CHRIS HEDGES：嗨，我是Chris Hedges。 欢迎来到起义日。

今天，我们将与经济学家迈克尔·哈德森 (Michael Hudson) 进行我关于经济发展方向的讨论的第二部分。 他曾在华尔街工作，教授经济学，并且是《杀死宿主：金融寄生虫和债务如何破坏全球经济》一书的作者。 欢迎，迈克尔。 （第一部分 - 古典经济学的倒置)

迈克尔·哈德森： 很高兴来到这里。

HEDGES：所以，我们在第一部分谈到了银行、对冲基金和投机阶级的寄生品质，它们实质上已经蚕食了这个国家——有趣的是，包括工业本身，并迫使美国公众扼杀了不可持续的喉咙。债务奴役，无论是通过学生贷款，掠夺性信用卡利率，这是诱饵和转换——你获得零利率，接下来你知道，你支付高达 26%、23%……

HUDSON：如果您错过付款。

对冲：如果您错过付款。 抵押贷款，由于2008年，很多房屋现在都在水下。我想首先看一下民主党内包括巴拉克·奥巴马（Barack Obama）在内的自认自由派。 它经常使用经济正义的语言，甚至会夸夸其谈地抨击华尔街，但与共和党人一样致力于这一新自由主义项目。

哈德逊：煽动性政治的关键是要认识到真正支持你的人是你的竞选经费提供者。 您作为政治家的工作是说：“我可以向您的支持者提供这个选区。 “奥巴马在做唐纳德·特朗普今天想做的事情上是个天才：选区。 那是他的专栏A：一个焦点小组，列出了选区想要的一切。 他们想要减免债务。 他们想要更好的工作。 他们想要更高的最低工资。

对冲：而不是像NAFTA和…这样的贸易协议

哈德森：对。 然后，他没有告诉他们的B栏是华尔街的竞选支持者想要的。 奥巴马基本上由罗伯特·鲁宾（Robert Rubin）选拔，罗伯特·鲁宾（Robert Rubin）从高盛走出后便成为花旗银行负责人。 华尔街的鲁宾（Rubin）选择了奥巴马（Obama），承诺他会真正做到这一点。 这就是今天任何一位总统要做的事情：政治家的工作是将投票支持您的人送达华尔街的支持者。 无论您是共和党人还是民主党人，特别是如果您是民主党人，那实际上就是美国政治体系的华尔街派。 共和党人是它的公司垄断，石油和天然气部门。

奥巴马上任后，共和党财政部长保尔森（Hank）正在与巴尼·弗兰克（Barney Frank）交谈，他说，您知道，在TARP之下，我们应该有一些钱用于债务减记。

对冲：说明TARP。

HUDSON：TARP 是问题资产救助计划。 它应该像对待麻烦一样对待银行。 如果你是一个罪犯，你从人那里偷东西，那就被称为“麻烦”。 最近新闻里有一桩官司，一个富家小子开车撞死了四个人。 他的辩护是，“这不是我的错，我得了流感。 我是如此富有，以至于我没有社交意识。 所以我当然开车走了。 但我是无辜的，因为我很有钱。 你能指望什么？”

本质上，这就是高盛对经济的看法。 您会造成附带损害，但这就是华尔街所做的。 你不能为此惩罚他们。 他们只是在做掠夺性金融机构。 因此，奥巴马说：“不，我不会这样做。”（意思是记下他在A栏中向选民许诺的抵押贷款债务）。 他进来并任命华尔街主要游说者蒂姆·盖特纳（Tim Geithner）为财政部长。

对冲：你在书上花了很多时间在他身上。

哈德森：没错。 盖特纳几乎出现在这本书的每一个肮脏交易情节中。 他是包工。 他是 [Sheila Baoir] 指责在 FDIC 想要接管花旗银行时阻止它的人，该银行不仅破产，而且是一个犯罪组织。 它是[inaud.]。

赫吉斯：请快速解释为什么它被定为刑事犯罪。

哈德森：嗯，花旗银行……

HEDGES：顺便说一下，花旗银行并不孤单。 还有其他…

哈德森：不，还有其他人。 但 …

对冲：花旗银行可能是最糟糕的。

哈德森：花旗银行和 Countrywide Financial 正在制作垃圾抵押贷款。 这些是称为NINJA的抵押贷款。 他们被称为骗子贷款，是向没有收入，没有工作和资产的人们提供的。 你有这部电影，大空头，就好像华尔街的某个天才发现抵押贷款会全部减少一样。 还有伊丽莎白女王去找经济学家的故事……

赫奇斯：“你们怎么没人知道？”

哈德森：对。 事实是，如果华尔街的每个人都称这些抵押贷款为骗子贷款，如果他们知道它们是为忍者、付不起钱的人制作的，那么整个华尔街都知道这是欺诈。

关键是，如果你是一个非常聪明的罪犯，你必须计划好被抓住。 计划是如何击败说唱。 在华尔街，如果你购买垃圾资产，你如何让政府救助你？ 这就是美国总统的目的，无论是奥巴马还是约翰麦凯恩......

赫奇斯：或者布什。

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哈德森：还是今天是希拉里，还是特朗普。 他们的工作是救助华尔街并让人们付款，而不是华尔街。 因为华尔街是选择政治人物的“人民”，他们知道钱的来源。 如果您有竞选活动的捐助者，无论是华尔街，还是本地的房地产开发商，都知道您的支持者是谁。

作为一名政治家，你需要具备的才能是让选民认为你会支持他们的利益……

树篱：那位伟大的格劳乔·马克思所说的话是什么？

哈德森：成功的秘诀是真诚。 如果你能伪造它，你就成功了。

赫吉斯：嗯，就是这样。 你知道，他的书里有罗恩·萨斯金德，叫什么名字？ 置信度-。

哈德森：有信心的人。

对冲：自信的人。 他采访了华尔街的某个人，问他们为什么在奥巴马如此保护华尔街的情况下对奥巴马如此敌视。 答案是，因为如果我们继续受到公开敌视，他总是可以做我们想做的。

哈德森：这就像雷木斯叔叔和野蔷薇补丁，当Br'er Rabbit一直在说时，不要把我扔进野蔷薇补丁。 最后狐狸把他扔进了荆棘丛中，兔子跑掉了，唱着“在荆棘丛中出生和长大”。 他逃跑了，很高兴。 道理是，如果一个政客与华尔街对话并能表达人们的不满，那他就必须假装自己必须理解他们并因此支持他们。

赫吉斯：嗯，这就是希拉里克林顿在黑桃做的事情。

哈德森：正是如此。 Fellini和安妮塔·埃克伯格（Anita Ekberg）一起拍了一部电影，《维多妮娜》。 你让意大利记者马塞洛去追埃克伯格，然后她的男朋友走到他面前说：“我能理解你。” 然后，他猛地击中了他的脸。 这基本上就是我们在这里所拥有的。 这位政客对选民说：“我感到您的痛苦。 我能理解你。” 他们认为哦，他明白这一点。 然后政客打他们的脸并支持华尔街，并试图将养老基金私有化，将社会保障私有化。 通过任命司法部的官员，这些人不会受到任何银行家的监禁。

因此，实质上，华尔街竞选捐款人对您将任命谁担任财政部长一事拥有否决权。 他们想要...

对冲：总检察长。

哈德森：是的，总检察长，确保没有人为金融犯罪付出代价。 然后经济顾问委员会来向人们保证华尔街确实在增加经济，如果你只能做美联储正在做的事情。 所以珍妮特·耶伦说，让我们给银行更多的钱，经济就可以通过借贷来摆脱债务……只要我们能有足够的量化宽松政策。

所以美联储给了华尔街4.5万亿美元。 这 4.5 万亿美元本可以用来减记债务。 然后我们就不会有问题了。 那么每个人的生活成本都会降低。 这 4.5 万亿美元本可以用于经济。

赫吉斯：我们本可以使人们免于被止赎并被赶出家园。

哈德森：是的。 但这不是奥巴马所做的。

赫吉斯：尽管他承诺他会这样做。 然后他转身，拨出一些钱来拯救那些被赶出家门的人。 然后他从来没有花过它。

哈德森：是的。 没有花。 这就是SIGTARP负责人（TARP的特殊监察长）Niel Barofsky所发现的。 他说，等等，他们什么都没花。 这是欺诈。 他写了一整本书，Bailout，描述了盖特纳所说的谎言。 然后，当盖特纳（Geithner）提出自己的自传时，巴洛夫斯基（Barofsky）对其进行了审查，并将他暴露为撒谎者，应该入狱。

盖特纳因在华尔街找到一份丰富的工作而获得了适当的回报。 日本人称之为“从天而降”。 当您将自己的经济卖给支持者而获得回报时，您将获得一份不错的工作，并终生致富。

对冲：所以，让我们谈谈这对未来意味着什么，因为投机阶级并没有阻止这种犯罪和欺诈行为。 泡沫已被公共资金重新膨胀。 我想你在 2008 年之前在 Harper's 杂志上写过一篇文章这样说——我们都会遭遇一场大车祸。 既然我们又在玩游戏了，会发生什么？ 他们是否能够像以前那样回去掠夺美国财政部？

哈德逊：首先要说明的是，自2008年以来，经济一直没有复苏。人们都在谈论经济已经复苏，但是复苏只针对百分之一。 99％的人知道他们还没有康复。 这就是为什么他们投票支持特朗普，也就是为什么他们投票支持桑德斯。 但是他们在自责。 受害人有责备自己的趋势。 而另一部分……

EDGE头：但我们要明确一点：媒体根本没有解释经济现实。 他们一直在谈论复苏。

哈德森：这就是重点。 媒体告诉人们的结果是制造斯德哥尔摩综合症：受害者，绑架受害者，认同加害者。 我们的想法是，如果我们能给华尔街更多的钱，它就会拯救我们。 因此，如果美联储只能向经济注入更多资金……

他们谈论美联储用直升机创造货币。 但美联储的直升飞机只会在华尔街上空投钱。 它不会在经济上丢钱。 人们不明白。 美联储并没有说，“我们将在每个人的支票账​​户中增加 200 美元，这样他们就可以有更多的钱来偿还债务。” 它只是向华尔街借钱。

华尔街是做什么的？ 它借钱。 因此，我们所面临的债务问题的解决方案——债务通缩——是借出更多的钱。

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正如您在本次采访的前半部分开头提到的，这就是使经济成为庞氏骗局的原因。 在庞氏骗局中，人们似乎赚了很多钱，但那是因为你真的没有盈利。 你只是让越来越多的人相信你在赚钱。 你用新订阅者的钱支付早期进入者的费用。 这就是伯尼·麦道夫所做的。 整个经济都变成了麦道夫的阴谋。

赫吉斯：主要是通过房地产，对吧？

HUDSON：主要是通过房地产，因为那是最大的资产。

对冲：因此，房屋的价值表面上看越来越高，并且您相信自己创造了它–这是创造财富的一种形式。

哈德森：这就是2008年存在的问题。奥巴马本可以挽救经济，也可以挽救华尔街。 他选择拯救华尔街。 挽救华尔街的唯一方法是，如果银行借了很多不良贷款，那就是帮助它们避免破产。 所以你会怎么做？ 你给他们更多的钱。

该理论是媒体的幌子，即银行将通过向工业贷款来建造更多工厂和雇用人员来赚钱。

对冲：小企业和消费者的信贷枯竭。

哈德森：没错。 华尔街知道房地产市场已经被借出去了。 换句话说，游戏结束了。 没有人可以将更多的收入用于支付租金或抵押贷款。 银行甚至无法提供更多的信用卡贷款。 所以他们开始取消他们的信用卡风险。 他们所做的就是赌外币。

对冲：还有学生债务。

哈德森：还有学生债务。

对冲：因为有保证。

哈德森：没错。 他们使政府……

赫吉斯：我的意思是，政府保证了他们。

哈德森：自 2008 年金融危机以来，政府几乎为所有新的抵押贷款提供了担保。 高达借款人收入的 43%，这是有保证的。 学生贷款，全部保证。 但基本上银行在国外赚钱。 如果你能以十分之一的利率从美联储借款，你就可以购买巴西的贷款、利率为 9% 或更高的债券。 你可以赌一下在希腊写违约掉期。
当希腊遇到实际问题时，德国和法国银行向其提供了太多贷款，国际货币基金组织将减记希腊债务。 但是盖特纳随后与欧洲通了电话，奥巴马参加了20国集团的会议，并说：“看，你不能注销希腊债务，因为美国银行实际上已经变成了赛马场。 我们有赌场资本主义。 他们打赌并承诺要担保希腊债券。 如果希腊债券被减记，美国银行将破产。 如果我们失败了，我们保证我们也将使您失望。 我们将关闭欧洲的银行。 您真的希望这种情况发生吗？”

所以华尔街的赌博最终几乎将希腊赶出欧盟。 华尔街愿意在政治上分裂欧洲，只是为了让华尔街的投资银行——基本上是四家银行——通过为希腊债务提供保险、像赛马一样对待金融市场来获利。

这就是我们现在所处的位置。 这并不是真正的帝国主义在榨干外国经济。 这是华尔街在下注。 基本上它是由华尔街管理欧洲中央银行的。 就像欧洲必须在北约分担负担一样，财政部门也必须与美国财政部分担负担。

对冲：让我们来谈谈这意味着什么，我们要去往何方。

哈德森：这意味着市场没有增长，因为美国消费者不得不花大量的钱支付银行和缴税，以致他们没有足够的钱来购买更多的商品和服务。

对冲：您在书中指出的一件事（我不知道）是，当我们衡量经济时，我们实际上将债务，信用卡债务（无论是债务还是债务）的还清作为储蓄的一种形式。

哈德森：是的。 2008年之后，储蓄率猛增。 但是无法保存。 但是对于会计师来说，如果您欠的钱更少，那么实际上您所做的与从储蓄中支付钱一样。 因此，我们处于储蓄经济中。 2008年的储蓄率为零。 实际上，考虑到从外国人那里借来的资金，这是负2％。 整个经济本质上是消费者，他们通过偿还信用卡债务来维持生活水平，并通过购买股票抵押贷款来摆脱艾伦·格林斯潘（Alan Greenspan）所说的兑现房屋不断上涨的价值。 但这并不是真正的现金。 这承担了更多的债务。
所以你有一个由内而外的词汇。 美国本以为会变得富有而陷入债务，突然间它发现，它处于你所说的债务状态，工资工人和其他人必须支付他们获得的任何增加的工资； 它会偿还……

对冲：因为您将全部收入用于支付利息，而不是还清本金。 这就是为什么自70年代以来工资一直被压低的原因。 华尔街的投机阶级并不希望人们能够还清债务。

哈德森：这是艾伦格林斯潘为经济理论做出的贡献：创伤工人综合症。 他说，没有任何加薪就拥有如此巨大的生产率增长的原因是，工人害怕罢工，甚至抱怨工作条件，因为他们只是无家可归的一个薪水。

对冲：的确如此。

哈德森：而且，如果他们错过了信用卡付款，他们的信用卡费用突然会升至29％。 即使他们迟到了水电费账单，银行也会提高费用。

赫吉斯：所以这是什么意思？ 我的意思是，将会发生什么？

HUDSON：这意味着缓慢的崩溃。 这意味着什么是……

对冲：我们已经开始了，不是吗？

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哈德森：是的。 我们现在处在缓慢的崩溃中。 在1930年代，欧文·费舍尔（Irving Fisher）将其称为债务通缩，对此进行了分析。 但是债务没有出现在教科书中。 他们谈论储蓄，而不是债务。 事实是，所有金钱都是一种形式或另一种形式的债务。 从技术上讲，您口袋里的现金是政府债务。 它在资产负债表的负债方面。 人们原本认为是资产的资产却负债累累。 但是，与其说是举起所有船只的债务上升浪潮，不如说是提高了游艇，但其他经济体却在水下，打个比方。

赫吉斯：所以，给人们说清楚。 将会发生什么——我的意思是，我们已经失去了对这种掠夺性或寄生性力量的控制。

哈德森：嗯，您可以将未来视为希腊的事，以及创伤性休克疗法在俄罗斯后的事。 无论谁赢得总统大选，美国都在进行休克疗法……

赫吉斯：那就给我玩玩吧。 它会是什么样子？

哈德森：嗯，越来越多的人将花费越来越多的医疗费用。 更多用于学校教育。 更多只是为了达到收支平衡。 而且他们将不得不减少其现有的储蓄，或者他们将不得不缩减规模，或者它们将不得不违约。 学生贷款的违约率仍在急剧上升。 这些是你在破产时无法抹去的贷款。

赫奇斯：除非你死了，否则不会。 如果他们还在的话，它会交给你的父母。

哈德森：这就是重点。 父母已签署。 与此同时，获得这些贷款的学生不得不与父母一起住在家里。 他们买不起房子。 如果你买不起房子，结婚真的很难。 我最近在中国，我在那里的翻译说中国的女人正在寻找一个可以拥有自己的房子的丈夫，因为你需要一个房子来生孩子。 一切都到此为止了。

当你在希腊、俄罗斯或其他地方出现这种现象时，你的出生率会下降，死亡率和疾病率会上升，寿命会缩短。 自20年代后期以来，拉脱维亚就遵循了这一政策，并失去了1990％的人口。 您有从冰岛到希腊的大量移民。 美国人无处移民。

对冲：对。 您在书中说，实际上，剩下的唯一选择是债务奴役或叛乱。

哈德森：是的。 但是这种寄生虫的酶是通过媒体控制灌输的，告诉人们这不是华尔街的错，这不是寄生虫的错，这是你的错。 受害者无法赚到足够的钱来支付百分之一的受害者。 那是杀死一个经济体后的金融大富翁。

赫奇斯：但它有效吗？ 我不认为新自由主义经济学的谎言正在被更多的人吞下，包括聚集在特朗普周围的人。

哈德森：没错。 他们知道出问题了，但是他们不知道出什么事了，因为没人在说出经济的实际运行方式。 这就是为什么我写书的原因。 我之所以能够在危机发生前一年发出警告，是因为我有在 Harper's 上发表的图表。 我的图表被《金融时报》引用为那些确实预见到危机并说明它会如何以及为什么会发生的人的唯一图表。

绘制华尔街图表有关支付能力的任何人都会看到，这就是1920年代发生的事情。 进行过这样的图表的任何人都可以告诉我们，这里有一个交叉点，一个断点，并且存在着危机。 美国现在正遭受与阿根廷，希腊，拉脱维亚和俄罗斯一样的危机。 这些经济是我们的未来。 它会在缓慢的崩溃中跌宕起伏。

对冲：但是它会跌宕起伏吗，我们最终会得到一种新封建主义，一个贪婪的富裕寡头精英阶层，带有一种令人恐惧的警察状态，可以使我们所有人都井井有条？

哈德森：这正是罗马帝国发生的事情。

赫吉斯：是的，确实如此。

哈德逊：您有伟大的罗马历史学家，利维和普鲁塔奇–他们将罗马帝国的衰落归咎于掠夺性的债权人阶层和自由主义者。 债权人拿走了所有的钱，只会购买越来越多的土地，使其他人流离失所。 罗马的结果是黑暗时代，并且可能持续很长时间。 食人者接手时会发生黑暗时代。

如果回首1930年代，列昂·托洛茨基（Leon Trotsky）说，法西斯主义是社会党无法提出替代方案。 如果社会党和媒体没有提出这种新封建制度的替代方案，那么您将对封建制度产生反感。 但是，您不必像诺曼人征服那样由军队来接管土地，而是要从经济上接管土地。 金融已成为一种新的战争方式。 不是军事上的-当然是在欧洲以外的地区-只是在财务上。 您可以通过公司突袭来实现对土地的接管和对公司的接管。

华尔街的词汇是征服和消灭之一。 您正在金融领域重演封建主义在军事领域的表现。

对冲：从本质上讲，我们成为了一个种cro农的国家。

哈德森：没错，必须在公司商店购物。

赫奇斯：在公司商店。

哈德森：是的。

对冲：嗯，这很合理。 我认为这说明了我们需要一个愿景来对抗掠夺性、寄生资本主义的愿景。 如果我们不能很快看到异象，我们就会进入一个黑暗的时代。

哈德森：政治家的工作是承诺实现美好的愿景，然后让选民跨界。

对冲：不幸的是，到目前为止，他们做得很好。 谢谢迈克尔。

哈德森：很高兴来到这里。

对冲：谢谢您收看《反抗的日子》。