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一份新的论文 皇家学会会议录 与一些燕尾 我张贴的帖子 在最近的日本人民战争中。 纸是 贝叶斯系统发育分析支持日语的农业起源:
语言就像基因一样，是通过有修饰的血统而进化的。 生物学和语言进化之间的惊人相似性使我们能够运用系统进化方法来探索语言以及说这些语言的人们如何通过进化史相互联系。 迄今为止，利用词汇数据构建的语言系统已经揭示了南斯拉夫语，印欧语系和班图语系的人口膨胀。 但是，必须在全球范围内更彻底地研究系统发育方法可以绘制语言进化史的能力以及语言系统史揭示出的人类史前史。 在这里，我们报告了59种日语和方言的系统发育史。 我们使用这种系统发育来估计其根部的时间深度，并将其与日本原住民的农业扩张方案建议的时间进行比较。 与场景一致， 我们的研究结果表明，日本语言起源于大约2182年前的共同祖先。 结合考古和生物学证据，我们的结果表明，日本的第一批农民对人类和语言的起源都产生了深远的影响。 在更广泛的层面上，我们的结果与一个理论相一致，即农业扩张是塑造全球语言多样性的主要因素。
我不知道要评论的语言学的技术细节，但是语言模型与考古学之间的契合对我来说是非常深刻的印象。 95％的置信区间可以将时间推回到4,000年，因此也有一些错误的因素。 基本技术是从系统发育学中借来的。 当您发现其中一种算法似乎与算法中使用的算法相同时，这一点就很清楚了。 水稻基因组学论文。 尼克·韦德 覆盖纸 in 纽约时报，因此在我没有太多洞察力的领域中，无需我一吹而过。
迪内克斯·庞蒂科斯（Dienekes Pontikos） 非常喜欢这些结果及其使用的方法。 我认为，他正确地相信，他们使用与印欧语系最后一位共同祖先相距很远的时间相同的技术，对2000年代初提出的论文给予了更多的信任。 我对此模型（至少以其简单的一般形式）表示怀疑，但是 这些结果确实促使我认为该模型更合理。 但要真正理解这些东西，我可能需要自学一些基本的语言学，所以我想我们会看到的。
从更广泛的意义上讲，这是一个问题： 农业是通过人口膨胀或文化传播而传播的吗？ 显然，这不是“非此即彼”。 在美洲白人中，美洲印第安人血统的残留量很小，因此通过遗传同化有一定程度的扩散。 南非的科萨部落似乎拥有约20％的科伊桑族血统。 他们是班图人农业边境上的一群人，这是班图人工具包失效之前的最后一个人，而科伊桑人设法在白人到达之前维持了自己的地位。 其中的一些混合物来自牧民科伊，但其中一些也可能来自狩猎采集者布什曼。 但是这是我现在的问题： 在哪些例子中我们知道狩猎采集者从事农业？ 日本和班图人扩张是两个实例，我们现在可以确定这是人口扩张和替代。 过去有那么不同吗？ 我认为，就农业而言，耕种在其能胜过狩猎采集者的能力方面尚不先进，这可能是一种文化工具。 但是，我仍然更加相信关于耕作是通过繁殖而不是传播来传播的论点。 我的犹豫主要是因为我们对过去的了解已被作为一个基本问题笼罩在内。
哇，拉齐布，“gaikokujin”？ 我从来不知道你这么PC
我做了很多工作，使用经典的比较重建来从方言追溯到共同的祖先。当我幸运的时候，我可以根据旧的书面文本检查我的结果。我发现，经典方法倾向于将派生特征归因于共同祖先，因为它认为并行独立创新比实际情况更令人难以置信。该方法还倾向于过于强烈地偏向于从祖先形式到现代形式的更短、更简单的转变路径，因此往往意味着过于短的年表。据我判断，该模型中内置了相同的假设，因此我不会太从字面上理解最后一个共同祖先的日期。
您鼓励读者尝试的泛亚洲（我自己的测试）和“参考”数据库的 ADMIXTURE 结果似乎并不支持 Yoyoi 人取代绳文人。泛亚样本中的琉球样本在分析中因单一颜色的人口而脱颖而出，而日本大陆人口看起来来自 20% 的韩国人。 “参考”数据集中人口的更好分布（包括北方人口）确实与此图相冲突。
20% 韩语听起来不像是农业时代的替代品，但它与语言的变化是一致的。
或者说代代人和绳文人是有亲缘关系的？
是否有我没有考虑的外部解释？
加文
加文，为了测试替代理论，你至少应该将日本人与韩国人和未混合的阿伊努人进行比较（我不知道你在泛亚洲测试中是否使用了任何阿伊努人样本）。当然，最理想的是使用古代DNA。
拉齐布，我经常阅读这个博客，但我仍然不清楚最新的基因研究与我认为通过观察欧洲人民得到的简单故事的吻合程度如何。这个简单的故事说，虽然农业可能让第一批农民在人口上压倒了他们的邻居，但南欧的替代更为彻底，因为气候更适合安纳托利亚，而且从海上交通也很方便。这从总体上解释了为什么南欧人比北欧/东欧人肤色更深——他们看起来更像中东人，因为他们的血统大部分来自中东。
自从几年前读到科林·伦弗鲁（Colin Renfrew）的《语言与考古学》以来，我一直在向人们讲述这个故事。这是一个非常令人满意的故事，因为它解释了人们亲眼所见的事情。但现在我一直在阅读有关“几乎完全替代”的内容。这如何与来自欧洲不同地区的人们看起来如此明显不同这一事实相协调呢？我可以想到几种可能性，但我很好奇你对此有何看法。
那么，扶余百济伽耶有鸣钟吗？
从考古学和遗传学角度来看，早期弥生日本定居者是朝鲜半岛与伽倻有关的哈恩部落的直接分支。随后百济朝鲜王国向邪马台（大和国）派遣了大量移民。 5世纪末，邪马台王国或酋长国扩展到日本南部，而在4世纪百济时期，邪马台还只是一个小型的酋长国。现代日语包含大量汉文和绳纹词，但它们的上下文更接近中古朝鲜语，而不是任何人认为后来到达日本的定居者很可能是来自朝鲜半岛的古代朝鲜部落。顺便说一句，伽倻和百济在朝鲜新罗王国占领后就从韩国消失了。
“[W]我们知道狩猎采集者开始农业的例子有哪些？”
对此不确定，但是……北美东部？ 当欧洲定居者到达时，一些土著部落已经在从事农业（在感恩节的故事中得到了著名的说明）。
巴布亚新几内亚也可能是例子。
“大约2182年前”
哈哈。但如果是大约 2153.5 年前呢？
一项研究自信地告诉我们，通过其他方式建立的数据支持的日本民族形成时代的高度校准的日语数据，并没有那么令人印象深刻。除此之外，它不必处理该假设所涉及的复杂性，即语言在与先前语言最初分歧时以及在与其他语言接触的时期会快速变化，而不是随着时间的推移逐渐随机变化。这一分析基本上跨越了日语的语言形成时期。
从基因上来说，日本可能是纯替代模式不太适合的最好例子之一。虽然东亚最近的遗传贡献明显很大，但显然也有一个更早的地层，大概是绳文。
对于日本人来说，更困难的问题是从更大的角度看原始日本人在哪里。主流立场要么是起源如此模糊，也许是因为相关语言已经灭绝，无法得知（因此使其成为一种语言孤立），要么是它是东北亚起源阿尔泰语的关系（连同韩国人）。词汇相似性（特别是少数非借用的日语单词）和古日语中阿尔泰语特征的残余物之间的联系。
语言数据与东亚最近的遗传贡献不相符。它看起来不像阿尔泰族群的亚洲成分，但在基因上看起来或多或少是中国人。
在我看来，调和这些事实的最明智的方式是，朝鲜的华裔人口被数量稀少的阿尔泰语超级人口所征服，这些人口留下了强烈的语言印记，导致了语言的转变，但并没有产生强大的遗传基因。标记（如匈牙利和土耳其），并且语言转移了人口，然后作为瑶依人迁移到日本。
天真地，人们可能会认为日语是受到绳文影响而改变的，因此很难确定，但词汇数据表明，只有大约 1% 的日语单词有这种起源，而且考虑到阿伊努人仍然活着（如果不是很健康的话）语言，这个估计是可信的。文化替代比基因替代更强。
另一个可以与日本相媲美的例子是斯堪的纳维亚北部以及前苏联的北部和东部地区的狩猎采集者开始从事农业。
显然还有一个更早的重要地层，大概是绳文
哪里有证据表明它是实质性的？
在我看来，调和这些事实的最明智的方式是，朝鲜的华裔人口被数量稀少的阿尔泰语超级人口所征服，这些人口留下了强烈的语言印记，导致了语言的转变，但并没有产生强大的遗传基因。标记（如匈牙利和土耳其），并且语言转移了人口，然后作为瑶依人迁移到日本。
这也可以解释为什么韩国尽管与汉语有亲缘关系，但仍使用所谓的阿尔泰语。
另一个可以与日本相媲美的例子是斯堪的纳维亚北部以及前苏联的北部和东部地区的狩猎采集者开始从事农业。
但这些转变都发生在现代。
哇，拉齐布，“gaikokujin”？ 我从来不知道你这么PC
如果我在标题中添加内容，总是会有管理员在评论中抱怨。 当然，如果我是个人电脑，我就会收到反政委的抱怨。
但现在我一直在阅读有关“几乎完全替代”的内容。 这如何与来自欧洲不同地区的人们看起来如此明显不同这一事实相协调呢？ 我可以想到几种可能性，但我很好奇你对此有何看法。
我认为有几个独立的替代品。 但信心薄弱。
是否有我没有考虑的外部解释？
你需要一个“绳文”外群。 你没有。 使用冲绳的主要问题是它是一个孤岛。 我可以想象它只是遇到了隔离问题，允许它创建自己的集群，就像撒丁岛一样。
从基因上来说，日本可能是纯替代模式不太适合的最好例子之一。 虽然东亚最近的遗传贡献明显很大，但显然也有一个更早的地层，大概是绳文。
我读过单亲的东西，但在我看来，它并没有在常染色体中出现太多。 那就是绳文。
“有什么证据表明它是实质性的？”
日本特定 mtDNA 单倍群频率，日本特定 Y-DNA 单倍群频率和系统发育，常染色体混合成分频率。 至少 日本 Y-DNA 的 40% 和 mtDNA 的 22% 有明显的绳文签名。 我们知道从 古代 DNA 绳文人中常见的一些线粒体 DNA 单倍群 （也 点击此处）并可以将这些频率与现代人群中发现的频率进行比较。
常染色体信号没有那么强，但仍然存在——在我看来，祖先种群/特征向量方法可能低估了绳文成分，也许是因为它与最近种群的差异在检查的细节水平上可能相当微妙（例如K=15）。 虽然单亲市场和常染色体标记频率不必匹配，但通常人们会预期，在语言几乎消失而不是升高的受试人群中，Y-DNA 频率会低于而不是高于常染色体频率。
常染色体和单亲频率不一致的原因有很多。 但是，考虑到这种脱节的严重程度以及它产生的时间相当短（2000年左右），如果没有一个好的故事，人们需要一个非常引人注目的故事来解释为什么会出现这种脱节。常染色体数据关闭的技术原因。 我们高度确定地知道，单亲父母必须具有父系或母系血统信息。 常染色体数据不会以同样的方式为我们提供系统发育信息。
“这也可以解释为什么韩国尽管与汉语有遗传亲缘关系，但仍拥有所谓的阿尔泰语语言。”
同意。 从遗传学和语言学角度来看，弥生人在日本以外现存的最接近的种群是朝鲜人，这一点是很有说服力的，尽管在遗传学方面，很难知道其中有多少可归因于日本近年来对朝鲜的占领。 然而，韩国人和中国人的不同之处比人们天真地想象的要大得多，因为它们距离很近。
“这些转变都发生在现代。”
在日本南部以外，我们谈论的是 40 代或更少。 在日本南部，我们正在谈论 80 代人。 斯堪的纳维亚北部和前苏联部分地区在公元 1000 年之前转变为农业和畜牧业，当小冰河时期到来时又转回来，然后在中世纪晚期再次转变为农业和/或畜牧业。 时代的转变并不完全相同，但也没有数量级的差异。
对此不确定，但是……北美东部？ 当欧洲定居者到达时，一些土著部落已经在从事农业（在感恩节的故事中得到了著名的说明）。
这与此有点相切，但在中美洲，我认为在前哥伦布时期的农业人口中实际上没有任何“第一农民”占主导地位的语言群体的迹象，这很有趣。 这是我的印象，像德国人泽贝尔这样的人可能更适合确认或否认。
在我看来，调和这些事实的最明智的方式是，朝鲜的华裔人口被数量稀少的阿尔泰语超级人口所征服，这些人口留下了强烈的语言印记，导致了语言的转变，但并没有产生强大的遗传基因。标记（如匈牙利和土耳其），并且语言转移了人口，然后作为瑶依人迁移到日本。
假设这个想法是阿尔泰征服者与后来的突厥征服者具有相同的优势，这似乎是奇异的世界库尔干假说，它发生在欧亚大陆的另一端！ 我的理解是，游牧畜牧业在欧亚大陆东部出现得很晚，所以我不确定我是否可以相信这种早期的扩张（看起来一定是在日韩分歧之前），而且它似乎依赖于其有效（除非一群非农民有其他手段可以控制一群农民）。
如果是这样的话，韩语中似乎可能存在某种可检测到的汉藏语底，尽管这不一定是真的，而且可能很难与语言接触区分开来。
...
这可能不是发表此评论的最佳帖子，但我要说的是，我还没有看到印欧语与新石器时代早期和新石器时代扩张的识别如何与第一个经过证实的书面语言这一事实相一致，大概来自扩张的中心部分，即苏美尔语、埃兰语、米诺斯语，不是印欧语系。 很难想象印欧语只是在这些地方被专门替换。
安德鲁，感谢您的链接，但我认为单亲研究，尤其是对当代人口或对数量和/或领土范围非常有限的古代 DNA 样本进行的研究，并没有太多关于古代人口流动和关系的信息。 在东亚常染色体研究中，日本人、韩国人和汉人在基因上通常非常接近，而根据地理分布，韩国人则位于汉人和日本人的中间。 例如，参见：
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0003862
在那篇论文中，作者指出：“就人口众多的群体而言，数据表明日本人和韩国人的关系非常密切，韩国人和汉人也是如此”。 他们还指出：“这些研究还提供了支持从汉族扩张中派生出许多其他 EAS 族群的数据（包括畲族、傣族、傣族、拉祜族和苗族）。” 当然，为了更准确，我们可以将“汉族扩张”替换为“稻农扩张”。
至于芬诺-斯堪的纳维亚半岛北部和前苏联北部和东部地区向农牧业的转变，绝大多数最早始于公元1500年左右，换句话说，是在欧洲近代时期。
它们绝大多数最早始于公元 1500 年左右，换句话说，是在欧洲的现代时期
我认为它们是由欧洲殖民者（主要是俄罗斯人）的强迫性因素以及随着现代性的出现，定居和以农业为基础的人口生活方式的优势比以往任何时候都增加这一事实而引发的。
“他们绝大多数最早始于公元 1500 年左右，”
到了中世纪晚期，我建议大约是公元 1100-1400 年，从更大的计划来看，这个时间并不是很远，特别是在基因混合程度方面。
“假设这个想法是阿尔泰征服者与后来的突厥征服者具有相同的优势，这似乎是奇异的世界库尔干假说，它发生在欧亚大陆的另一端！ 我的理解是，游牧畜牧业在欧亚大陆东部出现得很晚，所以我不确定我是否可以相信这种早期的扩张（看起来一定是在日韩分歧之前），而且它似乎依赖于其有效（除非一群非农民有其他手段可以控制一群农民）。 ”
库尔干假说（迄今为止在语言学家中占主导地位的理论）认为，马的驯化和印欧文化的核心要素是在公元前 3500 年左右在东欧-里海草原发展起来的。 库尔干假设征服者可以追溯到大约。 公元前2500年，根据这一假设，他们在许多地方变得突出（例如印度、伊朗和希腊）。 被认为是印欧吐火罗人的人们在公元前 2200 年至 1900 年左右到达塔里木盆地。
最早可能从常见的原始阿尔泰语中分离出来与朝鲜语或前朝鲜语相关的语言是朝鲜古朝鲜王国的语言（它是三国时代朝鲜的一些国家的前身）公元第一个千年），传统上说它成立于公元前 2333 年，但考古证据和中国历史支持公元前 1500 年左右，是一个在公元前 7 世纪左右由较小国家联邦融合而成的王国。 日本与韩国的分裂大约是。 公元前 700 年至公元前 300 年。 朝鲜语与前身的前朝鲜语言不同，通常可以追溯到公元 0 年左右，尽管对于三种王国语言中哪一种与朝鲜语的联系最密切存在争议。
公元前 1500 年至公元前 600 年，古朝鲜语与其他阿尔泰语系语言（它可能是满洲和东部蒙古鲜卑语的姐妹语言）的分歧时间，实际上从时间顺序上来说，非常适合游牧畜牧业的到来世界那个地区的青铜时代技术，可能大量借用了远东印欧人的技术和马匹。 比西方晚了很多。 一些平行的中国年表如下：
公元前244年：首次提及匈奴，这是中国北方的一个游牧民族国家，修建长城是为了抵御匈奴。 的痕迹 匈奴文化似乎从公元前700年就存在了， 然而，内蒙古/鄂尔多斯的朱开沟文化大约进入青铜时代。 公元前 1500 年，或者可能早几百年，大约与东部的古朝鲜同时期，是原始阿尔泰语 urheimat 的候选者。
我们正在谈论日本及其语言。 它基于两个元素——来自韩国的语言 zemledeltskev 和阿伊努语。 不借用阿伊努人的语言来探索日语是错误的。 阿伊努语不适用于阿尔泰语系，他的历史要悠久得多，而且有其他根源。 结论——如果研究语言的发展，就正确研究阿尔泰语及其后代——鲸鱼
@19 日语在语言学上从阿伊努人那里获得了很多语言的证据并没有得到很好的支持。 只有大约 1% 的日语单词有阿伊努语根源，而且它在语法或语音上似乎也没有太多借用。 阿伊努人的主要影响可能是日语相对于前身语言的变化，这些变化与几代人中大量成人语言学习者相关——基本上是一种放弃阐述的趋势。 阿伊努语可能受到阿尔泰语系的一些轻微影响，但我同意它的语系确实是一个孤立的语系，与世界上存在的任何其他现存语系只有最遥远的联系。
当然，日本人也深受中国人的影响。 它是大约一半的日语单词、更常用的数字词组和书面语言的来源。 事实上，由于日语和汉语在许多情况下使用相同的表意文字，即使日语口语与汉语不同，将日本的现状描述为稳定的双语制，即日本口语使用了经过修改的语言，也并非完全错误。汉字以书面形式表达自己的语音，是一种在日本社会没有汉语口头对应物的中国文学语言。
（日本的宗教信仰可能同时融合了不同起源的多种传统——神道信仰和民间万物有灵论/萨满教，其起源似乎类似于中国民间宗教、佛教和儒家哲学，所有这些都在各自的地方无缝地融合在一起。）
现代日语从英语中借用的内容也多于从阿伊努语借用的内容。
当然，由于这并不神秘，而且涉及到历史时期已确定的借用语，因此我们并不认为日语借用汉语、英语和其他语言是日语的“基因起源”。 我们认为日语的起源是弥生语，其“wago”词根约占日语词汇的三分之一，并为现代日语语法和语音学提供了起点。 日语来源的这一部分与阿尔泰语有密切关系。
你知道韩语有多少是从汉语借来的吗？ 人们会认为比例相似，甚至更多。
贾斯汀·詹科拉
韩语和日语的名词和形容词中有汉语借词，但没有语法。 它类似于英语中的法语借词，但语法上有所不同。
一些想法要补充。
日本对这篇论文的反应显然非常不满，指责东京大学的研究人员存在自由主义偏见，但日本标准的反应是重申当前关于弥生起源的主导理论。 是的，弥生族来自朝鲜半岛南部，但他们并不是现代韩国人的祖先，半岛弥生族被后来从西伯利亚/满洲到来的朝鲜侵略者灭绝，而弥生族则在日本繁荣。 朝鲜人直到 4 世纪才抵达日本，他们的迁徙在 7 世纪达到顶峰，但日本估计他们的人数不超过 250 万。
至于朝鲜族血统，这方面已经取得了重大进展，目前主流理论认为朝鲜族是鄂温克族的一个分支，根据语言分析，苏联解体后才开始活跃，并找到了最接近的匹配。韩语名词（本土词，不是汉语外来词）。 这种理论在日本和韩国都广为流传，你实际上可以读到这样的台词：“那些鄂温克人（指韩国人）被赶出了半岛并屠杀了和平的弥生！” 日本新闻门户网站和留言板讨论此新闻。 所谓“阿尔泰”朝鲜人之所以开始从事稻作农业，是因为根据考古证据，他们的第一个定居点不是半岛，甚至不是满洲，而是内蒙古和山东省，然后在与朝鲜发生一系列冲突后迁移到满洲，然后迁移到朝鲜半岛。中国历朝历代都是从黄河上游崛起的。
感谢《时间旅行者》，但希望能得到一半的单词或类似的估计。
我喜欢他们试图忽略那些研究，这些研究基本上表明韩国人和日本人就像爱尔兰人和苏格兰人一样，分别与中国人和英国人竞争。 混合物略有不同，但根源相同。
即使有不同的语言起源，很高兴看到远东和远西的相似之处！
贾斯汀·詹科拉
“略有不同的混合物，但根源相同。”
不必要。 日本种族的最大遗传贡献者是绳纹族（又名阿伊努族），其次是南方华人。 韩国人只占25%左右，尽管这25%足以引入阿尔泰语语法作为日语的基础。
相比之下，韩国人的基因库主要是阿尔泰语系（鄂温克语和满语）、斯基泰人（根据基因研究和文物，姓金是斯基泰语起源，与其他阿尔泰语系朝鲜人不同），30%是中国人（汉代殖民者的后裔，被朝鲜人占领，但对引入中国文化产品（文字、文学和政府制度）做出了贡献，而绳文人不到1%。
基本上，绳文人是日本基因库的秘密成分，而斯基泰人是韩国基因库的秘密成分，实际上你可以通过观察这些人的外表来区分他们，因为他们的外表不同。
时间旅行者，你的主张的依据是什么？ 你给出的血统百分比对我来说似乎都不可信； 我在文献中没有看到与它们有任何相似之处。