一支随之而来的地下力量要求以色列消灭以色列。 我仔细检查了桑德斯所说的话。 他一直说，承认以色列是先决条件。 他在《纽约每日新闻》的采访中有些退缩。 他被问到是否必须承认以色列为犹太国家？ 他有点回避地回答-“当然……那是现状”-似乎是在说，是的，尽管这不一定是我的信念。 真令人遗憾。 但是如果你向桑德斯施加压力，那他是否会批准一个歧视阿拉伯人的州就令人怀疑。 您如何将其与犹太国家调和？ 好吧，这对他和所有其他支持“犹太民主”国家的人来说都是一个难题。 顺便说一句，我们实际上正迈向三周年。 2017年也将是加沙围困10周年。 关于这一点，伯尼已经加入了。 如果我们团结一致，结束封锁是一个可取的目标。 在中期，结束职业是一个可取的目标。 以以色列占多数的国家来结束以色列不是。 倡导这一目标只会使本来已经很艰苦的斗争变得更加困难。 好像在一个反动的公司镇组织工会的斗争中，您发出了呼吁共产主义革命的传单。 挑衅者就是这样做，破坏了斗争。 我想失去伯尼吗？ 我是否想和他争论犹太复国主义？ 我不去那这是自欺欺人的，毫无意义的和愚蠢的。

问：如果我[斯科特·罗斯]要消除我的分歧，那就是，你怎么知道今天的现实？ 现在不是总在变化吗？

那是一厢情愿的想法。 现在，共识实际上比以往任何时候都更强大。 除了自封的激进学者之外，您在哪里看到以色列的状态不断变化？ 实际上，就政治而言，BDS所说的几乎没有什么不同，因为在巴勒斯坦没有领导权，而且那里没有动静，我们处于待命状态。 BDS可以从外部解放巴勒斯坦的想法，这也是一种幻想。 在南非内部没有大规模运动的情况下，反种族隔离的制裁运动是否可以结束种族隔离？ 它必须从那里开始，现在什么也没有。 如果在那里出现运动，它将需要两个状态。 我怎么知道？ 看看历史。 巴解组织要求建立一个国家，即《巴勒斯坦国家宪章》。 但是，阿拉法特于1974年在联合国讲话的前提是“枪支和橄榄枝”的讲话，前提是他必须支持两个国家。 哈马斯还想解放整个巴勒斯坦。 但是，当它在2006年赢得选举，它不再仅负责其在巴勒斯坦选区。 现在它正在世界舞台上运作。 因此，哈马斯开始发表有效要求两个国家的声明。 巴勒斯坦领导人开始在国际政治舞台上采取行动的时候，那种现实的迫切感就让人感到自己。 如果巴勒斯坦何时出现新的领导层，它将要求建立两个国家。 BDS平台将成为历史产物。 1988年，阿拉法特在阿尔及尔要求建立两个州时，我在西岸。 对于巴勒斯坦人来说，放弃他们对整个巴勒斯坦的主权是一个令人痛苦的时刻。 但他们知道，这就是摆在桌子上的东西。 问题不是他们巴勒斯坦人想要什么，而是什么在政治上可行。

如果我有办法，我将废除所有州。 在这个时候，国家完全是非理性的。 世界是一粒在无限宇宙中在其轴上旋转的沙粒。 当前人类面临的所有主要挑战-气候变化，经济不平等和功能失调-只能在全球范围内解决。 但是有多少人支持废除国家呢？ 这是一种合理的解决方案，并不一定使其在政治上可行。 但是，我是否会支持一个巴勒斯坦国，以色列将主要定居点集团和其他一切东西（包括关键的水资源）保留在隔离墙后面？ 不会。仍然可以赢得更好的解决方案。 尚未达成共识，根据该共识，以色列得以将其想要的一切保留在西岸，使巴勒斯坦人成为垃圾。

问：但是，以色列社会中反对两个国家的人并不关心国际共识，他们的梦想已经实现。

但是，它们仍然面临缺乏国际合法性的障碍，迄今为止这仍然是无法克服的。 国际社会仍然不接受定居点或占领。 他们做了很多事情吗？ 当然不是。 我完全意识到这一点。 但这是一种潜在的武器。 就像美国最高法院1954年的布朗诉教育委员会一案的裁决一样。 到1960年，只有大约5％的学校被取消了种族隔离； 它对地面几乎没有任何影响。 但这是一种武器。 民权运动紧扣了该决定和《宪法》的第14个“平等保护”修正案。 运动说，我们所希望的是联邦政府和州政府执行土地法。 他们利用法律的潜在力量作为政治武器。 占领仍然缺乏合法性这一事实表明，巴勒斯坦领导的大规模非暴力运动可以利用国际法作为武器。 以色列一直对此非常聪明。 为什么有人记得《巴尔福宣言》或《分区决议》？ 因为犹太复国主义者以及随后的以色列确保他们没有被遗忘。 正如阿巴·埃班（Abba Eban）所说，“分区决议”是以色列的出生证明，即其合法性证明。 它证明以色列不是国际体系的混蛋，而是合法的后代。 犹太复国主义者了解公众舆论的力量，以及当时的《巴尔福宣言》和《分区决议》在动员公众舆论中的重要性。

问：巴尔弗（Balfour）是殖民地建筑的产物。

是的。 非洲划分州也是如此。 这是否意味着所有非洲国家都可以被拆除或应该被拆除？

问：您是否同意，如果在现代联合国中对分区计划进行表决，

今天的联合国永远不会过去。 但是我看不出有任何证据表明有一致的，甚至是新生的承诺来取消分区。 可以说，以色列人愤世嫉俗地利用纳粹大屠杀来证明以色列的存在是犹太人的避难所或避风港。 但是，剥削还是成功了。 它巩固了大屠杀后犹太国家的合法性。

问：如果以色列内爆，请忘记消除或撤消的积极行动，那又有什么不同呢？

是的，如果奶奶有轮子，她将成为婴儿车。 如果您有任何证据，我看不到。 用佩里·安德森的话来说，以色列“的增长率一直高于经合组织国家。 在经历了该国历史上最长的持续扩张之后，从2003年到2007年，以色列经历了2008年的金融危机，其表现胜过西欧和北美的任何经济体，并且自那时以来一直表现出色。” 这听起来像一个濒临内爆的国家吗？

问：那个社会存在很多内部矛盾，我[罗斯]不认为这是成功的秘诀。

每个社会都因内部冲突而分裂。 的确，以色列在财富分配方面存在着巨大的不平等，但是在美国，这种不平等更加严重，美国也不会内爆。 当然，以色列还伪造了大撒旦，以平息其内部冲突。

问：这可能需要30年。

无法预测从现在起30年后会发生什么。 如果您在1988年说过苏联帝国将在一年后瓦解，那么您将被视为疯子。 叙利亚长期以来一直是中东最强大的国家。 它似乎是哈菲兹·阿萨德（Hafez el-Assad）之下的一块岩石。 如果您甚至在XNUMX年前就说过，叙利亚很快就会崩溃，人们就会大笑。 预测从现在起的三十年后会发生什么是毫无意义的。

我不能劝告巴勒斯坦人，呆在那里，在30年的时间里情况可能会好起来。 我刚从一个巴勒斯坦老朋友的儿子那里收到这封电子邮件：“我现在正在寻找短期旅行的机会。 我想尝试乘飞机的感觉，近距离看海。 我24岁，但还没有看到大海，因为我被禁止参观沿海的巴勒斯坦城市。” 我该如何告诉他-55岁时他可能会看到大海？ 试图结束职业不是更明智，不是更人道吗，这样即使他那时，他也可以在老头之前体验一下生活所提供的东西？

问：我是假说的。

我对教条主义毫无兴趣。 我从中得到什么？ 您当然知道，我近年来担任过一些政治职务，从个人角度讲，这些职务的成本有些高昂。 我曾经为我的教学而活。 我喜欢在教室里。 自从十年前被剥夺任期以来，我一直没有工作，除了在土耳其工作了35个月。 十年的失业，没有教室，没有薪水-这并不可怕。 坦白说，那不是最让我困扰的部分。 如果将测谎仪放在我的手腕上，它不会跳动。 令我困扰的是，我为此事业投入了大约40年的时间，这是我整个成年生活的总和。 这是我读到的几乎所有内容，这是非常无聊的生活。 我知道很多-这么多年后我会更好。 但是由于政治分歧，我被拒之门外。 我不再被要求讲话。 现在就算是民主！ 不再有我。 一个月前，Mehdi Hasan的节目Up Front与我联系。 他们希望我参加有关BDS的辩论。 但是BDS领导人拒绝参加该计划。 这件事发生的次数比我想念的要多。 一位BDS领导人告诉《民主现在！》，“为什么要辩论Finkelstein？ 他不重要。 我们应该辩论重要人物。” 我过去一年要演讲1099次。 现在，我给四个。 我知道这个数字是因为我必须提交给我的会计师的那40张发票。 三年前，在BDS发生爆炸之前，我给了他XNUMX张纸条。 去年我给了他四个。 他对我说，我认为这里有一个错误，怎么可能只有四个？ 现在我正在脑子里辩论，我要向这位会计师解释BDS吗？ 不，算了所以，我告诉他，嗯，你知道，我年纪大了，人们喜欢在演讲台上像张新鲜的面孔。

真令人沮丧我不再有观众了。 我基本上是为历史写的。 因此，从政治上讲，我积累的知识将被浪费掉。 加沙人本身不需要我。 他们从现实生活中了解真相。 他们称哈马斯火箭弹是“肚皮舞者”，因为当他们飞到空中时，它们会沿着自己的轨迹旋转。 那里的每个人都知道他们是在开玩笑。 武装抵抗的概念只是一个幻想。 在过去的八年中，哈马斯与以色列发生了三场主要的武装对抗：铸铅，国防支柱，保护边缘。 每次哈马斯在战斗时都牢记一个目标：解除封锁。 每次行动都以以色列承诺结束包围行动而告终。 但是封锁仍在继续。 武装抵抗是行不通的。 这不是哈马斯是否有权使用暴力的问题。 当然，它拥有这项权利。 但是，在您是否拥有权利（他们有权这样做）与这是否在政治上是审慎的策略之间，是有区别的。 如果没有取得成果，那么，您是否不应该重新考虑您的战略呢？ 但是他们是如此固执。 对武装抵抗的关注是他们政治文化的令人遗憾的特征。 即使哈马斯自己的起义如此成功，哈马斯也无法构想非暴力抵抗的想法。 真奇怪。 整个光荣的时期已经从记忆中消失了。 每个人都认为它是失败的，因为它在奥斯陆达到了高潮。 这不是失败，而是非凡的成功。

实际上，这是一个悲剧，是如何忘记或以失败告终而无视巴勒斯坦斗争史上最不寻常的一章。