JM：

大家好，欢迎收看另一集《印度和全球左派》。今天，经济学家迈克尔·哈德森（Michael Hudson）与我们同席。迈克尔，欢迎回到印度和全球左派。

MH：

很高兴来到这里。

JM：

上次你来这里的时候，演出进行得很顺利。我们有近100,000万的浏览量，很多人喜欢这个，我们还讨论了超级帝国主义等等。我们讨论的事情之一是世界银行的作用，特别是在发展中国家方面的作用，以及它如何不顾一切地推动其资本积累议程，最终阻碍了争取土地权的斗争，争取集中财富的集体所有权的斗争。你发表的声明之一是“世界银行一直是美国军方的一个分支。”很多人对此的反应是，迈克尔说的一切都是对的，但美国军方确实是世界银行的一个部门，而不是相反所以我想我会得到你的回应，因为它联系如此紧密你在《超级帝国主义》中的论点之一是，美帝国主义与国家而不是私营公司有很大关系。你的回应？

MH：

嗯，你可以用谷歌看看世界银行领导者的背景。从一开始，约翰·麦克洛伊（John McCloy，1947-49 年）就在军队服役。当然，最臭名昭著、任期最长的世界银行领导人是罗伯特·麦克纳马拉（Robert McNamara，1968-81 年）。然后是直接来自美国国家安全部门的保罗·沃尔福威茨（2005-2007）。但关键是，世界银行的基本经济理念是服务于美国对他国贸易和投资格局的战略控制，从推动出口作物替代国内粮食作物，到倡导公共基础设施私有化。

美国在经济上利用两个基本领域作为其国际收支平衡和对其他国家实施制裁的能力的支柱。首先是石油，这解释了为什么美国炸毁北溪管道以及为什么孤立委内瑞拉。它利用石油来能够控制外国的能源。第二点是农业。这可能是世界银行所有政策中最严重、最消极、最具破坏性的因素。我在《超级帝国主义》中有一章专门讨论这一点。

世界银行的职能是阻止其他国家自己种植粮食，以确保世界银行不对国内农业提供经济支持。世界银行最重要的要求之一是它只提供外汇贷款。现在，外汇贷款意味着他们将发展出口部门，他们将发展出口商品的道路和运输。政府将承担开发采矿业、开发石油和矿物、砍伐森林的成本，但不会发展国内工业。如果你看看美国的农业发展，就会发现大部分农业发展支出都是在国内。有农业推广，有教育，有国内价格支持来支持国内粮食，还有创建家庭农业的整体计划。如果你看一下 1950 世纪 1960 年代和 XNUMX 年代的世界银行报告，你会发现每个国家的报告，约翰·霍普金斯大学出版的报告，世界银行的顾问说你必须有本国货币来支持国内农业和农业。食物充足。除非用于种植园农业和出口作物，否则没有为此提供任何贷款。因此，我们的想法是，其他国家，拉丁美洲、非洲、南亚，应该依赖美国农民的谷物和食品出口，他们应该出口不与美国农业竞争的种植园产品，因为这些产品是赤道的，依赖于国内生产。天气和国内土壤。

虽然世界银行支持这些出口作物，但它基本上是美国公司、大型基础设施公司的市场。它还支持私人投资者、美国矿业附属公司、美国石油公司、美国林业公司。这个想法是，各国将增加出口，以便能够支付这些贷款，但矿业公司不必自己修建道路，也不必建设自己的基础设施，世界银行说服各国政府支付这些费用从本质上支持私营部门，然后支持私营部门避税。

世界银行反对土地改革。它反对美国等任何国家或欧洲共同农业政策用来支持国内粮食生产的任何国内规则。因此，世界银行所做的就是补贴对美国谷物的进口依赖。与其他世界银行客户的出口竞争是在不与美国或西欧生产竞争的产品上相互竞争。因此，世界银行基本上是美国和北约针对全球大多数国家发动经济战的一个武器。

JM:

南半球很多国家其实早就面临国际收支危机问题，进而成为这些全球机构控制经济政策、重组经济的一大工具。这主要是因为南半球一直在出口低价值商品，而北半球基本上出口大量高价值产品，首先是工业商品，现在也包括服务业等。因此，总是非常迫切地需要外国贷款，而你提供这些外国贷款，然后它们会改变很多经济政策。

MH：

重要的是要知道，除了世界银行之外还有其他选择。它被称为“世界经济加速银行”，由美国佛罗里达州参议员斯马瑟斯推动，并以集装箱运输负责人莫里斯·福加什的名字命名为“福加什计划”。世界经济加速银行旨在为土地改革提供资金，为农业国内补贴和国内进口替代提供资金，当然这遭到了美国的反对。

我发现它遭到了反对，因为该计划的副本已发送给我在大通曼哈顿银行的前老板约翰·迪弗 (John Deaver)。戴维·洛克菲勒建议，迪弗说，每一个进行土地改革的国家最终都会成为美国的政治敌人。嗯，那是因为美国资助暗杀队来刺杀任何倡导土地改革的人，这样美国就可以控制该国最臭名昭著的联合水果公司的土地。就世界银行支持农业而言，它支持的是外资种植园，而不是国内经济。

世界银行的想法是把拉丁美洲、非洲和其他经济体变成美国经济的延伸，而不是服务于它们自己的国内经济。当你看世界银行时，它正在巴西创建一个美国，在阿根廷创建一个美国，与国际货币基金组织携手合作，对不遵守这种亲美贸易战略的国家施加财政紧缩，然后你认识到你需要一套替代性的国际机构，其目标是促进国内发展和粮食独立、基本消费品独立、能源独立方面的国内独立，而不是依赖美国。

JM：

罗宾逊： 我来自芝加哥，当我看到你去了我很了解的芝加哥大学实验学院，然后是我也很了解的芝加哥大学——当时芝加哥经济学院正在宣传自由市场，可能正处于其鼎盛时期……我立即发现自己在想：当你处于这种环境中时，你是如何开始相信表面上的自由主义意识形态实际上正在成为经济利益操纵政府的工具并欺骗99%的人？

迈克尔： 我从1955年到1959年在那儿。我对经济系一无所知；我对经济系一无所知。我不认识那里的任何人。有一次，我在一次聚会上遇到了一个商学院的人，他很尴尬。某个女孩向他要了电话号码——你可以看出她不喜欢他——但她还是给了他。然后，我认为这是一张 Deutsch-Tisch、德国的桌子。所以我是从那里的德国小组认识他的，我的学位实际上是日耳曼历史和语言学。他说：“那个女孩真傻，这么漂亮，但又傻到连自己的电话号码都不知道。”我说：“你什么意思？”她说，好吧，那是消防队的电话号码。他不明白，但他被陷害了。

这是我第一次了解自由市场经济学家的想法。他们接受表面上的一切。对结构和背后的一切都不了解。但我从来不认识商学院的任何人。我的兴趣当然不是芝加哥经济学。我之所以选择德语是因为德语老师负责其他各个部门。哈里·约拉斯（Harry Yolas）负责文化史系。这确实是我想研究的。文化史使我能够选修我想要的任何课程，自助餐厅式的。所以我一边学习艺术史，一边在罗斯福的德保罗大学学习音乐。德国人负责比较文学系。所以这意味着我基本上可以接受自助餐厅风格的一切。我的接触对象主要是人文学科教授、文学教授、历史学家。这就是我正在研究的内容。与经济无关。直到 1960 年和 61 年我来到纽约之前，我从来没有想过要学习经济学。

罗宾逊： 这是一个比我预想的更好、更有趣的答案。那么，您在纽约大学的经历是否让您有了其他选择，可以在不深入探讨的情况下赞扬自由市场？

迈克尔： 不，他们也没有讨论自由市场。有人告诉我们，我有过最愚蠢的教授之一，史蒂芬·卢塞斯（Stephen Rousseas），他教授货币理论，他有点像新古典新自由主义者，他说的一切都是错的。我在货币银行学课程中获得了C+，因为问题应该是关于海曼·明斯基的，当时他并不知道他后来因现代货币理论而闻名。但那是在 1963 年，当时他写了一些关于储蓄银行实际上加剧了金融周期的文章，因为他的理论是储蓄银行将他们的一些钱，他们的储蓄，投入了商业银行。他的理论很抽象，就是商业银行会向常规经济发放贷款，包括个人贷款、抵押贷款等等。明斯基和教授都不知道的是，我在储蓄银行的中央银行、储蓄银行信托公司工作了三年，从1961年到64年，所有纽约州储蓄银行都将所有准备金都存入储蓄银行银行信托公司只将其投资于债券，包括世界银行债券、政府债券，但根本没有向整体经济提供任何贷款。这不是它的目的。所以想想，是的，这是一家储蓄机构，一家商业银行，它必须像其他商业银行一样行事——这就是所谓的无因果关系的相关性。卢西亚说我不懂理论，现实与理论无关——我是来学习理论的，不是学习现实的。这就是我对大货币理论的介绍。

纽约大学的好处是它不需要我的大脑。它真正想要的只是我的钱来支付学费。我试图在一个学期内修完所有20门课程，但他们非常虚伪，坚持说我无法理解，理解速度很慢，你知道，硕士需要一年，博士需要两年，没有意识到你可以把什么都压缩成什么都没有，你知道，三年就变成什么都没有。所以基本上，我作为工会成员获得了学位，因为当时我首先在储蓄银行工作，然后于 1964 年 XNUMX 月在大通曼哈顿银行工作。唔。

罗宾逊： 好吧，在我们深入探讨您的著作，特别是您的书《文明的命运》之前，我想问的一个问题是您如何看待或定义债务和债务通胀。由于债务对于我们将要讨论的内容如此重要，我认为最好确定这个对于经济学家来说在多大程度上是一个艺术术语，比我们口语中的用法有更多的细微差别？

迈克尔： 我想我从来没有使用过债务通胀这个词。这是什么意思？

罗宾逊： 嗯，这就是我问你的原因，但我认为书上有，但债务通胀是债务随着时间的推移而增加。

迈克尔： 我认为我称其为复利债务的指数增长。我以为我们要讨论《杀死宿主》。如果我们不这样做也没关系。但在杀死宿主的过程中，我用了一整章的篇幅来讲述复利。债务量只是根据复利的数学原理而倍增，而不是根据与生产率、支付能力或实体经济的任何关系。信贷和债务的金融体系强加于生产和消费经济，但并不反映生产和消费的关系、利润和工资以及收入和支付能力。它只是侵犯了他们。而复利债务的指数级增长总是往往会超过经济通过国民收入、GDP或支付能力增长的能力，从而上下波动，而复利并没有衰退，只是稳步上升。

经济下滑的原因之一是债务开销增长过快导致通货紧缩。我谈论的是债务通货紧缩，而不是债务通胀。我一次又一次使用的术语是债务通货紧缩。也就是说，向债权人付款、向金融部门偿还债务会消除消费者支出和企业在工业资本形成方面的支出的购买力。因此，我们有债务通货紧缩，有信贷资产价格通胀，通常是债务融资，但资产价格通胀是以债务通货紧缩为代价实现的。

罗宾逊： 这种债务通货紧缩和信贷通胀的概念是否是导致十年前房地产市场崩溃的原因？

迈克尔： 是的。事实上，当我在储蓄银行信托公司工作时，我的工作是追踪存款和抵押贷款，因为储蓄银行应该将所有资金以循环方式贷出抵押贷款。嗯，每家银行的存款趋势都是锯齿形的。当账户利息记入时，每三个月就会跳一次。显然，人们的储蓄并没有真正增加太多，但增加的只是银行从向购房者发放的贷款中收取的抵押贷款利息中支付的应计利息。

阿尼亚： 大家好，欢迎回到我的频道。看起来我们是实时的，而且我们比时间早了几秒钟，所以比瑞士的精度要好一点。今天我第二次迎来了一位非常非常特别的客人。你们中的许多人一直在期待与迈克尔·哈德森教授的这次对话，他是金融分析师和非常杰出的经济学研究教授。我非常看重他的专业知识、观点和知识。我认为，随着 2023 年底的到来，这可能是一次非常重要的讨论，来自 Hudson 教授的非常重要的信息。欢迎回来，哈德森教授。非常感谢您抽出时间与我们交谈。

迈克尔·哈德森： 嗯，很高兴回来，阿尼娅。

阿尼亚： 谢谢。只是想让大家知道，所有找到哈德森教授的链接都已经在直播下方了。你可以通过 Patreon 支持他的工作，支持他的所有书籍，还有一个链接，还有他的网站。所有链接都在下面。我也感谢您订阅、点赞、分享、支持我的频道。首先，哈德森教授给我发了一封内容非常丰富的电子邮件。现在，我想正式向您表示感谢，感谢您将这封邮件发送给我，因为这封电子邮件，我能够将我的问题范围缩小到您身上。如果观众有任何问题，请在超级留言中提出。

因此，在您的电子邮件中，您提到乌克兰的种族隔离国家就是一个种族隔离国家。我想从这个开始。您能否向观众解释一下种族隔离国家的真正含义是什么？而且以色列也是一个种族隔离国家。

迈克尔·哈德森： 种族隔离国家。嗯，这可以追溯到 1930 世纪 80 年代的纳粹德国。种族隔离国家规定，只有一个种族应该在国家中占主导地位，所有其他种族都应该被排除在外。二战一结束，美国军方和情报机构就将一直为德国对抗俄罗斯的民族主义者和纳粹分子招募到北约框架内担任管理者，开始为长期对抗苏联做准备。联盟。不知何故，第二次世界大战的结束逐渐转变为第一次世界大战之后的对抗苏联的真正更新。从一开始，在过去的 XNUMX 年里，美国就一直寻求与俄罗斯作战。即使俄罗斯不再是苏联，它也被视为具有独立特征、独立政策。因此，它利用纳粹煽动一种民族主义、反俄罗斯的情绪，将俄罗斯人真正视为低人一等，剥夺俄语人口的退休收入、社会保障、医疗保健和公共服务。基本上，乌克兰人对待俄罗斯人就像德国人对待纳粹一样。

好吧，当内塔尼亚胡和拜登总统说以色列只能有一个民族时，以色列现在也面临着同样的斗争。只能有一个状态。两国解决方案是可能的。你可以拥有以色列，也可以拥有巴勒斯坦，但只有犹太人才会占领以色列或巴勒斯坦。

美国的心态，不仅对乌克兰和以色列，而且对整个世界经济来说，都是只能有一个经济体和一个国家偏爱一组人。你在乌克兰的种族隔离国家中看到的是反俄罗斯的，禁止俄语，禁止俄罗斯书籍，销毁图书馆中的俄罗斯小说和文学，而不是表演俄罗斯音乐。所有这一切之后，美国向奥委会施压，例如，不要让俄罗斯运动员挂旗参加奥运会。你在乌克兰看到的种族隔离制度紧随美国本身的脚步，刺激了种族隔离国家的建立。对于美国来说，乌克兰和以色列都是美国希望在全球范围内为整个世界经济所做的事情的典范。经济体只能有一种。基本上，这是一个以美国和北约为中心的经济体，其他国家要么应该遵守并接受规则，要么就会受到打击。因此，你可以将以色列和乌克兰目前正在发生的事情视为世界经济中正在发生的同类斗争的小规模彩排。会出现两种不同的经济吗？这些经济体在民主上会平等吗？或者，世界经济本身是否会以某种方式成为一个种族隔离国家，一方面是美国和北约，另一方面是金砖国家和全球南方，所有这些都在一个中央单位中？这确实是目前在地中海、红海和石油海湾发生的所有战斗和机动的目的。这不仅是种族隔离，也是经济体系的种族隔离，无论是在乌克兰还是以色列，还是美国试图建立的秩序。

阿尼亚： 非常感谢您回答这个问题。就此而言，我想问你们两个问题。第一，你认为美国这个计划能够成功吗？这个计划能够成功吗？美国能否保持西欧作为美国经济、政治和军事卫星的地位？是还是不是？如果不，会发生什么？

迈克尔·哈德森： 嗯，确实有两个问题。对于你的第一个问题，什么是成功？以色列现在的斗争实际上已经持续了20年。美国正在支持以色列。你可以将以色列视为美国，就像乌克兰一样。美国愿意与俄罗斯战斗到最后一个乌克兰人。它愿意与穆斯林国家战斗到最后一个以色列人。自9年“11·2001”事件以来，美国一直想征服伊拉克、叙利亚，尤其是伊朗和利比亚。在美国媒体上，所有关于今天加沙和以色列发生的事情的讨论，每当谈到真主党或哈马斯时，报纸都会加上限定形容词，伊朗支持的哈马斯，伊朗支持的真主党。如果伊拉克人试图奋力驱逐从伊拉克窃取石油的美国人，那一定是伊朗支持的伊拉克人。

你现在在以色列看到的这整场战斗，从表面上看似乎是一场清除以色列国家中非犹太人人口的战斗，是美国真正征服整个近东及其石油生产的企图的一部分。对美国来说，近东很重要，因为美国在过去一百年对世界经济的统治依赖于其对石油以及英国石油公司和法国石油公司的控制。美国以石油作为控制能源，通过控制能源及其定价，控制工业生产率和GDP。 GDP、劳动生产率、工业，都是能源的函数。

所以美国所做的就是怂恿内塔尼亚胡试图激怒黎巴嫩真主党进行报复，这样美国就可以攻击黎巴嫩，并试图激怒伊朗。它最近在叙利亚刺杀了一名伊朗领导人，试图挑衅伊朗采取行动。

拉迪卡·德赛： 大家好，欢迎来到第 20 届地缘政治经济一小时节目，该节目探讨了当今时代快速变化的政治和地缘政治经济。我是拉迪卡·德赛。

迈克尔·哈德森： 我是迈克尔哈德森。

拉迪卡·德赛： 好吧，它又发生了。关于新自由主义死亡的报道再次激增。看看英国卫报就知道了。英国卫报网站上有一系列的故事，新自由主义是否正在消亡，新自由主义的兴衰。拜登刚刚宣布新自由主义已死。新自由主义终于结束了吗？新自由主义终于消亡了吗？新自由主义时代结束了吗？当然，也有相反的观点。美国国立卫生研究院表示，新自由主义并未消亡。而这里面还有一个非常有趣的故事 雅各宾，这表明谣言是假的。新自由主义依然存在且蓬勃发展。

嗯，这并不是第一次宣布新自由主义的死亡。我记得在 1980 世纪 XNUMX 年代末，国际货币基金组织和世界银行的结构调整计划对一个又一个第三世界国家实施，紧接着国际货币基金组织针对关键食品和燃料补贴的骚乱被撤销，社会支出被削减由于这些计划引发了经济衰退，失业率上升。

世界银行在此时期末的一份报告基本上承认，新自由主义方案肯定无法恢复任何遭受其影响的经济体的生产活力。我还记得1997-98年东亚金融危机后，新自由主义宣告死亡，当时时代杂志称之为“拯救世界委员会”，据称该委员会由艾伦·格林斯潘、拉里·萨默斯和拉姆·伊曼纽尔（Rahm Emanuel）据称正在将世界经济从新自由主义引发的崩溃中拯救出来。

2008年金融危机之后，几乎每个人都在谈论凯恩斯的回归、新自由主义的终结、国家的回归，而艾伦·格林斯潘在国会委员会面前承认，他对银行业的自由市场方针有部分错误，这场危机让他处于震惊和难以置信的状态。他说，我发现了一个漏洞。我不知道它有多么重要或永久，但我对此感到非常苦恼。他进一步说，我错误地假设组织（特别是银行和其他组织）的自身利益是他们最有能力保护自己的股东及其在基金中的权益。

然而，即使在这一重大分水岭事件之后，正如一本有关该主题的书的书名所言，从中出现的真实故事是新自由主义奇怪的未消亡。今天，拜登经济学被誉为新自由主义巨龙的最终杀手。例如，克林顿的劳工部长罗伯特·赖特认为，拜登即将以有利于绝大多数人的方式改变美国经济结构，选民将给予拜登连任，并奖励国会两院的民主党人，因为它将改变美国的经济结构。经济有利于 90% 的人以及工人和工会。

然而其他专栏作家却称赞拜登政府的同样行动和同样的立法行动是有史以来最好的商业机会。因此，即使在经历了所有这些危机之后，新自由主义似乎即使不是生机勃勃，至少也过着僵尸般的生活，拒绝消亡。所以今天我们想谈谈新自由主义，它是什么，它来自哪里，以及为什么它似乎不会消亡。以及如果它死了会发生什么等等诸如此类的问题。迈克尔，我确信你想进来说点什么。请继续。

迈克尔·哈德森： 嗯，你刚刚指出了新自由主义想要让自己隐形的观点。就像魔鬼一样。如果有魔鬼，魔鬼想说他不存在。新自由主义说不存在不平等，不存在剥削，一切都是相当公平的。

而它真正想要在现实中隐形或者真正消失的是政府。新自由主义提倡一种没有政府监管的经济，没有针对欺诈、剥削或掠夺性贫困的社会保护，也没有高利贷法律。他们反对消费者保护。他们反对债务人利用破产的能力，这就是为什么拜登确保学生不能通过破产来清偿学生贷款，以摆脱债务。

因此，新自由主义基本上是一种经济两极分化的动力。新自由主义是他们可以证明经济变得越来越不平等的原因的一种方式，就好像这是一件完全自然的事情，适者生存，而且确实是一条通往效率的道路。从这个意义上说，新自由主义是一个观点——这需要一个观点。这是一种意识形态。你几乎可以说这是一种新的宗教，因为它是一种新的道德价值观。

新自由主义不是说我们支持互助，我们希望提高全体人民的水平，而是说贪婪是好的，安兰德是好的，我们希望摆脱政府，摆脱政府监管，这样富人就可以做任何他们想做的事情来致富。如果他们确实致富了，那是因为他们富有生产力，而不是因为存在任何剥削。因此，新自由主义实际上是我们今天看到的所有问题的隐形斗篷。

拉迪卡·德赛： 嗯，我的意思是，这真的很有趣，不是吗？因为这方面有太多的烟雾和镜子，甚至还有关于隐形的整个问题等等。因此，一方面，当然，我们知道，在新自由主义时代，市场本质上是被强加的，因此，普通民众被迫与工人竞争，特别是对工会等的攻击。

但与此同时，正如我们所看到的，经过四十年的新自由主义，它往往意味着富人的社会主义和穷人的竞争和新自由主义，因此富人得到了救助。所以从这个意义上说，我认为确实值得进一步解释一下。因为一方面，你当然是对的，他们有点，你知道，雾里看花的另一部分是新自由主义声称它是关于没有任何政府干预的。但实际上，新自由主义时期政府进行了大量干预。

如果你看看几乎任何一个国家，包括美国，你会发现，新自由主义时代的开始，国家在经济中的作用只是略有减弱，而且在许多情况下，几乎没有任何减弱，甚至根本没有减弱。所以从这个意义上说，这与市场无关。其次，你知道，一方面，他们想说，哦，好吧，你知道，我们什么也没做，国家什么也没做，这只是市场的结果。

另一方面，新自由主义也宣告了自己。举例来说，撒切尔夫人因说过一句话而闻名，我认为在 70 年代的某个时候，在她成为首相之前，她非常清楚，她说对方有一种意识形态，我们需要有一种也。因此，从这个意义上说，新自由主义在很大程度上是中左翼意识形态的对立面，无论你称其为凯恩斯主义、福利主义还是其他什么。因此，它非常有意识地成为另一种观点，这种观点正在脱颖而出。

迈克尔·赫德森、理查德·D·沃尔夫和尼玛·罗斯塔米·奥尔科希德

对话作品（尼玛）： 您对当前中国经济有何看法？ 好起来了吗？ 情况越来越糟糕。 它正在崩溃吗？ 迈克尔？

迈克尔·哈德森： 嗯，他们说的是财务状况变得更糟了。

三十年前，中国有点百花齐放，基本上所有地方都自负盈亏，他们通过出售房地产来筹集资金。 中国的房地产市场发展主要依靠银行信贷，而不是央行，而是通过央行向当地私人银行放贷，这些银行实质上为购买公寓提供了越来越多的贷款。

许多大公司建造的公寓尚未建成。 那么问题是中国能做什么？ 它有一个选择。 它可以减记债务，然后说，好吧，我们不会向这些公司收费，或者可以解散这些公司，或者可以重组这些公司，或者可以将它们出售给另一方，就像在美国发生的那样。美国。

显然，它必须以某种方式救助那些已经支付了公寓首付的公民，而现在在首付之后没有公寓可以给他们。 中国需要像美国联邦存款保险公司这样的机构。 但在这种情况下，它是一家为抵押贷款信贷系统受害者提供服务的保险公司，其运行时间远远早于建筑物和实际施工。

显然，中国对大型建筑企业的监管力度还不够。 因此，承诺的公寓数量远远超过了实际可用的公寓数量。 这推高了房价，也给许多中国公民带来了压力。 所以，我认为中国现在正在讨论如何重组联邦政府在城市之间的税收制度，如何重组地方土地税制度？

中国拥有所有土地，但不对当地土地价值征税。 由于不征税，土地和财产的价值不断增加，事情就这样上涨了。 随着美国抵押贷款信贷的转移，不断增长的购买力也已转移给银行。 所以，中国让自己陷入了和美国一样的金融抵押问题和税收问题，它确实需要多一些中国特色来配合它的社会主义，有中国特色，多一点中国特色，少一点美国特色。芝加哥学派，新自由主义特征。

理查德·D·沃尔夫： 是的，我非常喜欢迈克尔所说的话。 我认为它抓住了当下的具体情况。 因此，让我稍微转移一下，谈谈你介绍的观点，即你从某些报道中得出的结论是，这是一个崩溃的问题，人们观察中国农村并得出结论认为他们的经济正在崩溃的速度不算什么。缺乏令人惊叹的。

在过去的30年里，每个月至少有五次预测中国经济崩溃，因此你会原谅像我这样的人，否则你将不得不对另一个人深表怀疑。 这就像老狼的叫声，我对它非常敏感，因为我的名字叫狼。 但我必须告诉你，是用另一种简单的语言。

这确实是胡说八道，仅此而已。 话虽如此，让我回到迈克尔。 在资本主义经济体系的发展中，没有什么比这更典型的了，特别是考虑到其不稳定的周期性行为，即各个部门利用信贷或其他机制而爆炸式增长，而与它们所依赖的其他体系没有任何关联。 因此，它们以一种奇怪的方式变得过度发育，然后又以另一种方式过度发育。

这需要你要么让他们回到其他人的水平，要么你提升其他人以赶上他们，以便协调，资本主义的批评者总是明白，使用像资本主义这样的短语是无政府状态。生产的决定，因为所有这些决定要么是由单个企业做出的，要么是由没有适当协调的行业做出的，除非事后，要么是通过崩溃，要么是通过大规模的政府干预，迈克尔在他不得不说的最后提到了这一点。

要知道，中国正处于爆炸性增长时期。 在资本主义历史上，很少有国家能够随着时间的推移而快速发展到这种程度。 他们将会遇到这类问题，因为他们迄今为止组织经济的方式，让大量私营企业按照通常的方式运作，事后进行调整和关联，而不是像以前那样。计划的一部分，而不是计划避免所有意外事件。 没有任何计划可以做到这一点，但这将是向前迈出的一大步。 他们选择允许大部分经济活动在分散的层面或私营部门进行。 在一个私人/公共几乎 50/50 的经济体中。 因此，他们将会有这些经历。 这不是第一次，也不会是最后一次。

他们可能会采取迈克尔建议的步骤，从经历过类似情况的其他国家借款，或者，你知道，他们可能会为租赁房产的购买者建立 FDIC 等等。 我希望他们能提出更深刻的问题。 我不太清楚这是否有可能发生，但我想问一下他们所构建的系统的基本结构，尽管它有很多成就可以指出，但是否也会让他们容易受到我们所遇到的那种功能障碍的影响。现在正在讨论。

也许这应该是一种挑衅，让我们对他们正在做的有中国特色的社会主义提出一些基本问题。

迈克尔·哈德森： 我认为提出这个问题会导致他们进行以下讨论。 我们应该让那些产生这些不良贷款的私人银行破产吗？ 我们想说让100朵花绽放。 让我们看看私营部门能做什么。

嗯，它确实按照理查德所描述的那样完成了。 它走的是金融资本主义道路。 嗯，不良贷款。 让他们都沉下去吧。 我们将为小储户提供保证，无论他们想做什么。 一个正常的家庭应该让银行破产并说，我想这表明我们确实需要将银行业保留为社会主义职能。

所以我们称之为中国特色社会主义，而不是中国特色金融资本主义。 我认为最大的决定是，另一个问题是他们是否知道如何处理所有这些半建成的建筑。 我不知道该怎么办。 我不知道市场是否存在过度建设的情况。 我不知道在它们所在的地方建造的建筑物是否有观众。

必须有某种反馈来说明地方需要什么系统。 但归根结底，导致这种对私营部门的依赖的是联邦政府和地方之间的财政关系。 我认为美国所谓的收入共享必须有一个中国版本。 联邦政府必须与地方合作，确保他们不会通过将房地产出售给私人开发商来为当地社区的地方预算提供资金。

这就是现在正在发生的事情。 因此，地方和联邦财政政策之间必须协调，政府应该能够向地方提供双方都同意的需求，而不会强迫土地出售和私有化。 否则，你这样做，只是造成了今天正在发生的那种崩溃，而且你不想再次造成同样的问题。