罗宾逊： 迈克尔，我在你的书《杀死主人》中读到，你在遇到了一位名叫泰伦斯·麦卡锡的经济学家后决定成为一名经济学家，他向你解释了为什么金融危机往往发生在农作物收获后的秋季。这是一个有趣的问题。这个故事是什么？为什么它对你如此有吸引力？

迈克尔： 嗯，大多数经济体曾经是农业经济体。那是中心，有一个叫做秋水沟的东西。换句话说，当需要转移农作物时，银行需要为粮食批发买家提供信贷，以向农民支付农作物的费用，以购买农作物。这会将资金从银行体系中抽走，如果银行杠杆过高，如果没有足够的支持和准备金，它们就会破产。有时债务会增加，但有一种节奏。令我着迷的是，所有这一切都有一个有规律的节奏，几乎是日历的节奏，不仅是崩溃的时间，而且随着债务负担的增加，崩溃变得越来越大，直到最后整个系统崩溃，大量债务因破产而化为乌有。

我当时不知道的是，在过去 40 年研究信用和货币如何在公元前三千年的美索不达米亚开始的过程中，我发现的是，从三千年一直到封建欧洲，一直到现代的经济只是一年中农作物生长的某个时候确实需要花钱。当农作物种植和成熟时，农民们做了什么？嗯，人们靠信用生活。这个想法是，你种完庄稼后就可以过日子，然后你可以买啤酒。我的意思是，我们实际上有来自巴比伦的记录，种植者会购买啤酒。他们在酒吧里买单，而酒吧是由爱喝啤酒的女人经营的。就像现代一样，工薪阶层会去酒吧付账直到发薪日。整个20世纪古代社会的发薪日是秋天，那时庄稼成熟了。而在美索不达米亚，所有的债务都必须在打谷场上偿还。那是唯一一次你真正需要钱来解决问题的时候。 13世纪的中世纪欧洲也发生过同样的事情。那么你就有到期的信用了。在部分准备金银行进入欧洲和北美之后，农民仍然有不得不花费大量资金（通常是通过信贷）来播种的习惯。他们会花很多钱。他们会雇用工人来帮助种植。他们可能必须租用机器，或者在早期租用耕牛来进行一些耕地工作。所有这些债务都在秋季到期。于是就有了一个颠簸。

我认为这在美国催生了存在商业周期的想法。当然，这不仅仅是一个循环。一个周期会永远持续下去，但这是一个债务数额不断增加的周期。然后我意识到债务危机是不可避免的，不仅对农业部门，而且整个社会都在变得像农业部门一样。公司会借钱，房东也会借钱购买建筑物，所有人都希望稍后付款。将会发生一些事情，特别是如果庄稼歉收的话。

想象一下，如果银行向农场供应商、种子公司和所有其他公司提供贷款，突然间农作物歉收。水位将会下降，将会发生干旱。好吧，这会导致失败，并且一路上都会出现默认情况。泰伦斯所说的是这样一个事实：中西部的水位往往会上升和下降，而金融崩溃的时间实际上有环境原因。这让我着迷，我发现经济学几乎突然变得艺术化了。这很令人着迷。我去了华尔街的银行业工作来做出这个决定，因为泰伦斯让我相信最终债务无法偿还，并且将会出现危机。这将是社会面临的大问题。而这已经是 1961 年的事了。

罗宾逊： 好吧，这只是一个简短的题外话，但你显然不仅仅是一位经济学家，而且你还是一位经济学历史学家。对于我的哲学教育，在我的哲学教育中，我们不断地回顾，甚至在为亚里士多德、柏拉图或中世纪哲学家写当代论文时，因为他们经常思考我们今天正在思考的相同问题。他们有着出色的洞察力，有时甚至是正确的。但在我不太熟悉的经济学案例中，为什么会这样，或者你能指出为什么经济学的历史可以追溯到巴比伦尼亚，在这种情况下，啤酒女人对你的理论如此重要关于今天的问题？

迈克尔： 嗯，当我从 1964 年开始对大通曼哈顿银行的国际收支进行统计研究时，他们问我的问题是阿根廷、巴西和智利能向我们借多少钱？您能否告诉我们他们的偿债能力以及他们能够偿还多少债务？

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好吧，我很快发现他们已经达到了偿债的极限。再说一次，那是 1964 年，65 岁。很明显，他们已经几乎被借走了。美联储和政府告诉大通和其他银行，不用担心。我们会借给他们钱来支付利息。我们不会让他们破产，因为你借钱给他们符合美国的利益，这样他们将继续留在以美元为中心的经济体系中。商务部将通过经济分析局每三个月公布当前业务调查中的国际收支统计数据。表五是美国政府在国际收支中的作用表。他们有一个完整的对外援助类别，以向外国提供援助的形式，让他们向美国银行支付利息。所以我意识到，美国的大部分对外援助根本不涉及外币。而且这些钱都没有离开过美国。政府不会真的把钱汇到巴西、阿根廷或智利来存入他们的货币，然后再把它换回来支付给美国。这笔钱将从财政部直接支付给向这些国家提供大部分贷款的纽约银行。所以我看到一些国家无法偿还他们所欠的债务，在我离开大通并继续为阿瑟·安德森和哈德逊研究所工作后。

到了 1970 年代末，我成为训研所的经济学家，并为训研所撰写了三篇关于第三世界债务的大文章，解释了为什么南方国家无法偿还其债务，除非美国政府继续向这些国家借钱支付给美国银行的费用呈指数级增长。那么，训研所在 1980 年、1979 年和 80 年左右在墨西哥举行了一次会议。墨西哥总统想成为联合国首脑，并主办了这次会议。我在那里发表了论文，解释说将会出现债务危机。我认为那是在 79 年，即墨西哥违约引发整个拉丁美洲债务炸弹的三年前。嗯，发生了骚乱。

我意识到债务无法偿还的想法对大多数人来说是不可想象的。他们无法想象债务得不到偿还。他们可以想象秋天的排水沟。他们可以想象破产的商业周期。他们可以想象农民无法定期付款。但他们无法想象，这个系统本身注定会崩溃。所以我对取消债务的历史感兴趣。我开始写他们的历史。我能够回到雅典并在罗马、雅典到梭伦进行宣传，取消农业债务以避免雅典发生危机。我读了圣经，回到了禧年，看到了一些孤立的报道，说这一切都有巴比伦的先例，所有这一切都更早地发生在近东。所以我开始在近东寻找和阅读我能找到的一切。我与我的朋友亚历克斯·马沙克讨论了我的发现，他是冰河时代社会和写作方面的专家。他向我介绍了他的哈佛大学主席卡尔·兰伯格-卡洛夫斯基，他负责管理哈佛大学的人类学系皮博迪博物馆，并任命我为巴比伦考古学研究员。因此，我在接下来的八年里尽我所能地研究巴比伦语、苏美尔语，我发现在古代近东有很多很多关于债务取消的提及。但如果你查看书籍和文章的索引，没有出现债务，也没有出现债务取消。这只是顺便谈了一下。所以我必须读大量的书。

好吧，最后，我说服哈佛这确实是一个需要资助的重要课题。债务是如何开始的？为什么当我们第一次收取利息时，统治者决定，好吧，我们将有利息，但我们知道会定期出现崩溃。如果你读过汉谟拉比的法律，他就知道将会发生干旱或洪水。所以汉谟拉比的一项法律说，当风暴之神阿德来袭时，债务就会取消，你不必偿还个人的农业债务。好吧，我们决定设立一系列教授来开始撰写古代近东的经济史。为什么几乎所有的现代经济实践、度量衡、相当于铸币、金属、用于货币、记账、利息费用、合同的称重金属件，所有这些都在古代近东发展起来，但几乎所有的历史都认为西方文明始于希腊和罗马，而不是更早的古代近东。因此，我们决定制作一系列座谈会出版物，第一个是关于一般私有化的，讨论宫殿在国家中相对于私营部门的作用是什么？为什么统治者能够取消债务并且没有任何反对呢？每个人都承认需要取消债务。每一位新国王，当他们在第三个千年继承汉谟拉比王朝和他之前的苏美尔统治者的王位时，每一位新国王都会从头开始统治，恢复无债务的状态，他们会做真正的事情犹太圣经《利未记》第 25 章中的禧年。他们将取消到期的个人债务，不是以白银计价的商业债务，而是农民所欠的粮食债务。他们会解放那些沦为奴隶的债务人，他们会把被没收的土地归还给债权人，这样你们就有一支自给自足、独立的公民耕种大军。

嗯，当时人们普遍不相信犹太地区真的遵循了禧年。人们怀疑任何社会都可以真正取消债务。在我们开始哈佛大学的座谈会之前，我起草了一份债务取消的历史记录并将其提交给加州大学出版社。他们把它提交给我的一个朋友，但他很忙，把它提交给一个非常右翼的学者，他是文学评论家，但不懂经济记录。他说，好吧，就像拉比希勒尔说的那样，“如果你取消债务，你如何让债权人再次发放贷款？”嗯，答案是大部分功劳都归功于宫殿和寺庙。正如中国政府所知，如果欠你的债务更容易取消。这就是为什么中国没有美国那样的债务问题。它可以减记债务，但不会导致公司破产，不会导致金融阶层破产，也不会导致银行破产，因为债务是通向中国的一条道路，它可以创造任意数量的货币。嗯，这就是银行业诞生之初、信贷和利率诞生之初的情况。

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我发现，有息债务和取消这些债务的定期需要是与文明的起源交织在一起的。所有这一切大约从公元前 2500 年开始。我们拥有的最早记录是苏美尔港口城市莱加什的债务取消。嗯，这一直持续到公元前1200年左右，甚至进入第一个千年，亚述人取消了债务，巴比伦人在第一个千年取消了债务。

然后公元前1200年左右天气恶劣，从近东到欧洲进入了黑暗时代。希腊宫廷经济失去了记录。出现了人口萎缩和人口减少。贸易大约花了四五个世纪才恢复。在公元前八世纪，最终威尼斯商人和其他近东商人开始与爱琴海和地中海进行贸易和贸易，他们将带息债务的做法带到了欧洲，而欧洲显然没有实际收取利息的背景。债务。收取利息的想法不是国际性的，也不是普遍的，它是在世界的一个地方创造的，即美索不达米亚南部的苏美尔和巴比伦尼亚。这种收取利息的想法被传达给了与近东人进行贸易的人，即当地的酋长。当地的酋长有酋长的观念，但他们没有近东的考古学家所说的神圣王权的观念。他们没有一个中央权威，承诺在新统治者出现时服从正义之神并取消债务。很快，你就承担了带息债务，使人口沦为奴役并失去了土地。

整个希腊都发生了革命。第一次革命发生在雅典北部和希腊地峡。你有所谓的暴君，意思是民粹主义者，推翻了贵族，取消了债务，并重新分配了土地。同样的事情也发生在斯巴达，他们不仅取消了债务，甚至禁止金钱和利息。而最后一个国家，希腊最反动的国家就是雅典。最后，推翻右翼寡头政治的革命理念导致了一场危机，梭伦被任命为执政官。他意识到需要取消债务，每个人都希望他做相应的事情。但他没有重新分配土地，因此他的角色不太受欢迎，他实际上被流放了，因为贵族们不喜欢他消灭了他们的抵押贷款债务。没有人确切知道这些债务到底是什么，但他确实解放了雅典人的债务束缚，但他没有将土地归还给真正的公民。因此，真正引入民主的任务就交给了皮西斯特拉图和他的儿子们。

好吧，当我必须上学时，我去了一所非常右翼的学校，芝加哥大学实验学校和芝加哥大学，他们将皮西斯特拉图描绘成独裁者。出色地。为什么他们是独裁者？因为他们有保镖。而且他们为什么要有保镖呢？因为寡头集团一直想杀死他们。这是改革者的问题。人们总是试图杀死你，就像他们在现代世界所做的那样。因此，皮西斯特拉图和他的儿子们进行了许多改革，但六世纪末雅典发生的事情与科林斯发生的事情差不多。贵族中一个小分支的成员克里斯提尼取消了债务并重新设计了整个雅典政治制度。摩根在他的伟大著作《古代社会》中将希腊民主的起源追溯到了梭伦，而不是索伦。
而是克里斯提尼和他的大规模改革。所以最后他们进行了改革，结果当然是雅典的起飞。

嗯，不用说，我读过的大多数希腊历史都淡化了这一事实。当我去芝加哥大学时，那里最受关注的焦点之一就是你提到的亚里士多德和柏拉图。他们主要是亚里士多德的，我一直喜欢柏拉图，但我们必须学习那里的综合课程，知识的组织、方法和原则。我们必须读柏拉图的《理想国》。我得到了柏拉图和苏格拉底在《理想国》中所说的右翼理论。我们被告知，嗯，这都是关于你想要一个高贵的独裁者。你需要一个能管理一切的聪明人。换句话说，像罗伯特·哈钦斯这样的人想要美国有一个独裁者。这是一个非常右翼的教师。对于他们来说，最重要的是你需要一个监护人，一个聪明的监护人。他们对这位社交之王有很多话。他们清除了柏拉图《理想国》的整个框架，这可能与我们的讨论相关。我要提一下吗？

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故事开始于苏格拉底与一位雅典人谈话。他抱怨自己必须向某人偿还债务。苏格拉底说，你知道，你借的东西真的需要偿还吗？假设有人借给你一件武器，而你知道如果你给了你武器，你可能需要在军队里战斗一段时间，或者出于任何原因你必须归还他的武器。但你知道他是一个精神病杀手。你知道他是个危险的人。偿还债务并将武器归还给这个你知道会用它伤害其他人的人是否正确？你知道，雅典人并不确定。苏格拉底说，好吧，我们来谈谈你所欠的债。假设你把钱还给债权人，债权人用这笔钱借给其他人，他又借给一个贫穷的耕种者，而耕种者最终不得不通过在债权人的土地上工作来偿还债务，而不是在自己的土地上。假设债权人聚集在一起，接管了社会，突然之间，他们开始管理政府，剥削社会，这就是一场危机。你是否应该报答这些人？

雅典人说，为什么债权人会采取如此自我毁灭的方式呢？难道我们就不能拥有真正聪明的统治者来防止这种危机吗？苏格拉底说，富人的心态有一种叫做财富成瘾或金钱爱。还有雅典戏剧。阿里斯托芬写的戏剧讲述的是财富成瘾和狂妄自大导致的垮台。苏格拉底说这真的很像傲慢。他们情不自禁地想要越来越多。苏格拉底解释说，现代新古典贸易理论的整个基础是绝对错误的。

新古典贸易理论说，当你得到更多香蕉时，你会感到满足，而每一个新香蕉给你带来的快乐越来越少，所以你想放弃它。但阿里斯托芬和苏格拉底以及四世纪的整个雅典戏剧和哲学都说，爱钱不像吃香蕉。与食物不同，金钱是会上瘾的。苏格拉底说，富有的阶级将会变得如此上瘾，以至于他们只会追求自己的利益和对金钱的贪婪，从而摧毁社会。雅典人说，好吧，一定有办法。我们怎样才能摆脱这个陷阱呢？苏格拉底说，首先，你必须有一个非常特殊的统治者。你不会想从富裕家庭中挑选你的统治者，因为如果他们来自富裕家庭，他们就会带着财富成瘾、金钱成瘾长大。你必须拥有理想的统治者，而不是拥有自己的财富。他描述了，你知道，如何让某人摆脱这种债务、这种债权人疾病？这就是共和国的意义所在。我在芝加哥从未听到过这样的说法。都是为了债权人。当然，它的名字叫洛克菲勒大学。约翰·洛克菲勒 (John D. Rockefeller) 将其捐赠为一所浸信会学院。

所以我没有意识到这一点，直到我开始写我的古代经济史，古代的崩溃，并回顾了所有这些。我不得不再次阅读所有的戏剧和所有的哲学，我意识到雅典人、斯巴达人和几乎所有希腊人都意识到，你必须有某种方式来取消债务，但这需要一个不依赖债务的政治制度。让寡头政治发展起来。

那么，柏拉图的学生亚里士多德与他的学生一起研究了他们在希腊能找到的所有宪法。他发现所有宪法都声称是民主的，但实际上是寡头政治的。表面上是民主，实际上人人都可以投票，但政治制度集中在最富有的阶级手中，这意味着实际上是寡头政治。这就是整个古代都存在的问题。当然，罗马对雅典发动战争，将其夷为平地，在公元前三世纪末彻底摧毁了斯巴达，然后开始向马其顿和其他地区扩张，而这些地区的统治者也试图取消这些地区的统治。为了保持那里人民的忠诚而欠下的债务。

结果是，在罗马，选票的权重与美国的差不多。富人的选票价值可能是底层人民的10到100倍。他们是按财富阶层组织起来的，就像在美国一样，是捐助阶层决定给政治候选人多少钱，谁能给政治候选人最多的钱来购买电视时间、行贿并让法官控制，赢。所以我们处于完全相同的寡头政治之中。所以希腊、罗马，一直到现代社会，都没有像古代近东统治者那样解决过问题。汉谟拉比、苏美尔人、亚述人，遍布近东。

事实证明，为了实现经济民主、自由、免于深陷债务以致最终还清欠债权人阶级的债务，唯一的方法就是有一个中央权威人物，他承诺取消欠债权人寡头集团的债务。好吧，这在今天看来是不可想象的。他们称之为社会主义。当然，那就是社会主义。一个世纪前，像卡尔·考茨基这样的人写道，嗯，你知道，原始的犹太教是社会主义的吗？好吧，在很多方面，几个世纪以来，在犹太和以色列，关于富人与想要垄断所有土地的债权人和债务人之间的斗争，存在着长达七个多世纪的争论。这就是为什么我们现在知道，通过翻译所有巴比伦经济文献以及国王登上王位并宣布经济自由的声明，这个词在巴比伦语中是“andorarum”，它与希伯来语单词“duroor”同源。 ，杜罗尔安多罗姆。再说一遍，这是一个禧年。事实证明，禧年并不是一个只会破坏经济平衡的乌托邦想法。

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取消债务保持了经济平衡。不取消债务导致了失衡。不仅在巴比伦和近东文献中，甚至在希腊文献中，也一次又一次地阐明了这一点。你有一本由一个人写的军事手册——我认为希腊名字一定被当作化名，或者你在生命中的某个时刻有了一个新的希腊名字，一个叫塔蒂库斯的人——他写了一本关于国防的书城市和城市的攻击。又说，将军如何攻城呢？有什么战术？好吧，他说的第一件事是，你向公民承诺你将取消他们的债务。他们会来到你身边。然后他说，如何保卫一座城市免受全面进攻？你向公民承诺你将取消债务。你可能会也可能不会释放一些奴隶，但你肯定会释放债务担保人。这就是你所做的。所有这一切都融入了古代心态的结构中。

我们哈佛小组出版了五册研讨会发现，这种恢复经济秩序的想法是基于这样的理解：不存在自动自我修正的经济，这是现代时代的神话，是由想要破坏稳定的寡头们宣扬的。经济。但如果他们知道，如果他们能够让你相信，无论发生什么，都是通过给他们所有的钱并使 90% 的人陷入贫困来稳定经济的自然过程，那么你就不会采取任何行动。

人们都知道埃及象形文字是如何从罗塞塔石碑翻译过来的。他们不知道罗塞塔石碑就是取消债务。它取消了对法老的税收债务，因为古代的大多数债务都是欠宫殿的。正如我所说，宫殿正在取消自己的债务。罗马帝国，皇帝终于在第二和第三世纪取消了债务，但他们取消的债务是税收债务。不幸的是，当时主要是富人欠的，因为其他人都破产了。但这在某种程度上被忽略了。

有一本从柏拉图到北约的书，展示了重建、虚假的古代历史、虚假的希腊罗马哲学历史，都是为了抹去这种哲学的背景？他们面临哪些社会问题？如果他们意识到经济的自然趋势是两极分化和变得不稳定，那么你就需要一个解救机器的人。你需要有人，一个来自外部的统治者来推翻它，并说，好吧，我们不会仅仅因为我们支持所有债务都必须偿还的想法而牺牲经济，使其两极分化，并带来一个黑暗时代。整个社会的生存比最富有的 1% 的人通过让 99% 的人变得贫穷而变得更加富有更重要。事实证明，这就是古代哲学的最初 3,000 年。西方文明中没有一个字。

有这样一个神话，认为西方文明始于将所有这些经济、金融和社会背景带入一个新的背景，而希腊和罗马寡头政治中没有任何这些，就好像寡头政治建立了文明，而不是竭尽全力摧毁它。一旦你意识到这一点，你就会意识到今天为什么中国领先？因为它集中了货币创造、债务创造、银行和信贷作为公共事业，这在苏美尔、巴比伦、亚述以及整个古代社会都是如此。这是关于如何构建社会的完全不同的概念。好吧，我想对你来说，这将是一个哲学问题。对我来说，这是一个经济问题，只是经济学课程中没有角色来介绍它，因为他们不再教授经济史，也不再教授债务。

那么，什么塑造了市场呢？公元前三千年就有市场。每个经济体都有一个市场。但经济学家说，不，不，唯一的市场是没有政府干预、没有政府对度量衡的监督、没有政府防止垄断、没有政府关心共同观念的市场。嗯，这是一种右翼哲学，坦率地说，这是新法西斯主义，今天被称为新自由主义，甚至更糟，被称为自由主义。自由主义者的想法是，你需要一个中央集权的经济，一个中央计划经济，但中央计划者将在华尔街，而不是在政府。你必须在私营部门拥有这一切。银行将成为规划者。你不能对银行进行任何监管。让他们继续下去，让所有人都陷入贫困。新自由主义者和自由主义者属于极右翼寡头阶层。不知何故，社会主义者还没有意识到这一点。欧洲的社会主义政党都支持新自由主义，就好像它在某种程度上是技术性的一样。因此，西方文明确实存在盲点，不仅在于文明如何在古代近东真正起源和传播，而且在于导致西方经济两极分化并导致今天西方经济两极分化的基本动力是什么。罗马帝国在黑暗时代结束了。

罗宾逊： 这是一个很棒的回应。有太多值得深思的地方，但我就原谅我吧。我只想抛出一些想法。首先，很快地，取消敌对军队或敌对国家公民的债务的想法真是太棒了。当然，这会在历史上的某个地方出现，但我以前从未想过。然后是《理想国》中苏格拉底的故事。它让我想起的不是当代的债务案例，而是税收，尽管您刚刚提到了税收债务。所以也许我比我意识到的更接近目标。但无论如何，在这种情况下，人们现在可能不希望向美国纳税，因为收入的一部分可能会用于中东正在发生的一场战争，人们可能会认真地反对。但也许可以总结一下，您在回顾经济学史的回答中指出的一个目的是，它是一座金矿，不仅是案例，而且是古代近东案例中被当代忽视的想法和成功案例。学术经济界，既然你提到他们不再教授债务或经济史。在这种情况下，它为您提供了大量证据，证明定期取消债务对于保持经济健康是成功的。

迈克尔： 是的。

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罗宾逊： 好的，完美。我想到的另一个更大的问题是你提到了社会主义，你提到了自由主义，有马克思主义，有资本主义等等。我想知道你是否认同某种特定的主义，或者你是否有自己的主义，你自己的名字。

迈克尔： 我想你必须说后者，因为有很多人认为
左翼是马克思主义。马克思看到了债务问题。马克思比十九世纪任何其他经济学家都收集了他能收集到的关于复利动态以及债务翻倍速度的各种引文。任何利率都是几年时间的两倍。有一条规则是 72。我在我们今天讨论的书中用了一整章来讨论这个问题。马克思表明，人们将无力偿还这些债务。例如，他引用了马丁·路德的话。 具有讽刺意味的是，在我读到第三卷中的这句话后，我立即出去买了一本路德会出版的路德经济著作。我发现他们没有马克思引用的关于高利贷的演讲。唯一可以阅读马丁·路德关于宗教和兴趣的作用的著作的地方是马克思的《资本论》第三卷。路德宗已经清除了它。那不是我们的马丁·路德！这真是太棒了。就像主祷文一样，从奥古斯丁开始，当基督教成为罗马官方宗教时，奥古斯丁所做的一件事就是追随亚历山大的西里尔和他自己的反犹太主义。他呼吁罗马军队介入并开始屠杀他们能找到的所有基督徒，真正的基督徒，那些被称为多纳徒派的人，他们不追随罗马的领导。奥古斯丁说，耶稣所写的并不是关于取消债务，尽管耶稣的第一次讲道是，他来恢复禧年。他展开以赛亚书卷并说他是来这样做的。所以奥古斯丁说，不，不，这不是取消债务。这是关于罪，尤其是性罪。让整个天主教会都关注性犯罪和性自负。我们都拥有它。我们生来就有亚当的罪孽。教会说，那太好了。你可以通过向教会支付赎罪券的费用来消除罪孽，这样你就可以进入天堂。哦，那太棒了。所以你把主祷文简化了，说，宽恕我们的过犯，就像我们宽恕了我们的过犯或其他什么一样。在德语等许多语言中，schuld 一词的意思是冒犯以及解决冒犯行为的报酬，如 vergild 中的情况。不仅在所有印欧语系语言中，罪孽和债务偿还这个词都是相同的，因为在古代欧洲社会，人们所欠的主要债务，你借钱不是为了租土地或生活，但是，如果你伤害了某人，你就欠了他们一笔钱，这样你就可以让事情变得完整，并且你不会让家人互相争斗，向受伤方支付 Vergild 债务。如果你不付钱，你的家人就会付钱，因为你不希望家人之间长期不和。

好吧，天主教会基本上从主祷文中免除了债务，到了 13 世纪，实际上已经到了 12 世纪，当时罗马教会对其他基督徒发动了十字军东征。人们认为十字军东征是针对伊斯兰教的。让其他基督徒臣服于罗马主要是为了反对他们。并且为了对抗法国南部的卡特里派，为了对抗拒绝向罗马进贡的德国人，为了避免向基督教的领军君士坦丁堡东正教会进贡。教皇雇佣了诺曼人军阀进来。教会在1050年左右开始达成一项协议。首先，在意大利南部和西西里岛，如果你宣誓效忠成为罗马的附庸国，我们将承认罗伯特·吉斯加德为国王。我们将确保民众支持你，但你必须杀死所有基督徒和忠于君士坦丁堡的真正基督徒，你必须杀死那里的拜占庭地区。然后在1066年，他们与另一个军阀征服者威廉达成协议，我们会说你是国王，但你必须向我们支付彼得的便士和贡品。如果你必须向我们致敬，你必须让我们提名主教，这样我们才能确保你不会把教会的收入据为己有，而是他们会把钱付给我们教皇。整个13世纪都是当地贵族之间的斗争，他们试图阻止国王向梵蒂冈、罗马赞助的银行家借钱，借钱给诺曼国王来对抗罗马的敌人。就这样，《大宪章》在约翰国王的统治下诞生，并在他的儿子亨利三世的统治下得到了重申。为了限制他负债的能力，教皇，我认为是无辜的，教皇英诺森三世将任何反对向银行家支付利息的人逐出教会，意大利银行家是他们赞助的，他们向国王提供贷款，让他们去意大利南部战斗，西西里岛对抗德国人，德国人在那里获得了影响力。所以基督教最终崇拜的是债务，而不是债务的取消。这在大多数十字军东征历史中都没有。但第一次十字军东征是针对西西里岛、意大利南部和英格兰。

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正是在此基础上，教皇才能够动员大量军队最终攻击君士坦丁堡和现在的南斯拉夫，并接管罗马的替代教堂。有五个父权制国家：君士坦丁堡、亚历山大、安条克、耶路撒冷，而罗马则排在最后。这是整个10世纪的一场灾难。就连天主教会也说，这就是色情政治，是妓女的统治，当地家庭可以任命自己的成员为教皇。

我现在正在写一部从十字军东征到近代的债务史，却没有意识到债务在西方文明中重新出现的整个背景是如何由教会主导的，并最终在美第奇教皇利奥十世身上达到顶峰。 1515年召开了一次大型会议，使收取利息合法化。如果从历史的角度看经济如何演变、社会如何演变，它们之间的债务关系是怎样的？你会得到一个完全不同的因果关系视角，以及是什么塑造了政治、政治制度、社会制度、宗教、社会价值观。你会意识到，所有教会理事会的重大斗争、经济斗争、14 世纪、15 世纪以后的农民革命，都是与债务有关的。然而这个话题今天已经从思想中消失了，就像弗洛伊德之前没有谈论过性一样。所以我想为债务做的事情就像弗洛伊德为性所做的那样。这确实很重要。

罗宾逊： 棒极了。说到复利和我们今天谈论的书《杀死宿主》，我们的听众从标题中应该可以明显看出，您所绘制的主要类比是在某物和寄生虫之间。那么对于那些可能听说过 FIRE 但可能不熟悉的听众来说，今天的 FIRE 行业是什么？您如何明确地将其比作寄生虫？

迈克尔： 那么火的行业就是金融、保险、房地产。当我去学校获得博士学位时。 1960世纪XNUMX年代，教科书上都有银行借钱给工厂的快乐画面。工厂将雇用工人，带着他们的午餐盒去上班。然后工人们就向银行借钱、借钱、花钱、买房子。这都是循环流的一部分。但这不是银行放贷的目的。银行不这样做，也从来没有为工厂或新的生产方式提供贷款。银行以抵押品发放贷款。他们会贷款给你买房子，但他们有房子作为抵押。他们将为公司提供贷款以购买现有的工业公司，但不会为工业公司提供贷款以建立其业务并扩大其业务。这通常是通过股票市场或首次公开募股来完成的，但主要是通过留存收益来完成的。公司像电影制片人一样自筹资金。许多电影制片人一开始都是以家人留给他们的房子为抵押来借款，以获得制作电影的资金，最终制作出一部电影来向制片人展示以尝试开始制作。

事实证明，80%的银行贷款都是以房产作为抵押的。自公元前三千年以来，最大的市场一直是以房地产、土地为抵押的贷款。今天，这意味着银行利息、金融、保险和房地产行业……。银行业和房地产业是共生的。与为房屋提供保险的保险公司一样，除非您通常从银行的朋友那里购买保险，否则银行不会为您提供抵押贷款。所以它们都是财务层的一部分。而银行贷款除了自己的收入外，并不会增加其他收入。它不会因为发放贷款而增加产量。所有抵押贷款都是针对已经存在的财产、现有的房屋、现有的办公楼或现有的公司。他们会为你提供贷款，让你进来瓦解并摧毁一家公司。你将向一家私人资本公司贷款，借钱购买西尔斯公司并使其破产。你会借钱买玩具反斗城并使其破产，但不是为了增加业务，只是为了粉碎它，分割它，解雇劳动力，或者购买一家公司，然后解雇劳动力并将其转移到海外，然后使用中国或亚洲劳动力代替。

因此，银行业基本上是寄生性的，因为它不产生自己的收入。银行贷款的作用是不断上升，并提高购房成本。银行继续以房屋为抵押放出越来越多的资金。我不会讨论这个。但结果是，不知怎的，他们并没有说，好吧，银行所做的是增加你为购买自己的房子而必须承担的债务数额，增加你的债务数额。公司必须承担责任，这样它才会有债务。因此，没有哪个企业袭击者愿意借钱来接管它，因为该公司已经陷入了负债购买竞争对手或其他用途的毒丸，只是为了向管理层支付股息，只是为了保护自己。

所以你所做的是彻底改变人们看待现实的方式。经济学家被教导不要理解现实是如何运作的。他们被教导科幻小说。他们应该是科幻小说中人文学科的文学系，因为他们谈论的是平行宇宙。所以就在那时我想到了寄生的隐喻。人们认为寄生就是银行所做的事情。他们从你的收入中抽走钱。在美国和欧洲，你必须将越来越多的工资收入作为利息支付给银行。公司必须将越来越多的收入用于偿债。如今，政府必须将越来越多的收入用于支付公共债务债券持有人的利息。

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如何让人们不去想这个？为什么人们认为银行是我们的朋友？它们使我们能够购买房子，尽管它使他们能够购买需要全体人民最终为住房支付越来越多的收入的房子。不再像 25 世纪 1960 年代我在华尔街工作时那样，银行贷款的标准是收入的 42%，而是现在美国人平均必须支付收入的 XNUMX%，所有这些都是政府为他们的住房提供担保的。因此，许多家庭必须为住房支付的费用增加了一倍多，几乎是一倍，这就是寄生现象。

我意识到，这种寄生现象不仅夺走了更多的钱，还占据了人们的大脑，让人们认为金融部门实际上在帮助他们，实际上为国民收入和国内生产总值做出了贡献。几年前，高盛的负责人出来说，你知道，高盛的合伙人是美国生产力最高的工人。看看他们获得了多少钱作为奖金。他们所有的奖金都算作GDP。人们支付的所有利息，利息都是做生意的成本，好像所有这些都对生意有帮助。这已添加到 GDP 中。如果工薪阶层拖欠信用卡债务，而信用卡利息表明，哦，现在你必须支付罚金。我们将其从 19% 提高到 30%。所有增加的百分比都算作提供金融服务，并算作 GDP。因此，金融部门已经接管了经济增长的概念，GDP和国民收入的概念，使其认为是的，银行家和高盛，金融部门，企业掠夺者，黑石和贝莱德，他们都在促进我们的繁荣。好吧，结果就是像克鲁格曼这样的右翼批评者在《纽约时报》的社论中说：“美国公众怎么能这么愚蠢？他们没有意识到我们做得有多好。看看富人正在购买比以往更好的游艇。他们的房子越来越大。他们变得越来越富有。为什么选民不认为他们在拜登和民主党的领导下做得更好？”

那么克鲁格曼所具备的就是被重视的前提。诺贝尔奖颁给自由主义者、新古典经济学。成为经济大师的条件是不了解经济是如何运作的。如果你了解经济如何运作，主要是在金融方面，以及经济规划如何集中在金融部门，那么你就失去了资格。你被称为资历过高或教育程度过高。这不是经济学。我们称之为外部性。嗯，债务是一种外部性，全球变暖是一种外部性，犯罪和无家可归是一种外部性。一切问题都被称为经济学本质之外的问题，经济学就是你如何通过向银行借款并进一步陷入债务而变得更加富有，而债权人会帮助你。

嗯，这是科幻小说，寄生虫已经占领了大脑，从某种意义上说，他们已经接管了商学院和大学的资金和捐赠，以确保被任命的经济学教授教授经济如何运作的神话。确实适用于易货贸易。你实际上不必考虑债务，因为我们欠我们自己。好吧，当我们欠自己的时候，这意味着 99% 的人欠我们自己，即 1%。阅读《1984》将帮助你理解奥威尔的双重言论和双重思想等含义。这基本上就是经济学毕业生最终受到错误教育的方式，而他们实际上被聘为金融和银行部门的公共关系代表。

罗宾逊： 寄生虫类比的多种应用或方面使其非常酷。所以，你刚才提到的一个想法，就像虫草蘑菇接管了蚂蚁的大脑一样，消防部门接管了消费者的大脑。但你是否也认为是以政府的形式接管了宿主的大脑？

迈克尔： 是的，因为毕竟政府将任命谁为财政部官员和央行官员？例如，捐助者阶层、金融阶层将关注参议院银行委员会和众议院银行委员会的成员是谁？那么以民主党为例,委员会主席必须筹集一定数额的资金来向民主党全国委员会捐款。谁将筹集最多的资金？好吧，捐助者会说，好吧，我们现在有我们的人或我们的女士来管理银行委员会。让我们确保为他的竞选活动提供大量资金。如果该委员会主席做了我们不喜欢的事情，我们将为他或她的对手提供竞选捐款，无论是民主党还是共和党。这并不重要。他们的言辞不同，但都代表了捐助阶层。药品也是如此。制药公司将决定，我们希望谁担任委员会主席，军事工业联合体将由谁担任，我们希望谁担任外交和军事委员会的负责人？我们希望我们的球员能够在那里。

因此，从本质上讲，制定法律、任命官僚机构、执行或不执行法律的国会委员会已经私有化和金融化。而这一切都是看不见的。他们称之为民主，因为美国人确实可以投票选出能够从捐助阶层筹集最多资金的人，但游戏已经固定了。他们有 Tweedle Dee、Tweedle Dum 的选择。无论他们选择谁，都将是捐助者阶层选择的人在国会中代表他们的政党或另一党派。

罗宾逊： 好吧，现在我们已经谈论了相当多的寄生虫方面，但现在是宿主。所以杀主机，主机就是经济。什么构成杀害宿主？这是一场金融危机，还是只是主人生病的症状？

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迈克尔： 嗯，坠机通常会结束寄生，因为坠机也会消灭寄生虫。自然界中聪明的寄生虫想要让宿主活下去，直到最后它即将结束，那时它会产卵，卵会吃掉宿主的身体。经济学实际上使用，它的词汇使用东道国这个词。投资者东道国是指允许外国投资者购买其基础设施或公司以获得控制权的国家。因此，该国将允许一家美国或欧洲公司进入，然后美国附属公司将从美国银行或可能是与欧洲银行组成的财团借钱，他们将借钱进行投资，并且基本上不会向东道国纳税政府，因为他们会假装从一个没有任何所得税的国家的离岸全资子公司借钱。可能是利比里亚，也可能是巴拿马，一个不是真正国家的国家，甚至没有自己的货币，这会带来贬值风险，但却使用美元作为货币。所以本质上政府是缺钱的。国际货币基金组织和世界银行将鼓励各国发展出口，例如种植园出口和热带农产品，这些产品不与美国产品竞争，基本上不种植自己的粮食。国际货币基金组织和世界银行将鼓励债务状况，最终各国必须借入越来越多的资金来维持其外汇汇率。正如亚当·斯密所说，国际货币基金组织将补贴一个最快走向毁灭的国家。只要他们遵循让美国公司及其国家富裕的政策，或者有助于美国经济战略家希望看到的世界劳动力专业化的政策，以使美国成为不可或缺的国家，唯一的国家，它就会继续借钱给他们如果美国决定实施制裁、发动战争、资助政权更迭或政治暗杀，或者像危地马拉、1950世纪1954年代伊朗、XNUMX年利比亚那样对待他们，并确保世界仍然存在，这可能会破坏其他经济体依赖美国。

因此，这些国家必须越陷越深。他们必须从债券持有人那里借越来越多的钱。这些天你在阿根廷也看到了这一点。阿根廷一次又一次地被可能是拉丁美洲最右翼的寡头统治。它可能是过去100年来世界上最右翼的寡头政治，当然，甚至比皮诺切特领导下的智利还要严重。而且你有一个篮子。寡头政治基本上对整个经济课以重税，以至于它实际上无法拥有自己的工业。它不可能有自己独立的农业。而且所有债务都是以美元借入，以维持债券持有人的偿还能力。好吧，一直受到媒体攻击的洋基债券持有人实际上是阿根廷人本身，他们在荷属西印度群岛和巴拿马以及其他地方持有阿根廷外币债券，假装，哦，是的，这些美元很糟糕，但是他们是美国债券持有人，他们害怕购买阿根廷的债务，因为他们会像我 50 年前、60 年前那样查看这些统计数据，并说，好吧，除非美国借钱给他们，否则他们无法偿还债务，这是可以理解的。这一切都只是一个人造泡沫。

基本上，国家会一直维持下去，直到最终崩溃。到那时，国际货币基金组织将与寡头交谈并说，好吧，我们真的不能再向他们提供更多贷款了。赶紧把钱搬出去吧。我们将向阿根廷、智利或其他国家提供足够的资金，借出足够的资金来支持该货币。尽快将您的资金从当地货币转为美元。然后我们就会拔掉插头，让货币崩溃。当然，因为我们知道你将被一个社会主义团体投票下台。然后他们会说，看看经济是如何崩溃的。它无法偿还债务，因为我们不借给它任何钱。就像我们只借钱给右翼新法西斯政府一样。如果你不是法西斯分子，你就拿不到钱。这是珍妮特·耶伦的基本原则。如果你没有寡头政治，你就得不到钱。如果你尝试土地改革，我们就会像对待危地马拉那样对待你。你得不到任何钱，你得到的是政权更迭。从本质上讲，他们一直在挤压它们，直到最后人们绝望到他们投票给像阿根廷的麦利先生这样的疯子，他只会说，好吧，你知道，见鬼去吧，让我们采用美元本身。让我们回到使用美元吧，因为这样富人就不会损失任何钱了。对于你们这些99%的人来说，这并不重要，因为你们无论如何都没有任何积蓄。但我们希望美元化，这样我们就不必担心外汇汇率，因为这个国家完全是一文不值。

正如我提到的，这可以追溯到一百年前。我在哈德逊研究所的前任老板赫尔曼·卡恩（Herman Kahn）曾经说过，你知道，1950世纪1960年代、1910年代确实是一个伟大的时期，但当时却存在着一种萎靡不振的情况。人们没有意识到它有多好。他说，有一个国家意识到它有多么好。那是阿根廷，因为他们表现不佳。他们什么也没得到。事实上，早在 1920 年代、1970 年代，第一次世界大战之前，每个人都认为阿根廷最终会成为世界上最富有的国家。这里什么都有，优美的环境，肥沃的土地，成群的牛群，似乎拥有了一切。但它也有这个真正的寄生统治阶级。在法西斯主义出现之前，它就是法西斯主义。它在阿根廷一直占据着主导地位。而阿根廷就是一个在现有经济社会结构下无法解决经济问题的例子。需要一场毛主义革命来清除这种寡头政治，并以某种方式使阿根廷能够使用其土地、石油、原材料、矿产权，这一切都是为了整个经济、为了广大人民。但它不会这么做，因为在 XNUMX 世纪 XNUMX 年代皮诺切特上台后，美国人资助了一项庞大的恐怖主义计划，大规模恐怖主义和对劳工领袖、进步经济学家、土地改革者的大规模谋杀，以及阿根廷任何进步经济改革的尝试是死刑。所以回答你的问题，这就是当寄生虫最终意识到它拥有了它能拥有的一切时所发生的事情，让经济消亡，瓜分它并尽你所能，将你的钱从阿根廷转移到新的国家，转移到非洲，转移到亚洲，重复该过程。

罗宾逊： 以希腊这样的国家为例，我认为传统观点是通过紧缩措施治愈外国经济。我想知道您认为紧缩措施在哪里适合您刚才讲述的这个故事。如果它们不是解决方案，那么什么才是？

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迈克尔： 那么，紧缩政策的作用就是阻碍经济增长。紧缩政策的首要作用是阻止劳动力提高工资。国际货币基金组织借款人必须同意的关键事情之一是你打破了工会运动。美国国家民主基金会将介入并做民主国家所做的事情。你杀死了劳工领袖和他们的组织。紧缩政策阻碍了内部市场的增长，无法启动国内工业，因为没有市场，因为紧缩政策会使经济陷入贫困，如果任何雇主试图生产工业品，工薪阶层就买不起他们生产的产品。因此，紧缩政策维持了其他国家对美国的依赖，并阻止它们的经济增长以任何方式与美国及其曾经是欧洲的附庸国竞争，直到美国决定最好也像阿根廷那样分裂欧洲。

罗宾逊： 好吧，也许回到美国和消防部门的例子。我认为上次我们讨论了这样一个事实：可能会有，或者肯定会有对大规模债务减记的强烈反对，这需要一场严肃的政治革命。但我们没有讨论的是消防部门应该是什么样子。因此，假设债务减记和学生债务，所有这些住房债务，诸如此类的事情都被消除了，我们将如何防止这种情况再次发生？未来消防部门应该是什么样子？

迈克尔： 嗯，这正是亚当·斯密、约翰·斯图尔特·密尔、里卡多·马克思、阿尔弗雷德·马歇尔、整个 19 世纪英国政治经济学、古典经济学所关心的问题。这就是为什么它不被教导。这就是为什么经济学课程中不再有经济思想史，因为他们讨论了它并且几乎解决了问题。他们说，为了防止这种情况的发生，使工业资本主义得以发展，我们必须做的就是消灭封建主义的残余。亚当·斯密和他之前的法国重农主义者以及之后的英国社会主义者的寄生虫就是地主。这是天主教会资助征服英格兰、继承土地、收取租金的军阀世袭继承人。米尔说，他们在睡梦中出租。好吧，所有古典经济学都支持的共同政策，实际上也是《共产党宣言》的第一条内容是土地税。随着社区变得更加繁荣，随着地租的上涨，随着居住在有学校、博物馆和公园的良好社区的增加，土地价格的价值不断上涨。价格、人们愿意支付的费用和租金都会上涨。但你不希望把这笔钱支付给地主阶级，因为他们只是用它来购买更多的土地。这应该是自然税基。人们现在将这个名字与亨利·乔治联系在一起，他是美国的一名记者，推广了这个名字，但它是所有基于价值和价格理论的古典经济学的基础。价值和价格之间的区别是价格是代表经济租金的价值的超额部分。价值就是生产成本。但土地没有生产成本。大自然产生土地，土地所有者将享有收取土地租金的特权。但这种租金，因为它不具有生产性，所以它是不劳而获的收入。该租金是自然税基。

早在1913年年底，美国就在第一次世界大战开始时引入了所得税法，之后不久，只有1%的美国人口需要提交所得税申报表，因为截止日期直到你足够富有，成为富有的房东或银行家时，才开始。金融、保险和房地产收入基本上是唯一需要纳税的收入形式。根据古典经济学基本上说，我们不想要地主阶级。我们不想要一个掠夺性的银行阶层，它不赚钱来帮助经济增长，而只是剥削性的。所以银行应该是一个公共事业。土地应该是公共事业。住房应该是一项人权。保险基本上应该是公共的。垄断企业不应该被私有化，因为如果有垄断企业，通常银行会坚持要求政府通过创造垄断来出售来偿还债务。英国就是这样创建了东印度公司和西印度公司、法国的南海泡沫、约翰·劳的密西西比泡沫，而英格兰银行是一家银行垄断企业，其创建目的是出售 1.2 万英镑以偿还英国的战争债务。

所以古典经济学的想法是经济应该基于价值，而不是租金。你摆脱了食利阶级，你摆脱了地主阶级、垄断阶级和金融阶级。这就是 19 世纪最后 19 年每个人都以这样或那样的方式称自己为社会主义者的地方。你有基督教社会主义、马克思主义社会主义，甚至还有自由主义社会主义。你会有乌托邦社会主义、科学社会主义。我的意思是，你可以通过谷歌搜索并找到所有不同的类型。但所有这些的共同点是对经济租金征税。如果增加地点的经济租金作为税收支付，那么就无法支付给银行。那么现在美国、欧洲已经没有世袭的地主阶级了。他们所拥有的是世袭的金融阶层。房东最终成为银行家和金融家。他们卖掉了土地。现在任何人都可以购买土地。你不必有一个杀死当地居民的祖先才能接管它。你可以购买自己的房屋和土地，但你必须借钱才能负担得起。所以今天的银行业，银行的处境与 XNUMX 世纪中叶房东的处境相同。

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所以理想的，你问解决方案是什么，理想的是亚当·斯密的自由市场思想，一个没有经济租金的市场，一个没有地主的市场，一个没有垄断的市场，一个没有掠夺性银行部门的市场。好吧，现在你有了今天的经济课程，它已经消除了对古典经济哲学的整个讨论，他们重新定义了自由市场是什么。一个不受政府监管的市场，一个不受政府反垄断监管的市场，一个不对土地征税的市场，这样经济租金价值将支付给借钱抬高土地价格的银行阶层。银行家扮演着与 19 世纪地主相同的寄生角色。如果你读过亚当·斯密和约翰·斯图尔特·密尔的《政治经济学原理》，以及他们在社会哲学中的一些应用，你就会意识到马克思是如何追随古典经济学的。他对古典经济分析进行了某种程度的改进。这就是《资本论》第二卷和第三卷的全部内容：租金理论和债务理论。金融理论基本上是债务理论。这就是为什么反对马克思主义的斗争并不是真正反对马克思，而是反对亚当·斯密。这是针对约翰·斯图尔特·米尔的。它反对整个19世纪科学经济学本身的古典经济改革。

罗宾逊： 哇。好吧，迈克尔，就像我们上次讨论的那样，你对这些问题的百科全书式知识在另一端是相当令人震惊的。再次非常感谢您抽出时间与我进行这次谈话。