拉迪卡·德赛： 大家好，欢迎来到第 22 届地缘政治经济一小时节目，该节目探讨了当今时代快速变化的政治和地缘政治经济。我是拉迪卡·德赛。

迈克尔·哈德森： 我是迈克尔·哈德森。

拉迪卡·德赛： 我们的主持人 Ben Norton、我们的摄像师 Paul Graham 和我们的转录员 Zach Weisser 在幕后每两周为您带来这个节目。如果您喜欢我们正在做的事情，我们强烈建议您点击“喜欢”按钮，在社交媒体上分享，并点击“订阅”按钮订阅我们的作品。

在我们的上一场节目中，我们的标题是“债务爆炸，新自由主义如何助长债务危机”，我们承诺我们的下一场节目将讨论解决方案是什么，我们所描述的无数问题的解决方案是什么。这确实是我们今天要讨论的内容。

我们认为，在美国以及所有走上新自由主义和金融化道路的国家，解决方案包括对金融体系进行彻底改革。这将成为紧急经济转型的基础。这将是经济转型中最大的组成部分，我们很多人都意识到我们也迫切需要它。我们必须重新调整金融体系，使其摆脱我们上次描述的那种掠夺性贷款和投机，这种掠夺性贷款和投机是过去五年来一直存在的，而且在过去五年中越来越严重。

它必须改变方向，转向贷款，以实现更可持续的生产，纯粹而简单，以及每个人都需要的商品和服务的可持续生产。这涉及改变我们货币和信贷体系的基础。鉴于美国金融体系与美元的世界角色之间的联系，它还涉及结束这一角色并在世界不同国家之间合作的基础上为世界建立一个国际货币体系。

我的意思是，对于大多数美国人来说，这可能会让许多美国人感到惊讶，因为他们都被邀请为美元的世界角色感到自豪。然而，那些让美国公民为自己的角色感到自豪的人却掩盖了这样一个事实：正是这个金融体系，或者说正是这个世界角色以及支撑它的金融体系，损害了美国的生产性经济及其能力。为美国大多数人创造高薪、技术精湛且有意义的工作。

世界其他地区的大多数人都被要求将美元的世界角色视为自然且不可避免的。但正如迈克尔和我在许多节目中反复展示的那样，这绝不是自然和不可避免的。相反，它确实不稳定、易变、容易发生危机并且剥削性极强。正如我们在节目和著作中所论证的那样，美元的世界角色始终依赖于企图但从未成功的帝国主义，它必须让位于促进普遍发展和地球可持续性的国际合作以及国际货币和金融体系它可以促进生产、可持续性、平等和广泛的繁荣，可以说，即使不是繁荣，也可以是广泛的福祉。

最终目标必须是货币发挥尽可能小的独立作用的经济体，大多数东西都可以作为实物权利获得，无论是食物、衣服、住房、教育、交通、文化，还是公开、公平地生产和提供的商品足够的数量和质量，以实现可持续性。

然而，要从我们高度金融化的经济体中实现这一目标，需要在许多领域进行转型。因此，今天我们想重点关注这一转变的一些主要要素，总结这些要素的一种方法是，我们尝试将我们的对话分为以下主题：谁应该创造货币？货币政策应该瞄准什么？我们如何重新设计税收制度？土地、房租等怎么办？我们应该将土地国有化并取消租金吗？金融体系应该如何监管？应该用什么来代替债务？显然，是收入而不是信用。最后，国际货币应该如何重组？这就是我们今天要讨论的内容。

那么迈克尔，为什么你不首先就我们现在讨论的不同类型的经济中货币创造应该是什么样子提供一些想法呢？

迈克尔·哈德森： 嗯，你使用的关键词是系统。一个系统有很多维度的解决方案。因此，您提到的所有要点都是我们试图整合的整个系统的各个部分。没有任何一项改革可以解决这个问题。问题基本上是大多数货币是由商业银行发行的，而不是由政府发行的。正如我们在上一集中讨论的那样，银行信贷很大程度上是为了错误的事情而创建的。它是针对住房而创建的，旨在抬高房价。它适用于公司收购。

银行不发放信贷的目的之一是建造新工厂、雇用劳动力和促进经济增长。这就是政府的工作，政府财政部创造资金投入经济，以履行本应服务社会和经济增长的职能。

但当政府放贷时，其原因却截然不同。这是为了实体经济。当银行放贷时，是为了金融间接经济。这就是为什么我们希望看到所有货币基本上都是由财政部创造的。当然，如果贷款是由商业银行贷出的，如果它们是政府的代理人，它们就会从财政部获得信贷和发放信贷的能力，但实际上不是从美联储获得信贷。

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1913 年，美联储的成立是为了摆脱财政部。美联储甚至不允许财政部存在。大多数人没有意识到，在美联储出现之前，现在由美联储承担的所有职能都是由财政部创建的。大多数国家都是如此。每个拥有中央银行的国家都将从本质上剥夺政府向经济花钱的权力，坚持政府应该保持平衡而不是创造货币，并迫使每个人都依赖银行信贷来满足他们的需要。正如我们之前所描述的，银行信贷并没有多大帮助。因此，金钱是通过为商业银行负债而创造的。

我们希望财政部创造不涉及此类债务的资金。有很多方法可以做到这一点。如果商业银行像储蓄银行一样运作，100%准备金，那么它们基本上将依赖政府为财政部创造信贷、促进增长的信贷创造信贷。

因此，如果您查看解决方案，您要解决的问题是什么？问题在于最小化债务开销并最大化经济增长。

拉迪卡·德赛： 绝对地。只是，你知道，迈克尔，你说了很多有趣的事情，而我只是你促使我在这个回应中说一些事情。因此，我们在这里讨论的含义是，本质上政府将是，因为它是货币的主要发行者，它有能力向自己借出所需的资金，无论是修建道路还是学校或者医院或者你有什么。就此而言，参与各种可持续发展举措，无论是保护森林还是将化石燃料经济转变为不同类型的经济。所有这些投资都是可以进行的。这是第一件事。

因此，就货币创造而言，关键是剥夺政府赋予私营部门以信用形式创造货币的权力，而本质上是由政府以现金形式创造货币，从而最大限度地减少私营部门的作用信贷，从而也最大限度地减少对经济体造成严重问题的债务。

这也将导致本质上财政政策和货币政策的合并，因为从某种意义上说，今天两者是分开的，因为为了扩大政府支出，政府被告知必须从私人债权人那里借款。现在情况将不再如此。

最后，第三，你知道，中央银行，你知道，很多人，我的意思是，我反对美联储长期以来的做法。但话虽如此，中央银行是必要的，因为必须有某种机构来调解本国货币与其他国家货币之间的关系。

因此，从历史上看，中央银行通常扮演三种角色。第一，维持货币的外部价值。第二，设定利率。第三，监管金融部门。显然，第一个功能当然很重要。在我们正在讨论的反金融化场景中，情况的不同之处在于，货币外部价值的维持不仅仅取决于保持货币价值的需要。货币升值是为了让富人从中受益。有时贬值可能是必要的，因为这是扩大就业等所必需的。

就设定利率而言，简单的事实应该是，正如古老的格言所说，信贷应该便宜，但并不容易。我认为这就是应该运行的方式。

最后，我的意思是，对金融部门的整体监管，这正是美联储和许多其他允许大规模金融化发生的央行本质上滥用权力的地方。因为他们不是为了生产性经济的利益而监管金融部门，而是以允许金融化和掠夺性贷款的方式对其进行监管。金融监管的整体性质必须彻底改变，回到美国实施的大萧条时代银行业立法之后的状态。

迈克尔·哈德森： 嗯，你提到了银行的另一种产品，那就是垃圾经济学，假装银行信贷推动了经济增长，并且以促进稳定的方式实现了这一点。

但它真正造成的是金融寄生，即债务开销。您提到了现金，并且您想用现金代替银行信贷。基本上，你的意思就像你口袋里的纸币。政府将通过财政部或国库银行，甚至通过像储蓄银行一样运作的商业银行（其储蓄来自政府）来支出相当于纸币的任何形式的政府创造的信贷。

口袋里的纸币与银行信贷的显着特点是不需要偿还。没有人会以某种方式偿还你的货币并说，我要把它兑现。你兑现一张 10 美元的钞票，你会得到两张 5 美元的钞票。但银行信贷确实必须支付并附带利息。

国债信贷不必承担银行创造的巨额债务开销。基本上就是这样。正如我们稍后将讨论的，正是这种债务开销实际上使经济紧缩而不是膨胀。银行信贷推高了资产、房屋、股票和债券的价格。但它使人们将越来越多的收入用于偿还债务，以购买价格更高的房屋或购买银行抬高的价格更高的退休收入，从而导致经济紧缩。

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拉迪卡·德赛： 迈克尔，我认为你说得完全正确，这正是现在正在发生的事情。然而，在我们过去的节目中，我们强调的一件事是，从历史上看，即使在战后时期的美国也不是这样的。这是一种非常不同类型的银行体系，它确实为生产扩张提供贷款。直到上世纪 60 年代，特别是从 70 年代开始，我们所目睹的那种放松管制才将银行贷款转变为基本上用于抵押贷款的贷款以及您所谈论的那种贷款。

当然，我们强调的另一件事是，历史上在德国、日本或今天的中国等国家，银行体系是非常不同的。它不仅仅针对抵押贷款等贷款，而且还针对生产活动贷款。所以有一个不同的模型。这就是我们需要采用的模型。

我只是想补充另一点，当然，当你谈论越来越多地剥夺私人金融机构创造信贷、以以下形式创造货币的权利或特许经营权时：信用。当然，如今越来越多地讨论的主题之一是，事实上，今天我们可以——借助信息技术，政府创造货币的系统可以变得更加高效，这就是为什么如此多的中央银行正在寻求在央行数字货币。

现在，在你读到的有关央行数字货币的任何内容中，要记住的一点是，很大一部分讨论都受到安抚金融部门的需要的影响，金融部门将被消灭——如果你有央行数字货币。我稍后会解释原因。

但是，要么是那些试图创造有利于它的世界的人，但他们害怕私人金融的力量。他们以安抚私人金融的方式表达自己的言论。当然，私人金融利益坚决反对央行数字货币的创建。

但另一方面，正是因为其他国家，比如中国等国家，将会关注它，并且很可能走在实施它的最前沿。其他央行必须审视正在采取的措施并看看其潜力。所以这是你必须理解的。

现在，私人金融部门坚决反对创建央行数字货币的原因非常简单。从历史上看，私人金融部门的存在是合理的，因为中央银行不可能在每个地方都有存在。所以我们的想法是，为了创建一个分散的金融体系，你应该拥有私人银行，你应该允许私人银行在任何需要的地方开设商店。然后你所要做的就是对其进行监管。我们已经看到了该监管所发生的变化，特别是在过去的五年里。

但现在，从本质上讲，信息技术允许每个人直接在中央银行开设账户。因此，中央银行本质上可以进行监管，中央银行本质上可以以一种比没有私人利益中介的情况下更加有触觉的方式来监管货币体系。

这还会产生进一步的影响，那就是，你知道，今天存在所谓的金融排斥。许多被排除在银行账户等之外的人将被包括在内。还有很多人被排除在信用卡等支付系统之外，因为他们无法获得这些系统。但如果政府创建一个支付系统，那么每个人都可以使用它，而无需支付本质上由央行收取的高利贷信用卡费用。

因此，通过这种方式，央行数字货币可以成为解决方案的一部分。

迈克尔·哈德森： 好的，下一个话题。

拉迪卡·德赛： 好的，下一个话题。那么，货币政策的目标应该是什么呢？

迈克尔·哈德森： 嗯，我们打算，货币政策必须与税收政策齐头并进。它总是如此，因为赋予货币价值的是它在纳税中被接受的能力。

问题之一是，过去 100 年来，银行一直在带头反对累进税制。结果是，银行与地主和垄断企业联合起来，建立垄断企业，为缺席的所有权阶层提供资金。从本质上讲，银行没有遵循我们上次讨论的亚当·斯密、约翰·穆勒和马克思等人的古典经济学，也没有把经济租金作为基本税基、土地租金、垄断租金和金融租金，而是领导了对房地产和土地征税的斗争，因为他们说，他们知道，当垄断提高时，就会存在经济租金、免费午餐、高于生产成本的价格优势、纯粹的空价格、垄断价格药品价格或商店提高杂货价格时，银行希望将所有这些垄断租金归为己有。

因此，如果政府要推行反垄断法规，或者如果要实行经典的土地征税政策，那么就会有两种结果。第一，土地税不会支付给银行，也不会资本化为更高的房价。第二，住房价格将被压低，垄断产品的价格将被压低，做生意的价格将被压低，因为这种超额经济租金，这意味着空定价，这意味着免费午餐，不会支付给银行作为其主要收入来源。

上次我们已经讨论过，80%的银行贷款是抵押贷款。因此，累进税的整体理念并不是简单地对收入征税，而是对某种特定类型的收入征税更高，不良收入、非劳动收入、经济租金收入，而不是工资，不是公司利润。

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1913年美国最初的所得税和美联储一样，不对工资征税，也不对普通小企业征税。它向富有的银行家、富有的房地产所有者和垄断者征税。上个世纪已经远离了这种情况，因为银行成为了信托之母，正如它们曾经被称为的那样。银行成为反对古典经济学家所谈论的自由市场的任何经济进步的主要斗士。

因此，我们不打算在这里讨论价值、价格和租金理论，但如果你正在研究信贷改革和银行改革的原则，你会想问，这对人们所购买的价格之间的关系有何影响？建造房屋需要支付什么费用以及实际成本是多少？土地是大自然免费提供的。这些地点比其他地点更有价值。但银行并不创造这些钱，但他们却获得了所有的租金，就像20世纪之前，房东过去获得了所有的租金一样。

你想要完成古典经济学必须将经济从封建主义遗产中解放出来的斗争。银行希望恢复一种封建经济，最富有的人靠租金生活， 食客。他们靠利息、地租和垄断地租为生。你想要摆脱这一点，这就是社会主义经济比金融资本主义经济更具成本效益的原因。除了社会主义经济之外，几乎不再有任何工业经济。如果你要说，什么是社会主义经济？这是一个没有食利阶级的工业经济。

拉迪卡·德赛： 嗯，确实如此，这让我想起了我之前提出的一个观点，这一点非常非常重要。正如您所指出的，如今，银行信贷的目的是夸大现有资产的价值。事实上，这样做往往会扼杀人们需要的新商品和服务的生产。所以我称之为死灵术的一种形式，对死者的爱，因为已经存在的商品的价值正在膨胀，无论它们是房屋、美酒、图画还是你拥有的什么，这都是死劳动。为了夸大死劳动的价值，你正在扼杀活劳动的运用，没有活劳动，任何经济都无法繁荣。这是一点。

在我们离开货币政策问题之前，我只想再次分享我的屏幕，提醒人们这么长时间以来货币政策是多么糟糕。所以这只是 1955 年以来美国利率的图表。你会看到，不同时期的利率都非常高。这就是我们这里利率大幅上涨的情况。

所有这些利率上涨的目的都是为了扼杀经济，引发衰退，以便现有货币和现有资产的价值得以保存，而不是受到任何形式的损害。而这正是我们必须避免的。

之所以遵循这种政策，是因为正如米尔顿·弗里德曼（Milton Friedman）所声称的那样，人们相信通货膨胀无处不在，而且每时每刻都是一种货币现象。也就是说，这是创造了太多货币的结果。所以你必须停止创造金钱。你必须减少货币供应量，提高利率，从根本上扼杀经济。

事实上，通货膨胀是一个供给问题。如果某些东西的价格因为供应不足而上涨，政府能做的最好的事情就是组织供应，要么激励私营部门生产，要么自行生产这些商品和服务。这就是应对通货膨胀的方法，而不是像过去那样通过扼杀经济来解决。

当我们继续这样做时，您会注意到的一件事是，即使在今天，杰里米·鲍威尔也表示他希望降低利率，但他不确定具体时间。为什么？因为美国经济表现太好了。我的意思是，考虑一下这绝对的，你怎么说呢，淫秽。但这就是货币政策目前正在做的事情。再说一次，在我们正在谈论的那种经济中，在将解决这些问题的经济中，我们不会有那种货币政策。相反，我们会认识到，通货膨胀并不总是、无处不在是一种货币现象，它是一种与生产密切相关的现象，因此会受到攻击。

迈克尔，在我们继续下一个问题之前，您还想对货币政策问题补充什么吗？

迈克尔·哈德森： 是的。事实恰恰相反。通缩在任何地方都是一个货币问题。米尔顿·弗里德曼和芝加哥学派的作用是让人们感到困惑，不理解经济是如何运作的。你想要培养出像保罗·克鲁格曼那样的学生，而不是那些了解拉迪卡和我正在学习的东西的人。

你也可以说，货币增加会造成通货紧缩。这是如何运作的？如果大多数银行信贷是为了提高住房价格而创造的，以住房为抵押贷款并提高住房价格，那么人们必须为住房支付的金额就会增加。

从 1945 年到 1980 年，美国人收入的 25% 用于支付抵押贷款或租金。如今，这一比例已高达 43%，由政府担保，对许多人来说甚至更高。如果你必须将收入从 25% 提高到 43% 来支付银行抵押信贷，你将不得不相应地削减你在商品和服务上的支出。

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在 1930 世纪 XNUMX 年代，这被称为债务通货紧缩。每个人都知道那是什么。欧文·费舍尔（Irving Fisher）写了一篇关于债务通货紧缩的精彩文章。我的书， 杀死主机，描述债务通货紧缩。银行试图说，不，不，货币会使经济膨胀，我们的信贷有助于雇用劳动力和提高工资，但是当我们创造太多时，也就是说当工资上涨时，我们就必须降低信贷水​​平。对于银行家来说，经济中可能发生的最糟糕的事情就是工资上涨。银行家希望工资下降，因此银行家希望所有的钱都作为经济利息支付。

不知何故，他们可以把一切颠倒过来。你在媒体和政客演讲中看到的是一种由内而外的经济学，没有意识到银行信贷会导致经济紧缩，导致失业，而这就是美联储管理银行以确保工资不增长、住房不增长的方式。价格上涨，租金上涨，支付给银行的钱增加，但支付给劳动力或工业的钱却没有增长。因为如果实现了工业化，如果美国仍然是制造业经济，那么劳动力就业就会更高，而这并不是金融化经济中阶级战争的全部内容。

拉迪卡·德赛： 确切地。只是一个侧面，迈克尔。几天前你和我正在讨论这个问题。你写了一本叫做垃圾经济学的书，你正在搜索你是否是第一个使用垃圾经济学这个术语的人，你发现，不，其他人以前使用过这个术语，猜猜那个人最终是谁？那是我。

我之所以提出这个问题是因为我写了这本书 地缘政治经济，其中我的叙述的很大一部分实际上是基于阅读总统的经济报告。随着美国的经济政策越来越本质上是新自由主义、金融化等，而这在任何理智的基础上都无法证明是合理的，来自政府最高层的经济话语可以看到明显恶化。它的经济意义越来越小。我在根据那本书的第九章做演讲时用了“垃圾经济学”这个词，涵盖了小布什时期，我说这个时候经济政策的非理性程度已经上升到了这么大的程度。本质上，泡沫经济在我所说的五个荒诞故事的基础上被证明是完全正常的，这个国家收入最高、收入最高的经济学家正在告诉美国人和世界其他地方为什么他们应该保留投资。这本质上是当你创造了一个垃圾经济，然后你需要垃圾经济学来证明它的合理性，这就是我们迄今为止所拥有的。

话虽如此，迈克尔，你已经谈到了我们的第三个问题，即我们如何重新设计税收？我认为您对此有一些非常重要的事情要说，所以请继续。

迈克尔·哈德森： 正如我所说，我应该重复一遍吗？你想对经济租金征税，而不是对价值征税。价值是劳动创造的。你不想对劳动力征税，因为如果你对劳动力征税，雇主就必须支付更高的价格，如果劳动力的价格决定了工业产品的销售价格，那么你对劳动力征税的越多，你的收入就越多。税收行业，那么你在世界上的竞争力就越弱，你就会输给亚洲等国家或不是后工业化但继续工业化的国家。基本上就是这样。

利息是成本的一​​个要素。偿债是成本的一​​个要素。如果你必须支付更高的利息，那么，当然，这就是生产成本，而美国经济，由于被银行接管，已经使自己成为一个成本如此高的经济体，这就是去工业化的原因经济。经济再工业化的唯一方法是阻止所有这些不劳而获的收入，这些免费午餐收入、土地租金、利息费用、垄断租金。您希望防止政客通过银行捐款来补贴这一点，以便所有租金都可以支付给银行。

如果有非劳动收入，显然一些房子和一些地点会更好。您希望以此作为税基。如果是税基，它就不会被资本化为更高的价格。

拉迪卡·德赛： 你说的是土地税？

迈克尔·哈德森： 是的，主要是土地税。

此外，您不想收取学生贷款费用。你不希望学生说，好吧，我想找份工作，我要上大学，我每年要付 40,000 美元，然后我会欠下很多钱，我付不起买房子，我买不起我生产的许多商品和服务。他们甚至没有生产很多商品和服务，因为这些基本上都是工业服务，而且都已转移到海外。

并不是外国窃取了这个产业。美国说我们不想要雇用劳动力的工业，因为就业率太高，劳动力价格很高，而我们正在运行经济，我们需要的是钱，而不是劳动力。我们银行家、垄断者和亿万富翁希望所有的钱都是我们自己的，而不是劳动力。这就是为什么我们将其转移到海外以降低工资，因为我们想要低工资经济。这就是我们所说的高效经济，人们无力承担高等教育的经济，人们买不起住房的经济，因为他们付钱给我们。他们发放学生贷款，我们从中获得资金。这就是经济学家所说的高效经济。另一个词是逐底竞争，这就是我们所拥有的经济。

拉迪卡·德赛： 绝对地。这只是重新设计税收的最后一点。迈克尔的本质是说，不应该对劳动收入征税，而应该对土地征税，而这应该是征税的主要基础——其理由非常简单。

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基本上，土地变得更有价值并不是因为你做了什么。想象一下我拥有一块土地。我完全不知道。也许它在乡下一个昏昏欲睡、偏远的地方，而且它真的不值钱。然后有人发现我的土地上可以找到一些新的矿物。好吧，由于我没有做任何事情来赚取它，突然间我成为了土地价格大幅上涨的受益者。理想情况下，由于这一发现本身是更广泛的社会进程的结果，整个社会应该从土地价值的增加中受益，这就是土地税有意义的原因。

我的意思是，你也可以有其他场景。你可以想象这样一个场景，想象我几乎不花钱买了一块土地，然后十年后，政府决定在它附近修建一条公共汽车路线或在它附近修建一条铁路线。由于更广泛的社会进程，我没有做出任何贡献，所以我的土地的价值突然就会上涨。所以总的来说，土地的价值往往会因此而波动。因此，人们既不应从估值的上升中过度受益，也不应因估值的下降而遭受损失。这就是土地税有意义的原因，因为土地价值的增加和减少是更广泛的社会进程的结果，政府应该从中受益，也应该受到打击。所以我认为这是一回事。

关于税收，我要说的唯一另一件事是，当然，首先，我们希望实行累进税。这就是说，我们的人民在过去50年的经济政策的基础上变得如此富有，他们的收入和财富荒唐且令人发指，当然应该征税。

但从长远来看，目标也应该是缩小工资差异。绝对没有理由说某人赚的钱比其他人多数百倍。这根本没有意义。他们并没有好一百倍。他们的智力并没有高出数百倍。他们并没有付出数百倍的努力，等等。

迈克尔，请。

迈克尔·哈德森： 正如你所知，现代货币理论家说没有必要征税，政府可以简单地创造货币而不征税。但即使政府可以创造货币，征税也有充分的理由。有些税是必要的，因为税收会阻止创造不劳而获的财富。

例如，在纽约这里，他们花费了数十亿美元将上东区的地铁延长了几英里，这是一个租金非常高的高住宅区，那里居住着很多富人。当地铁最终沿着第二大道建成时，沿线的房价和租金都上涨了。于是，房东们一下子就得到了免费的午餐。拉迪卡只是在谈论房东不劳而获的钱。这是一个例子。他们得到了免费的午餐。市政府可以说，好吧，通过修建这条地铁线，我们为租金创造了更高的估值，因为人们现在不必步行那么远去地铁，而且他们愿意为此付费。但交通当局却提高了票价，并停止支付维护整个系统中转车的费用。整个城市的系统都崩溃了。票价上涨，而市政府并没有从缺席的房东那里收回这笔钱，这些房东赚走了美国支付的 2 亿美元。

你不希望人们以这种方式赚钱。你不希望钱被那些贿赂政客或不贿赂的人拿走，而是为他们的政治竞选活动做出贡献，并在他们的对手上发布攻击性广告并扭曲经济。所以，不征收经济租金，不征收土地租金和银行财务收益税，就是让一个阶级发展起来，其经济利益与整个经济作斗争，把经济变成靠不劳而获的收入来获取财富，通过不劳而获的收入来获取财富。正如经济学家所说，通过金融操纵和寻租，不是通过实际生产劳动力和提高生活水平，不是通过工业和生产力的提高，而是本质上不是通过对长期发展、研究和国家所投资的那种投资进行再投资。实际上正在增长。

如果你看看亚洲国家正在做什么，就会发现他们正在避免这样做。亚洲国家正在做的正是亚当·斯密、约翰·斯图尔特·密尔、马克思和其他古典经济学家所定义的自由市场。美国正在倒退回17、16、13世纪。我们将回到封建主义，而不是摆脱它。

拉迪卡·德赛： 是的，我只想说，顺便说一句，我个人倾向于避免使用封建主义这个词来形容我们的经济体系，因为它往往会让资本主义摆脱困境。我的意思是，这就是资本、老年资本主义的样子。所以我们应该，你知道，但这是一个术语问题。

现在，我们的第四点是土地国有化和取消租金。我认为我们已经尽可能地涵盖了这一点。我只想提出一点，你知道，这对普通人来说很重要，因为我们生活的很大一部分都被长途通勤等事情所占据。长途通勤的发生正是因为一些人从土地增值中受益的不公平过程，而这又与他们无关，并且本质上使人们无法住在工作地点附近。如果你拥有土地国有化，合理的土地政策是可能的，它实际上使人们能够住在他们工作的地方附近，而不会遭受这种长途通勤和由此带来的所有生活扭曲，当然，扭曲所带来的生产力。因此，这也是一个解决方案，你需要制定合理的选址政策、合理的工作场所位置、住房，当然还有合理的交通政策。

迈克尔·哈德森： 这正是伦敦所发生的事情。现在他们已经无力再住在那里了。

拉迪卡·德赛： 确切地。好的，我们的第五点是金融监管，以防止投机和掠夺性贷款。那么你想从那里开始吗？

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迈克尔·哈德森： 基本上，投机取决于美联储允许银行放贷的额度。唐纳德·特朗普无需投入任何资金就可以购买大片房地产。大多数私人资本公司都可以说，这是一家像西尔斯罗巴克或玩具反斗城这样盈利的公司，借钱给我买它，我会给你付利息，我就买它，然后我会立即将其分成几部分，将其出售，解雇劳动力，进一步挤压劳动力，然后留下一个破产的空壳，但你，银行家，和我可以从中致富。这基本上是猜测。

投机是通过摧毁工业经济来赚钱的。投机是接管一家公司，借钱，用这些钱支付股息，用这些钱回购股票。投机是指当你购买一家公司并说，好吧，看看像波音这样的公司。为什么这家公司要花这么多钱买工程飞机？我们不要开发新飞机。让我们把已经收到的钱作为股息支付，进行股票回购，支付给我们自己，当然公司会破产并最终崩溃，但这不是我们的问题，因为到那时我们将成为亿万富翁。我们将使银行变得富有。我们会致富的。谁需要投资？让我们把这一切都落实到实处吧。

现在整个经济看起来就像波音公司，他们对波音公司所做的事情，他们对通用电气所做的事情已经成为如何去工业化和破坏经济的典范。他们称之为投机，但实际上是债务杠杆。这实际上是让公司背负了债务，并用其收入来偿还债务，而不是投资于新的资本形成。

拉迪卡·德赛： 你知道，你说的是关于波音公司的一件非常重要的事情。老实说，我记得最近在英国《金融时报》上读到，就在这些有关波音的丑闻曝光之际，在过去的几十年里，实际上工程师一直拒绝为波音工作，因为它不再是一家工程公司。这家公司重视从公司剩下的残骸中提取价值，并且不像以前那样强调设计优质飞机。所以，你提出的这一点确实非常有趣。

其他几个简短的要点。第一，你知道，这是一件非常基本的事情，你知道，你正在谈论这种投机活动是如何在类似俱乐部的环境中发生的。这让我想起，我总是喜欢说的一件事是，人们认为信用关系是一种市场关系。这不是市场关系。信用关系实际上是一种社会和政治关系，在这种关系中，您将信用授予您认识的人。为试图取代这种模式而创建的每一种模式基本上要么没有被金融机构实践，要么导致了巨大的问题。所以，我想这是我想说的第一件事。

我想说的第二件事是，防止投机的最好办法已经找到了，它是在美国找到的，它被称为《格拉斯-斯蒂格尔法案》。 《格拉斯-斯蒂格尔法案》说的很简单。我们将通过联邦存款保险来支持金融体系中不从事投机活动的部分。如果你想进行投机，好吧，你可以这么做。我们会让你这么做，但你需要自己出钱。您需要自行承担风险。如果你赔钱，美联储不会来，联邦存款保险公司也不会来救你。我认为这是公平的。

他们也没有停止投机，但是肯定是有极少数人、极少量的钱等等的投机。

但是从废除格拉斯-斯蒂格尔法案开始，在废除之前，也软化了不少，从废除格拉斯-斯蒂格尔法案开始，美联储就造成了一个大银行坐拥大银行的局面。你我的钱，你我的小额存款组成的数十亿、数十亿、数万亿美元，都可以投入市场进行投机。结果，大多数人没有意识到的是，2008年，所有曾经是投机性银行、不受联邦存款保险保护的小型精品银行都被大型商业银行消灭了，尽管他们从事投机活动，但现在得到了美联储的支持。

我的意思是，这样我们就知道该怎么做。我们可以做到这一点。而且我认为做到这一点并不难。

我想说的最后一点是，我们一直强调金融体系的问题在于掠夺性贷款和投机。我认为，你知道，我们在新自由主义和金融化的历史上经历了两个截然不同的时期。在 1980 世纪 1990 年代和 XNUMX 年代，利率相对较高。基本上，如果你有很多钱，你就会赚钱，因为本质上，你会得到很多钱，只是为了坐拥高利率。所以从这个意义上说，这是一种，当然，那些借钱的人为借钱而付出了高昂的代价。所以在那个时代，掠夺性贷款更多，我的意思是，仍然发生，但它在某种程度上处于领先地位。

2000年之后，你得到的是长期非常非常宽松的信贷和宽松的货币政策。这本质上是刺激投机的原因，因为借钱很容易。你知道，如果保证金是 0.0001%，在这个保证金上，如果你只投入几千美元，你赚的钱不会超过几块钱。但如果你能在交易中投入数百万、数百万、数十亿美元，那么你就可以赚很多钱。这就是我们拥有的两种不同类型的经济。所有这一切都很容易监管。这只是找到这样做的政治意愿的问题。

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迈克尔·哈德森： 好吧，你使用了市场这个词，人们并没有意识到每个经济体都是某种市场。古巴比伦有一个市场。布里格斯和罗马有一个市场。中国有市场。即使是斯大林主义的俄罗斯也有市场。问题是，你想要一个什么样的市场？价格和生产成本之间有什么关系？谁获得收入？劳动力、资本、地主？

今天，几乎所有经济学家都说市场是银行、政府什么都不做的地方。这是一个自由市场，意味着亿万富翁控制着经济。政府不会监管它们。政府不会试图引导信贷变得富有成效。政府不会帮助人民。它将帮助1%的人剥削人民。自由市场是寡头政治中1%的人获胜的经济，民主要么不起作用，要么如果让人民投票，他们不明白市场如何运作以及如何创造经济替代方案。

所以我们在这次广播中真正讨论的是，你想要一个什么样的市场？金融在哪里适合这个市场？税收政策在哪里适合这个市场？那么你如何创造一个替代方案呢？

嗯，任何一位经济学家，保罗·克鲁格曼、《纽约时报》或整个经济顾问委员会都会说，玛格丽特·撒切尔也一样，别无选择。但当然还有另一种选择。这就是我们计划的目的。每隔几周，我们都会尝试概述一种不必如此的替代方案。经济学家表示，如果你想要一个自由市场，一个让1%的人为所欲为、控制银行、控制房地产、创造垄断并将其扩展到全世界的自由市场，就必须这样因此世界上没有一个国家拥有不同类型的市场来表明存在替代方案。这确实是我们分析经济运行方式的地缘政治。每个经济体都是一个市场。问题是，你想要寡头市场、民主市场、生产市场、工业市场还是金融化市场？

拉迪卡·德赛： 没错，迈克尔。说得好。

好的，我们的第六点是扩大收入代替债务。我的观点非常简单。目前，在过去的五年多的时间里，我们创建了一个优先考虑的金融体系，它扼杀了普通民众的收入，反而邀请他们扩大信贷，成为债务人。我们正在谈论的那种经济不会做到这一点。事实上，这将使政府有自由，要么鼓励私营企业，要么政府本身参与增加普通民众收入所必需的投资。你拥有你理应拥有的东西。政府创造了一种让你能够做出贡献并获得良好收入的条件，这种收入是你维持体面生活水平所需要的。而对现有金融体系的根本改革是 必要条件 这种系统的。如果我们想要建立一种我们有能力发展的经济，每个社会都有能力生产它所需要的东西，充分利用劳动力等等，我们就必须消除它。所以对我来说，这是关于这一点最重要的事情。是的，你同意。

因此，最后一点是关于国际货币的问题，从美元混乱转向基于凯恩斯提出的那种建议的国际货币体系。所以本质上，也许只是为了让我们开始讨论这个问题，这些是凯恩斯提议创建的主要元素。让我从中心开始，然后我们将转向其中的每一项。

但本质上，凯恩斯提议创造一种新货币。它不会成为任何国家的货币。所有国家都将继续使用本国货币。但这种 Bancor 将被中央银行用来解决失衡问题。因此，如果一个国家在某一年从另一个国家进口了更多，那么在该年年底，如果您要清算余额，那么该国就欠另一个国家一定数量的银行，等等。所以bancor是我在这里要强调的关键是bancor不能用于普通的日常交易。为此，每个国家都将继续使用自己的货币。 Bancor 是唯一可供中央银行使用的国际货币。

迈克尔·哈德森： 是的。显然，今天应该使用类似的东西。有两种选择。一是国际货币基金组织特别提款权。他们创造了一种人造货币，他们这样做是因为美国说，我们正在出现预算赤字，因为我们在世界各地有 800 个军事基地，而我们负担不起。给我们足够的钱。但当然，你不能给我们钱。为了给我们钱来建立我们的军事基地来控制世界，为了确保我们的自由市场别无选择，你也必须给予其他国家特别提款权的能力，以便国际货币基金组织可以贷款向阿根廷和南半球国家提供资金，以便他们能够为银行支付国际收支赤字，以弥补世界银行支持的扭曲经济增长、私有化和对美国出口的依赖。

我们想要的确实是一种可以使用的国际货币，但它不会让债务国能够向美国和欧洲的银行付款。它不会成为为美国军费开支提供资金的货币。它将成为一种人们不必再将钱保存为美元的货币。

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想象一下，你是沙特阿拉伯，你会说，我们受到巴勒斯坦人民支持加沙的巨大压力。但如果我们支持加沙而不支持美国，他们就会抢走我们留在美国的所有钱。他们将对我们做他们对俄罗斯所做的事情。如果任何国家支持美国在军事上不支持的政策，美国就可以攫取任何国家的外汇储备。我们需要一个不受美国军方和美国新保守派控制的替代方案。

国家确实需要信贷，就像经济需要信贷一样，我们敦促财政部应该创造信贷。凯恩斯所建议的相当于国际金库，但这会为国库本应创造货币的事物提供资金，以促进经济增长，而不是军事支出，不是贸易依赖，也不是负债累累的国际经济，由于国际货币基金组织和世界银行过去 75 年的贷款，这种关系现在正在分崩离析。

拉迪卡·德赛： 很好，迈克尔。不过，让我简单强调一件关于特别提款权（国际货币基金组织的特别提款权）的事情。 SDR 的问题在于，虽然在某些方面它看起来像 bancor，但在一个关键方面，它不像 bancor，也许在两个关键方面。第一，因为它是由国际货币基金组织发行的，所以它仍然受到美国的控制，因为美国在国际货币基金组织中仍然保留着否决权。这是第一件事。

第二个原因是，当然，由于历史原因，国际货币基金组织和世界银行与美国的金融体系有着深深的牵连，而适当的银行应该摆脱极其低效、掠夺性、剥削性、投机性的金融体系。美国式的金融体系。

迈克尔，你还提到不要创造贸易依赖。凯恩斯班科思想中所包含的原则的另一个特点是债权人调整原则。今天，我们面临的情况是，如果你是一个贸易逆差国家，你就是被迫进行调整的人。如果你欠钱，如果你是债务国，你就是被迫调整的人。但凯恩斯说，一个人的赤字就是另一个人的盈余。一国的赤字是另一国的盈余。因此，两人对这种情况负有共同责任，两人必须合作才能摆脱这种情况。

例如，以德国和希腊作为持续顺差国家和持续赤字国家的典型例子。德国和希腊必须达成一项协议，以结束这些持续存在的失衡，一方面是赤字，另一方面是盈余，要么通过德国对希腊和希腊经济进行投资，以使其能够生产更多德国人可以从他们那里购买东西，或者通过减少赤字来购买。有一种方法或另一种方法。因此，债权人对贸易流和资本流的调整是一个非常非常重要的原则。

迈克尔·哈德森： 好吧，我们刚刚解决了世界问题。

拉迪卡·德赛： 好吧，我们还有其他几点。所以，无论如何，让我先讨论一下剩下的内容，然后交给你，迈克尔，无论你想说什么。因此，第三个原则当然是应该实行资本管制。也就是说，政府和央行应该能够监测和控制大量资金的流入和流出，以确保所发生的事情不会损害经济。

所以，比如说，导致1997-98年东亚金融危机的那种热钱流入就不会发生，也不会被允许等等。所以，资本管制是一个非常非常重要的原则，它将必须被接受。所有流入和流出该国的资本流动都将基于对该国经济有利的因素。

Bancor 的价格、Bancor 的价值将根据 30 种交易量最大的商品来确定。今天，我们可能会扩大清单，也许是 50、60 种商品，但无论如何。这个想法是，大宗商品的价格，也就是说，小麦、铜、黄金等初级商品的价格，是波动性最大的价格。如果货币的价值是基于此，那么石油当然也是基于此，那么这将为商品提供一种稳定且可接受的价值。

最后，整个系统要运行——迈克尔提到相当于金库。相当于国际清算联盟，它是一个由所有国家商定的多边机构，其原则是防止持续的盈余和赤字，在存在盈余和赤字的地方，主要是征税包括盈余和赤字，以便为发展提供融资。这些是凯恩斯为布雷顿森林体系带来的一些原则。

如果这些措施得到实施，它们实际上会导致建立一个永久扩张的世界经济，因为它将允许每个国家主宰自己的经济命运。但当然，正因为如此，美国基本上否决了他的计划。每当世界发生重大经济危机时，人们都会想起凯恩斯思想的明智性。

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迈克尔·哈德森： 嗯，我们讨论的这些想法都是75年前讨论过的。关于它们存在很大的政治争论。我将它们总结为 超级帝国主义，关于这一点的一章。而拒绝凯恩斯思想导致世界经济结构失调的结果就是美国不想实现经济平衡。它想把所有的钱据为己有。美国说，我们是世界银行家。银行家做什么的？银行家通过让经济的其他部分陷入贫困来致富。这就是你成为银行家的原因。这就是我们要做的。我们将通过外交、军事支出、特别是政权更迭来创建经济，特别是世界银行，从而使原材料价格下降。我们不仅在与劳工作斗争，我们还在与第三世界原材料出口国作斗争。我们正在与铜生产商作战。我们正在与我们进口的温暖气候热带作物的农业生产者作斗争。我们正在与所有向我们提供有助于我们经济的东西的人作斗争，以便我们能够致富，而不是他们。通过让南半球和亚洲保持贫困，我们可以在美国和我们的欧洲卫星国致富。不会有任何形式的bancor。不垄断世界收益不会有任何债权人的责任，因为我们想要的经济体系就是垄断世界收益，而这就是美元本位制。

所有这一切都在75年前就被预见到了，由于美国在二战后的实力，它能够建立这种倒退的、剥削性的、不公平的经济体系，最终在今天，世界第一次回顾这些原则和说还有替代方案，而美国的教育系统试图让经济学学生相信没有替代方案，而军队和新保守派则想说，嘿，如果你有替代方案，我们有一些人可以照顾你和政权更迭。

拉迪卡·德赛： 确实如此，迈克尔，你提到了失衡，以及我最喜欢的观点之一，你让我想起了我最喜欢的关于凯恩斯班科体系和当前美元体系的观点之一。美元体系依赖于失衡。失衡越大，对美元等的需求就越大。而凯恩斯的天才——当然，失衡会造成波动，造成危机，以及我们讨论过的所有这些事情，所有这些事情在之前的节目中——凯恩斯想法的天才实际上在于，如果你减少了不平衡，那么使系统正常运转所需的实际 Bancor 数量实际上会尽可能少，你知道，因为理想情况下，想一想，如果你从我这里购买价值 100 美元的商品，我从你那里购买价值 100 美元的商品，那就没有什么了，我们不需要钱来解决不平衡问题。你需要bancor的唯一原因是当存在失衡时，这个想法是减少失衡，其目的是，再一次，通过信贷调整，凯恩斯基本上说，看，如果你处于更有利的地位，你应该能够帮助处于弱势地位的伴侣变得更加强大。这就是重点，我想说，正如你刚才所说，迈克尔，这仍然很有意义。

现在，我们实际上已经解决了所有七个问题，我希望我们能够给您一些思考，关于我们可以拥有、我们可以轻松拥有的经济体系。最重要的困难不是智力上的，而是政治上的，随着体制运行者的政治合法性和权力，特别是在美国，明显下降、破裂等，现在是罢工的时候了，现在是时候提出对替代系统的要求了，顺便说一句，就像吉尔·斯坦在她的竞选活动中所做的那样，我应该补充一点，迈克尔和我都是她的顾问团队的成员，所以请留意。我们希望她很快就能找到时间，让她参加我们的一个节目，这样我们就可以讨论美国需要什么样的经济，我想说，如果美国转变，男孩，许多其他问题都会得到解决。

因此，就此而言，除非迈克尔，您想添加任何内容，否则我们现在就结束，几周后再见。同时，请点赞、请分享、请给我们评论、请订阅，期待您下次光临。谢谢。再见。