CHRIS HEDGES：我们将讨论一个伟大的庞氏骗局，它不仅定义了美国，还定义了全球经济，我们如何到达那里以及我们要去哪里。 和我一起讨论这个问题的是经济学家迈克尔哈德森，他是 杀死主机：金融寄生虫和债务如何破坏全球经济. 一位在华尔街工作多年的经济学教授，如果你不理解马克思关于资本主义是关于剥削的格言，你就不会成功。 我应该提到，他也是列昂·托洛茨基的教子。

我想通过阅读你书中的一段话来开始这个讨论，我非常欣赏它，我认为它触及了你讨论的核心。 你写，

“亚当·斯密很久以前就说过，毁灭速度最快的国家的利润往往最高。 在国家层面上有很多方法可以造成经济自杀。 历史上的主要方式是使经济负债。 债务总是会扩大到无法由大部分经济体支付的程度。 这是实行紧缩政策和财富所有权在百分之一和百分之九十九之间两极分化的地方。 这在历史上已经不是第一次发生了。 但这是第一次故意陷入债务。” 鼓掌。 “好像大多数债务人都可以通过借贷致富，而不是沦为债务人的条件。”

所以让我们从古典经济学家开始，他们当然明白这一点。 他们当然是在对封建主义作出反应。 经济学研究发生了什么事，以至于被理论家们玩弄了？

哈德森：古典经济学的本质是改革工业资本主义，精简它，并将欧洲经济从封建主义的遗产中解放出来。 封建主义的遗产是地主榨取地租，过着收钱而不生产任何东西的阶级生活。 此外，没有资助行业的银行。 从詹姆斯·瓦特 (James Watt) 和他的蒸汽机到铁路的领先工业家……

HEDGES：从您的书中，您指出银行几乎从未资助过行业。

哈德森：这就是重点：他们从来没有。 当你在 19 世纪后期接触到马克思时，你主要在德国讨论了如何让银行做一些他们在封建制度下没有做的事情。 现在我们有经济盈余 倒掉 不是房东，而是银行和债券持有人。

亚当·斯密非常反对殖民主义，因为这会导致战争，而战争又会导致公共债务。 他说，要防止这类金融债券持有人每次参战时对消费品征收越来越多的税，从而给经济带来负担，解决方案是在现收现付的基础上为战争提供资金。 你不是借钱，而是向人民征税。 然后，他想，如果每个人都以纳税的形式感受到战争的负担，他们就会反对。 嗯，整个 19 世纪都在为民主而战并扩大投票范围，以便地主不再通过上议院控制议会及其立法和税收制度，而是将投票范围扩大到劳工和女性和每个人。 该理论认为，整个社会将为其自身利益投票。 它将投票支持 99%，而不是 XNUMX%。

到 1870 年代马克思写作时，他已经可以看到德国正在发生的事情。 德国银行试图通过向重工业贷款，主要是向军事工业综合体贷款，与政府合作赚钱。

赫吉斯：这就是俾斯麦的社交方式——我不知道我们会怎么称呼它。 这是资本主义社会主义的一种形式……

哈德森：他们称之为国家资本主义。 恩格斯进行了长时间的讨论，说，等一下。 我们支持社会主义。 国家资本主义不是我们所说的社会主义。 有两种面向状态的——。

赫吉斯：我要插一句，俾斯麦的政策背后有一种光彩，因为他创造了国家养老金，提供了健康福利，他将银行业导向工业，导向德国的工业化，正如你所指出的，这是非常重要的。英国和美国不一样。

哈德森：德国银行业非常成功，以至于第一次世界大战爆发时，英国经济期刊上都在讨论，担心德国和轴心国会获胜，因为他们的银行更适合为行业提供资金。 没有工业，就不可能有真正的军队。 但英国银行只为外贸和投机放贷。 他们的股票市场是一个肇事逃逸的操作。 他们想要快速进出的利润，而德国银行并不坚持要求他们的客户支付那么多的股息。 德国银行拥有股票和债券，相互间的伙伴关系更多。

这就是大多数 19^th 一个世纪的想象即将发生——世界正在走向银行业的社会化。 走向超越封建的资本主义，去地主阶级，去地租，去利息。 它将是劳动力和资本、利润和工资，利润将再投资于更多的资本。 你会有技术的扩展。 到 XNUMX 世纪初，大多数未来学家都认为我们现在将生活在休闲经济中。

赫奇斯：包括卡尔·马克思。

哈德森：没错。 每周工作十小时。 对马克思来说，社会主义将是改革后的资本主义国家的产物，这在当时似乎很可能——如果劳工是为了自身利益而组织的。

赫吉斯：发生的一切在很大程度上是因为德国在第一​​次世界大战中战败吗？ 但也因为我们接受了亚当斯密和凯恩斯等经济学家的理解。 我不知道你会为此责怪谁，无论是李嘉图还是其他人，但我们创造了一个虚构的经济理论来赞扬食利者或租金衍生的、利息衍生的资本主义，它与经济中的生产力对抗。 也许你可以解决这个问题。

哈德森：这就是发生的事情。 马克思采纳了亚当·斯密和约翰·斯图尔特·密尔等人的概念，并推动他们得出合乎逻辑的结论，从而给古典经济学造成了创伤。 进步的资本主义倡导者——李嘉图社会主义者，如约翰·斯图尔特·米尔——想要对土地征税或将其国有化。 马克思希望政府接管重工业并建设基础设施，以提供低成本且最终免费的基本服务。 这给地主阶级和百分之一的人造成了创伤。 他们还击。 他们想让一切都成为“市场”的一部分，市场依靠他们提供的信贷运作并向他们支付租金。

没有一个古典经济学家想象过封建利益——这些拥有全部土地和金钱的伟大既得利益——实际上会如何反击并取得成功。 他们认为未来将属于资本和劳动力。 但是到了 19 年底^th 世纪，当然在美国，像约翰贝茨克拉克这样的人提出了一个完全不同的理论，拒绝亚当斯密、重农主义者和约翰斯图尔特穆勒的古典经济学。

赫吉斯：重农主义者是，你试图解释，开明的法国经济学家。

哈德森：所有这些古典经济学家的共同点是劳动收入和非劳动收入之间的区别。 非劳动收入是租金和利息。 赚取的收入是工资和利润。 但是约翰·贝茨·克拉克（John Bates Clark）来了，说没有不劳而获的收入。 他说楼主其实 收入 他通过努力向租房者提供房屋和土地来支付租金，而银行则提供信贷以赚取利息。 因此，每一种收入都是“赚取”的，每个人都有自己的收入。 因此，根据他的公式，每个积累财富的人都会通过增加现在所谓的国内生产总值 (GDP) 来致富。

对冲：你提出的观点之一 杀死主机 我喜欢的是，在几乎所有情况下，那些有能力靠利息和租金来赚钱的人——如果你回到起源——要么强行掠夺和夺取土地，要么继承了它。

哈德森：没错。 换句话说，他们的收入是不劳而获的。 就在第一次世界大战之前，这场反古典革命的结果是，今天，过去十年中几乎所有的经济增长都达到了百分之一。 它去了华尔街，到了房地产……

赫吉斯：但是你把这归咎于你所谓的垃圾经济学。

哈德森：垃圾经济学是反经典的反应。

HEDGES：请解释一下，从本质上讲，它是一种衡量经济的虚构形式。

哈德森：嗯，前段时间我去了一家离这里一个街区远的银行——一家大通曼哈顿银行——我从柜员那里取了钱。 我转身走了几步，发现有两个扒手。 一个把我推倒，另一个抓起钱跑了出去。 守卫站在那里，看到了。 于是我要求退钱。 我说，看，我在你的银行被抢劫了，就在里面。 他们说，“好吧，我们不武装我们的警卫，因为如果他们开枪打死，小偷可以起诉我们，我们不希望那样。” 他们给了我等量的钱。

好吧，想象一下，如果你把所有这些犯罪，所有被拿走的钱都算作 GDP 的增加。 因为现在骗子提供了不刺我的服务。 或者假设有人在 ATM 机前被拦住，劫匪说：“你的钱或你的生命。” 你说：“好吧，这是我的钱。” 骗子已经给了你人生的选​​择权。 在某种程度上，这就是国民生产总值账户的建立方式。 这与华尔街从经济中榨取资金的方式并没有太大不同。 然后你也有房东提取......

赫吉斯：我们回去吧。 他们通过讨债从经济中榨取钱财。 通过提高…

哈德森：基本上是不发挥生产性作用。

赫吉斯：对。 所以是信用卡利息、抵押贷款利息、汽车贷款、学生贷款。 他们就是这样赚钱的。

哈德森：没错。 货币不是生产要素。 但是为了获得信贷，为了赚钱，为了接受教育，你必须向银行付款。 例如，在纽约大学，他们有花旗银行。 我认为花旗银行的人是纽约大学的董事会成员。 你让学生，当他们来到这里时，从当地银行开始。 一旦你在银行，每月从你的帐户中取出电力公用事业的资金，或者其他什么，改变就非常麻烦。

所以基本上你有古典经济学家所说的 食利者班级。 靠经济租金生活的阶级。 房东、垄断者收取更高的费用，还有银行。 如果一家制药公司突然将一种药物的价格从每剂 12 美元提高到 200 美元，他们的利润就会增加。 他们增加的药品价格被计入国民收入账户，就好像经济正在生产更多药品一样。 因此，所有这些都假定了过去十年中百分之一的经济增长，人们说经济正在增长。 但经济并没有增长……

HEDGES：因为它没有再投资。

哈德森：没错。 这不是生产，也不是消费。 百分之一的财富基本上是通过向百分之九十九借钱，然后收取利息，并以指数增长的速度回收这些利息而获得的。

赫吉斯：为什么正如我认为你在你的书中指出的那样，经济理论将这种食利者收入计算为生产性收入很重要？ 解释为什么这很重要。

哈德森：如果你是 食利者，您想说您的收入是通过……

赫吉斯：顺便说一下，我们在谈论高盛。

哈德森：是的，高盛。 高盛的负责人出来说，高盛的员工是世界上生产力最高的。 这就是为什么他们得到应有的报酬。 美国生产力的概念是收入除以劳动力。 因此，如果你是高盛公司，你每年支付给自己 20 万美元的工资和奖金，那么你就被认为为 GDP 增加了 20 万美元，这是非常有生产力的。 所以我们是在同义反复地谈论。 我们在这里讨论的是循环推理。

所以问题是高盛、华尔街和掠夺性制药公司是否真的增加了“产品”，或者他们是否只是在剥削其他人。 这就是我在书名中使用寄生一词的原因。 人们认为寄生虫只是拿钱、从宿主身上取血或从经济中拿钱。 但在自然界中，它要复杂得多。 寄生虫不能简单地进来拿东西。 首先，它需要使主机麻木。 它有一种酶，所以宿主不会意识到寄生虫的存在。 然后寄生虫有另一种酶来接管宿主的大脑。 它让宿主想象寄生虫是自己身体的一部分，实际上是它自己的一部分，因此受到保护。

这基本上就是华尔街所做的。 它把自己描绘成经济的一部分。 不是包裹在它的周围，也不是它的外部，而是实际上帮助身体成长的部分，实际上是大部分成长的原因。 但实际上是寄生虫正在接管生长。

结果是古典经济学的倒置。 它把亚当·斯密颠倒过来。 它说古典经济学家所说的非生产性——寄生性——实际上是实体经济。 并且寄生虫是劳动力和工业，它们阻碍了寄生虫想要的东西——即自我繁殖，而不是帮助宿主，即劳动力和资本。

赫吉斯：然后像亚当·斯密这样的古典经济学家非常清楚，除非食利者收入，你知道，对冲基金之类的东西赚到的钱，被征税并重新投入经济，否则经济最终会进入一种尾旋。 我认为，你在书中指出的例子，就是大公司的股票分红和回购情况。 也许你可以解释一下。

哈德森：在肤浅的教科书和公共媒体中有一个想法，如果公司赚了大钱，他们就靠生产力来实现。 与 …

赫奇斯：哪个还在教科书中，不是吗？

哈德森：是的。 而且，如果股价上涨，您只是将利润资本化——股价反映了公司的生产角色。 但这不是过去十年发生的事情。 仅在过去两年中，美国 92% 的企业利润要么用于回购自己的股票，要么作为股息支付以提高股票价格。

赫吉斯：解释他们为什么这样做。

哈德森：大约 15 年前，在哈佛，詹森教授说，确保公司最有效运行的方法是让经理们提高股票价格。 所以，如果你给经理股票期权，你支付给他们的不是他们生产多少或使公司变大或扩大生产的数量，而是股票的价格，那么你将让公司有效地运行，财务风格。

因此，公司经理发现有两种方法可以提高股票价格。 首先是削减长期投资，用这笔钱回购自己的股票。 但是当您购买自己的股票时，这意味着您没有将资金投入资本形成。 你不是在建造新工厂。 你不会雇佣更多的劳动力。 您实际上可以通过以下方式提高股票价格 射击 劳动。

HEDGES：这种策略只能暂时奏效。

哈德森：暂时的。 通过使用过去投资的收入来回购股票，如果可以的话，解雇劳动力，并更集中地工作。 将其作为股息支付。 这基本上是企业掠夺者的模型。 你用这笔钱以高利率偿还垃圾债券持有人。 当然，这会让公司在一段时间后陷入困境，因为没有新的投资。

所以市场萎缩。 然后你去工会说，哎呀，这家公司快破产了，我们不想解雇你。 您保住工作的方法是我们降低您的养老金。 我们不会向您提供我们承诺的固定福利养老金，而是将其转变为固定缴款计划。 你知道你每个月要付多少钱，但你不知道会得到什么。 或者，你把养老基金抹掉，把它交给政府的养老金福利保证公司，用你准备支付养老金的钱来支付股票红利。 到那时，整个经济正在下滑。 它被掏空了。 它收缩并坍塌。 但到那时，管理人员将离开公司。 他们将拿走他们的奖金和薪水就跑。

赫吉斯：我想读一读大卫·哈维 (David Harvey) 所著书中的这句话，在 新自由主义简史，你有没有评论它。

“新自由主义的主要实质性成就是重新分配而不是创造财富和收入。 [通过]“剥夺积累”我的意思是……土地的商品化和私有化，以及农民人口的强行驱逐； 将各种形式的产权（共同集体国家等）转化为专属的私有产权； 压制公地权利； ……殖民、新殖民和帝国资产（包括自然资源）的占有过程； ……以及高利贷、国债以及最具破坏性的使用信用体系作为通过剥夺进行积累的激进手段。 ......在这个机制列表中，我们现在可以添加大量技术，例如从专利中提取租金和知识产权（例如减少或消除各种形式的共同财产权，例如国家养老金，带薪休假，以及获得教育、医疗保健）经历一代或更多的阶级斗争。 例如，在独裁统治下在智利率先提出的将所有国家养老金权利私有化的提议，就是美国共和党人珍视的目标之一。”

这就解释了结局。 你在书中谈到的最终结果，本质上是让你所谓的食利者或投机阶级蚕食整个社会，直到它崩溃。

哈德森：产权不是生产要素。 看看在我长大的城市芝加哥发生了什么。 芝加哥不想提高房地产税，尤其是其昂贵的商业房地产。 所以它的预算出现赤字。 他们需要钱来支付债券持有人的费用，所以他们卖掉了停车权，以便在路边安装计价器——你知道的。 结果是，他们将 75 年的停车收费表权利卖给了高盛。 因此，现在芝加哥的生活和经商成本因必须支付停车收费表而增加。 如果芝加哥要举行游行并阻止交通，它必须向高盛支付公司的费用 将 如果街道不会因游行而被关闭。 由于这个原因，住在芝加哥突然变得更加昂贵。

但是，必须向高盛支付停车权（向其债券持有人支付利息）的额外费用被视为 GDP 的增长，因为您只是通过收取更多费用来创造更多产品。 如果你卖掉一条公路、一条政府或地方公路，你把一个收费站变成一条收费公路，GDP 会突然上升。

如果你去国外打仗，你在军工联合上花更多的钱，这一切都算增加了产量。 这一切都不是资本和劳动力生产系统的一部分，建造更多的工厂，生产更多人们生活和经商所需的东西。 所有这些都是开销。 但是财富和开销之间没有区别。

未能区分出这种区别意味着宿主没有意识到那里有寄生虫。 东道国经济，工业经济，没有意识到工业家在19^th世纪：如果你想成为一个高效的经济体，成为低价和低价竞争对手，你必须通过让公共部门免费提供道路来降低价格。 医疗免费。 教育自由。

如果你对所有这些收费，你就会达到今天美国经济的地步。 如果美国工厂工人得到 所有他们的消费品一无所获。 他们所有的食物、交通、衣服、家具，一无所有。 他们 仍然 无法与亚洲人或其他生产商竞争，因为他们必须支付高达 43% 的收入来支付租金或抵押贷款利息，支付高达 10% 或更多的收入来支付学生贷款和信用卡债务。 他们的薪水的 15% 被自动扣留以支付社会保障金、为富人减税或支付医疗费用。

所以美国人把所有这些开销都融入了经济。 增长和开销之间没有区别。 这一切都使美国定价如此之高，以至于无论我们采取何种贸易政策，我们都被排除在市场之外。

赫吉斯：我们应该补充一点，在这种掠夺性的经济形式下，你在玩弄系统。 所以你将养老基金私有化，你迫使它们进入股市，一个过度膨胀的股市。 但由于公司上市的方式，获利的是对冲基金经理。 而那些退休储蓄与股票市场挂钩的公民会遭受损失。 也许我们可以通过讨论系统如何固定来结束，不仅是在让公民背负债务负担方面，而且是通过迫使他们进入市场再次掠夺他们。

哈德森：嗯，我们谈论创新经济，就好像它能赚钱一样。 假设您有一项创新，并且一家公司上市了。 他们向高盛和其他华尔街投资银行承销股票，以每股 40 美元的价格发行。 当高盛和其他人立即去找他们的内部人士并告诉他们购买这只股票并快速大赚一笔时，才被认为是一次成功的上市。 “成功”的上市一天之内股价就会翻倍，因此当天结束时股票的售价为 80 美元。

HEDGES：他们可以选择先于其他人购买它，因为他们知道在一天结束时它会膨胀，然后他们将其出售。

哈德森：完全正确。

对冲：所以养老基金进来并以高价购买它，然后它又回落。

哈德森：它可能会回落，或者可能是公司从一开始就被欺骗了。 重要的是，华尔街承销公司及其围捕的投机者一天内获得的收益比组建公司所花费的所有时间还要多。 公司获得 40 美元。 银行和他们的裙带投机者也得到了 40 美元。

所以基本上你让金融部门最终获得了更多的收益。 如果你在华尔街，游戏的名称不是利润。 这是资本收益。 这甚至不是古典经济学的一部分。 他们没有预料到资产价格会因为赚更多钱和利用收入资本化以外的任何其他原因而上涨。 但在过去 50 年里——实际上是自二战以来——一直是资产价格通胀。 大多数中产阶级家庭获得了自 1945 年以来的财富，并不是因为他们通过工作赚取的收入进行储蓄，而是通过房价上涨来实现。 他们从房子的价格中受益。 他们认为这让他们变得富有，整个经济也变得富有。

房价上涨的原因是，一栋房子的价值取决于银行要借出的钱。 如果银行让信贷变得越来越容易，降低首付，那么你就会出现金融泡沫。 而现在，您的房地产已经尽可能地上涨。 我认为购买它的成本不会超过某人收入的 43%。 但是现在，想象一下如果您要加入劳动力大军。 你不可能以今天的价格买房子，花一点钱，然后以某种方式最终仅仅靠房子投资而致富。 您支付给银行的所有这些钱现在将从您可用于购买商品和服务的金额中减去。

因此，我们彻底改变了使美国繁荣富足的战后经济。 不知何故，大多数人相信他们可以通过负债来借入价格将上涨的资产而致富。 但你最终无法通过负债而致富。 最终债权人总是获胜。 这就是为什么自苏美尔和巴比伦尼亚以来的每个社会都不得不取消债务，或者你来到像罗马这样的社会 没有做 取消债务，然后你就有了一个黑暗的时代。 一切都崩溃了。

迈克尔·哈德森（Michael Hudson） 新书， 杀死主机 由CounterPunch Books以电子格式出版，并由 坻。 可以通过他的网站与他联系， [电子邮件保护]. 克里斯·赫奇斯 (Chris Hedges) 的最新著作是乔·萨科 (Joe Sacco) 所绘的《毁灭的日子，反抗的日子》。