JM：

大家好，欢迎收看另一集《印度和全球左派》。今天，经济学家迈克尔·哈德森（Michael Hudson）与我们同席。迈克尔，欢迎回到印度和全球左派。

MH：

很高兴来到这里。

JM：

上次你来这里的时候，演出进行得很顺利。我们有近100,000万的浏览量，很多人喜欢这个，我们还讨论了超级帝国主义等等。我们讨论的事情之一是世界银行的作用，特别是在发展中国家方面的作用，以及它如何不顾一切地推动其资本积累议程，最终阻碍了争取土地权的斗争，争取集中财富的集体所有权的斗争。你发表的声明之一是“世界银行一直是美国军方的一个分支。”很多人对此的反应是，迈克尔说的一切都是对的，但美国军方确实是世界银行的一个部门，而不是相反所以我想我会得到你的回应，因为它联系如此紧密你在《超级帝国主义》中的论点之一是，美帝国主义与国家而不是私营公司有很大关系。你的回应？

MH：

嗯，你可以用谷歌看看世界银行领导者的背景。从一开始，约翰·麦克洛伊（John McCloy，1947-49 年）就在军队服役。当然，最臭名昭著、任期最长的世界银行领导人是罗伯特·麦克纳马拉（Robert McNamara，1968-81 年）。然后是直接来自美国国家安全部门的保罗·沃尔福威茨（2005-2007）。但关键是，世界银行的基本经济理念是服务于美国对他国贸易和投资格局的战略控制，从推动出口作物替代国内粮食作物，到倡导公共基础设施私有化。

美国在经济上利用两个基本领域作为其国际收支平衡和对其他国家实施制裁的能力的支柱。首先是石油，这解释了为什么美国炸毁北溪管道以及为什么孤立委内瑞拉。它利用石油来能够控制外国的能源。第二点是农业。这可能是世界银行所有政策中最严重、最消极、最具破坏性的因素。我在《超级帝国主义》中有一章专门讨论这一点。

世界银行的职能是阻止其他国家自己种植粮食，以确保世界银行不对国内农业提供经济支持。世界银行最重要的要求之一是它只提供外汇贷款。现在，外汇贷款意味着他们将发展出口部门，他们将发展出口商品的道路和运输。政府将承担开发采矿业、开发石油和矿物、砍伐森林的成本，但不会发展国内工业。如果你看看美国的农业发展，就会发现大部分农业发展支出都是在国内。有农业推广，有教育，有国内价格支持来支持国内粮食，还有创建家庭农业的整体计划。如果你看一下 1950 世纪 1960 年代和 XNUMX 年代的世界银行报告，你会发现每个国家的报告，约翰·霍普金斯大学出版的报告，世界银行的顾问说你必须有本国货币来支持国内农业和农业。食物充足。除非用于种植园农业和出口作物，否则没有为此提供任何贷款。因此，我们的想法是，其他国家，拉丁美洲、非洲、南亚，应该依赖美国农民的谷物和食品出口，他们应该出口不与美国农业竞争的种植园产品，因为这些产品是赤道的，依赖于国内生产。天气和国内土壤。

虽然世界银行支持这些出口作物，但它基本上是美国公司、大型基础设施公司的市场。它还支持私人投资者、美国矿业附属公司、美国石油公司、美国林业公司。这个想法是，各国将增加出口，以便能够支付这些贷款，但矿业公司不必自己修建道路，也不必建设自己的基础设施，世界银行说服各国政府支付这些费用从本质上支持私营部门，然后支持私营部门避税。

世界银行反对土地改革。它反对美国等任何国家或欧洲共同农业政策用来支持国内粮食生产的任何国内规则。因此，世界银行所做的就是补贴对美国谷物的进口依赖。与其他世界银行客户的出口竞争是在不与美国或西欧生产竞争的产品上相互竞争。因此，世界银行基本上是美国和北约针对全球大多数国家发动经济战的一个武器。

JM:

南半球很多国家其实早就面临国际收支危机问题，进而成为这些全球机构控制经济政策、重组经济的一大工具。这主要是因为南半球一直在出口低价值商品，而北半球基本上出口大量高价值产品，首先是工业商品，现在也包括服务业等。因此，总是非常迫切地需要外国贷款，而你提供这些外国贷款，然后它们会改变很多经济政策。

MH：

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重要的是要知道，除了世界银行之外还有其他选择。它被称为“世界经济加速银行”，由美国佛罗里达州参议员斯马瑟斯推动，并以集装箱运输负责人莫里斯·福加什的名字命名为“福加什计划”。世界经济加速银行旨在为土地改革提供资金，为农业国内补贴和国内进口替代提供资金，当然这遭到了美国的反对。

我发现它遭到了反对，因为该计划的副本已发送给我在大通曼哈顿银行的前老板约翰·迪弗 (John Deaver)。戴维·洛克菲勒建议，迪弗说，每一个进行土地改革的国家最终都会成为美国的政治敌人。嗯，那是因为美国资助暗杀队来刺杀任何倡导土地改革的人，这样美国就可以控制该国最臭名昭著的联合水果公司的土地。就世界银行支持农业而言，它支持的是外资种植园，而不是国内经济。

世界银行的想法是把拉丁美洲、非洲和其他经济体变成美国经济的延伸，而不是服务于它们自己的国内经济。当你看世界银行时，它正在巴西创建一个美国，在阿根廷创建一个美国，与国际货币基金组织携手合作，对不遵守这种亲美贸易战略的国家施加财政紧缩，然后你认识到你需要一套替代性的国际机构，其目标是促进国内发展和粮食独立、基本消费品独立、能源独立方面的国内独立，而不是依赖美国。

JM：

我认为这是我在这次讨论中提出的问题之一的一个很好的延续，即去美元化。你至少已经提出了关于去美元化的希望，我想让观众注意《纽约时报》的保罗·克鲁格曼（Paul Krugman）写了一篇名为《去美元化揭穿》的文章。他的基本观点是，遵循查尔斯·金德尔伯格的观点，去美元化的可能性很小，即稳定的全球霸权货币对全球金融稳定很重要。他认为，国际市场大部分都是以美元计价的，因为其私人贸易、私人账户中的金融交易以及银行以美元记录这些交易，他还表示，不同国家持有的储备货币实际上是非常微小的。整体交易以美元计算。他提出的最后一点是，另一种选择，即人民币，是不可能的，因为中国仍然保持资本管制，没有人愿意让人民币成为国际货币，因为这不是自由流动的货币。您对此有何看法？为什么您认为去美元化不仅重要而且可能？

MH：

嗯，保罗·克鲁格曼在他所写的任何文章中都表明了他不理解的两件事。首先，他不懂钱。他所有的经济模型都假设金钱不存在。它们是易货理论。这就是为什么他所有的贸易讨论都被称为易货贸易条件。保罗·克鲁格曼不明白的另一件事是国际收支平衡。现在他之所以这么受欢迎，就是因为他不了解他们。如果他了解国际收支和货币，他就不会受欢迎。他会在这里和我一起和你交谈，而不是在《纽约时报》上写文章。

去美元化并不意味着拥有欧元、美元或日元等替代货币。它根本不意味着本国货币。去美元化意味着如何避免必须将储备保留为美元，而美国可以简单地没收这些储备，就像它和欧洲一起没收了欧洲 300 亿美元的货币一样。如果沙特阿拉伯反对美国和以色列联合占领近东并攻击伊朗，它现在威胁要夺取沙特阿拉伯在美国的所有财产。取代美元的提议并不意味着使用彼此的货币。你们将以彼此的货币进行交易。当然，你会持有一些其他国家的货币，就像每个国家都持有其他国家的货币来稳定外汇市场一样。

但最大的问题是，你如何才能将你的国际储备，即国家的储蓄，以一种全球货币的形式保存下来？换句话说，您将如何取代 1971 年之前黄金的角色？问题在于，国际储备的增长本身就是美国军费开支的函数。几乎所有流入外国政府银行账户的美元都注入了世界经济，不是通过对外贸易，甚至不是通过外国投资，而是通过外国军事支出。我再次展示了《超级帝国主义》和我撰写的专着中的统计数据。几十年来，美国私营部门一直处于平衡状态。正是政府部门，特别是军事部门将美元推向外国经济。外国将如何处理美元，特别是像日本或中国这样的国家，它们是上世纪80年代和90年代美元的主要积累者？

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那么美国不会让这些国家做美国对他们做的事情。它不会让这些国家购买美国的主要工业。它不会让他们购买任何主要技术的控制权。它只会让这些美元投资于美国国债，或者也许投资于股票市场，或者也许你可以购买分散的房地产。但如果是在股市，就不能像企业收购那样控制美国企业。它只能是非常少数的持股。嗯，这并没有给其他国家的储备带来多少安全保障。问题在于，这些储备本来就是不必要的。储备衡量国际贸易、投资和支付的不平衡情况。如果世界按照经济教科书所设想的方式运转，各国就会失衡。您将出口货物并支付进口费用。你会在国外投资。这将使您能够赚到钱，重新投入到国外的新投资或依赖它们。

因此，这些都没有出现在保罗·克鲁格曼所写的任何地方。他对国际贸易理论的讨论并没有谈论国际收支、储备甚至货币，而他正是以此理论而闻名。我认识他和他一起去麻省理工学院的同学，他告诉他的一位同学，你知道，教授说不要谈论金钱，这太有争议了。因此，他是你最不想谈论货币或国际储备的人。他确实拥有经济学学位，但他受雇为民主党黑客。如果你读过他在《纽约时报》上发表的社论，它们基本上是拜登政府的宣传。这就是他的工作。他的工作是通过分散人们对国际货币真正重要的注意力来捍卫美国政策，基本上是外交政策以及国内政策，这就是储备增加的原因？这些美元从哪里来？

如果没有美国的军费开支，如果没有美国对全球南方国家的掠夺，就不会有这种储备增长。事实是你不需要它们。你基本上需要一些国际信贷，这样当一个国际收支顺差的国家（比如中国）投资“一带一路”倡议时，它基本上就会对其他国家提出债权。它会对它们提出索赔，但不会用它作为一种手段来表明我们欠你们自己的货币，我们会将这种货币扔到市场上并迫使你们贬值，除非你们遵守我们的政策并强加对劳动力的经济紧缩。因此，基本上，世界银行和克鲁格曼支持国际货币基金组织对国际货币的态度，他们说，为了持有美元，你必须通过压低劳动力价值来稳定美元的货币。你必须反对工会化。你必须向美国银行或欧洲银行收取高额利息。你必须实行紧缩政策，这样你就没有劳动力发展自己的产业来与美国竞争。

国际储备的缺乏被用来阻止各国扩大经济以支持就业、投资和政府基础设施支出，而正是这些支出使美国和西方国家变得富有。那么，全球次国家和全球大多数人都希望像美国和中国那样通过公共基础设施投资来致富。这需要就如何处理外国投资者和本国之间的交易达成某种国际协议。

你还记得奥巴马总统领导下的跨太平洋伙伴关系理念。其他国家不得因污染而对美国或任何其他石油公司或矿业公司进行罚款。他们不能因破坏环境而收取任何损害赔偿金。他们将承担石油泄漏、矿产污染以及其他所有问题的所有环境成本。如果他们试图对这些国家征税或罚款，他们就必须支付巨额罚款，这将使他们在国际上基本上破产。事实是，获得国际信贷、国际储备被用作一种政治杠杆，迫使他们遵守不对美国和欧洲公司征税的法律，这将使他们利用会计策略假装没有赚取任何利润根本不是在国内，而是把它们带到离岸避税天堂和离岸银行中心，假装没有利润。

整个国际金融体系是一个巨大的借口，目的是避免向投资东道国纳税，并避免让公司对其对环境和经济其他部门造成的经济损害负责。所有这些都是国际储备和国际金融体系的重要组成部分。这就是克鲁格曼和美国、国家安全人士以及贸易战略家想要阻止的事情。他们希望保持系统现状。他们不希望其他国家能够避免对美国、国际货币基金组织和世界银行的依赖，无论他们可以投资什么，不能投资什么。如果你正在考虑储备，你需要把它放在整个背景下整体经济将何去何从？世界上 75% 不想受美国和北约统治的国家的所有区域经济将何去何从？

JM：

这非常有帮助，因为你已经将其置于正确的背景下，即去美元化并不涉及所有正在发生的交易，但它本质上是关于不同国家之间的流动不平衡所产生的不同国家的储备以及如何然后，美国中央银行和美国政府利用美元在该储备中的中心地位，通过经济政策进行勒索。 Paul Krugman 指出，是的，美元储备正从 72% 下降到 57% 左右。然后他撇开一边说，好吧，这不重要。看看交易进行得如何，这基本上就是您所指的易货贸易。

MH：

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关于保护区我还想多说一件事。 1971年美国为何放弃黄金？这是因为法国和德国的戴高乐将军也在做同样的事情，把美国军费浪费掉的所有美元兑现，主要是在东南亚，但在世界各地的 800 个军事基地。如果你拥有黄金储备或由全球大多数国家控制的储备，那么美国就不能简单地通过印美元来为其军事开支提供资金。去美元化的想法是防止美国在电脑上印美元来购买你的产业，简单地印美元来建造军事基地并花费在攻击你上，简单地印美元，没有任何限制。

当戴高乐将军、德国和其他国家在 1960 世纪 XNUMX 年代一周又一周地兑现美元时，与我有联系的哥伦比亚集团、特伦斯·麦卡锡、西摩·梅尔曼和我自己都在说，这就是将要发生的事情。限制美国在越南和东南亚的进一步战斗。当你说保留美元时，你是说保持美国有能力在军费开支和购买经济控制权上花费无限量的美元，只需印制美元而不是通过出口赚取美元。尽管美国已经去工业化了，尽管它不能自己生产贸易所需的东西、自己的产品，尽管它基本上已经成为世界上最大的债务国，但它仍然继续不受限制地印制所有美元。去美元化并不仅仅意味着为全球大多数国家提供替代方案，还意味着防止美国寄生于东道国经济体，而这就是美国。美元过剩是宿主身上的寄生虫，宿主是持有这些美元的适当命名的东道国。

JM：

我们有贾亚蒂教授。戈什和我们讨论了主权债务危机的问题，她说通过货币政策赋予美联储全球权力的破坏之一是，每次利率上调，货币、短期货币，从南半球流出，回到安全地带，让这些国家遭受重创，然后国际货币基金组织、世界银行介入，将经济政策转向新自由主义。这也许是对新自由主义本身的一个很好的延续。我的意思是，这个节目的很多焦点都集中在理解资本主义上，就我们现在而言，也许我们正处于新自由主义的某个生命周期中，甚至有些人认为我们已经超越了新自由主义，我们一直在关注劳动力边很多。我们节目里有理查德·沃尔夫教授，他讨论了很多关于美国劳工运动是如何被镇压的等等。我想与大家讨论资本市场中发生的这一新自由主义转型或新自由主义革命、反革命，无论人们喜欢说什么。对我们来说，资本市场发生了哪些变化？它是如何摧毁工业资本主义的，又是如何改变全世界资本主义的？

MH：

你认识到新自由主义的焦点是资本市场是完全正确的。新自由主义本质上是金融资本主义而非工业资本主义的学说。工业资本主义希望通过让政府投资基础设施来降低生活成本和经商成本，以低成本提供基本需求、教育、医疗、交通、通讯，这样雇主就不必支付劳动力费用高工资。他们有能力以较低的生产成本与其他工业国家竞争。

新自由主义寻求通过债务融资来最大化生产成本。债务融资基本上用于获取短期收益。财务角度和时间框架是短期的时间框架，而不是工业资本，你必须投资于长期工厂和雇用劳动力，以及市场的长期发展。金融资本主义在经济上赚钱，你可以通过去工业化、购买工厂、解雇工人、关闭工厂、将工厂出租为豪华住房以及将其高档化来赚更多的钱。纽约在一百年前甚至五十年前曾经是制造业中心。我住在纽约，那里有很多制造业大楼。华尔街附近有一个乳制品、黄油、坚果进口和电子产品区。所有这些都被高档化为价格非常高的住房。

新自由主义通过买卖资产来赚钱，而不是通过生产商品和服务，而是通过信贷将房地产和公司价值本质上金融化。无论银行向该房屋的购买者或公司的掠夺者提供贷款，一栋房屋或一家公司的价值都是一样的。企业袭击者将把公共基础设施私有化。你已经在全球南方国家看到了这种情况，从 1950 年左右到 1990 世纪 40 年代，世界银行再次组织了这种活动。至少 XNUMX 年来，世界银行向各国政府提供贷款，用于修建道路、水坝、电力公司以及美国投资者基础设施所需的一切。但现在，世界银行说，这一切都建立起来了，这就是我们用旧方式所做的事情，但现在新自由主义的方式是，我们将收购所有我们借钱给政府购买的公司我们将把它们私有化。事实上，国际货币基金组织将告诉他们，如果你欠了从世界银行和美国投资者那里借来的钱，并错误地认为我们正在努力帮助你，那么你借的钱就没有了。没有像我们向你承诺的那样实现。如果你们不开始通过出售我们修建的道路来平衡国际收支，你们仍然处于赤字状态，你们的货币将会大幅贬值，你们的生活成本和进口成本将会大幅上升。把它们变成煤炭道路，拿走我们购买的供水和下水道系统，将它们私有化，卖给投资者，并使用你通过出售通信基础设施、交通基础设施和其他基础设施获得的资金。你将用这笔钱偿还外国债权人的所有贷款，国际货币基金组织和世界银行告诉你，这些贷款会让你变得富有，而不是负债累累。

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因此，新自由主义在受到克鲁格曼等人提倡的帝国主义投资和贸易理论政策的糟糕​​建议后，现在必须为听从美国的建议而付出代价，失去所有投资并将其出售给外国投资者。因此，政府不再有控制权、补贴这些道路和通信的能力。当然，当私人投资者接管时，他们会做英国和其他国家的自来水公司所做的事情。他们提高了迄今为止公共服务的价格，因此这些价格现在不仅包括利润，不仅包括高额管理费，还包括非常高的偿债成本，因为公司避免了为他们购买的基础设施缴纳任何所得税。通过向他们的资产负债表提供贷款，使用贷款偿还母公司或母公司的另一个分支机构（其附属公司之一）。因此，所有利润都被吸收在很大程度上虚构的偿债中，因此出售这些基础设施的国家甚至无法从这些私有化基础设施公司的购买者敲诈的巨额垄断租金中获得税收。所以基本上，新自由主义就是金融化、私有化、减税，以及大量的政治暗杀，大量杀害反对者。正如中央情报局局长所说，我们是谋杀墨水，他们谋杀了谁？他们谋杀那些试图解释和揭露整个帝国主义进程的人，这就是美国大使馆的目的，精心策划对其他国家的政治干预，促进右翼寡头，特别是军事寡头，这将强加亲国际货币基金组织，支持世界银行、支持北约、支持美国的投资政策、税收政策、新自由主义政策和总体经济控制。

JM：

我很高兴你说新自由主义是关于金融资本主义的，这也许就是使这次讨论变得非常重要的原因，特别是对于左翼人士来说，因为我们通常，至少我们中的一些人，通常希望继续坚持劳动理论价值。问题是，当古典经济学家试图将资本理论化时，资本市场本身就不那么重要了。事实上，如果你读过布罗代尔关于 17 世纪和 16 世纪的著作^th 他说，资本甚至不是最重要的生产要素。事实上，他仔细地记录了商人和商会的文件，他说有很多资本，但不知道去哪里，因为越来越多的马尔萨斯压力对食品、纤维、能源、等等，所以资本并不是最重要的生产要素。新自由主义时代，资本市场成为经济结构调整最重要、最有力的力量。

MH：

嗯，部分问题就是你所说的。左派主要关注劳动价值论。价值是生产成本。今天的问题是经济租金。租金是市场价格超过价值的部分。今天左派所缺失的是十九世纪整个政治经济学的核心，即马克思在《资本论》第二卷和第三卷中完善的古典经济学。

马克思指出，劳动价值论解释了雇主对劳动的剥削，但他也说这只是经济的一部分。李嘉图和亚当·斯密以来的大部分劳动价值论都是孤立地主的经济租金。劳动力创造价值，但地主为何能如此大程度地控制欧洲经济呢？这不是通过创造价值来实现的。这不是他们的劳动，他们雇佣劳动也不是为了赚租金。

地租只不过是军阀诺曼侵略者和11、12世纪接管封建欧洲的军阀的世袭特权。^th 几个世纪。地租是整个欧洲土地贵族的本质。银行金融也是如此。银行不创造价值。当你去银行想要借钱时，银行会简单地说，好吧，我们会将其插入计算机。您将签署这张价值十万美元房屋的欠条，我们将在您的银行帐户中存入十万美元，您将需要支付利息。利息不是劳动价值论的一部分。劳动价值论是说国民收入中哪一部分不是必需的，不是花在劳动上的，而是生产。哪一部分与劳动、生产、工业资本、甚至工业产品无关？

事实证明，今天创造的大部分收入和大部分财富并不是通过创造价值而创造的，即雇佣劳动力。就是通过购买垄断特权，通过购买房地产，通过经营银行或通过债务杠杆来提取利息，或者让央行像以前那样，使债券市场、资本市场和股票市场膨胀。从 2008 年开始，奥巴马时代后萧条的货币政策有所放松。所有这些财富与创造价值无关。这与雇佣劳动力无关。事实上，金融阶层、房地产阶层、保险阶层以及我所说的FIRE部门——金融、保险和房地产——所带来的所有财富增长都是以经济租金的形式创造的。不是工资，不是利润，而是土地租金、垄断租金和财务回报。由于货币和金融化债务融资的增加，导致住房价格、股票价格、债券价格、购买财务收入的价格上涨，这些收入高度集中在最富有的10人手中% 在美国和西欧。

JM：

您提到了消防部门。我的意思是，今天早上的《金融时报》发表了一份关于美国主要银行面临的问题的报告，它基本上记录了两个主要问题。一是利率上升，二是不良资产。它记录了四大银行，你知道，花旗集团、摩根大通、富国银行等等，它们的不良资产最​​近上升了，录得24.2亿美元。如果你读过这份报告，就会发现房地产行业所表达的紧张情绪之一。报告称，银行基本上发现很难通过抵押贷款获利，这确实引起了人们的担忧。

MH：

嗯，你所指的是新自由主义和金融资本主义的弄巧成拙的特征。如果你试图通过经济而不是工业而不是工业来赚钱，那么该行业将关闭并转移到中国和亚洲。所有工厂以及这些工厂所在的房地产将会发生什么？如果你打算将就业机会从美国转移到低工资国家，作为反对劳工的阶级战争的一部分，那么这些办公室将关闭，工厂也将关闭。谁来支付所有这些建筑物的租金？

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嗯，拥有这些建筑物的商业房地产与房主的房地产有很大不同。至少在传统上，房主必须支付 10% 的首付。在我那个时代，买房需要支付房价的 30%。但像唐纳德·特朗普这样的商业买家，他们不会花一分钱。他们会说，好吧，我想用 100% 的钱买下这栋大楼，我要买下这座大楼。然后我就等着你让经济膨胀并收费，我就收取我在睡梦中赚的租金。我不会仅仅在睡觉时创造价值，经济租金和所有这些租金，以及因通货膨胀而增加的财产价值，我将从我获得的收入中支付租金。而且我也愿意不留着房租给自己。这就是为什么房地产行业不缴纳大量所得税的原因。我基本上会追求房地产价格上涨的资本收益就是租金，租金收益率上升。

好吧，如果经济去工业化，如果美联储说，我们美联储的工作就是创造失业，就是降低劳动力价格，那么租金收益率怎么会上升呢？美联储的最后两位主席一再表示，只要工资上涨，就会威胁到美国的利润。因此，我们将提高利率来创造紧缩政策，创造经济低迷，这样劳工的工资和生活水平就不会提高。所以说，银行管理、金融央行管理都是反劳动的。但如果你反对劳工，那么你就是反对就业。美联储主席一次又一次地说我们要增加失业率，马克思称之为失业者的后备军，这样劳工就更难找到工作，他们就必须互相争斗竞争并降低工资率或至少阻止工资上涨。因此，每当美联储报告工资上涨或就业增加时，股市就会暴跌。当就业率下降时，股市就会繁荣，因为他们说这有利于利润。好吧，如果你要反对就业，那么办公室就会关闭，因为没有地方可以去工作。你可能认为这很明显，但报纸和美联储说这座建筑没有表现，这是一笔不良贷款，房东没有足够的钱来支付利息。所以，你所面临的情况是，房东根本不支付抵押贷款，他们会像 2008 年所有房主一样，发现他们必须支付比他们可以租用公寓更多的抵押贷款费用，在其他地方有一个平等的房子。你让商业建筑业主离开他们的房产，并且有一种想法是，也许 20% 的房产将被废弃。嗯，会发生什么？

将这些办公楼改造成豪华公寓会有一定的市场。奢华意味着真正令人不快的蹩脚。这有点像唐纳德·特朗普建造的那种公寓。他的建筑以粗劣、设计很差、墙壁很差而闻名。我认识建筑师，他们说，天啊，他让我们做的事情，那只是垃圾。好吧，想象一下，如果你说，我要住在华尔街或百老汇曾经的一座大银行大楼里。好吧，事实证明，如果你能想象这些建筑物是什么样子，它们将是很多没有窗户的卧室。问题是纽约房地产法规定每间卧室都必须有一扇窗户用于通风或仅用于采光。那么，有一个问题，这些写字楼、银行大楼、金融大楼、其他写字楼，真的能改造成住宅、高档公寓吗？

没有人知道会发生什么。他们会被拆掉吗？将会发生什么？因此，银行账上留下的资产是他们为某栋建筑借出了一亿美元，而该建筑每年应该产生五百万美元的利息，突然间，他们没有从中得到任何兴趣。这笔贷款的价值已经下降到什么程度了，谁知道呢。那么，你做什么呢？银行会说，让我们把这笔抵押贷款作为存款交给美联储，美联储会给我们真正的钱。让美联储和政府承担巨大损失。这是摆脱困境的唯一希望，因为 80% 的银行贷款都是抵押贷款。

人们说，过去十年的问题是，奥巴马的萧条、反对劳工和民主党争取降低工资的结果将是房地产崩溃。嗯，这正是你所看到的，每个人都预见到的商业地产崩溃。所有聪明的买家都已经撤离，他们试图将这些办公楼出售给养老基金和天真的投资者，基本上，或者可能出售给德国银行。德国人相信美国人永远不会欺骗他们。所以，这基本上就是现在的行动。

JM：

事实上，这些天他们特别提到写字楼和商业地产领域。他们甚至没有提到房地产，这个词现在可能已经太老了。这是非常具体的，办公楼和商业地产领域。

我想问你的一件事是什么导致美联储加息？因为人们对利率上升感到非常紧张。银行正在倒闭。这在很大程度上与其资产投资于债券和大量股票有关。每次加息，他们的债券都不会上涨或崩溃。它侵蚀了银行等的资产。包括《金融时报》在内的新自由主义理论家一直在游说降低利率。那么，尽管如此，是什么导致美联储加息呢？

MH：

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美联储主席一周又一周发表讲话解释这个问题。他说，我们提高利率是因为我们看到工资上涨。我们提高利率是为了通过失业来降低工资。我们提高利率的原因与保罗·沃尔克 (Paul Volcker) 在 1979 年所做的相同。保罗·沃尔克 (Paul Volcker) 的钱包里有一份建筑行业的工资率清单。他说，当建筑业的工资上涨时，我将提高利率以抑制建筑业，这样抵押贷款的成本就会更高，建筑工人就会失业。他说，大多数建筑工人都是移民的工作对象。这就是原始的体力劳动。如果我们能够降低移民的生活工资，特别是少数族裔，尤其是黑人和西班牙裔，那么这种情况就会蔓延到白人。白人也无法找到很多工作。加息只会造成足够的失业，因此劳动力会相互竞争，工资就会下降。

美联储主席们也几乎逐字逐句地发表了同样的讲话，他们说，我们将提高利率，直到劳工遭受苦难，直到我们让他们尖叫为止。当它尖叫时，我们就会知道这将有助于增加利润，也许这将有助于通过减少劳动力来实现美国的再工业化。这与19世纪末美国实现工业化的方式恰恰相反，美国为劳动力提供足够高的工资，让他们接受良好的教育、吃得好、穿得好、住得好，并提高生产力。

如果你要让劳动力变得贫困，你就不能指望这种劳动力会变得更有生产力。你的员工在工作中会非常痛苦，而且他们也不会努力提高工作效率。如果说有什么不同的话，那就是他们正在做托尔斯坦·凡勃伦（Thorstein Veblen）所说的工业破坏活动。他们只会尽力反击。简而言之，阶级斗争又卷土重来，而且是由美联储领导的。

JM：

我喜欢你将马克思的劳动力后备军与美联储的利率政策联系起来。我的意思是，这太不可思议了。谈到工业，我的意思是，您长期以来一直在谈论工业资本主义的破坏，特别是在北半球。人们还讨论过北方国家的再工业化。我的意思是，《金融时报》和《纽约时报》在《降低通货膨胀法案》时代大肆宣传，说它在某种程度上通过地方政府补贴等绿色技术引进了新产业。埃马纽埃尔·马克龙在《金融时报》上发表了一篇文章，我们通过电子邮件进行了简短的交谈，他说我非常希望使法国成为绿色技术、人工智能和半导体的中心。这些东西本质上是南方国家可能太愚蠢而无法生产的。我的意思是，他没有说这些话，但这就是他的意思。有很多关于提高对中国电动汽车关税等的讨论，所有这些都是希望或至少是这样的说法：欧洲和美国将重新工业化。你怎么看？

MH：

那么马克龙和美国谈工业化，就是你说的，制造信息技术垄断。他们如何创造某种垄断来获取垄断租金？北约国家所说的工业化并不是雇佣劳动力。正如您所说，如果您要通过制造计算机芯片来赚钱，那么就不会雇用体力劳动。这不会提高工资。事实上，拜登政府投入了数千万美元，在亚利桑那州建设一座大型计算机芯片工厂，该工厂将由一家台湾公司运营。这家台湾公司说，问题是没有美国劳工在那里工作。我们必须转移我们自己的劳动力，因为你没有培训人们制造计算机芯片。你不是在培训工业界的人。你们的学校都假设我们处于后工业经济，那么为什么要培训人们去工业界工作呢？如果你的工业理念是建立技术垄断，无论是制药还是信息技术，那么你就没有真正雇用劳动力。您正在雇用高价专家，他们拥有受过高等教育的博士学位、计算机培训、IT 培训、制药培训、微生物学培训。这不是马克思所说的工业劳动。工业化实际上就是制造像你家里一样的东西，制造你的家具、你的厨房用具，制造房子本身。

这不是美国和欧洲所说的工业化。问题是，如果你谈论的是制造业类型的工业化，我们知道欧洲现在是一个死区，因为为了进行制造业，你需要能源。它使用火，使用能量来运行机器。美国表示，没有俄罗斯就无法进行贸易。美国也说了，你也确实不能和中国做贸易。所以，欧洲人向中国抱怨，说这确实不公平。我们从您那里购买的产品比您从我们这里购买的产品还要多。中国说你为什么不把荷兰人制造的电脑芯片蚀刻机卖给我们？那是国家安全，我们不能把它卖给你。我们无法向您出售您需要的任何东西。是不是有一些你不需要的东西我们可以卖给你来买我们需要的东西？你的金属，你的特殊矿物，你制造的所有其他东西。

中国说，问题就在这里，当我们出口时，你是绝对正确的。我们为你们出口的东西比我们购买的东西多是不对的，因为我们最终会得到欧元，而欧元将会贬值，因为你们现在是一个死区。你被毁了。美国毁了你。为什么我们想要那个？我们不需要美元，因为美国已经去工业化了。美国能生产什么世界其他国家想要的东西，除了说我们有一些你确实想要的东西，让我们不要对你进行原子弹轰炸，不要像我们对利比亚、加沙和我们所做的那样对待你。我们正在对叙利亚做什么，我们正在对乌克兰做什么？这就是我们必须为您提供的。嗯，这加速了客人的离别。所以，这并不是一种真正的经济模式，而是一种军事化的模式，也就是过去所说的帝国主义。

JM：

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德国近期经济放缓的主要原因之一是能源价格居高不下。事实上，今天的《金融时报》长篇大论地报道了其石油和石油行业招人难的问题，这使得这些石油大亨，页岩油大亨，雪佛龙，BP，他们以某种方式向美国大学投入巨资。招聘是因为他们觉得人们正在转向这种绿色技术和人工智能。有趣的是，我的意思是，绿色科技芯片等都是如此高科技，正如你所说，不需要体力劳动，无法雇用大量人口。难怪美国没有重新推动公共教育，因为如果你想雇用大部分人口，就必须让他们接受教育。但本质上，你可以在不教育你的人民的情况下考虑再工业化，只是因为你谈论的是一个非常知识产权驱动的工业部门，如果那是一个工业部门的话。

我想问你一些关于中国的问题，因为一方面因为大量的宣传，所以很难了解中国，另一方面，中国的情况确实很复杂。一方面，它们保留了包括银行在内的主要生产资料的公有制。该党确实充当了大企业的监督者。另一方面，也存在一些麻烦，比如产业劳动关系遭到严重破坏，这基本上让中国劳动力落到了雇主（主要是私营雇主）手中，因为很多私营部门，我的意思是，非主要企业该部门现在掌握在私人手中。房地产行业已经被非常廉价地私有化或出租，这导致了巨大的不平等。我的意思是，看到中国的不平等程度达到新的水平，接近南亚，人们不得不感到畏缩，而南亚也许和拉丁美洲一样，是世界上最不平等的国家。让我们了解如何理解中国的经济体系。

MH：

中国试图避免斯大林主义的问题，在1970世纪1979年代末，大约1980年、XNUMX年，他们认为，好吧，我们想做一些像列宁的新经济政策那样的事情，让百花齐放。他们不希望任何马克思主义者从西方过来，因为他们认为大多数马克思主义者基本上都是老共产党的斯大林主义马克思主义者，所以他们邀请了米尔顿·弗里德曼过来。弗里德曼在上海有不少追随者，他说服了他们，而且显然是正确的，他说服他们开放经济，并说，你知道，你不可能为人们想要的创新进行计划。让富有想象力的企业家发展经济，让我们看看它会走向何方。一旦他们开发出来，你就可以弄清楚什么是正确的税收政策，什么是正确的监管政策，但你只想看看它的走向。让中国企业家做好自己的事。让每个人都尝试致富，看看谁以最积极的方式使经济受益，然后我们将选择鼓励有益的致富方式，而我们将阻止非有益的致富方式。 -有益的致富之道。

嗯，这就是他们一直在做的事情。你可以说这是每个国家的基本问题，但这尤其是中国的问题，而这正是未来10年将塑造中国政治和经济的问题。他们将如何决定对租金和财务收益征税，但允许从工业收益中获取利润？

他们想要促进工业资本主义，而不是金融资本主义和食利资本主义。现在，他们面临的是我们让我们的房地产获得非常高的债务杠杆，而不是对经济租金征税。我们让开发商向银行付款，为更多的开发提供资金，这已经超出了记录。我们不能再这样做了。他们正在寻找一种替代方法来避免西方特有的房地产泡沫。现在中国的问题不是你如何让毛泽东的共产主义经济更像西方，从而获得西方的优点。现在好了，我们已经做到了，那我们如何去掉西方的坏点呢？可以说，这就是今天中国决策者面临的选择。

JM：

我想问你关于21世纪社会主义的重新思考，这对多个地区来说都是一个难题。例如，苏联是一个典范，但它是一个非常有缺陷的模式。一方面，它在快速工业化、免费医疗、解决失业问题、提供住房等方面取得了巨大成功，你可以继续这样下去。另一方面，也出现了严重的问题。问题之一是市场、国际贸易、战后经济活力等方面的功能失调。您认为左派至少可以采取哪些方式来实现 21 世纪的社会主义愿景？

MH：

我认为你问的问题正是整个 19 世纪经济学家提出的问题。这将有助于研究古典经济学并了解您提出的整个问题是如何根据价值和价格理论以及租金理论来构建的。你想增加工资和利润。你不需要经济租金。你不要土地租金、垄断租金或金融租金。这就是所讨论的整个问题，也是马克思在其剩余价值理论中所阐述的内容。他回顾了所有这些，并解释了如何整合经济体系。您不仅仅关注劳工和雇主关系。你看看整个经济以及人们如何致富。左派不关心人们如何致富。我对此一点也不担心。华尔街关心的是右翼，而不是左翼。

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左派担心劳动力如何变得贫穷。这很有趣。穷人是如何被剥削的，少数民族是如何被剥削的？这很有趣，但我更感兴趣的是一个经济体如何致富，以及他们如何以好的方式而不是坏的方式致富。左派说，哦，财富是不好的。我太夸张了。左派不关心经济。左派关心受害者。它不看谁在施害。受害过程如何进行？这不在他们的议程中。他们正在研究我们如何以最令人心碎的方式描述受害者，并基本上通过这样做来赚钱。在我工作的这些年里，我写了关于帝国主义和金融资本主义如何具有破坏性的文章，我的知识市场是金融部门、右翼、经纪公司、富人。

左派根本不感兴趣，因为他们说，哦，你对少数民族和穷人不感兴趣。我想说，是什么让人们变得贫穷？我对一旦他们穷了，你就如何绞尽脑汁不感兴趣。我感兴趣的是，在这种经济两极分化中，是什么造成了所有这些不平等。我对整体经济感兴趣。左派可能会说，好吧，我们对经济不感兴趣。我们对政治学或其他什么感兴趣。左派的希望实际上是美国和西欧之外正在发生的事情，因为美帝国主义的一部分一直在推动错误的左派。当我批评左派时，我这一代的左派并不关心我所谈论的内容。这是留下支持的非政府组织。这是世界经济基金会留下的。这是福特基金会留下的。这是由金融资本家资助的心碎的自由左派，他们最不希望他们做的就是谈论经济如何更多地涉及顶层的金融资本，而不是底层的受害者。

JM：

上次你来这里的时候，你说过为什么 1960 世纪 XNUMX 年代的银行和金融公司会招募很多左翼分子和马克思主义者，因为他们知道资本如何运作，而今天也许他们会招募那些只能谈论多样性、公平性的左翼人士和包容性。

MH：

嗯，他们不再有经济研究部门了，所以现在的银行已经不像 1960 世纪 XNUMX 年代那样了。如果是的话，像我这样对帝国主义感兴趣的人就可以去银行工作，了解帝国主义是如何运作的。我就是在那里学到的。我没有从大学了解到它是如何运作的。我不是从我出身的旧左派中学到这一点的。我是通过在华尔街的银行工作实际学到的，因为他们想说我们如何才能更好地进行剥削，我们如何才能完善帝国主义，这是他们关心的问题，也是我解释帝国主义如何运作的关心的问题。所以银行现在说我们不必了解经济，这都是内幕交易。我们所要做的就是为国会当选总统提供资金并进行内幕交易。我们不需要知道我们在做什么。你不需要很聪明才能赚钱。你不需要了解世界是如何运作的。你所需要的只是贪婪和腐败。

JM：

我想留给你最后一个问题，因为你写了很多关于帝国主义的文章，而我们正在看到加沙正在发生的破坏和种族灭绝。 《纽约时报》今天发表了这篇报道，称我们现在必须非常高兴，因为以色列国防军表示，以色列已转向某种有针对性的攻击，并寻找对加沙南部破坏性较小的方法。我想问你对美国参与这场破坏的看法。

MH：

好吧，如果你相信你在《纽约时报》上读到的内容，你就失去了所有可信度。美国在那里告诉以色列如何更严厉地打击阿拉伯人。布林肯今天在那里，外交大臣布林肯，说这就是你将如何攻击伊朗，这就是你将如何攻击叙利亚。但我们知道你们在世界上非常不受欢迎，现在南非对你们提出了指控，你们也让我们不受欢迎，因为我们是你们的支持者。我们将继续向你们提供炸弹，当我们向你们提供杀伤人员炸弹时，请温柔对待它们。当你一次杀死一万人以上时，动作要轻柔。因为现在大多数美国人，今天在纽约，中午整个新闻，四次示威游行反对对加沙的袭击。

所以，美国说，我们希望我们的好战分子拜登连任，所以我们必须假装我们不支持你。我们想假装我们在说，哦，请温柔一点。好吧，这是新的炸弹，这是你将如何杀人，这是你将如何攻击伊朗，这是你将如何在接下来的一两周内攻击黎巴嫩。所以所有这些关于我们要友善的废话，美国都在敦促其他国家友善。这只是为了国内宣传消费。当你派布林肯先生去那里说“我和你在一起，把他们都杀掉”时，你就不太友善了。这就是布林肯所说的，这就是拜登所说的。当然，最终，真主党将会发起反击。你可以听到布林肯和拜登一起咯咯地笑说，我们战斗到了最后一个乌克兰人，现在我们要战斗到最后一个以色列人。一旦我们战斗到最后一个叙利亚人和最后一个伊朗人，我们最终将控制近东。这基本上就是美国的政策。

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《纽约时报》只是美国进攻近东的宣传代理人。事实上，美国才是这一切的幕后黑手、推动者。是美国向以色列提供军备，是美国为以色列提供资金。美国对以色列的所作所为与对乌克兰的所作所为一模一样。这就是你应该牢记的。美国并没有告诉泽伦斯基先生，请停止轰炸顿巴斯和卢甘斯克地区的民用建筑。尽可能多地杀死平民，这可能会导致政权更迭。通过尽可能多地攻击俄罗斯来进行恐怖主义，我们将在国内利用这一点来尝试推动反普京运动。这基本上就是如何解释正在发生的事情。美国并没有在世界任何地方推动和平。这就是为什么唐纳德·特朗普的共和党替代者是尼基·黑利，她说让我们将国防部的名称改为陆军部。我认为她掌握了军事工业综合体的脉搏，这非常明确和明确地支持她的候选资格。

JM：

迈克尔·哈德森，非常感谢你。

MH：

好，谢谢。