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这是对右翼激进分子封锁从 LDNR 到乌克兰的煤炭运输的回应，他们绝对反对任何有助于为共和国提供资金的行为。 由此产生的能源封锁威胁到了看似强劲的乌克兰经济复苏的稳定性，并使波罗申科——他的收视率创历史新低——处于进一步的政治危险之中。
它也意义重大 比承认 LDNR 文档几周前。 从本质上讲，这只是俄罗斯的一种人道主义姿态。 相比之下，乌克兰企业国有化主要做了两件事：
(1) 它在 DNR 法律框架下提升了经济的制高点，过去几年，由于缺乏替代方案，该框架一直与俄罗斯整合。 这意味着不再向乌克兰征税。 这意味着切断将他们与乌克兰政体联系在一起的最后一个主要纽带之一，因此，任何未来重新融入社会的可能性都不会达到完全普京斯利夫（俄罗斯完全放弃）的程度。
(2) 它严重削弱了 Rinat Akhmetov 已经岌岌可危的地位，他是波罗申科联盟的寡头，控制着顿巴斯的大部分重工业（有传言称，DNR 对马里乌波尔的攻势被取消是为了让他企业继续从国际公认的港口出口）。 更具投机性的是，这也可能削弱艾哈迈托夫在乌克兰民主共和国的主要支持者亚历山大·霍达科夫斯基（Alexander Khodakovsky）的地位，后者一直是其妥协的主要声音和与乌克兰重新融合的支持者。
顺便说一下，人们普遍认为封锁背后的民兵是由科洛莫伊斯基资助的。 自从美国外交干预削弱了他对波罗申科的挑战，并通过他的私人银行私有化受到惩罚后，科洛莫伊斯基的命运一直在下降。 这可能是他挽回他们的手段。 首先，艾哈迈托夫是科洛莫伊斯基的直接对手，而科洛莫伊斯基的标准是直接从他的损失中受益。 其次，他有充分的理由想要报复波罗申科。 第三，他有 结盟 尤利娅·季莫申科（Yulia Tymoshenko）在过去一年重新出现，成为乌克兰民意调查最高的政治家，包括与波罗申科（Poroshenko）的较量（并不是说这是一个很高的清除标准）。 封锁为科洛莫伊斯基提供了筹码，而正在酝酿的能源/经济危机可能为触发新的议会选举创造条件，这将使他能够用自己的盟友取代波罗申科的总理弗拉基米尔·格罗伊斯曼。
尽管克里姆林宫为将 LDNR 重新插入联邦化的乌克兰所做的所有复杂努力，所有这些“聪明的计划”/mnogokhodovki 继续在反对不妥协、不受控制的乌克兰民族主义的 Scylla 和乌克兰宗族政治的 Charybdis 面前粉碎。 但话又说回来，也许这就是最初的想法。 也许真正的 mnogokhodovka 是通过失败而成功的； 也许意图总是通过 zrada 实现 peremoga。
好吧，可能不是。 无论如何，这仍然是个好消息。
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阿纳托利，我最近注意到你似乎对乌克兰政权产生了一种勉强的尊重。 但我想知道为什么？ 坚持反对 LDNR 并不能使其具有军事能力，自 1,5 年以来暴跌 20% 后反弹 2013% 并不能使其经济“充满活力”。
看看过去 3 年的货币汇率，可以很清楚地知道这场战争中谁赢谁输。
http://www.xe.com/currencycharts/?from=RUB&to=UAH&view=10Y
回复：@AP
“不过，无论如何，这都是个好消息。”
你能详细说明一下吗？ 我理解你是说这一举动使 LDNR 重新融入乌克兰几乎是不可能的，我同意。 恐怕无论如何都已经不可能了。 但这对谁来说是个好消息？ 对于 LDNR 的居民来说，谁能比现任乌克兰政府更好地管理他们的事务？ 在过去的几年里，这似乎只是相对于一大堆坏消息而言是好的。 如果 LDNR 十年或二十年后成为一个安全繁荣的自治共和国，这将是个好消息。 但你认为这种可能性有多大？
这些都是很好的问题。 我认为阿纳托利不同意克里姆林宫将 LDNR 塞回乌克兰失败状态以创建一个有点功能失调和中立的缓冲区的策略。 那么，最终的游戏是什么？ 如果 LDNR 不回去（我同意这变得越来越不可能，与我个人的意见无关），其他东南地区离开加入顿涅茨克政体的前景如何，更不用说基辅了？ 这似乎只能通过更多的战争来实现。 坦率地说，我不希望这些地区的人民，尽管事业可能是高尚的。
回复：@The Big Red Scary
你能详细说明一下吗？ 我理解你是说这一举动使 LDNR 重新融入乌克兰几乎是不可能的，我同意。 恐怕无论如何都已经不可能了。 但这对谁来说是个好消息？ 对于 LDNR 的居民来说，谁能比现任乌克兰政府更好地管理他们的事务？ 在过去的几年里，这似乎只是相对于一大堆坏消息而言是好的。 如果 LDNR 十年或二十年后成为一个安全繁荣的自治共和国，这将是个好消息。 但你认为这种可能性有多大？
回复：@JL
这些都是很好的问题。 我认为阿纳托利不同意克里姆林宫将 LDNR 塞回失败的乌克兰以创建一个有点功能失调和中立的缓冲区的策略。 那么，最终的游戏是什么？ 如果 LDNR 不回去（我同意这变得越来越不可能，与我的个人观点无关），其他东南地区离开加入顿涅茨克政体的前景如何，更不用说基辅了？ 这似乎只能通过更多的战争来实现。 坦率地说，我不希望这些地区的人民，尽管事业可能是高尚的。
这一切都非常复杂，任何行动都会产生巨大的意想不到的后果。 从字面上看，俄罗斯政府似乎相当保守，不像美国政府似乎完全鲁莽。 如果您试图做的是尽量减少顿巴斯对人类生命和文明的破坏，那么事后您可能会认为 RF 应该占领顿巴斯并结束它。 但很难知道这样做的后果是什么。 叙利亚也是一样。 我认为，克里米亚是一个更安全的赌注，并且迄今为止取得了成功。 失去塞瓦斯托波尔的风险太大而不容忽视，不仅对俄罗斯联邦如此，对整个世界秩序也是如此，而且很明显，要确保它的安全并不会太难，而且吞并将在克里米亚获得绝对多数的公众支持并在 RF 适当。 顿巴斯的情况更为复杂，无论是人口还是地理。 战争开始时的民意调查显示，那里的舆论比克里米亚的分歧更大，而且要确保边界安全要困难得多。 我很想看到顿巴斯最近的民意调查。 有谁知道在哪里可以找到它们？
这些都是很好的问题。 我认为阿纳托利不同意克里姆林宫将 LDNR 塞回乌克兰失败状态以创建一个有点功能失调和中立的缓冲区的策略。 那么，最终的游戏是什么？ 如果 LDNR 不回去（我同意这变得越来越不可能，与我个人的意见无关），其他东南地区离开加入顿涅茨克政体的前景如何，更不用说基辅了？ 这似乎只能通过更多的战争来实现。 坦率地说，我不希望这些地区的人民，尽管事业可能是高尚的。
回复：@The Big Red Scary
这一切都非常复杂，任何行动都会产生巨大的意想不到的后果。 从字面上看，俄罗斯政府似乎相当保守，不像美国政府似乎完全鲁莽。 如果您试图做的是尽量减少顿巴斯对人类生命和文明的破坏，那么事后您可能会认为 RF 应该占领顿巴斯并结束它。 但很难知道这样做的后果是什么。 叙利亚也是一样。 我认为，克里米亚是一个更安全的赌注，并且迄今为止取得了成功。 失去塞瓦斯托波尔的风险太大而不容忽视，不仅对俄罗斯联邦如此，对整个世界秩序也是如此，而且很明显，要确保它的安全并不会太难，而且吞并将在克里米亚获得绝对多数的公众支持并在 RF 适当。 顿巴斯的情况在人口和地理上都更为复杂。 战争开始时的民意调查显示，那里的舆论比克里米亚的分歧更大，而且要确保边界安全要困难得多。 我很想看到顿巴斯最近的民意调查。 有谁知道在哪里可以找到它们？
无耻的评论#2。 我在另一个地方问过为什么 RF 不向想在俄罗斯工作的讲俄语的乌克兰国民提供护照。 一旦机器人让我们中除了最聪明的人以外的所有人都失业，也许移民流将走向另一条路：生活在机器人控制的国家中智商为 120 的人将迁移到机器人没有的平均智商较低的国家尚未接管。 因此，我可以想象与乌克兰有联系的失业莫斯科人以非暴力方式接管基辅。 最终，对高智商移民的抵制将大于对低智商移民的抵制。
每个人都被机器人解雇，就像乌克兰的经济复苏一样大废话。
首先，它将是软件和机器人的结合。 我在一个有着庞大官僚机构的机构工作。 我部门的秘书智商都高于平均水平（他们不仅会引用普希金的话，而且很喜欢这样做）。 他们所做的大部分工作都可以轻松优化，并且可以通过可免费下载的软件更有效地完成。 我们不摆脱它们的唯一原因是因为这样做会让我们感觉不好。 （可能也因为劳动法，这并不容易。）但如果我们大多数人在不久的将来退休，我会感到惊讶。 许多此类工作即将消失，因此该级别的就业竞争将加剧。 再往下几层，你就在杂货店当店员或开出租车。 同样，这些类型的工作确实将成为下一个被机器取代的工作。 它已经发生了，在某些地方比在其他地方更快。 我不是在庆祝这个。 我指出这是一个真正的问题，即使它只发生在未来三十年的主要城市中心。 尽管财富并没有像往常一样流淌，但失业却会如此。 关于莫斯科人接管基辅的评论可能有点轻率。 但也许不是那么不现实。 毕竟，基辅是一座美丽的城市，生活成本比莫斯科低得多。
回复：@The Big Red Scary
首先，它将是软件和机器人的结合。 我在一个有着庞大官僚机构的机构工作。 我部门的秘书智商都高于平均水平（他们不仅会引用普希金的话，而且很喜欢这样做）。 他们所做的大部分工作都可以轻松优化，并且可以通过可免费下载的软件更有效地完成。 我们不摆脱它们的唯一原因是因为这样做会让我们感觉不好。 （可能也因为劳动法，这并不容易。）但如果我们大多数人在不久的将来退休，我会感到惊讶。 许多此类工作即将消失，因此该级别的就业竞争将加剧。 再往下几层，你就在杂货店当店员或开出租车。 同样，这些类型的工作确实将成为下一个被机器取代的工作。 它已经发生了，在某些地方比在其他地方更快。 我不是在庆祝这个。 我指出这是一个真正的问题，即使它只发生在未来三十年的主要城市中心。 尽管财富并没有像往常一样流淌，但失业却会如此。 关于莫斯科人接管基辅的评论可能有点轻率。 但也许不是那么不现实。 毕竟，基辅是一座美丽的城市，生活成本比莫斯科低得多。
这都是情境驱动的。
Anatoly，Nadya Savchencko 那个小妞怎么了？ 还记得她吗？ 被俄罗斯俘虏的飞行员，在交换俘虏中被送回乌克兰？ 波罗申科给了她一些装饰，但她很快就对政府腐败持批评态度，并想与顿涅茨克和卢甘斯克妥协。 快一年没听到她的消息了。 一个非常奇怪的女士：她以前喜欢赤脚出现在公共场合。
引人入胜的故事。
从那以后，她与波罗申科甚至季莫申科闹翻了。 有人可能会打趣说，对于 svidomy 来说，她有点过于“svidomy”——非常直言不讳地反对波罗申科政权持续不断的腐败（许多人会称之为政治上的天真），并准备与 Zakharchenko 和 Plotnitsky 交谈，而不是刻意无视他们是基辅的官方政策。 为此，她最近被从 Batkivschina 解雇。
她以前的许多粉丝现在称她为叛徒。 可能她还没有遇到麻烦的原因是逮捕/审判她在她的历史背景下看起来非常非常糟糕，所以政策似乎是无视她。
回复：@Seamus Padraig
称“她”为小鸡似乎是滥用语言。
回复：@Anatoly Karlin，@ 5371
引人入胜的故事。
从那以后，她与波罗申科甚至季莫申科闹翻了。 有人可能会打趣说，她对 svidomy 来说有点过于“svidomy”——非常直言不讳地反对波罗申科政权持续不断的腐败（许多人会称之为政治上的天真），并准备与 Zakharchenko 和 Plotnitsky 交谈，而不是刻意无视他们是基辅的官方政策。 为此，她最近被从 Batkivschina 解雇。
她以前的许多粉丝现在称她为叛徒。 可能她还没有遇到麻烦的原因是因为逮捕/审判她在她的历史背景下看起来非常非常糟糕，所以政策似乎是无视她。
谢谢！
引人入胜的故事。
从那以后，她与波罗申科甚至季莫申科闹翻了。 有人可能会打趣说，对于 svidomy 来说，她有点过于“svidomy”——非常直言不讳地反对波罗申科政权持续不断的腐败（许多人会称之为政治上的天真），并准备与 Zakharchenko 和 Plotnitsky 交谈，而不是刻意无视他们是基辅的官方政策。 为此，她最近被从 Batkivschina 解雇。
她以前的许多粉丝现在称她为叛徒。 可能她还没有遇到麻烦的原因是逮捕/审判她在她的历史背景下看起来非常非常糟糕，所以政策似乎是无视她。
回复：@Seamus Padraig
谢谢！
回复：@Anatoly Karlin，@ 5371
称“她”为小鸡似乎是滥用语言。
看看过去 3 年的货币汇率，可以很清楚地知道这场战争中谁赢谁输。
http://www.xe.com/currencycharts/?from=RUB&to=UAH&view=10Y
回复：@ Jon0815
现在预计乌克兰经济今年将增长 2.5-3.0%。 对于发达的第一世界经济体来说，这将是一个稳健的表现。 但对于乌克兰这样的第三世界国家来说，客观上还是很可怕的。 当像乌克兰一样，你的人均 GDP 仅略高于刚果时，任何低于 4% 的增长（略高于全球平均水平）都是失败的，而真正“强劲”的增长将是 6% 或更高。
如果你打算走那条路，请记住，撒哈拉以南赤道几内亚小国的名义人均国内生产总值（17,287 美元）比俄罗斯（9,243 美元）高得多。 这是否使俄罗斯成为第三世界国家？
根据国际货币基金组织的数据，乌克兰 2015 年的数据（当它跌至谷底时）略高于苏丹北部、乌兹别克斯坦、越南、摩尔多瓦等。 除了苏丹北部可能例外，我不会完全认为这些是第三世界各国。
无论如何，“第三世界”指的是最不发达国家，并不是严格按照收入来划分的，两者是相关的，但并不完美。
在与最大邻国发生消耗性战争和经济封锁的背景下，2.5%-3% 的增长可能还不错。回复：@Anatoly Karlin，@Jon0815
回复：@AP
你的意思是石油资源丰富的小刚果共和国（根据国际货币基金组织的数据，名义人均 GDP 为 2,024 美元），而不是 更大的刚果民主共和国 其名义人均国内生产总值（476 美元）几乎是乌克兰（2,125 美元）的五倍。
如果你打算走那条路，请记住，撒哈拉以南赤道几内亚小国的名义人均国内生产总值（17,287 美元）比俄罗斯（9,243 美元）高得多。 这是否使俄罗斯成为第三世界国家？
根据国际货币基金组织的数据，乌克兰 2015 年的数据（当它跌至谷底时）略高于苏丹北部、乌兹别克斯坦、越南、摩尔多瓦等。 除了苏丹北部可能例外，我不会完全认为这些是第三世界各国。
无论如何，“第三世界”指的是最不发达国家，并不是严格以收入为基础的，两者是相关的，但并不完美。
在与最大邻国发生消耗性战争和经济封锁的背景下，2.5%-3% 的增长可能还不错。
http://rbth.com/news/2017/03/01/russia-became-ukraines-leading-investor-in-2016_711556
那是一种封锁。
回复：@AP
回复：@AP
如果你打算走那条路，请记住，撒哈拉以南赤道几内亚小国的名义人均国内生产总值（17,287 美元）比俄罗斯（9,243 美元）高得多。 这是否使俄罗斯成为第三世界国家？
根据国际货币基金组织的数据，乌克兰 2015 年的数据（当它跌至谷底时）略高于苏丹北部、乌兹别克斯坦、越南、摩尔多瓦等。 除了苏丹北部可能例外，我不会完全认为这些是第三世界各国。
无论如何，“第三世界”指的是最不发达国家，并不是严格按照收入来划分的，两者是相关的，但并不完美。
在与最大邻国发生消耗性战争和经济封锁的背景下，2.5%-3% 的增长可能还不错。回复：@Anatoly Karlin，@Jon0815
在最近的新闻中，俄罗斯是乌克兰最大的外国投资者，仅 1.7 年就投资了 2016 亿美元。
http://rbth.com/news/2017/03/01/russia-became-ukraines-leading-investor-in-2016_711556
那是一种封锁。
采取的点。
但是，这两个邻国之间存在严重的经济中断，对乌克兰的经济增长产生了负面影响。
回复：@Felix Keverich
http://rbth.com/news/2017/03/01/russia-became-ukraines-leading-investor-in-2016_711556
那是一种封锁。
回复：@AP
采取的点。
但是，这两个邻国之间存在严重的经济中断，对乌克兰的经济增长产生了负面影响。
嘿，乌克兰现在不是应该进入共同的欧洲市场吗？ 或者那个“协会协议”是关于什么的？
早在 2013 年，乌克兰就被警告说，批准与欧盟的贸易协定将意味着对乌克兰商品关闭俄罗斯市场。 无论如何，他们出于政治原因选择继续前进。 在一定程度上，随之而来的“中断”影响了乌克兰经济，这是他们自己的错。
回复：@AP
采取的点。
但是，这两个邻国之间存在严重的经济中断，对乌克兰的经济增长产生了负面影响。
回复：@Felix Keverich
嘿，乌克兰现在不是应该进入共同的欧洲市场吗？ 或者那个“协会协议”是关于什么的？
早在 2013 年，乌克兰就被警告说，批准与欧盟的贸易协定将意味着对乌克兰商品关闭俄罗斯市场。 无论如何，他们出于政治原因选择继续前进。 在一定程度上，随之而来的“中断”影响了乌克兰经济，这是他们自己的错。
当然。 但这并没有改变一个事实，即乌克兰在 1.7 年实现了 2016% 的增长，并预计 2.5 年将实现 3%-2017% 的增长，尽管与其最大的邻国发生了重大的贸易中断，这还不错。
顺便说一下，乌克兰在 5.1 年 2017 月增长了 XNUMX%。
永无止境的螺旋式下降的想法是一个神话。
如果你打算走那条路，请记住，撒哈拉以南赤道几内亚小国的名义人均国内生产总值（17,287 美元）比俄罗斯（9,243 美元）高得多。 这是否使俄罗斯成为第三世界国家？
根据国际货币基金组织的数据，乌克兰 2015 年的数据（当它跌至谷底时）略高于苏丹北部、乌兹别克斯坦、越南、摩尔多瓦等。 除了苏丹北部可能例外，我不会完全认为这些是第三世界各国。
无论如何，“第三世界”指的是最不发达国家，并不是严格按照收入来划分的，两者是相关的，但并不完美。
在与最大邻国发生消耗性战争和经济封锁的背景下，2.5%-3% 的增长可能还不错。回复：@Anatoly Karlin，@Jon0815
好吧，刚果比我想象的还要糟糕。 但世界银行确实认为乌克兰 2015 年的人均 GDP 并不比整个撒哈拉以南非洲地区的平均水平高多少（2115 美元对 1588 美元）。
不，俄罗斯的PCGDP非常接近世界平均水平。 我会说你必须远低于世界平均水平才能公平地被视为第三世界。
世界银行的数据略有不同：2015 年乌克兰低于苏丹和乌兹别克斯坦。无论如何，乌克兰 2015 年的 PCGDP 仅为世界平均水平的 21% 左右，我认为这低到足以被视为第三世界。
一场选择的战争，乌克兰可以随时通过停止对 D/LNR 的攻击来结束这场战争。
无论封锁到什么程度，这也是乌克兰选择的结果。
但撇开这一点——即使这是一种选择——尽管如此，尽管有战争和贸易中断，乌克兰仍表现出不错的经济增长。
回复：@The Big Red Scary，@Jon0815
嘿，乌克兰现在不是应该进入共同的欧洲市场吗？ 或者那个“协会协议”是关于什么的？
早在 2013 年，乌克兰就被警告说，批准与欧盟的贸易协定将意味着对乌克兰商品关闭俄罗斯市场。 无论如何，他们出于政治原因选择继续前进。 在一定程度上，随之而来的“中断”影响了乌克兰经济，这是他们自己的错。
回复：@AP
当然。 但这并没有改变一个事实，即乌克兰在 1.7 年实现了 2016% 的增长，预计 2.5 年的增长将达到 3%-2017%，尽管与其最大的邻国发生了重大的贸易中断，这还不错。
顺便说一下，乌克兰在 5.1 年 2017 月增长了 XNUMX%。
永无止境的螺旋式下降的想法是一个神话。
回复：@AP
这是因为南非和西海岸一些较富裕的产油国。
正如我所写的，第三世界的地位取决于发展，而不是严格的收入。 尽管两者高度相关，但也有例外。 例如， 俄罗斯 90 年代低点的收入降至 1,433 美元 但俄罗斯从来都不是第三世界国家。
“选择”是有问题的，除非你的意思是——“屈服于我们想要的，否则我们将用我们的手段来惩罚你。” 如果乌克兰刚刚将Donbas递交到未处俄罗斯的活动家和俄罗斯公民，那些利用混乱劫持领土，这肯定可能是由俄罗斯志愿者和设备从俄罗斯涌入乌克兰的问题，所以会有进一步扩散到国内。 普遍的共识是，如果俄罗斯阻止武器和志愿者流入乌克兰，没有派遣训练员和顾问，战争早就结束了。 于是乌克兰“选择”了争夺自己的主权领土，“选择”不对俄罗斯一直支持的未经选举产生的地区政府赋予对国家事务的特别否决权。
但撇开这一点——即使这是一种选择——尽管如此，尽管存在战争和贸易中断，乌克兰仍表现出不错的经济增长。
“选择”是一个经验问题，可以通过民意调查来决定。 到目前为止，我发现的每一项民意调查都排除了叛军控制的顿巴斯居民。 如果有人知道最近 (>=2016) 可靠的民意调查，我想看看。 我在这场斗争中没有狗，在我看来，如果没有相关信息，就无法对这个问题进行合理的讨论。
相比之下，我们有关于克里米亚的信息：绝大多数克里米亚人支持俄罗斯吞并。 请参阅 https://www.forbes.com/sites/kenrapoza/2015/03/20/one-year-after-russia-annexed-crimea-locals-prefer-moscow-to-kiev/#68fe6984510d 以获取相关民意调查的参考.
我不知道在叛军控制的顿巴斯，这种民意调查的结果会是什么，但肯定值得解决这个问题。 更好的是，如果可以针对与顿巴斯相关的各种问题建立一个预测市场。
回复：@AP
但如果你想争辩说 1990 年代的俄罗斯和今天的乌克兰实际上是财富暂时下降到第三世界水平的非第三世界国家的例子，那很好。 这也是 3% 增长率疲软的另一个原因：乌克兰的增长速度应该比第三世界国家还要快，因为其 PCGDP 自然会反弹到与其发展相一致的水平。所以？ 如果没有外国政府的帮助，包括美国独立战争，大多数成功的独立战争都会失败。 顿巴斯分离主义者从俄罗斯得到的援助比美国殖民者从法国得到的援助要少得多。Regardless of the merits of Ukraine's initial decision to try to crush the self-determination of Donbass by force (undertaken by a government that also wasn't elected), rather than negotiate some form of autonomy, the only reason the fighting continues now, in 2017年，是乌克兰不断炮击并试图推进分裂领土。 在明斯克，普京竭尽全力出卖分离主义者，并违背他们的意愿将他们塞回乌克兰，但基辅就是不会接受出卖。 再一次，将持续的战斗作为乌克兰增长疲软的借口是似是而非的，因为乌克兰可以随时让战斗停止。3% 的增长率对俄罗斯来说可能是“体面的”。 对于一个 PCGDP 大约是俄罗斯 1/5 的国家来说，并非如此。
回复：@AP
我同意。 任何让我们更接近俄罗斯砸碎乌克兰丑陋杯子的事情都是一件好事。 此外，任何减少乌克兰在顿巴斯的存在（经济、法律等）都是一件好事。
但撇开这一点——即使这是一种选择——尽管如此，尽管有战争和贸易中断，乌克兰仍表现出不错的经济增长。
回复：@The Big Red Scary，@Jon0815
“选择”是一个经验问题，可以通过民意调查来决定。 到目前为止，我发现的每一项民意调查都排除了叛军控制的顿巴斯居民。 如果有人知道最近 (>=2016) 可靠的民意调查，我想看看。 我在这场战斗中没有狗，在我看来，如果没有相关信息，就无法对这个问题进行合理的讨论。
相比之下，我们有关于克里米亚的信息：绝大多数克里米亚人支持俄罗斯吞并。 看 https://www.forbes.com/sites/kenrapoza/2015/03/20/one-year-after-russia-annexed-crimea-locals-prefer-moscow-to-kiev/#68fe6984510d 供参考相关民意调查。
我不知道在叛军控制的顿巴斯，这种民意调查的结果会是什么，但肯定值得解决这个问题。 更好的是，如果可以就与顿巴斯相关的各种问题建立一个预测市场。
从那以后，亲乌克兰的人离开了顿巴斯，来自哈尔科夫或敖德萨等地的铁杆亲俄罗斯人离开了乌克兰，搬到了顿巴斯。 再加上战争，这可能表明顿巴斯内部的亲俄立场比以前更加亲俄。 相反，出于类似的原因，乌克兰其他地区变得比以前更加反俄（为此，我们确实有民意调查确认）。
但撇开这一点——即使这是一种选择——尽管如此，尽管有战争和贸易中断，乌克兰仍表现出不错的经济增长。
回复：@The Big Red Scary，@Jon0815
即使排除整个南非，乌克兰 2015 年的人均 GDP 仍比撒哈拉以南非洲高出不到 800 美元。 而且你一直暗示石油生产国具有经济优势，尽管这远非经济学家普遍接受的观点。
第三世界地位没有任何具体标准（最初该术语基本上是指“非共产主义发展中国家”）。 如果说俄罗斯在 1990 年代不是第三世界国家，那么根据当时的经济和卫生统计数据，它正在很好地模仿一个。
但如果你想争辩说 1990 年代的俄罗斯和今天的乌克兰实际上是财富暂时下降到第三世界水平的非第三世界国家的例子，那很好。 这也是 3% 增长率疲软的另一个原因：乌克兰的增长速度应该比第三世界国家还要快，因为其 PCGDP 自然会反弹到与其发展相一致的水平。
所以？ 如果没有外国政府的帮助，包括美国独立战争，大多数成功的独立战争都会失败。 顿巴斯分离主义者从俄罗斯得到的援助比美国殖民者从法国得到的援助要少得多。
Regardless of the merits of Ukraine's initial decision to try to crush the self-determination of Donbass by force (undertaken by a government that also wasn't elected), rather than negotiate some form of autonomy, the only reason the fighting continues now, in 2017年，是乌克兰不断炮击并试图推进分裂领土。 在明斯克，普京竭尽全力出卖分离主义者，并违背他们的意愿将他们塞回乌克兰，但基辅就是不会接受出卖。 再一次，将持续的战斗作为乌克兰经济增长疲软的借口是似是而非的，因为乌克兰可以随时让战斗停止。
3% 的增长率对俄罗斯来说可能是“体面的”。 对于一个 PCGDP 大约是俄罗斯 1/5 的国家来说，并非如此。
法国对美国革命的参与肯定比西方对迈丹的参与要多得多，但俄罗斯和顿巴斯的情况并非如此。
和谁谈判？ 未经选举的本地和外国活动家？在授予他们对欧盟或北约等国家决策的否决权的条件下，这是乌克兰亲西方野心的永久支柱。回复：@ Jon0815
“选择”是一个经验问题，可以通过民意调查来决定。 到目前为止，我发现的每一项民意调查都排除了叛军控制的顿巴斯居民。 如果有人知道最近 (>=2016) 可靠的民意调查，我想看看。 我在这场斗争中没有狗，在我看来，如果没有相关信息，就无法对这个问题进行合理的讨论。
相比之下，我们有关于克里米亚的信息：绝大多数克里米亚人支持俄罗斯吞并。 请参阅 https://www.forbes.com/sites/kenrapoza/2015/03/20/one-year-after-russia-annexed-crimea-locals-prefer-moscow-to-kiev/#68fe6984510d 以获取相关民意调查的参考.
我不知道在叛军控制的顿巴斯，这种民意调查的结果会是什么，但肯定值得解决这个问题。 更好的是，如果可以针对与顿巴斯相关的各种问题建立一个预测市场。
回复：@AP
正确的。 我们不知道顿巴斯的人现在想要什么。 战前，根据民意调查，顿巴斯的多数立场是在乌克兰境内，但具有广泛的自治权。
从那以后，亲乌克兰的人离开了顿巴斯，来自哈尔科夫或敖德萨等地的铁杆亲俄罗斯人离开了乌克兰，搬到了顿巴斯。 再加上战争，这可能表明顿巴斯内部的亲俄立场比以前更加亲俄。 相反，出于类似的原因，乌克兰其他地区变得比以前更加反俄（为此，我们确实有民意调查确认）。
但如果你想争辩说 1990 年代的俄罗斯和今天的乌克兰实际上是财富暂时下降到第三世界水平的非第三世界国家的例子，那很好。 这也是 3% 增长率疲软的另一个原因：乌克兰的增长速度应该比第三世界国家还要快，因为其 PCGDP 自然会反弹到与其发展相一致的水平。所以？ 如果没有外国政府的帮助，包括美国独立战争，大多数成功的独立战争都会失败。 顿巴斯分离主义者从俄罗斯得到的援助比美国殖民者从法国得到的援助要少得多。Regardless of the merits of Ukraine's initial decision to try to crush the self-determination of Donbass by force (undertaken by a government that also wasn't elected), rather than negotiate some form of autonomy, the only reason the fighting continues now, in 2017年，是乌克兰不断炮击并试图推进分裂领土。 在明斯克，普京竭尽全力出卖分离主义者，并违背他们的意愿将他们塞回乌克兰，但基辅就是不会接受出卖。 再一次，将持续的战斗作为乌克兰增长疲软的借口是似是而非的，因为乌克兰可以随时让战斗停止。3% 的增长率对俄罗斯来说可能是“体面的”。 对于一个 PCGDP 大约是俄罗斯 1/5 的国家来说，并非如此。
回复：@AP
非洲的产油国GDP较高。 例如，赤道几内亚的人均 GDP 比俄罗斯高 40%！ 没有石油的撒哈拉以南非洲国家的国内生产总值在 800 美元或更低的范围内。
乌克兰正处于内战和与其最大邻国的经济斗争中。
错误的等价。 独立运动使在上次全国议会选举中赢得普选的政党在基辅掌权。 相比之下，顿巴斯不是由地方民选官员（地区党型）领导，而是由俄罗斯活动家和俄罗斯民族主义冒险家，这些人从未赢得过选举。
不是。大约 10%-20% 的顿巴斯战斗机来自俄罗斯，包括其第一任指挥官吉尔金（相比之下，乔治华盛顿不是法国人）。 顿巴斯的第一任总理博罗代是俄罗斯公民，出生于莫斯科，终生居住在莫斯科。 我不记得有一个法国人在美国政府中扮演过那种角色。 许多俄罗斯志愿者都是在车臣见过战事的人，因此是一些最优秀的士兵。 你可以聘请俄罗斯军事顾问组织顿巴斯军队并使其专业化，等等。虽然法国在地面上提供了几千名士兵和一名将军，但对美国人来说，这并没有那么广泛。 我也不确定美国人被法国人武装到顿巴斯被从俄罗斯流入的武器的程度。
法国对美国革命的参与肯定比西方对迈丹的参与要多得多，但俄罗斯和顿巴斯的情况并非如此。
和谁谈判？ 未经选举的本地和外国活动家？
在授予他们对欧盟或北约等国家决策的否决权的条件下，这是乌克兰亲西方野心的永久支柱。
在约克镇，法国军队的数量几乎与美国人一样多（8000 对 11,000）。
你和负责的人谈判。 那显然是分裂主义领导人。如果基辅政权早在 2014 年初谈判，可能会得到更好的协议，当时乌克兰军队在人力和火力方面都比叛军有巨大优势，目前还不清楚俄罗斯是否愿意直接支持叛军甚至半隐蔽。法国对美国革命的参与肯定比西方对迈丹的参与要多得多，但俄罗斯和顿巴斯的情况并非如此。
和谁谈判？ 未经选举的本地和外国活动家？在授予他们对欧盟或北约等国家决策的否决权的条件下，这是乌克兰亲西方野心的永久支柱。回复：@ Jon0815
有名的研究得出结论，存在“资源诅咒”：拥有大量不可再生资源（例如燃料）的国家的经济增长往往低于那些没有的国家。 即使作为石油生产国在撒哈拉以南国家中是一个优势，但这并不一定意味着乌克兰如果拥有更多石油也会做得更好，因此与撒哈拉以南石油生产国进行比较是不公平的。 也许有石油的低智商人群比没有石油的低智商人群更具优势，但智商较高的人群并非如此。
如果没有法国的物质援助，美国人很可能在萨拉托加之前就被打败了。 在法国的年度预算约为 1.3 亿里弗的时候，法国总共向美国人提供了价值约 500 亿里弗的援助。 其中包括美国人 90% 的火药，以及数千支步枪和数百门大炮。
在约克镇，法国军队的数量几乎与美国人一样多（8000 对 11,000）。
你和负责的人谈判。 那显然是分裂主义领导人。
如果基辅政权早在 2014 年初谈判，也许会得到更好的协议，当时乌克兰军队在人力和火力方面都比叛军有巨大优势，目前还不清楚俄罗斯是否愿意直接支持叛军甚至半隐蔽。