明镜：你认为莫斯科没有部分过错，俄罗斯军队的行动不缺乏比例性？

施罗德：这是我不能也不想判断的。 但我们当然知道，军事冲突会发展其自身的动态。 现在的关键问题是，有关各方都将利用法国总统的六点计划。

明镜：你认为驻扎在第比利斯的美国军事顾问鼓励格鲁吉亚发动进攻吗？

施罗德：我不会走那么远。 但每个人都知道，这些美国军事顾问在佐治亚州的存在——我从未认为这种部署特别聪明。 如果这些专家没有任何信息，那就太奇怪了。 他们要么极其不专业，要么真的被愚弄了，这很难想象。

明镜：美国政府声称它警告格鲁吉亚总统米哈伊尔·萨卡什维利不要采取军事行动。 但整个事情对俄罗斯总理弗拉基米尔普京来说是不是太方便了？

施罗德：这些是我不想参与的猜测。 我认为莫斯科领导层中没有人对军事冲突感兴趣。 俄罗斯有足够多的内部问题需要解决。 例如，必须解决腐败和滥用职权问题。 俄罗斯有很多赤字，这是我多次提到的问题。 总统（德米特里）梅德韦杰夫和普京总理正在解决这些问题——顺便说一下，这是在友谊和相互尊重的基础上，而不是像新闻算命先生经常暗示的那样相互竞争。

明镜：那很可能是这样，但现在还有其他事情危在旦夕：俄罗斯从未克服失去超级大国地位的问题，而且近年来它感到被北约逼入绝境和羞辱。 在巴尔干战争期间，华盛顿领导下的“自愿联盟”入侵伊拉克，科索沃宣布独立……

施罗德：……别忘了美国在波兰和捷克共和国的导弹防御系统的发展……

明镜：……克里姆林宫被迫旁观。 经济和军事实力得到加强的莫斯科现在是否可能将美国朋友萨卡什维利视为报复西方的最佳机会？ 普京想要维护帝国的主张？

施罗德：在我看来，西方的对俄政策确实存在严重错误。 我们能否得出结论，这与高加索最近发生的事件有关，可以说是俄罗斯对格鲁吉亚挑衅的回应？ 我认为将这两个概念结合起来是错误的。

明镜：西方许多人都对“俄罗斯威胁”感到新近爆发的恐惧，你不知道吗？

施罗德：不，一点也不。 西方对俄罗斯的看法与现实几乎没有关系。

明镜：莫斯科新的、高度自信的领导二人组是否会觉得西方需要他们而不是西方？

施罗德：这是一种相互依赖。 没有俄罗斯，世界政治或全球经济中没有任何一个关键问题是可以解决的——与伊朗的核冲突、朝鲜问题，当然也不能给中东带来和平。 与气候有关的一系列问题也只能普遍解决。 顺便说一句，莫斯科批准了京都议定书以应对全球变暖，而我们仍在等待华盛顿这样做。 在能源政策方面，只有梦想家才能追求西欧可以独立于俄罗斯石油和天然气的想法。 另一方面，俄罗斯的能源运输需要可靠的买家。

明镜：鉴于高加索地区的严厉行动，您认为没有理由终止德俄特殊的“战略伙伴关系”，或者至少将其搁置？

施罗德：不。我不明白为什么这个概念会因为格鲁吉亚而受到威胁。 相互依赖也创造了相互的安全感。 我也反对批评俄罗斯在德国的投资。 谁应该对（Alexei）Mordashov 先生投资（旅游公司）TUI、（Oleg）Deripaska 先生拥有（建筑公司）Hochtief 10% 的股份或另一位拥有时装公司 Escada 股份的寡头提出异议？ 我希望看到更多而不是减少对德国经济的投资。 从历史上看，这种经济一体化已被证明在政治上是有益的。

明镜：现在你听起来像（前美国国务卿）亨利·基辛格。 你一直这样想吗？

施罗德：当然不是在我年轻的社会主义者时代。 但自从我以总理的身份专业地参与外交政策以来，这种冷静的做法一直是我的偏好——而且这当然是最合理的做法。

明镜：恕我直言，冷静的现实政治：我们现在不是必须划一条红线，如果莫斯科想继续在国际机构中发挥作用并作为西方的伙伴，它就不能跨越吗？ 例如，像美国国务卿赖斯强烈要求的那样，立即从格鲁吉亚撤出所有军队，并承认其领土完整？

施罗德：我不认为俄罗斯正在推行吞并政策。 而且我也不相信南奥塞梯或阿布哈兹会恢复原状。 这是不可能的。 在我看来，这与所谓的俄罗斯扩张主义利益无关，而与平民的愿望有关。

明镜：德国是否应该参加高加索地区的维和部队？

施罗德：德国外长长期以来一直在通过穿梭外交寻求政治解决方案，他敏锐地表示，如果欧洲安全与合作组织（欧安组织）发挥协调作用，冲突各方，德国不能不参与。 但是，如果在没有俄罗斯明确同意的情况下执行任务，我不想看到任何德国士兵驻扎在那里。 这只是我们共同历史的问题。

明镜：格鲁吉亚属于北约吗？

施罗德：我认为德国政府——我当然希望在这方面赞扬默克尔女士和施泰因迈尔先生——与法国政府一起，在 XNUMX 月份在布加勒斯特举行的北约峰会上采取了明智的做法……

明镜：……因为他们反对美国人和东欧人希望迅速接受格鲁吉亚和乌克兰的愿望，而是用相当于含糊其辞的承诺搁置了这个问题。

施罗德：想象一下，如果我们被迫代表格鲁吉亚作为北约国家，代表一个明显的赌徒进行军事干预，这显然是人们应该描述萨卡什维利的方式。 格鲁吉亚和乌克兰首先要解决国内的政治问题，还有很长的路要走。 由于最近在高加索发生的事件，我看到格鲁吉亚加入的可能性变得更加渺茫，在这方面，我很难在几天前北约秘书长做出相当炫耀的承诺之后遇到困难。

明镜：共和党总统候选人约翰麦凯恩接着说：“今天我们都是格鲁吉亚人。”

施罗德：我不是。

明镜：新保守主义者的偶像、仍然是共和党领先的外交政策思想家罗伯特·卡根（Robert Kagan）将俄罗斯入侵格鲁吉亚的那一天定义为大国之间新的领土冲突的开始，并且“作为一个重要的转折点9 年 1989 月 XNUMX 日，当柏林墙倒塌时。”

施罗德：我读过，但这对我来说也毫无意义。 毕竟，卡根是强烈建议干预伊拉克的人之一。 对美国和欧洲而言，后果并不令人愉快。 也许一个人不应该听他的建议。

明镜：在几周前《时代》杂志的一篇文章中，您写道“美国主导地位的过渡阶段”现在即将结束。 你这到底是什么意思？ 这是否会自动导致多极、更美好世界的结束？

施罗德：单极美国的终结不仅体现在民主党总统候选人奥巴马的崛起中，也体现在理性思考的共和党人的政策上。 如果你阅读无党派的贝克汉密尔顿关于伊拉克未来的报告，你会发现很难不认识到下一任美国总统除了采取多极行动之外几乎别无选择——无论政治家或其他人怎么说在美国竞选活动中。

明镜：不管白宫的下一任负责人是巴拉克奥巴马还是约翰麦凯恩？

施罗德：当然这会有所作为。 但我相信，即使是我当然不希望出现的共和党政府，也无法避免再次采取更加多极化的方式，让盟友参与进来并与国际组织合作。 显然，华盛顿的人也明白，一个人可以单独赢得战争，但无法赢得和平。

明镜：欧洲在这个多极世界中应该扮演什么角色？ 德国、法国、意大利等国家，尤其是现在，不愿意让与莫斯科的合作结束，与波罗的海国家、波兰、捷克等国家之间的分歧难道不是很明显吗？ 害怕俄罗斯（更多……）？

施罗德：自从我 2005 年卸任总理以来，欧洲在外交和安全政策上的统一进程当然没有变得更容易。这也与新增国家的整合有关。 这个统一过程必须被理解为一个历史性的机会，即使它有其代价。

明镜：它正在拖延。

施罗德：这正是价格。 如果欧洲能够与俄罗斯建立并保持牢固的关系，那么它只能在一方面是美国，另一方面是亚洲的背景下发挥真正的作用。 我认为俄罗斯是欧洲的一部分，而不是任何其他星座的一部分。

明镜：俄罗斯是这样看待自己的吗？

施罗德：至少现任领导层是这样看的。 我们在德国和欧洲应该把这理解为一个机会。 俄罗斯有亚洲选择，但欧洲没有。 此外，这样的星座并不一定会导致欧洲与美国疏远。

明镜：这听起来非常乐观。 你没有看到冷战的翻拍正在发展？

施罗德：不。至少这不符合俄罗斯领导人的利益。 我完全反对妖魔化俄罗斯。 我相信莫斯科很快就会再次看到进一步融入国际社会的必要性。

明镜：华盛顿会避免惩罚克里姆林宫领导层并迫使俄罗斯退出八国集团等组织吗？

施罗德：例如，麦凯恩所持有的这种狭隘观点不会占上风——这就是我希望和期待的。

明镜：您是以前总理的身份还是以俄罗斯国有企业 Gazprom 的员工的身份发言？

施罗德：明镜不应参与传播错误信息。 我不是任何人的雇员，而是荷兰-德国-俄罗斯合资企业 Nord Stream 股东委员会的主席，其唯一目的是建造一条穿过波罗的海的管道，这将使德国和欧洲的天然气供应显着增加安全的。

明镜：施罗德先生，我们感谢您接受这次采访。

采访由 Erich Follat​​h 和 Gerhard Spörl 进行。