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大约四年前，基因组博客 迪内克斯·庞蒂科斯（Dienekes Pontikos） 发表了一篇文章 国家子宫：西方欧亚人如何成为。 论据是，我们在欧亚大陆西部和北非周围看到的遗传变异的最终根源是古代近东现存的结构，靠近现代国家的山丘上最初的农业创新区。叙利亚和伊拉克。 这类似于彼得·贝尔伍德（Peter Bellwood）的论文 第一农民：农业社会的起源。 Dienekes概述的模型表明，随着这些最初的农业社会从其最初的重点地区迅速席卷而来，当地的基质被吸收了。 从我们现在所知道的最广泛的角度来看，我确实认为他和贝尔伍德是正确的。
欧洲的古代DNA强烈表明 大规模 替代。 但是，也有人建议与局部底物混合。 而且，与贝尔伍德的程式化模型不同，似乎在最初的脉冲之后有多次迁徙，这在农业之后重塑了人类社会的遗传和文化景观。 这里是 抽象 对于拉扎里迪斯（Lazaridis）等人。 在ASHG：
迄今为止，从近东获取全基因组范围的数据一直很困难。 通过针对岩骨的内耳区域进行提取[Pinhasi等人，PLoS One 2015]，并使用全基因组捕获技术[Haak等人，Nature，2015]，我们在获取全基因组数据方面取得了空前的成功来自西北安纳托利亚（约1.2年）的34个新石器时代个体的超过6,300万个单核苷酸多态性靶标，包括18个大于1倍覆盖率的个体。 我们的分析表明 同质人口 就（i）具有较高频率的Y染色体单倍群G2a的频率，以及（ii） 与早期农民的Fst距离低 德国（0.004±0.0004）和西班牙（0.014±0.0009）。 无模型的主成分和基于模型的混合物分析证实了安纳托利亚人和欧洲农民之间的牢固遗传关系。 我们以新石器时代的安纳托利亚人和中石器时代的欧洲狩猎采集者的混合物作为早期欧洲农民的模型， 在新石器时代农民进入欧洲的初期传播过程中，与本地狩猎采集者的混合非常有限。 因此，我们的结果为公元前7,000-6,500年左右的近东/安那托利亚农民向东南欧和中欧的迁徙提供了压倒性的支持[Ammerman＆Cavalli Sforza，1984； Pinhasi等，PLoS Biology，2005]。 我们的结果还显示，早期的安纳托利亚人与近东，安那托利亚和高加索地区的所有当今人口之间存在差异，这表明 像他们的欧洲亲戚一样，早期的安那托利亚农民后来在人口统计学上得到了很大程度的取代。
有点不同 抽象 已提交给在德国举行的会议：
我们在来自安纳托利亚西北部的1.2个新石器时代个体（公元前26年）的样本上研究了6,300万个全基因组单核苷酸多态性。 我们的分析揭示了一个同质种群，其遗传上与欧洲的早期农民相似（FST = 0.004±0.0003，Y染色体单倍群G60a的频率为2％）。 我们将来自中欧和伊比利亚的新石器时代早期农民建模为90％的安纳托利亚人和〜10％的欧洲猎人-采集者的遗传混合物，这表明在欧洲农民分散到非洲大陆内部之前，中石器时代的欧洲人几乎没有影响。 新石器时代的安纳托利亚人不同于当今西亚的所有人口，这表明自新石器时代以来，该地区的部分地区已经发生了遗传变化。 我们建议同质的安那托利亚-欧洲新石器时代农民讲的语言不太可能与Yamnaya草原牧民讲的语言相同 其祖先来自东欧，而高加索地区/近东地区的人口则不同 [Haak等。 2015]，并讨论了对印欧语系传播替代模型的启示。
现在，David发表了一篇文章， Yamnaya的异国血统：Kartvelian的联系。 您可以自己阅读该帖子，但他提供了 TreeMix 结果，这强烈暗示 流入颜那亚族群的近东基因源自与现代卡特维利亚族群有关的基因，其中最突出的是格鲁吉亚人。 这并不完全令人惊讶。 我看过类似的事情，尽管我不确定该怎么看。 回到狄内克斯的帖子，他建议说：“也许是在科尔基古老的土地上，受到黑海和里海的保护，其余两面都是高山，幸存下来的居民中有一些类似的人。” 也就是说，跨高加索地区的人民可能会保留中东的深厚祖传遗产的元素，而这些元素在一定程度上是后来的移民所影响的。 我有一些亚述人的基因型，这个人与亚美尼亚人和格鲁吉亚人有很强的亲和力。 此外，我相信南亚人的许多西欧亚文化遗产都来自同一地区和同一来源。 在 印度最近人口混合的遗传证据 作者指出，“对于印度血统中的所有45个印度群体……我们发现格鲁吉亚人与其他高加索族群一致，与ANI分享了最多的遗传漂移 [祖先北印度人-拉齐布]。 当然，在南亚，有第二种这种血统入侵，但在这种情况下，这是由印欧人带来的混合化合物的一部分，它们将近东，古欧洲和中亚一并交织在一起。
这里有两个元素需要注意。 首先，关于中东的遗传。 在欧洲几千年来，随着狩猎采集者的复兴，最初的农民的遗产逐渐减少，最终来自草原的印欧人占领了广阔的领土。 在中东，类似的群体从古老的丘陵地带扩展而出，并席卷了南部，后来阿拉伯人的反流淹没了它们。 这些可能是由于4,000年前亚摩利人（Amorite）漂流到古代美索不达米亚（Mesopotamia）的城市，以及最近来自阿拉伯文明之外的阿拉伯人来到罗马东部和波斯西部世界的预兆。
最后， 这是关于文化的本质，以及特定工具包提供或不提供人员的优势。 欧洲狩猎采集者的过渡，或者“南印度祖先”（ASI）并非以纯粹的混杂形式存在，这一事实表明，充分完善的农业文化体系为农民提供了优势。 但是，在开发此工具包的初期，似乎似乎没有一个单独的小组在狭窄的分隔区域中具有任何特殊的优势。 更具体地说，高加索地区的语言多样性，或者我们从近东历史的边缘看到和了解的东西，都可能接近近东新石器时代的现实。 在塔尔苏斯（Tarsus）和扎格罗斯（Zagros）山脉之间的山丘上，不同政体的语言截然不同，而且遗传学也可能不同，所有这些都使人们以一种面纱似的方式晶化了这种新生活方式。 尽管在某个时候该系统变得足够强大，以至于它在空间上可移植并且可扩展。 最成功的方法不是参与与同类人群的群体间竞争，而是向外扩展到广阔的“狩猎者”聚集地“无人居住”区域。
由于气候的性质，西部和东部的迁移可能是最容易，更迅速的。 这很可能导致了祖传文化在遥远的海岸或遥远的地平线上几乎全部迁移。 但是，随着这些团体向北或向南推进，农业工具包就不太适合了，因此必须使用天然底物进行合成。 我相信印欧语系和亚非语系都可能是狩猎采集人口的语言家族，他们将移民农民吸收到一个完全不同的生态系统中，在那里竞争环境比最初的扩张区域要公平得多。
“我相信印欧语系和亚非语系可能都是狩猎采集人群的语系，他们将迁徙的农民吸收到了一个完全不同的生态环境中，那里的竞争环境比最初的扩张区域要公平得多”。
有趣的想法。我认为你在那里有所发现。
我对亚美尼亚人和库尔德人的民族起源有自己的推测，这发生在新石器时代末期。
亚美尼亚人是向东迁移的印欧平民的后裔，他们最终受到乌拉尔图（高加索）贵族的统治。
相反，库尔德人是本土胡里安（高加索）平民的后裔，他们被印度-雅利安米坦尼和后来的米底贵族征服。
有趣的是，赫梯语中的 Mitanni 用楔形文字 KUR [2]（与库尔德人同源）书写，通常指的是扎格罗斯山脉。[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Mitanni
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Kur
那么你是说印欧语是欧洲狩猎采集者的语言，后来被（来自安纳托利亚？）迁入的农民采用？我做对了吗？
有点。我实际上相信，尽管是推测性的且没有太多信心，IE和乌拉尔语言的起源最有可能是欧亚中部语言，是“北欧祖先”的语言群体之一（他们贡献了约50%的东部饥饿祖先） -与东方人附近抵达的人混合的采集者）。
回复：@Asya Pereltsvaig
事实上，如果事实证明印欧语并非来自北欧觅食者，我会感到非常惊讶。
顺便说一句，有传言说布罗德麻省理工学院/哈佛大学有一些有趣的新古代样本。如果他们感觉很慷慨，你也许可以亲自从他们那里得到一些东西。
事情本来可以这样发生，或者你可以让 HG 社区采用一种农民语言，同时融入他们的社区，这对两者来说都是一个根本性的变化。
最终，我们似乎只能真正重建语言在扩张之前使用的地点（气候、时间）。
事情本来可以这样发生，或者你可以让 HG 社区采用一种农民语言，同时融入他们的社区，这对两者来说都是一个根本性的变化。
需要明确的是，我认为 HG -> 牧民过渡可以非常容易/流畅的人种学记录就是我所提到的动态。 IE和亚非群体都是HG+farmer的融合体。但我认为，HG 的影响力比其他情况要大得多，因为他们可以比定居农业更容易地采用游牧经济。
戴维斯基在他的卡特维利安帖子中评论说，阿迪格人和一般当代的北高加索群体的运作不如明格里安人，因为近千年来有太多与草原迁徙相关的向北山脉的渗入。那么科尔奇猜想可能只是反映了现代种群的局限性……它可能是历史变化最小的现存种群中最接近的，而不是过去正确时间段最接近的种群？
它可能是历史变化最小的幸存种群中最接近的，而不是过去正确时间段最接近的种群？
是的当然。我认为我们看到的是许多灭绝树枝中最近的尖端。
https://www.unz.com/gnxp/post-neolithic-revenge-of-the-foragers/
回复：@Razib Khan
有点。事实上，我相信最有可能的情况是，虽然是推测性的，而且没有太多信心，IE和乌拉尔语言的起源是中欧亚语系，是“北欧祖先”的语言群体之一（他们贡献了约50%的东部饥饿祖先） -与东方人附近抵达的人混合的采集者）。
如果 PIE 是狩猎采集者的语言，那么在农民到来之前（~10KYA），根据语言证据，这将使 PIE“太古老”。
回复：@Razib Khan、@Davidski
回复：@Razib Khan
它可能是历史变化最小的幸存种群中最接近的，而不是过去正确时间段最接近的种群？
是的当然。我认为我们看到的是许多灭绝树枝中最近的尖端。
最终，我们似乎只能真正重建语言在扩张之前使用的地点（气候、时间）。
回复：@Razib Khan
事情本来可以这样发生，或者你可以让 HG 社区采用一种农民语言，同时融入他们的社区，这对两者来说都是一个根本性的变化。
需要明确的是，我认为 HG -> 牧民过渡可以非常容易/流畅的人种学记录就是我所提到的动态。 IE和亚非群体都是HG+farmer的融合体。但我认为，HG 的影响力比其他情况要大得多，因为他们可以比定居农业更容易地采用游牧经济。
PS 一个暗示是，德拉威语言可能是现存最大的“第一农民”语言群体。
有点。我实际上相信，尽管是推测性的且没有太多信心，IE和乌拉尔语言的起源最有可能是欧亚中部语言，是“北欧祖先”的语言群体之一（他们贡献了约50%的东部饥饿祖先） -与东方人附近抵达的人混合的采集者）。
回复：@Asya Pereltsvaig
根据语言证据，如果 PIE 是狩猎采集者的语言，那么在农民到来之前（~10KYA），那么 PIE 就“太古老了”。
我想象的是有一套类似 PIE 的语言。其中一个在一群从事畜牧业并吸纳近东农业者的HG群体中占据主导地位。我认为农民到达东欧的时间不会早在 10K 左右。接近5 K。了解东北欧和跨伏尔加河地区考古学等的人可以告知。
回复：@Dmitry Pruss、@Asya Pereltsvaig、@Asya Pereltsvaig
来自安纳托利亚的早期农民似乎对东欧大部分地区（第聂伯河以东）没有产生重大影响。
近东混合物可能主要通过女性介导的基因流（外婚制？）公元前 5,000-4,000 年从高加索跨过里海草原传播，据我所知，这大约是原始印欧语出现的正确时间。
在东欧采集者和高加索人种的混合事件发生很久之后，我们就看到了从草原到欧洲和亚洲的大规模迁徙，其中可能携带着印欧语系的后代语言。
高加索人的身份仍然是个谜，但他们可能与当今的格鲁吉亚明热利安人非常相似。
回复：@Razib Khan
如果 PIE 是狩猎采集者的语言，那么在农民到来之前（~10KYA），根据语言证据，这将使 PIE“太古老”。
回复：@Razib Khan、@Davidski
我想象的是有一套类似 PIE 的语言。其中一个在一群从事畜牧业并吸纳近东农业者的HG群体中占据主导地位。我认为农民到达东欧的时间不会早在 10K 左右。接近5 K。了解东北欧和跨伏尔加河地区考古学等的人可以告知。
高加索山脉原住民参与颜那雅文化融合/事件并随后传播IE语言的可能性非常令人着迷。每个人都倾向于认为高加索山脉是移民的障碍，但对于与控制山口的部落通过血缘关系和血缘关系联盟相连的人口来说，它的障碍要小得多。今天的高地人主要是牧民，经常在夏季和冬季牧场之间以及草原之间移动畜群，这与假设的早期印欧人的生活方式非常吻合。
有趣的是，它甚至可能在某种程度上调和“草原”假说和“安纳托利亚”假说，因为众所周知，迁徙的牧民会与留下来的弟兄保持联系，并在新土地发生政治冲突或发生政治冲突时回迁。他们祖传土地上的机会需要它。最著名的是，卡尔梅克人对里海草原的生活不再抱有幻想，并在准噶尔看到了机会，他们于 1771 年大规模迁移到他们以前的土地，一个半世纪后（以及许多通婚），他们最初从蒙古进入伏尔加河草原。在这 150 年里，卡尔梅克人与俄罗斯结盟，与其进行贸易往来，并与穆斯林进行战争，但从未停止关注故乡发生的事件，并与那里的部落首领进行沟通，显然渴望在有机会时返回家乡。来电。颜那亚领导人是否也能同样适应高加索以南的事件，准备在人们认为难以穿越的地区进行大规模的回迁，但他们与遥远的亲属部落在文化上有着密切的联系？
回复：@Razib Khan、@Asya Pereltsvaig
恕我直言，根据定义，不存在“一组类似 PIE 的语言”这样的东西：它要么是 PIE，要么是其他语言。正如“一组类似英语的语言”是模糊的，没有意义的。 PIE 也不能先由狩猎采集者说，然后在几个世纪（几千年？）之后由农业家说，然后在几个世纪（几千年？）后由牧民说……这完全是胡说八道。
回复：@ryanwc
说 PIE 语言的使用者是前农业和前马的民族也是没有道理的。阅读我们的书，我们详细讨论了这一点......
回复：@Razib Khan，@notanon
如果 PIE 是狩猎采集者的语言，那么在农民到来之前（~10KYA），根据语言证据，这将使 PIE“太古老”。
回复：@Razib Khan、@Davidski
来自安纳托利亚的早期农民似乎对东欧大部分地区（第聂伯河以东）没有产生重大影响。
近东混合物可能主要通过女性介导的基因流（外婚制？）公元前 5,000-4,000 年从高加索跨过里海草原传播，据我所知，这大约是原始印欧语出现的正确时间。
在东欧采集者和高加索人种的混合事件发生很久之后，我们就看到了从草原到欧洲和亚洲的大规模迁徙，其中可能携带着印欧语系的后代语言。
高加索人的身份仍然是个谜，但他们可能与当今的格鲁吉亚明热利安人非常相似。
如果是女性介导的，那么我敢打赌，他们就会拿走他们。
回复：@Davidski
来自安纳托利亚的早期农民似乎对东欧大部分地区（第聂伯河以东）没有产生重大影响。
近东混合物可能主要通过女性介导的基因流（外婚制？）公元前 5,000-4,000 年从高加索跨过里海草原传播，据我所知，这大约是原始印欧语出现的正确时间。
在东欧采集者和高加索人种的混合事件发生很久之后，我们就看到了从草原到欧洲和亚洲的大规模迁徙，其中可能携带着印欧语系的后代语言。
高加索人的身份仍然是个谜，但他们可能与当今的格鲁吉亚明热利安人非常相似。
回复：@Razib Khan
如果是女性介导的，那么我敢打赌，他们就会拿走他们。
我认为他们在很多情况下可能都是这样做的，或者至少在一开始是这样的。但类似的事情也可能发生过。这是在青铜时代的德国，但在某种程度上，它可能是草原起源的种群……
Mittnik 等人，古代 DNA 揭示了中欧青铜时代开始时居住连续性和流动性的模式http://smbe2015.at/program/program-and-abstracts/
回复：@Dmitry Pruss
我想象的是有一套类似 PIE 的语言。其中一个在一群从事畜牧业并吸纳近东农业者的HG群体中占据主导地位。我认为农民到达东欧的时间不会早在 10K 左右。接近5 K。了解东北欧和跨伏尔加河地区考古学等的人可以告知。
回复：@Dmitry Pruss、@Asya Pereltsvaig、@Asya Pereltsvaig
高加索山脉原住民参与颜那雅文化融合/事件并随后传播IE语言的可能性非常令人着迷。每个人都倾向于认为高加索山脉是移民的障碍，但对于与控制山口的部落通过血缘关系和血缘关系联盟相连的人口来说，它的障碍要小得多。今天的高地人主要是牧民，经常在夏季和冬季牧场之间以及草原之间移动畜群，这与假设的早期印欧人的生活方式非常吻合。
有趣的是，它甚至可能在某种程度上调和“草原”假说和“安纳托利亚”假说，因为众所周知，迁徙的牧民会与留下来的弟兄保持联系，并在新土地发生政治冲突或发生政治冲突时回迁。他们祖传土地上的机会需要它。最著名的是，卡尔梅克人对里海草原的生活不再抱有幻想，并在准噶尔看到了机会，他们于 1771 年大规模迁移到他们以前的土地，一个半世纪后（以及许多通婚），他们最初从蒙古进入伏尔加河草原。在这 150 年里，卡尔梅克人与俄罗斯结盟，与其进行贸易往来，并与穆斯林进行战争，但从未停止关注故乡发生的事件，并与那里的部落首领进行沟通，显然渴望在有机会时返回家乡。来电。颜那亚领导人是否也能同样适应高加索以南的事件，准备在人们认为难以穿越的地区进行大规模的回迁，但他们与遥远的亲属部落在文化上有着密切的联系？
这是相关的https://logarithmichistory.wordpress.com/2015/09/20/uruk-and-the-empires-before-history/
回复：@Dmitry Pruss
“它甚至可能在某种程度上调和“草原”假说和“安纳托利亚”假说”——完全不确定这两种假说如何调和，因为它们之间相隔大约 3000 年，所以无论 PIE 是在哪里说的，这当然不是在一个地方说的，3000年后又在另一个地方说的。
回复：@Dmitry Pruss
如果是女性介导的，那么我敢打赌，他们就会拿走他们。
回复：@Davidski
我认为他们在很多情况下可能都是这样做的，或者至少在一开始是这样的。但类似的事情也可能发生过。这是在青铜时代的德国，但在某种程度上，它可能是草原起源的种群……
Mittnik 等人，古代 DNA 揭示了中欧青铜时代开始时居住连续性和流动性的模式
http://smbe2015.at/program/program-and-abstracts/
公元前 2000 年左右，巴伐利亚女性向远距离流动的转变（在 Alissa Mittnik 的摘要中）是引人注目的，但与您提出的对草原早期所有线粒体 DNA 的大规模改变相比，仍然显得微不足道。您能再用几句话描述一下您在赫瓦林斯克和颜那亚看到的情况吗？线粒体 DNA 谱是否已经与赫瓦林斯克南部的农业完全匹配？它与哪些 HG 组形成对比？
我想了解 mtDNA 的转变是否可能是一个更早的、独立的现象，与公元前 4 世纪和 3 世纪农学家常染色体 DNA 的逐渐增加不同（据我所知，从赫瓦林斯克的大约 1/4 增加到了不到 50/XNUMX）。颜那亚早期的一半到颜那亚后期的 XNUMX% 以上？）
回复：@Davidski
高加索山脉原住民参与颜那雅文化融合/事件并随后传播IE语言的可能性非常令人着迷。每个人都倾向于认为高加索山脉是移民的障碍，但对于与控制山口的部落通过血缘关系和血缘关系联盟相连的人口来说，它的障碍要小得多。今天的高地人主要是牧民，经常在夏季和冬季牧场之间以及草原之间移动畜群，这与假设的早期印欧人的生活方式非常吻合。
有趣的是，它甚至可能在某种程度上调和“草原”假说和“安纳托利亚”假说，因为众所周知，迁徙的牧民会与留下来的弟兄保持联系，并在新土地发生政治冲突或发生政治冲突时回迁。他们祖传土地上的机会需要它。最著名的是，卡尔梅克人对里海草原的生活不再抱有幻想，并在准噶尔看到了机会，他们于 1771 年大规模迁移到他们以前的土地，一个半世纪后（以及许多通婚），他们最初从蒙古进入伏尔加河草原。在这 150 年里，卡尔梅克人与俄罗斯结盟，与其进行贸易往来，并与穆斯林进行战争，但从未停止关注故乡发生的事件，并与那里的部落首领进行沟通，显然渴望在有机会时返回家乡。来电。颜那亚领导人是否也能同样适应高加索以南的事件，准备在人们认为难以穿越的地区进行大规模的回迁，但他们与遥远的亲属部落在文化上有着密切的联系？
回复：@Razib Khan、@Asya Pereltsvaig
这是相关的 https://logarithmichistory.wordpress.com/2015/09/20/uruk-and-the-empires-before-history/
拉齐布，你指的是公元前 3500 年左右洗劫美索不达米亚北部泰尔哈穆卡的不明身份的大规模战斗部队？通常攻击者被认为是来自南方的乌鲁克入侵者......
http://archaeology.about.com/od/mesopotamiaarchaeology/a/hamoukar.htm
我想象的是有一套类似 PIE 的语言。其中一个在一群从事畜牧业并吸纳近东农业者的HG群体中占据主导地位。我认为农民到达东欧的时间不会早在 10K 左右。接近5 K。了解东北欧和跨伏尔加河地区考古学等的人可以告知。
回复：@Dmitry Pruss、@Asya Pereltsvaig、@Asya Pereltsvaig
恕我直言，根据定义，不存在“一组类似 PIE 的语言”这样的东西：它要么是 PIE，要么是其他语言。正如“一套类似英语的语言”是非常模糊的，没有任何意义。 PIE 也不可能由狩猎采集者说，然后几个世纪（几千年？）之后由农业家说，然后几个世纪（几千年？）之后由牧民说……这完全是胡说八道。
唔。 “一组阿尔冈昆语言”或“一组易洛魁语言”当然是有道理的。在某些情况下，随着不同部落的成员聚集在一起，他们在殖民接触后重新结合。比如说，如果现代奥吉布瓦语可以从古老的奥吉布旺语核心发展而来，并受到各种姐妹语言的多种影响，我不确定为什么人们不能将当时现存的阿尔冈昆语言称为“一组原始奥吉布瓦语”比如说，1492 年。 “一套类似PIE的语言”似乎很有道理——狩猎采集者的相关群体，说着相似的语言，相互理解程度不同，融合成颜那亚人所说的任何语言。
IE 安纳托利亚分支的早期分歧仍然有点尴尬，不是吗？颜那亚人发展了扩张倾向，他们做的第一件事就是南下，在安纳托利亚的一片挥之不去的非IE海洋中占领了一块拼凑起来的领土。直到很久以后，他们才派出他们的车队去探索分散在他们西部和东部的较软的目标。他们将他们关于草稿技术和牛的话语带到了安纳托利亚，这些技术在新的 IE 发言人之前就在安纳托利亚有着悠久的历史。但他们未能确立他们对马、轮子和马车的说法，这些是赋予他们优势的新技术？
从语言上讲，强调安纳托利亚语和其他IE语中共享的牛和草图工具的IE根源似乎仍然更有说服力，这与仅在后安纳托利亚语中共享的马/轮术语不同。这似乎是在安纳托利亚的一种乳制品文化中找到了最早的 PIE。卡特维利人的遗传学可能是我们今天唯一能代表奶牛民族遗传学的代表，他们穿越高加索或绕过黑海，将他们的语言带到了东欧草原，在那里，他们的养牛技术使他们在驯化一种更不守规矩的物种方面具有优势，即马。这是草原民族在过去的几千年里没有完成的事情。
拉齐布，我认识到你的观点之一与我所写的内容相悖。如果所有技术都来自南方人民，那么 HG 获得了什么优势，让他们能够贡献如此多的基因？ HG难道不是对田园生活方式的亲和力让他们能够偷牛、驯马，并在与其他民族的关系中占据上风吗？也许你是对的。
我只是想唱反调，同时强调语言论点的一个弱点，这种语言论点通常是天真的，基于这样一种假设，即唯一可能的反叙事将是与第一批农民的扩张。以后仍有可能向安纳托利亚以外扩张。 。
赫梯 DNA 很快就会出现吗？
回复：@ryanwc、@Asya Pereltsvaig、@Dmitry Pruss、@Davidski
我想象的是有一套类似 PIE 的语言。其中一个在一群从事畜牧业并吸纳近东农业者的HG群体中占据主导地位。我认为农民到达东欧的时间不会早在 10K 左右。接近5 K。了解东北欧和跨伏尔加河地区考古学等的人可以告知。
回复：@Dmitry Pruss、@Asya Pereltsvaig、@Asya Pereltsvaig
说 PIE 语言的使用者是前农业和前马的民族也是没有道理的。阅读我们的书，我们详细讨论了这一点......
每个人都曾在某个时刻。
回复：@Asya Pereltsvaig
难道 PIE 不被认为是一个过渡点吗？如果是这样，它不是必须既是农业/马之前又是之后吗？
回复：@Asya Pereltsvaig
高加索山脉原住民参与颜那雅文化融合/事件并随后传播IE语言的可能性非常令人着迷。每个人都倾向于认为高加索山脉是移民的障碍，但对于与控制山口的部落通过血缘关系和血缘关系联盟相连的人口来说，它的障碍要小得多。今天的高地人主要是牧民，经常在夏季和冬季牧场之间以及草原之间移动畜群，这与假设的早期印欧人的生活方式非常吻合。
有趣的是，它甚至可能在某种程度上调和“草原”假说和“安纳托利亚”假说，因为众所周知，迁徙的牧民会与留下来的弟兄保持联系，并在新土地发生政治冲突或发生政治冲突时回迁。他们祖传土地上的机会需要它。最著名的是，卡尔梅克人对里海草原的生活不再抱有幻想，并在准噶尔看到了机会，他们于 1771 年大规模迁移到他们以前的土地，一个半世纪后（以及许多通婚），他们最初从蒙古进入伏尔加河草原。在这 150 年里，卡尔梅克人与俄罗斯结盟，与其进行贸易往来，并与穆斯林进行战争，但从未停止关注故乡发生的事件，并与那里的部落首领进行沟通，显然渴望在有机会时返回家乡。来电。颜那亚领导人是否也能同样适应高加索以南的事件，准备在人们认为难以穿越的地区进行大规模的回迁，但他们与遥远的亲属部落在文化上有着密切的联系？
回复：@Razib Khan、@Asya Pereltsvaig
“它甚至可能在某种程度上调和“草原”假说和“安纳托利亚”假说”——完全不确定这两种假说如何调和，因为它们之间相隔大约 3000 年，所以无论 PIE 是在哪里说的，它当然，这句话不是在一个地方说的，3000年后又在另一个地方说的。
阿西亚，当然，新石器革命后不久，PIE就从安纳托利亚辐射出去，这与任何“从草原回迁”的事情是不能调和的。因为还太早了。 “某种程度”证明安纳托利亚理论/修改后的加姆克雷利泽-伊万诺夫的说法是这样的：前PIE可能存在于高加索南部，但安纳托利亚语言在向南迁移、越过山脉时出现。 “类似于 Gamkrelidze（也连接了迈科普和阿塞拜疆铜铜矿遗址或其直接前身文化），但……流向相反的方向”。
回复：@Asya Pereltsvaig
我对早期印欧社会的一个想法是一种非常关注父系传承（父权制、父子关系等）的社会模式，所以也许没有在婚姻等方面投入太多资源。女儿们。
来自文化之外、来自其他更关注母系和女性生育能力的文化的女儿可能更有能力从家庭继承资源（在援助和物质资源方面），然后可能成为对IE内的男性更具吸引力的伴侣文化。同样，该文化内的男性可以利用文化外男性较少获得的强大资源基础和支持，帮助他们不成比例地繁殖和传播他们的 Y DNA。
因此，来自文化之外的女性血统的更替被吸引到文化中（尽管也许对于巴斯克人和他们的祖先文化来说，情况可能是相反的，来自文化之外的男性渗入到文化中）。经过一定时间后，这个复合体必须稳定下来，因为它达到了极限。
但愿这一切很可能只是一个幻想，而且也许更加暴力。
是的，但是卡特维利亚文化非常重男轻女。
一种文化有可能是父权制的、军事上薄弱的，因此可以被剥削，包括掠夺其女性。想想蒙古人和波斯穆斯林。
Mingrelians 和 Imeretians 是有趣的群体。如果你去那里，你会看到具有安纳托利亚或亚美尼亚特征的人（尽管不像苏拉米山脉以东的格鲁吉亚那么多）以及具有中欧、意大利或巴尔干特征的人。我看到了很多总统的死气沉沉的声音。扎克瑞·泰勒、詹姆斯·柯本、杰克·吉伦霍尔和大卫·阿奎特。 Unz 的 Phil Girardi 在祖格迪迪或库塔伊西的市场上有很多分身。还有很多（仍然是少数，但数量相当大的）赤褐色头发、黑眼睛的人。伊朗人和阿塞拜疆人脱颖而出。尤其是伊朗人，俄罗斯人和波兰人也是如此。
那是一种带有老虎条纹的当地品种的牛。
回复：@Matt_
我倾向于认为这主要是俘虏，但这可能只是我的个性在说话。
尽管随着时间的推移，掠夺者群体逐渐变成他们袭击的人（常染色体）似乎是一个简单的逻辑结果。
我想知道的另一种更和平的可能性可能是克拉克效应的一种变体，即草原酋长与高加索酋长安排了王朝联姻，他们的后代随着时间的推移具有生殖优势，因此他们特定的 DNA 混合物自上而下地传播。
说 PIE 语言的使用者是前农业和前马的民族也是没有道理的。阅读我们的书，我们详细讨论了这一点......
回复：@Razib Khan，@notanon
每个人都曾在某个时刻。
当时他们还不是 PIE 的发言人。你所说的相当于说，例如，说法语的人是游牧民族或狩猎采集者。他们的祖先早在“法语”这样的东西出现之前几千年，但这完全无关紧要，因此将这些早期群体称为“法国人”是不合适的。
http://www.languagesoftheworld.info/historical-linguistics/homeland-problem.html
回复：@Razib Khan
每个人都曾在某个时刻。
回复：@Asya Pereltsvaig
当时他们还不是 PIE 的发言人。你所说的相当于说，例如，说法语的人是游牧民族或狩猎采集者。他们的祖先早在“法语”这样的东西出现之前几千年，但这完全无关紧要，因此将这些早期群体称为“法国人”是不合适的。
http://www.languagesoftheworld.info/historical-linguistics/homeland-problem.html
我是说，EHG 可能说出了 PIE 的祖先。
这是相关的https://logarithmichistory.wordpress.com/2015/09/20/uruk-and-the-empires-before-history/
回复：@Dmitry Pruss
拉齐布，你指的是公元前 3500 年左右洗劫美索不达米亚北部泰尔哈穆卡的不明身份的大规模战斗部队？通常攻击者被认为是来自南方的乌鲁克入侵者……
http://archaeology.about.com/od/mesopotamiaarchaeology/a/hamoukar.htm
当时他们还不是 PIE 的发言人。你所说的相当于说，例如，说法语的人是游牧民族或狩猎采集者。他们的祖先早在“法语”这样的东西出现之前几千年，但这完全无关紧要，因此将这些早期群体称为“法国人”是不合适的。
http://www.languagesoftheworld.info/historical-linguistics/homeland-problem.html
回复：@Razib Khan
我是说，EHG 可能说出了 PIE 的祖先。
“它甚至可能在某种程度上调和“草原”假说和“安纳托利亚”假说”——完全不确定这两种假说如何调和，因为它们之间相隔大约 3000 年，所以无论 PIE 是在哪里说的，这当然不是在一个地方说的，3000年后又在另一个地方说的。
回复：@Dmitry Pruss
阿西亚，当然，新石器时代革命后不久，PIE就从安纳托利亚辐射出去，这与任何“从草原回迁”的事情是不能调和的。因为还太早了。 “某种程度上”证明安纳托利亚理论/修改后的加姆克雷利泽-伊万诺夫的说法是这样的：前 PIE 语言可能存在于高加索以南，但安纳托利亚语言在向南迁移、越过山脉的过程中出现。 “类似于 Gamkrelidze（也将迈科普和阿塞拜疆黄铜矿遗址或其直接前身文化联系起来）但是……。向相反方向流动”。
PIE 出现之前是在非洲，就像任何其他语言出现之前一样。这不是问题。使用像 PIE 这样的术语来形容早几代或晚几代的人简直是毫无意义且具有误导性。
回复：@Dmitry Pruss
阿西亚，当然，新石器革命后不久，PIE就从安纳托利亚辐射出去，这与任何“从草原回迁”的事情是不能调和的。因为还太早了。 “某种程度”证明安纳托利亚理论/修改后的加姆克雷利泽-伊万诺夫的说法是这样的：前PIE可能存在于高加索南部，但安纳托利亚语言在向南迁移、越过山脉时出现。 “类似于 Gamkrelidze（也连接了迈科普和阿塞拜疆铜铜矿遗址或其直接前身文化），但……流向相反的方向”。
回复：@Asya Pereltsvaig
PIE 出现之前是在非洲，就像任何其他语言出现之前一样。这不是问题。使用像 PIE 这样的术语来形容早几代或晚几代的人简直是毫无意义且具有误导性。
阿西亚，你的讨论风格很迷人，其中对语法、词汇、语音等非常重要的事实观察与“任何其他语言出现之前都在非洲”这样的一般智慧混合在一起。我只是假设您对我或 Razib 为 IE 语言早期分裂的各种原始状态指定名称的谨慎态度感到恼火。但如何称呼这些 PIE 的后代或前身，这不是一个普遍的问题吗？目前还没有一个普遍的共识？在您自己的文章中，您为颜那亚文化提出了不同的 PNIE 或 PSIE（要么是除安纳托利亚语之外的 IE 语言的前身，或者可能是除安纳托利亚语和吐火罗语之外的现有 IE 语言的前身），或者是 Proto - 如果我们决定将 PIE 标签应用于 PNIE，那么印度-赫梯语将成为安纳托利亚语和 PNIE 的根源？这些都是非常有趣的建议，但它们也清楚地表明这些原始语言的术语正在不断变化。我认为我不应该因为试图谨慎地浏览这些原始语言名称的迷宫而受到指责:)我当然没有不尊重的意思，我仍然是你的忠实粉丝。
我理解你明确表达的立场，即安纳托利亚语言在颜那亚之前就分裂出来，起源于安纳托利亚之外，很可能从东北部（高加索）或西北部（巴尔干）传入。我还知道您对 Gamkrelidze 和 Ivanov 的南高加索 Urheimat 理论进行了广泛的批评，他们建立在对 IE 历史早期原始卡特维利影响的观察（也许是错误的）之上。最近发现现存的卡特维利安人与颜那亚人的农业祖先相似，这将加姆克雷利泽-伊万诺夫理论推到了最前沿……地理和遗传学是正确的，他们声称语言学也是正确的。我真的很高兴听到您对加姆克雷利泽-伊万诺夫问题的详细批评。
回复：@Asya Pereltsvaig
来自文化之外、来自其他更关注母系和女性生育能力的文化的女儿可能更有能力从家庭继承资源（在援助和物质资源方面），然后可能成为对IE内的男性更具吸引力的伴侣文化。同样，该文化内的男性可以利用文化外男性较少获得的强大资源基础和支持，帮助他们不成比例地繁殖和传播他们的 Y DNA。
因此，来自文化之外的女性血统的更替被吸引到文化中（尽管也许对于巴斯克人和他们的祖先文化来说，情况可能是相反的，来自文化之外的男性渗入到文化中）。经过一定时间后，这个复合体必须稳定下来，因为它达到了极限。
但愿这一切很可能只是一个幻想，而且也许更加暴力。
回复：@anowow、@notanon
是的，但是卡特维利亚文化非常重男轻女。
一种文化有可能是父权制的、军事上薄弱的，因此可以被剥削，包括掠夺其女性。想想蒙古人和波斯穆斯林。
Mingrelians 和 Imeretians 是有趣的群体。如果你去那里，你会看到具有安纳托利亚或亚美尼亚特征的人（尽管不像苏拉米山脉以东的格鲁吉亚那么多）以及具有中欧、意大利或巴尔干特征的人。我看到了很多总统的死气沉沉的声音。扎克瑞·泰勒、詹姆斯·柯本、杰克·吉伦霍尔和大卫·阿奎特。 Unz 的 Phil Girardi 在祖格迪迪或库塔伊西的市场上有很多分身。还有很多（仍然是少数，但数量相当大的）赤褐色头发、黑眼睛的人。伊朗人和阿塞拜疆人脱颖而出。尤其是伊朗人，俄罗斯人和波兰人也是如此。
那是一种带有老虎条纹的当地品种的牛。
是的，这个想法更多的是关于“多”还是“少”，而不是“没有”，而且现在的卡特维利安人可能与作为颜那亚族群最初建立的孤立先驱而参与的任何相关群体不同。
我不能排除任何军队，男人对待女人之类的事情。我注意到，印欧人向欧洲（实际上不是高加索地区）的扩张，加上他们的线粒体DNA和很大程度上常染色体的减少（在西北和东北部，55-40%的欧洲人讲印欧语）欧洲，他们是最大的）似乎可以通过不同的后代/生殖/家庭偏好来解释，这些偏好随着时间的推移在 IE 和非 IE 群体之间复合。以当今一些具有强烈儿子偏好的群体为例（性别选择性女性堕胎等），并且强烈偏好延续男性姓氏——如果这在文化上传播了 1000 多年，而他们却与与自己不太相似的人生活在一起并结婚。即使拥有原始的技术，最终他们祖先的所有男性部分都将来自一个群体，尽管整个群体是混合的。
除非考古学中有强有力的迹象，否则我们不会知道。
我认为格鲁吉亚基因结构有一些特别之处。它与近东相关，但可能不是最近源自近东。
平哈西有一些来自佐治亚州西部萨特布利亚和新石器时代遗址的样本。我有一种感觉，当我们看到这些分析时，它们会显示出与我在 TreeMix 分析中运行的格鲁吉亚 Mingrelians 的密切关系。
这是 Pinhasi 等人的论文。在一些 Satsurblia 网站上。
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0111271
一个似乎合理的模型是，PIE 和乌拉尔语是中部草原周围使用的类似语言。然后PIE向西移动，征服了一些讲高加索语的农民，混合语言就变成了IE。
IE 语言与乌拉尔语和高加索语言都有共同点。名词词尾变化的结构强烈暗示它是一种杂种语言；不同词尾变化的想法本身就是非常糟糕的设计。大多数语言都有一组非常透明的功能语素，但 IE 语言却将整个事物搞乱成一个不规则的音根系统，这毫无意义；除非它是两个不同语系混合的结果。
我想说的恰恰相反；语言的自然发展产生了荒谬的不规则性，当与另一种语言混合时，它可能会被简化。看看英语，它深受挪威语和法语的影响；结果是一大堆无关的词汇，但词形变化“较少”。
回复：@spandrell
更正 1：据我们重构，PIE 和原始乌拉尔语在语言上根本不相似。
更正2：每种语言（或几乎每种语言）在某种程度上都是“杂种语言”，但我们可以通过特定的语言特征来诊断这种“杂种”性，例如融合形态，这就是你在这里谈论的。
更正3：融合形态（包括“不同的词尾变化”）与凝集形态或孤立形态一样，并不是“非常糟糕的设计”。这个问题在这里详细讨论：
http://www.languagesoftheworld.info/historical-linguistics/more-on-word-order-morphological-types-and-historical-change.html
更正 4：“大多数语言都有一组相当透明的功能语素”——这实际上是错误的。许多融合语言和多合成语言都没有。
更正 5：“IE 语言虽然把整个事情搞乱了，变成了一个不规则的音根系统，这毫无意义”——也许这对你来说毫无意义，但就形态系统的组织而言，它是完全有意义的（参见帖子）上面链接）。此外，澳大利亚的非 Pama-Nyungan 语言和许多芬兰-乌戈尔语言同样从凝集形态中发展出了融合形态（根据您的说法，这更有意义）
IE 语言与乌拉尔语和高加索语言都有共同点。名词词尾变化的结构强烈暗示它是一种杂种语言；不同词尾变化的想法本身就是非常糟糕的设计。大多数语言都有一组非常透明的功能语素，但 IE 语言却将整个事物搞乱成一个不规则的音根系统，这毫无意义；除非它是两个不同语系混合的结果。
回复：@Megalophias、@Asya Pereltsvaig
我想说的恰恰相反；语言的自然发展产生了荒谬的不规则性，当与另一种语言混合时，它可能会被简化。看看英语，它深受挪威语和法语的影响；结果是一大堆无关的词汇，但是 *较少的* 词形变化。
英语其实很不规则。英语有数百个不规则动词，甚至是不规则复数！
英语语法可能很简单；已经摆脱了大部分形态，但它比撒克逊语或法语更不规则。音调变化并不难；芬兰语比任何 IE 语言都有更多的变化，但它非常规则，一点也不难。
回复：@Asya Pereltsvaig、@Megalophias
恕我直言，根据定义，不存在“一组类似 PIE 的语言”这样的东西：它要么是 PIE，要么是其他语言。正如“一组类似英语的语言”是模糊的，没有意义的。 PIE 也不能先由狩猎采集者说，然后在几个世纪（几千年？）之后由农业家说，然后在几个世纪（几千年？）后由牧民说……这完全是胡说八道。
回复：@ryanwc
唔。 “一组阿尔冈昆语言”或“一组易洛魁语言”当然是有道理的。在某些情况下，随着不同部落的成员聚集在一起，他们在殖民接触后重新结合。比如说，如果现代奥吉布瓦语可以从古老的奥吉布旺语核心发展而来，并受到各种姐妹语言的多种影响，我不确定为什么人们不能将当时现存的阿尔冈昆语言称为“一组原始奥吉布瓦语”比如说，1492 年。 “一套类似于 PIE 的语言”似乎很有道理——狩猎采集者的相关群体，说着相似的语言，相互理解程度不同，融合成颜那亚人所说的任何语言。
IE 安纳托利亚分支的早期分歧仍然有点尴尬，不是吗？颜那亚人发展了扩张倾向，他们做的第一件事就是南下，在安纳托利亚的一片挥之不去的非IE海洋中占领了一块拼凑起来的领土。直到很久以后，他们才派出他们的车队去探索分散在他们西部和东部的较软的目标。他们将他们关于草稿技术和牛的话语带到了安纳托利亚，这些技术在新的 IE 发言人之前就在安纳托利亚有着悠久的历史。但他们未能确立他们对马、轮子和马车的说法，这些是赋予他们优势的新技术？
从语言上来说，强调安纳托利亚语和其他IE语中共享的牛和草图工具的IE根源似乎更有说服力，这与仅在后安纳托利亚语中共享的马/轮术语不同。这似乎是在安纳托利亚的一种乳制品文化中找到了最早的 PIE。卡特维利人的遗传学可能是我们今天唯一能代表奶牛民族遗传学的代表，他们穿越高加索或绕过黑海，将他们的语言带到了东欧草原，在那里，他们的养牛技术使他们在驯化一种更不守规矩的物种方面具有优势，即马。这是草原民族在过去的几千年里没有完成的事情。
拉齐布，我认识到你的观点之一与我所写的内容相悖。如果所有技术都来自南方人民，那么 HG 获得了什么优势，让他们能够贡献如此多的基因？ HG难道不是对田园生活方式的亲和力让他们能够偷牛、驯马，并在与其他民族的关系中占据上风吗？也许你是对的。
我只是想唱反调，同时强调语言论点的一个弱点，这种语言论点通常是天真的，基于这样一种假设，即唯一可能的反叙事将是与第一批农民的扩张。以后仍有可能向安纳托利亚以外扩张。 。
赫梯 DNA 很快就会出现吗？
我想补充一点，根据本都起源假说，安纳托利亚分支的假定历史与其近亲的历史非常相似——它被嫁接到第一批农民文化的各种基础语言上。仅仅时间的流逝不应该在安纳托利亚产生如此多的结构变化。毕竟，从PIE到赫梯只有大约1500年的时间。本都起源理论表明，拉丁语和梵语之间至少有同样多的时间，它们一定是覆盖在截然不同的基底上的。
当原始种群到达颜那亚大熔炉时，非安纳托利亚 IE 似乎更有可能与安纳托利亚分道扬镳。
从语言学角度来说，谈论“一套类似 PIE 的语言”并没有意义，原因有很多。一方面，“类似 PIE”可以意味着很多不同的事情。但即使我们将该术语限制为“通过共同血统与 PIE 相关的语言/方言”，它仍然不是很有启发性。假设我们正在讨论某个 Y-DNA 单倍群，即具有某种共同突变（或某些突变，复数）的男性，并且我们有兴趣找出他们的 MRCA 居住的地点和时间。谈论“一群类似 MRCA 的人”，他们可能生活在这个特定的时间，或者可能早 30%，也许在这里，也许在那里，有多大意义？不多。我们可以假设（100% 确定！）印欧语言 (PIE) 的祖先是在过去 200 年前的某个时候在地球上使用的。伟大的理论，绝对正确，但不是很科学（可证伪），不是吗？
关于您认为存在相关（并且非常相似）方言的想法，这很可能是正确的，但它们可以聚集在一种语言下（就像英语实际上意味着一堆不同的变体一样）。但整套 PIE 方言仍然无法在太大的区域内使用相当长的时间。因为如果是的话，它就会发展成不同的语言。我们有兴趣找出这种多样化发生的时间和地点。请参阅我在上面评论中链接到的帖子中的更多内容。
回复：马、轮子等的 PIE/PNIE/PSIE 术语，我必须向您推荐我们的书，其中几乎整个章节都详细讨论了这个问题（包括语言细节），所以我无法可能会在此处的帖子中给予公正：
http://www.amazon.com/Indo-European-Controversy-Fallacies-Historical-Linguistics/dp/1107054532/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1419572204&sr=1-1&keywords=indo-european+controversy
Asya 的博客讨论了赫梯语中潜在的轮子同源词（胡尔基–，根据德语 Dziebel），但他也坚持认为，即使安纳托利亚语中没有这个词也不会成为问题，因为安纳托利亚语言分裂得太早了。
《印欧争议》中对 PIE 的南高加索起源也进行了精彩的讨论。 Asya Pereltsvaig 和 Martin W. Lewis 首先断言 Gamkrelidze 和 Ivanov 1995 年对“南方”词语（如豹、狮子、大象）的 PIE 重建可能是错误的。他们写道，尽管在 PIE（包括安纳托利亚语但不包括吐火罗语）、原始卡尔特维语和原始闪米特语中明确共享“酒”这个词，但可能是借用的 by PIE 而不是 止 馅饼。
书中最突出的批评是针对弹射辅音附近音素进化的声门理论（根据 Gamkrelidze-Ivanov 的说法，该理论是从原始卡特维利语借用到 PIE 中的）。尽管后来与卡特维利语接触的语言（例如亚美尼亚语和奥塞梯语）重新获得了这些喷射词，但这些喷射词在现存的IE语言中已经广泛丢失。 Pereltsvaig 和 Lewis 认为，许多北高加索语言也使用喷射词，因此 PIE 可能也在山脉以北获得了喷射词 - 事实上，甚至卡特维利语也可能从北方获得它们，这开启了原始卡特维利语没有的可能性。甚至还没有弹射器。
Pereltsvaig & Lewis 对西北部高加索地区特别感兴趣，那里的迈科普文化在颜那雅之前就曾蓬勃发展。他们指出，原始西北高加索语与 PIE 具有许多不寻常的特征：辅音丰富的声音系统，包括辅音的唇软颚化、声调重音、性别、代词的数字补充等。但原始 NWC 和 PIE 之间没有借用。记录在案。当然，戴维斯基在他的颜那亚探索中尝试使用当代西北高加索 DNA，但那里有太多的晚年草原渗入，使一切变得容易。
其他早于安纳托利亚-PNIE分裂的借用似乎指向更南的原始闪米特语系。例如，“七”和“星”的 PIE 词根分别来自原始闪米特语中的“七”和“维纳斯”。 （例如这里的评论http://www.eupedia.com/forum/threads/27182-Proto-Semitic-and-Proto-Indo-European）。闪米特语在上美索不达米亚以北地区并不存在，甚至在那里，直到公元前 2800 年才得到证实，尽管贝叶斯模型表明原始闪米特语的历史大约比这早一千年 (https://www.ncbi.nlm.nih.gov /pmc/文章/PMC2839953/）
回复：@Asya Pereltsvaig
你忽略了古代 DNA 证据。
没有任何安纳托利亚本地人在这片草原上定居。来自安纳托利亚西部和中部的新石器时代样本已被测序，它们看起来并不是颜那亚的祖先，甚至部分不是。
另一方面，新石器时代之后，安纳托利亚经历了重大的人口流动，包括与草原相关的祖先的到来。
现在要确定的重要事情是与草原有关的祖先何时首次到达安纳托利亚。
回复：@ryanwc
唔。 “一组阿尔冈昆语言”或“一组易洛魁语言”当然是有道理的。在某些情况下，随着不同部落的成员聚集在一起，他们在殖民接触后重新结合。比如说，如果现代奥吉布瓦语可以从古老的奥吉布旺语核心发展而来，并受到各种姐妹语言的多种影响，我不确定为什么人们不能将当时现存的阿尔冈昆语言称为“一组原始奥吉布瓦语”比如说，1492 年。 “一套类似PIE的语言”似乎很有道理——狩猎采集者的相关群体，说着相似的语言，相互理解程度不同，融合成颜那亚人所说的任何语言。
IE 安纳托利亚分支的早期分歧仍然有点尴尬，不是吗？颜那亚人发展了扩张倾向，他们做的第一件事就是南下，在安纳托利亚的一片挥之不去的非IE海洋中占领了一块拼凑起来的领土。直到很久以后，他们才派出他们的车队去探索分散在他们西部和东部的较软的目标。他们将他们关于草稿技术和牛的话语带到了安纳托利亚，这些技术在新的 IE 发言人之前就在安纳托利亚有着悠久的历史。但他们未能确立他们对马、轮子和马车的说法，这些是赋予他们优势的新技术？
从语言上讲，强调安纳托利亚语和其他IE语中共享的牛和草图工具的IE根源似乎仍然更有说服力，这与仅在后安纳托利亚语中共享的马/轮术语不同。这似乎是在安纳托利亚的一种乳制品文化中找到了最早的 PIE。卡特维利人的遗传学可能是我们今天唯一能代表奶牛民族遗传学的代表，他们穿越高加索或绕过黑海，将他们的语言带到了东欧草原，在那里，他们的养牛技术使他们在驯化一种更不守规矩的物种方面具有优势，即马。这是草原民族在过去的几千年里没有完成的事情。
拉齐布，我认识到你的观点之一与我所写的内容相悖。如果所有技术都来自南方人民，那么 HG 获得了什么优势，让他们能够贡献如此多的基因？ HG难道不是对田园生活方式的亲和力让他们能够偷牛、驯马，并在与其他民族的关系中占据上风吗？也许你是对的。
我只是想唱反调，同时强调语言论点的一个弱点，这种语言论点通常是天真的，基于这样一种假设，即唯一可能的反叙事将是与第一批农民的扩张。以后仍有可能向安纳托利亚以外扩张。 。
赫梯 DNA 很快就会出现吗？
回复：@ryanwc、@Asya Pereltsvaig、@Dmitry Pruss、@Davidski
我想补充一点，根据本都起源假说，安纳托利亚分支的假定历史与其近亲的历史非常相似——它被嫁接到第一批农民文化的各种基础语言上。仅仅时间的流逝不应该在安纳托利亚产生如此多的结构变化。毕竟，从PIE到赫梯只有大约1500年的时间。本都起源理论表明，拉丁语和梵语之间至少有同样多的时间，它们一定是覆盖在截然不同的基底上的。
当原始种群到达颜那亚大熔炉时，非安纳托利亚 IE 似乎更有可能与安纳托利亚分道扬镳。
是的，但是卡特维利亚文化非常重男轻女。
一种文化有可能是父权制的、军事上薄弱的，因此可以被剥削，包括掠夺其女性。想想蒙古人和波斯穆斯林。
Mingrelians 和 Imeretians 是有趣的群体。如果你去那里，你会看到具有安纳托利亚或亚美尼亚特征的人（尽管不像苏拉米山脉以东的格鲁吉亚那么多）以及具有中欧、意大利或巴尔干特征的人。我看到了很多总统的死气沉沉的声音。扎克瑞·泰勒、詹姆斯·柯本、杰克·吉伦霍尔和大卫·阿奎特。 Unz 的 Phil Girardi 在祖格迪迪或库塔伊西的市场上有很多分身。还有很多（仍然是少数，但数量相当大的）赤褐色头发、黑眼睛的人。伊朗人和阿塞拜疆人脱颖而出。尤其是伊朗人，俄罗斯人和波兰人也是如此。
那是一种带有老虎条纹的当地品种的牛。
回复：@Matt_
是的，这个想法更多的是关于“多”还是“少”，而不是“没有”，而且现在的卡特维利安人可能与作为颜那亚族群最初建立的孤立先驱而参与的任何相关群体不同。
我不能排除任何军队，男人对待女人之类的事情。我注意到，印欧人向欧洲（实际上不是高加索地区）的扩张，加上他们的线粒体DNA和很大程度上常染色体的减少（在西北和东北部，55-40%的欧洲人讲印欧语）欧洲，他们是最大的）似乎可以通过不同的后代/生殖/家庭偏好来解释，这些偏好随着时间的推移在 IE 和非 IE 群体之间复合。以当今一些具有强烈儿子偏好的群体为例（性别选择性女性堕胎等），并且强烈偏好延续男性姓氏——如果这在文化上传播了 1000 多年，而他们却与与自己不太相似的人生活在一起并结婚。即使拥有原始的技术，最终他们祖先的所有男性部分都将来自一个群体，尽管整个群体是混合的。
除非考古学中有强有力的迹象，否则我们不会知道。
我想说的恰恰相反；语言的自然发展产生了荒谬的不规则性，当与另一种语言混合时，它可能会被简化。看看英语，它深受挪威语和法语的影响；结果是一大堆无关的词汇，但词形变化“较少”。
回复：@spandrell
英语其实很不规则。英语有数百个不规则动词，甚至是不规则复数！
英语语法可能很简单；已经摆脱了大部分形态，但它比撒克逊语或法语更不规则。音调变化并不难；芬兰语比任何 IE 语言都有更多的变化，但它非常规则，一点也不难。
Megalophias 就在这里，随着时间的推移，英语变得更加规则。古英语有 斯韦尔格 和 治愈，现在我们有 吞下 和 帮助。古英语有 兰布鲁 和 贝克，现在我们有 羔羊 和 图书。与包括撒克逊语在内的早期形式相比，现代英语的不规则形式相对较少。尽管芬兰语的词形变化更加规则，但有更多不同的语素。什么是“困难”是一个主观概念，但在谈论形态复杂性时，我们谈论的是所做的区分的数量（现代英语中比古英语中少）、规则模式的数量、例外的数量等。
英语中有很多不规则动词，但它们都是从日耳曼语继承而来的。从法语或拉丁语借用的动词既好听又规则。 （这就是为什么如果你是一个学习法语的英语母语者，不规则动词是一件痛苦的事情，而在德语中，你甚至有一半的时间没有注意到它们是不规则的 - singen sang gesungen, Bringen bracht gebracht）。
大多数不规则复数也是继承的（例如 mouse-mice、ox-oxen），除非单数和复数一起借用（通常来自希腊语或拉丁语）。但那些借用的复数形式除了在双关语或错误的归属（例如octopi）之外没有生产力。
回复：@RegCæsar
PIE 出现之前是在非洲，就像任何其他语言出现之前一样。这不是问题。使用像 PIE 这样的术语来形容早几代或晚几代的人简直是毫无意义且具有误导性。
回复：@Dmitry Pruss
阿西亚，你的讨论风格很迷人，其中对语法、词汇、语音等非常重要的事实观察与“任何其他语言出现之前都在非洲”这样的一般智慧混合在一起。我只是假设您对我或 Razib 为 IE 语言早期分裂的各种原始状态指定名称的谨慎态度感到恼火。但如何称呼这些 PIE 的后代或前身，这不是一个普遍的问题吗？目前还没有一个普遍的共识？在您自己的文章中，您为颜那亚文化提出了不同的 PNIE 或 PSIE（要么是除安纳托利亚语之外的 IE 语言的前身，或者可能是除安纳托利亚语和吐火罗语之外的现有 IE 语言的前身），或者是 Proto - 如果我们决定将 PIE 标签应用于 PNIE，那么印度-赫梯语将成为安纳托利亚语和 PNIE 的根源？这些都是非常有趣的建议，但它们也清楚地表明这些原始语言的术语正在不断变化。我认为我不应该因为试图谨慎地浏览这些原始语言名称的迷宫而受到指责 🙂 我当然没有不尊重的意思，我仍然是你的忠实粉丝。
我理解你明确表达的立场，即安纳托利亚语言在颜那亚之前就分裂出来，起源于安纳托利亚之外，很可能从东北部（高加索）或西北部（巴尔干）传入。我还知道您对 Gamkrelidze 和 Ivanov 的南高加索 Urheimat 理论进行了广泛的批评，他们建立在对 IE 历史早期原始卡特维利影响的观察（也许是错误的）之上。最近发现现存的卡特维利安人与颜那亚人的农业祖先相似，这将加姆克雷利泽-伊万诺夫理论推到了最前沿……地理和遗传学是正确的，他们声称语言学也是正确的。我真的很高兴听到您对加姆克雷利泽-伊万诺夫问题的详细批评。
如果我听起来很生气，我很抱歉，但我认为准确使用术语以及在比较答案之前理解问题是什么至关重要。关于术语，我不认为它是“不断变化的”。我们当然没有发明“PNIE”（印欧语系减去安纳托利亚语的祖先），尽管我确实发明了“PSIE”（据我所知，所有印欧语系减去安纳托利亚语的祖先都没有标签）和吐火罗语）。但我不会称这些为“类似 PIE 的语言”，当我读到你的评论时，这肯定不是我想到的。另外，我非常反对使用“Indo-Hittite”或“Proto-Indo-Hittite”，因为它混淆了问题，并且使用它意味着“PIE”等其他术语被理解为不同于它们本身的意思。通常理解为的意思。
至于将这些语言与考古文化相匹配，我在很大程度上仍然对此持不可知论，尽管我们在书中确实对此进行了一些讨论（第 9 章）。主要论点是，根据我们的考古知识，草原理论为移民提供了比安纳托利亚理论更好的故事。
至于 Gamkrelidze-Ivanov 理论，我在第 9 章中也对此问题进行了详细讨论（如果我们将书中的大量文本发布到网上，我们的出版商会很不高兴，我什至不想目前与他们有麻烦）。但简单概括一下，GI 的理论基于：(a) 词汇重建，其中许多已被证明是错误的，(b) 来自与卡特维语言接触的证据，该语言最近也受到了挑战，以及（ c) 他们的声门理论版本，（如果正确的话）他们用它来支持上面关于与原始卡特维利安接触的观点（b），但该理论本身是有很大问题的，也不一定表明与原始卡特维利安有接触（顺便说一句，高加索以南地区可能会说也可能不会说，我们只是不知道）。因此，他们的亚美尼亚理论基于很多假设，其中大多数都被证明是错误的或很可能是错误的。如果有帮助的话，书中相关页数为192-198。
唔。 “一组阿尔冈昆语言”或“一组易洛魁语言”当然是有道理的。在某些情况下，随着不同部落的成员聚集在一起，他们在殖民接触后重新结合。比如说，如果现代奥吉布瓦语可以从古老的奥吉布旺语核心发展而来，并受到各种姐妹语言的多种影响，我不确定为什么人们不能将当时现存的阿尔冈昆语言称为“一组原始奥吉布瓦语”比如说，1492 年。 “一套类似PIE的语言”似乎很有道理——狩猎采集者的相关群体，说着相似的语言，相互理解程度不同，融合成颜那亚人所说的任何语言。
IE 安纳托利亚分支的早期分歧仍然有点尴尬，不是吗？颜那亚人发展了扩张倾向，他们做的第一件事就是南下，在安纳托利亚的一片挥之不去的非IE海洋中占领了一块拼凑起来的领土。直到很久以后，他们才派出他们的车队去探索分散在他们西部和东部的较软的目标。他们将他们关于草稿技术和牛的话语带到了安纳托利亚，这些技术在新的 IE 发言人之前就在安纳托利亚有着悠久的历史。但他们未能确立他们对马、轮子和马车的说法，这些是赋予他们优势的新技术？
从语言上讲，强调安纳托利亚语和其他IE语中共享的牛和草图工具的IE根源似乎仍然更有说服力，这与仅在后安纳托利亚语中共享的马/轮术语不同。这似乎是在安纳托利亚的一种乳制品文化中找到了最早的 PIE。卡特维利人的遗传学可能是我们今天唯一能代表奶牛民族遗传学的代表，他们穿越高加索或绕过黑海，将他们的语言带到了东欧草原，在那里，他们的养牛技术使他们在驯化一种更不守规矩的物种方面具有优势，即马。这是草原民族在过去的几千年里没有完成的事情。
拉齐布，我认识到你的观点之一与我所写的内容相悖。如果所有技术都来自南方人民，那么 HG 获得了什么优势，让他们能够贡献如此多的基因？ HG难道不是对田园生活方式的亲和力让他们能够偷牛、驯马，并在与其他民族的关系中占据上风吗？也许你是对的。
我只是想唱反调，同时强调语言论点的一个弱点，这种语言论点通常是天真的，基于这样一种假设，即唯一可能的反叙事将是与第一批农民的扩张。以后仍有可能向安纳托利亚以外扩张。 。
赫梯 DNA 很快就会出现吗？
回复：@ryanwc、@Asya Pereltsvaig、@Dmitry Pruss、@Davidski
从语言学角度来看，出于多种原因，谈论“一组类似 PIE 的语言”是没有意义的。一方面，“类似 PIE”可以意味着很多不同的事情。但即使我们将该术语限制为“通过共同血统与 PIE 相关的语言/方言”，它仍然不是很有启发性。假设我们正在讨论某个 Y-DNA 单倍群，即具有某种共同突变（或某些突变，复数）的男性，并且我们有兴趣找出他们的 MRCA 居住的地点和时间。谈论“一群类似 MRCA 的人”，他们可能生活在这个特定的时间，或者可能早 30%，也许在这里，也许在那里，有多大意义？不多。我们可以假设（100% 确定！）印欧语言 (PIE) 的祖先是在过去 200 年前的某个时候在地球上使用的。伟大的理论，绝对正确，但不是很科学（可证伪），不是吗？
关于您认为存在相关（并且非常相似）方言的想法，这很可能是正确的，但它们可以聚集在一种语言下（就像英语实际上意味着一堆不同的变体一样）。但整套 PIE 方言仍然无法在太大的区域内使用相当长的时间。因为如果是的话，它就会发展成不同的语言。我们有兴趣找出这种多样化发生的时间和地点。请参阅我在上面评论中链接到的帖子中的更多内容。
回复：马、轮子等的 PIE/PNIE/PSIE 术语，我必须向您推荐我们的书，其中几乎整个章节都详细讨论了这个问题（包括语言细节），所以我无法可能会在此处的帖子中给予公正：
IE 语言与乌拉尔语和高加索语言都有共同点。名词词尾变化的结构强烈暗示它是一种杂种语言；不同词尾变化的想法本身就是非常糟糕的设计。大多数语言都有一组非常透明的功能语素，但 IE 语言却将整个事物搞乱成一个不规则的音根系统，这毫无意义；除非它是两个不同语系混合的结果。
回复：@Megalophias、@Asya Pereltsvaig
更正 1：据我们重构，PIE 和原始乌拉尔语在语言上根本不相似。
更正2：每种语言（或几乎每种语言）在某种程度上都是“杂种语言”，但我们可以通过特定的语言特征来诊断这种“杂种”性，例如融合形态，这就是你在这里谈论的。
更正3：融合形态（包括“不同的词尾变化”）与凝集形态或孤立形态一样，并不是“非常糟糕的设计”。这个问题在这里详细讨论：
http://www.languagesoftheworld.info/historical-linguistics/more-on-word-order-morphological-types-and-historical-change.html
更正 4：“大多数语言都有一组相当透明的功能语素”——这实际上是错误的。许多融合语言和多合成语言都没有。
更正 5：“IE 语言虽然把整个事情搞乱了，变成了一个不规则的音根系统，这毫无意义”——也许这对你来说毫无意义，但就词法系统的组织而言，它是完全有意义的（参见链接的帖子）多于）。此外，澳大利亚的非 Pama-Nyungan 语言和许多芬兰-乌戈尔语言同样从凝集形态中发展出了融合形态（根据您的说法，这更有意义）
英语其实很不规则。英语有数百个不规则动词，甚至是不规则复数！
英语语法可能很简单；已经摆脱了大部分形态，但它比撒克逊语或法语更不规则。音调变化并不难；芬兰语比任何 IE 语言都有更多的变化，但它非常规则，一点也不难。
回复：@Asya Pereltsvaig、@Megalophias
Megalophias 就在这里，随着时间的推移，英语变得更加规则。古英语有 斯韦尔格 和 治愈，现在我们有 吞下 和 帮助。古英语有 兰布鲁 和 贝克，现在我们有 羔羊 和 图书。与包括撒克逊语在内的早期形式相比，现代英语的不规则形式相对较少。尽管芬兰语的词形变化更加规则，但有更多不同的语素。什么是“难”是一个主观概念，但在谈论形态复杂性时，我们谈论的是所做的区分的数量（现代英语中比古英语中少）、规则模式的数量、例外的数量等。
唔。 “一组阿尔冈昆语言”或“一组易洛魁语言”当然是有道理的。在某些情况下，随着不同部落的成员聚集在一起，他们在殖民接触后重新结合。比如说，如果现代奥吉布瓦语可以从古老的奥吉布旺语核心发展而来，并受到各种姐妹语言的多种影响，我不确定为什么人们不能将当时现存的阿尔冈昆语言称为“一组原始奥吉布瓦语”比如说，1492 年。 “一套类似PIE的语言”似乎很有道理——狩猎采集者的相关群体，说着相似的语言，相互理解程度不同，融合成颜那亚人所说的任何语言。
IE 安纳托利亚分支的早期分歧仍然有点尴尬，不是吗？颜那亚人发展了扩张倾向，他们做的第一件事就是南下，在安纳托利亚的一片挥之不去的非IE海洋中占领了一块拼凑起来的领土。直到很久以后，他们才派出他们的车队去探索分散在他们西部和东部的较软的目标。他们将他们关于草稿技术和牛的话语带到了安纳托利亚，这些技术在新的 IE 发言人之前就在安纳托利亚有着悠久的历史。但他们未能确立他们对马、轮子和马车的说法，这些是赋予他们优势的新技术？
从语言上讲，强调安纳托利亚语和其他IE语中共享的牛和草图工具的IE根源似乎仍然更有说服力，这与仅在后安纳托利亚语中共享的马/轮术语不同。这似乎是在安纳托利亚的一种乳制品文化中找到了最早的 PIE。卡特维利人的遗传学可能是我们今天唯一能代表奶牛民族遗传学的代表，他们穿越高加索或绕过黑海，将他们的语言带到了东欧草原，在那里，他们的养牛技术使他们在驯化一种更不守规矩的物种方面具有优势，即马。这是草原民族在过去的几千年里没有完成的事情。
拉齐布，我认识到你的观点之一与我所写的内容相悖。如果所有技术都来自南方人民，那么 HG 获得了什么优势，让他们能够贡献如此多的基因？ HG难道不是对田园生活方式的亲和力让他们能够偷牛、驯马，并在与其他民族的关系中占据上风吗？也许你是对的。
我只是想唱反调，同时强调语言论点的一个弱点，这种语言论点通常是天真的，基于这样一种假设，即唯一可能的反叙事将是与第一批农民的扩张。以后仍有可能向安纳托利亚以外扩张。 。
赫梯 DNA 很快就会出现吗？
回复：@ryanwc、@Asya Pereltsvaig、@Dmitry Pruss、@Davidski
Asya 的博客讨论了赫梯语中潜在的轮子同源词（胡尔基–，根据德语 Dziebel），但他也坚持认为，即使安纳托利亚语中没有这个词也不会成为问题，因为安纳托利亚语言分裂得太早了。
在《印欧争议》中，对 PIE 的南高加索起源也进行了精彩的讨论。 Asya Pereltsvaig 和 Martin W. Lewis 首先断言 Gamkrelidze 和 Ivanov 1995 年对“南方”词语（如豹、狮子、大象）的 PIE 重建可能是错误的。他们写道，尽管在 PIE（包括安纳托利亚语但不包括吐火罗语）、原始卡特维勒语和原始闪米特语中明确共享“葡萄酒”一词，但它们可能是借用的 by PIE 而不是 止 馅饼。
书中最突出的批评是针对弹射辅音附近音素进化的声门理论（根据 Gamkrelidze-Ivanov 的说法，该理论是从原始卡特维利语借用到 PIE 中的）。尽管后来与卡特维利语接触的语言（例如亚美尼亚语和奥塞梯语）重新获得了这些喷射词，但这些喷射词在现存的IE语言中已经广泛丢失。 Pereltsvaig 和 Lewis 认为，许多北高加索语言也使用喷射词，因此 PIE 可能也在山区北部获得了喷射词——事实上，甚至卡特维利语也可能从北方获得它们，这开启了原始卡特维利语没有的可能性。甚至还没有弹射器。
Pereltsvaig & Lewis 对西北部高加索地区特别感兴趣，那里的迈科普文化在颜那雅之前就曾蓬勃发展。他们指出，原始西北高加索语与 PIE 具有许多不寻常的特征：辅音丰富的声音系统，包括辅音的唇软颚化、声调重音、性别、代词的数字补充等。但原始 NWC 和 PIE 之间没有借用。记录在案。当然，戴维斯基在他的颜那亚探索中尝试使用当代西北高加索 DNA，但那里有太多的晚年草原渗入，使一切变得容易。
其他早于安纳托利亚-PNIE分裂的借用似乎指向更南的原始闪米特语系。例如，“七”和“星”的 PIE 词根分别来自原始闪米特语中的“七”和“维纳斯”。 （评论例如这里 http://www.eupedia.com/forum/threads/27182-Proto-Semitic-and-Proto-Indo-European ）。闪米特语在上美索不达米亚以北地区并不存在，甚至在那里，直到公元前 2800 年才得到证实，尽管贝叶斯模型表明原始闪米特语的历史大约比这早一千年（https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2839953/ )
感谢您对我们书中相关内容的总结。我想它抢占了我刚刚写的评论，但我现在才注意到你的评论......
回复：@Dmitry Pruss
唔。 “一组阿尔冈昆语言”或“一组易洛魁语言”当然是有道理的。在某些情况下，随着不同部落的成员聚集在一起，他们在殖民接触后重新结合。比如说，如果现代奥吉布瓦语可以从古老的奥吉布旺语核心发展而来，并受到各种姐妹语言的多种影响，我不确定为什么人们不能将当时现存的阿尔冈昆语言称为“一组原始奥吉布瓦语”比如说，1492 年。 “一套类似PIE的语言”似乎很有道理——狩猎采集者的相关群体，说着相似的语言，相互理解程度不同，融合成颜那亚人所说的任何语言。
IE 安纳托利亚分支的早期分歧仍然有点尴尬，不是吗？颜那亚人发展了扩张倾向，他们做的第一件事就是南下，在安纳托利亚的一片挥之不去的非IE海洋中占领了一块拼凑起来的领土。直到很久以后，他们才派出他们的车队去探索分散在他们西部和东部的较软的目标。他们将他们关于草稿技术和牛的话语带到了安纳托利亚，这些技术在新的 IE 发言人之前就在安纳托利亚有着悠久的历史。但他们未能确立他们对马、轮子和马车的说法，这些是赋予他们优势的新技术？
从语言上讲，强调安纳托利亚语和其他IE语中共享的牛和草图工具的IE根源似乎仍然更有说服力，这与仅在后安纳托利亚语中共享的马/轮术语不同。这似乎是在安纳托利亚的一种乳制品文化中找到了最早的 PIE。卡特维利人的遗传学可能是我们今天唯一能代表奶牛民族遗传学的代表，他们穿越高加索或绕过黑海，将他们的语言带到了东欧草原，在那里，他们的养牛技术使他们在驯化一种更不守规矩的物种方面具有优势，即马。这是草原民族在过去的几千年里没有完成的事情。
拉齐布，我认识到你的观点之一与我所写的内容相悖。如果所有技术都来自南方人民，那么 HG 获得了什么优势，让他们能够贡献如此多的基因？ HG难道不是对田园生活方式的亲和力让他们能够偷牛、驯马，并在与其他民族的关系中占据上风吗？也许你是对的。
我只是想唱反调，同时强调语言论点的一个弱点，这种语言论点通常是天真的，基于这样一种假设，即唯一可能的反叙事将是与第一批农民的扩张。以后仍有可能向安纳托利亚以外扩张。 。
赫梯 DNA 很快就会出现吗？
回复：@ryanwc、@Asya Pereltsvaig、@Dmitry Pruss、@Davidski
你忽略了古代 DNA 证据。
没有任何安纳托利亚本地人在这片草原上定居。来自安纳托利亚西部和中部的新石器时代样本已被测序，它们看起来并不是颜那亚的祖先，甚至部分不是。
另一方面，新石器时代之后，安纳托利亚经历了重大的人口流动，包括与草原相关的祖先的到来。
现在要确定的重要事情是与草原有关的祖先何时首次到达安纳托利亚。
戴维斯基
在这种情况下，我想问有多少安纳托利亚西部和中部样本足以确定我们了解安纳托利亚所有族群的基因组成，并且可以将他们全部视为颜那亚的可能祖先？你可能是对的。正如我在这里提出的反对的大多数想法一样。
我正在尝试做的部分工作是确定替代方案在多大程度上尚未被完全证明是错误的。
拉齐布概述了一种背景，其中一些与新石器时代爆发非常接近的（相对不相关的）部落或文化可能都向外扩张，同时最初保持着各自独立的语言，虽然语言与遗传学并不密切相关，但从中期来看，它是通常非常密切相关，因为除了小型的 HG 群体实行有意的异族通婚以避免近亲繁殖外，大多数语言群体都是相当内婚的。
我们有多少个库库泰尼基因组？学术界上的 Ryan Schmidt（另一位 Ryan，FWIW）海报表明 Cucuteni mtDNA 与 Yamna 的匹配不错 - 它聚集在 H 和 T2 中，因此我认为主要的 Yamna 单倍群中只缺少 U5。这张海报似乎是今年的，并且只引用了库库特尼的另一篇作品。
你关于卡特维利安人的项目非常有趣，但是当你必须面对的选择是现代人口和古代亚美尼亚人时，我不相信它是最终的和决定性的。
我们是否确定公元前 5,000-4,500 年黑海的水位？是否有一个贡献人口的踪迹隐藏在六千年的冲积层之下？
我再次承认，你的、阿西亚的、拉齐布的是最有可能的答案。在某种程度上，推动替代方案只是帮助我消化主流观点。我没有这里许多其他人那样的阅读和知识范围。所以感谢您对我的耐心解答我之前的帖子。
回复：@ryanwc
他们参考了 R. Beekes 1995 年出版的书《比较印欧语言学：简介》，该书的部分内容可以在网上找到
https://books.google.com/books?id=i_JwBsKzgeAC&pg=PA35&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false
事实证明，Beekes 并没有真正反驳 Gamkrelidze 和 Ivanov 的重建，而只是指出 1995 年原始闪米特本身的重建质量不足以将 PIE 重建与闪米特借用联系起来。比克斯还指出，PIE 中的“山”和“雪”（可能是山雪）一词与高加索山脉的任一坡度一致。但他站在金布塔斯一边，认为马这个词的出现表明了高加索的北侧，因为任何对马的使用都在更南边的库尔干文化之后。
英语其实很不规则。英语有数百个不规则动词，甚至是不规则复数！
英语语法可能很简单；已经摆脱了大部分形态，但它比撒克逊语或法语更不规则。音调变化并不难；芬兰语比任何 IE 语言都有更多的变化，但它非常规则，一点也不难。
回复：@Asya Pereltsvaig、@Megalophias
英语中有很多不规则动词，但它们都是从日耳曼语继承而来的。从法语或拉丁语借用的动词既好听又规则。 （这就是为什么如果你是一个学习法语的英语母语者，不规则动词是一件痛苦的事情，而在德语中，你甚至没有一半的时间注意到它们是不规则的——singen sang gesungen，bringen bracht gebracht）。
大多数不规则复数也是继承的（例如 mouse-mice、ox-oxen），除非单数和复数一起借用（通常来自希腊语或拉丁语）。但那些借用的复数形式除了在双关语或错误的归属（例如octopi）之外没有生产力。
加姆克雷利泽和伊万诺夫关于赫梯豹子的故事本身就很值得一读——壁画和仪式诗歌中描绘了神圣的大猫，它跳舞（可能是穿着豹皮的人类在跳舞？），它象征着女性的生育能力。赫梯语“parsana”~波斯语 pars 和 palang，借用在突厥语和蒙古语 bar、希腊语 pardos、梵语中。普达库。
赫梯语中狮子的意思是“walwa”，被解释为 PIE *leu 的部分重复。
至于原始卡特维勒语/原始闪米特语关系：卡特维勒语专家约翰娜·尼科尔斯 (Johanna Nichols) 认为，现存的卡特维勒语言有一个相对较近的祖先，该家族的其他目前已灭绝的分支应该在过去就存在。在她看来，无论是卡特维语还是闪米特语对 PIE 的借用都不是直接的，因为语音变化太多。某些中间人，也许是当今卡特维利安家族的一个已灭绝的分支，可能已将闪米特人的借款转移给了 PIE。
谈话不可避免地转向库拉-阿拉克斯文化，这是地区冶金的重镇，其文化与迈科普（陶瓷风格、库尔干墓葬、轮式车）和乌鲁克美索不达米亚晚期扩张的遥远地区有着密切的文化联系？
关于原始 Kartvelian 的观点很好。当 Johanna Nichols 于 11 月 9 日在我的课程中做客座演讲时，我会向她询问更多有关此问题的信息...
回复：@Dmitry Pruss
有趣的想法。我认为你在那里有所发现。
回复：@LevantineJew
我对亚美尼亚人和库尔德人的民族起源有自己的推测，这发生在新石器时代末期。
亚美尼亚人是向东迁移的印欧平民的后裔，他们最终受到乌拉尔图（高加索）贵族的统治。
相反，库尔德人是本土胡里安（高加索）平民的后裔，他们被印度-雅利安米坦尼和后来的米底贵族征服。
有趣的是，赫梯语中的 Mitanni 用楔形文字 KUR [2]（与库尔德人同源）书写，通常指的是扎格罗斯山脉。
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Mitanni
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Kur
这是有道理的——农民向东和向西扩张相对容易，但向北和向南则达到了生存能力的边缘，根据定义，生存能力的边缘将是 HG 可能占据上风的地方。
来自文化之外、来自其他更关注母系和女性生育能力的文化的女儿可能更有能力从家庭继承资源（在援助和物质资源方面），然后可能成为对IE内的男性更具吸引力的伴侣文化。同样，该文化内的男性可以利用文化外男性较少获得的强大资源基础和支持，帮助他们不成比例地繁殖和传播他们的 Y DNA。
因此，来自文化之外的女性血统的更替被吸引到文化中（尽管也许对于巴斯克人和他们的祖先文化来说，情况可能是相反的，来自文化之外的男性渗入到文化中）。经过一定时间后，这个复合体必须稳定下来，因为它达到了极限。
但愿这一切很可能只是一个幻想，而且也许更加暴力。
回复：@anowow、@notanon
我倾向于认为这主要是俘虏，但这可能只是我的个性在说话。
尽管随着时间的推移，掠夺者群体逐渐变成他们袭击的人（常染色体）似乎是一个简单的逻辑结果。
我想知道的另一种更和平的可能性可能是克拉克效应的一种变体，即草原酋长与高加索酋长安排了王朝联姻，他们的后代随着时间的推移具有生殖优势，因此他们特定的 DNA 混合物自上而下地传播。
说 PIE 语言的使用者是前农业和前马的民族也是没有道理的。阅读我们的书，我们详细讨论了这一点......
回复：@Razib Khan，@notanon
难道 PIE 不被认为是一个过渡点吗？如果是这样的话，它不是必须既是农业/马之前又是之后吗？
从语言上来说，没有。
阿西亚，你的讨论风格很迷人，其中对语法、词汇、语音等非常重要的事实观察与“任何其他语言出现之前都在非洲”这样的一般智慧混合在一起。我只是假设您对我或 Razib 为 IE 语言早期分裂的各种原始状态指定名称的谨慎态度感到恼火。但如何称呼这些 PIE 的后代或前身，这不是一个普遍的问题吗？目前还没有一个普遍的共识？在您自己的文章中，您为颜那亚文化提出了不同的 PNIE 或 PSIE（要么是除安纳托利亚语之外的 IE 语言的前身，或者可能是除安纳托利亚语和吐火罗语之外的现有 IE 语言的前身），或者是 Proto - 如果我们决定将 PIE 标签应用于 PNIE，那么印度-赫梯语将成为安纳托利亚语和 PNIE 的根源？这些都是非常有趣的建议，但它们也清楚地表明这些原始语言的术语正在不断变化。我认为我不应该因为试图谨慎地浏览这些原始语言名称的迷宫而受到指责:)我当然没有不尊重的意思，我仍然是你的忠实粉丝。
我理解你明确表达的立场，即安纳托利亚语言在颜那亚之前就分裂出来，起源于安纳托利亚之外，很可能从东北部（高加索）或西北部（巴尔干）传入。我还知道您对 Gamkrelidze 和 Ivanov 的南高加索 Urheimat 理论进行了广泛的批评，他们建立在对 IE 历史早期原始卡特维利影响的观察（也许是错误的）之上。最近发现现存的卡特维利安人与颜那亚人的农业祖先相似，这将加姆克雷利泽-伊万诺夫理论推到了最前沿……地理和遗传学是正确的，他们声称语言学也是正确的。我真的很高兴听到您对加姆克雷利泽-伊万诺夫问题的详细批评。
回复：@Asya Pereltsvaig
如果我听起来很生气，我很抱歉，但我认为准确使用术语以及在比较答案之前理解问题是什么至关重要。关于术语，我不认为它是“不断变化的”。我们当然没有发明“PNIE”（印欧语系减去安纳托利亚语的祖先），尽管我确实发明了“PSIE”（据我所知，所有印欧语系减去安纳托利亚语的祖先都没有标签）和吐火罗语）。但我不会称这些为“类似 PIE 的语言”，当我读到你的评论时，这肯定不是我想到的。另外，我非常反对使用“Indo-Hittite”或“Proto-Indo-Hittite”，因为它混淆了问题，并且使用它意味着“PIE”等其他术语被理解为不同于它们本身的意思。通常理解为的意思。
至于将这些语言与考古文化相匹配，我在很大程度上仍然对此持不可知论，尽管我们在书中确实对此进行了一些讨论（第 9 章）。主要论点是，根据我们的考古知识，草原理论为移民提供了比安纳托利亚理论更好的故事。
至于 Gamkrelidze-Ivanov 理论，我在第 9 章中也对此问题进行了详细讨论（如果我们将书中的大量文本发布到网上，我们的出版商会很不高兴，我什至不想目前与他们有麻烦）。但简单概括一下，G-I 的理论基于：(a) 词汇重建，其中许多已被证明是错误的，(b) 来自与卡特维语言接触的证据，该语言最近也受到了挑战， （c）他们的声门理论版本，（如果正确的话）他们用它来支持上面关于与原始卡特维利安接触的第（b）点，但该理论本身是有很大问题的，也不一定表明与原始卡特维利安有接触（顺便说一句，高加索以南地区可能会说也可能不会说，我们只是不知道）。因此，他们的亚美尼亚理论基于很多假设，其中大多数都被证明是错误的或很可能是错误的。如果有帮助的话，书中相关页数为192-198。
赫梯语中狮子的意思是“walwa”，被解释为 PIE *leu 的部分重复。
至于原始卡特维勒语/原始闪米特语关系：卡特维勒语专家约翰娜·尼科尔斯 (Johanna Nichols) 认为，现存的卡特维勒语言有一个相对较近的祖先，该家族的其他目前已灭绝的分支应该在过去就存在。在她看来，无论是卡特维语还是闪米特语对 PIE 的借用都不是直接的，因为语音变化太多。某些中间人，也许是当今卡特维利安家族的一个已灭绝的分支，可能已将闪米特人的借款转移给了 PIE。
谈话不可避免地转向库拉-阿拉克斯文化，这是地区冶金的重镇，其文化与迈科普（陶瓷风格、库尔干墓葬、轮式车）和乌鲁克美索不达米亚晚期扩张的遥远地区有着密切的文化联系？
回复：@Asya Pereltsvaig
关于原始 Kartvelian 的观点很好。当 Johanna Nichols 于 11 月 9 日在我的课程中做客座演讲时，我会向她询问更多关于这个问题的问题……
回复：@Asya Pereltsvaig
Asya 的博客讨论了赫梯语中潜在的轮子同源词（胡尔基–，根据德语 Dziebel），但他也坚持认为，即使安纳托利亚语中没有这个词也不会成为问题，因为安纳托利亚语言分裂得太早了。
《印欧争议》中对 PIE 的南高加索起源也进行了精彩的讨论。 Asya Pereltsvaig 和 Martin W. Lewis 首先断言 Gamkrelidze 和 Ivanov 1995 年对“南方”词语（如豹、狮子、大象）的 PIE 重建可能是错误的。他们写道，尽管在 PIE（包括安纳托利亚语但不包括吐火罗语）、原始卡尔特维语和原始闪米特语中明确共享“酒”这个词，但可能是借用的 by PIE 而不是 止 馅饼。
书中最突出的批评是针对弹射辅音附近音素进化的声门理论（根据 Gamkrelidze-Ivanov 的说法，该理论是从原始卡特维利语借用到 PIE 中的）。尽管后来与卡特维利语接触的语言（例如亚美尼亚语和奥塞梯语）重新获得了这些喷射词，但这些喷射词在现存的IE语言中已经广泛丢失。 Pereltsvaig 和 Lewis 认为，许多北高加索语言也使用喷射词，因此 PIE 可能也在山脉以北获得了喷射词 - 事实上，甚至卡特维利语也可能从北方获得它们，这开启了原始卡特维利语没有的可能性。甚至还没有弹射器。
Pereltsvaig & Lewis 对西北部高加索地区特别感兴趣，那里的迈科普文化在颜那雅之前就曾蓬勃发展。他们指出，原始西北高加索语与 PIE 具有许多不寻常的特征：辅音丰富的声音系统，包括辅音的唇软颚化、声调重音、性别、代词的数字补充等。但原始 NWC 和 PIE 之间没有借用。记录在案。当然，戴维斯基在他的颜那亚探索中尝试使用当代西北高加索 DNA，但那里有太多的晚年草原渗入，使一切变得容易。
其他早于安纳托利亚-PNIE分裂的借用似乎指向更南的原始闪米特语系。例如，“七”和“星”的 PIE 词根分别来自原始闪米特语中的“七”和“维纳斯”。 （例如这里的评论http://www.eupedia.com/forum/threads/27182-Proto-Semitic-and-Proto-Indo-European）。闪米特语在上美索不达米亚以北地区并不存在，甚至在那里，直到公元前 2800 年才得到证实，尽管贝叶斯模型表明原始闪米特语的历史大约比这早一千年 (https://www.ncbi.nlm.nih.gov /pmc/文章/PMC2839953/）
回复：@Asya Pereltsvaig
感谢您对我们书中相关内容的总结。我想它抢占了我刚刚写的评论，但我现在才注意到你的评论......
Asya，我尝试总结对 Gamkrelidze 和 Ivanov 的结论的主要反对意见，但有些部分给了我更多的问题而不是答案。正如您引用 R. Beekes 所著的《比较印欧语言学：简介》（1995 年）中指出的那样，Gamkrelidze 对“panther”的 PIE 重构是错误的。但当我检查比克斯时，他并不反对加姆克雷利泽和伊万诺夫的重建……比克斯只是指出，这可能不能最终归因于从原始闪米特借用。
所以我看看 Gamkrelidze 和 Ivanov 不得不说的话，你瞧，他们相当明确地说 PIE 中的“豹”一词不是来自原始闪米特语 *nimr (Fronzarolli 1968)。相反，它们显示了前赫梯安纳托利亚和赫梯文本（这本身并不奇怪）和非安纳托利亚 IE 语言之间豹崇拜传统的连续性，假设单词 *pars/*pard 进入了 IE 语言南部高加索地区与这些前IE宗教传统。他们还假设非 IE 借用词在原始源语言中以齿擦音结尾，这就是为什么一些 IE 语言得到的是“s”而其他语言得到的是“d”。
现在，争论这些细节中的任何一个都不是没有道理的（安纳托利亚前IE崇拜的传播/牙齿摩擦音），但比克斯认为这个词不是来自原始闪米特语（G＆I没有声称这一点）首先）并且你认为 PIE 重建一定是错误的（Beeker 从未声称这一点）。这几乎让我猜测加姆克雷利泽的理论是如此烦人且冗长，以至于批评者从来没有耐心去真正阅读这些东西？
有点偏离主题，但是有任何基因证据支持凡勃伦的假设吗？即世界那个地区最早的军事征服是由牧民针对定居的农民进行的？另外，是否有任何遗传证据可以证明苏美尔人的起源？
你忽略了古代 DNA 证据。
没有任何安纳托利亚本地人在这片草原上定居。来自安纳托利亚西部和中部的新石器时代样本已被测序，它们看起来并不是颜那亚的祖先，甚至部分不是。
另一方面，新石器时代之后，安纳托利亚经历了重大的人口流动，包括与草原相关的祖先的到来。
现在要确定的重要事情是与草原有关的祖先何时首次到达安纳托利亚。
回复：@ryanwc
戴维斯基
你可能是对的。正如我在这里提出的反对的大多数想法一样。
我正在尝试做的部分工作是确定替代方案在多大程度上尚未被完全证明是错误的。
拉齐布概述了一个背景，其中一些与新石器时代爆发非常接近的（相对不相关的）部落或文化可能都向外扩张，同时最初保持着各自独立的语言，虽然语言与遗传学并不密切相关，但从中期来看，它是通常非常密切相关，因为除了小型的 HG 群体实行有意的异族通婚以避免近亲繁殖外，大多数语言群体都是相当内婚的。
在这种情况下，我想问有多少安纳托利亚西部和中部样本足以确定我们了解安纳托利亚所有族群的基因组成，并且可以将他们全部视为颜那亚的可能祖先？
我们有多少个库库泰尼基因组？学术界上的 Ryan Schmidt（另一位 Ryan，FWIW）海报表明 Cucuteni mtDNA 与 Yamna 的匹配还不错——它聚集在 H 和 T2 中，因此我认为主要的 Yamna 单倍群中只有 U5 缺失。这张海报似乎是今年的，并且只引用了库库特尼的另一篇作品。
你关于卡特维利安人的项目非常有趣，但是当你必须面对的选择是现代人口和古代亚美尼亚人时，我不相信它是最终的和决定性的。
我们是否确定公元前 5,000-4,500 年黑海的水位？是否有一个贡献人口的踪迹隐藏在六千年的冲积层之下？
我再次承认，你的、阿西亚的、拉齐布的是最有可能的答案。在某种程度上，推动替代方案只是帮助我消化主流观点。我没有这里许多其他人那样的阅读和知识范围。所以感谢您让我足够耐心地回答我之前的帖子。
我又搜索了Tripolye Cucuteni 的遗传数据。如果我的斯拉夫语能力超越了杰库杰，我可能会取得更大的成功。有趣的是，施密特引用了 2010 年的另一项 mtDNA 研究，研究对象是一些非常早期的 TC 个体。一方面，它们与今年发表的颜那线粒体DNA几乎没有相似之处。另一方面，它们与 Schmidt 的 TC 样本没有太多共同点。一组样本是否被错误归因？随着时间的推移，库库特尼的线粒体DNA是否发生了巨大的变化？库库特尼覆盖的区域是否存在遗传结构，这种结构可能在数百年内在地图上发生了变化？像这样的结果是否应该至少表明我们对泛化能力有一些警惕，直到我们有更大的数据集可供使用。
没有人回答我之前的问题。我们是否有任何赫梯基因组，或者任何关于赫梯基因组的暗示？可能是因为没有，也可能是因为这是一个愚蠢的问题——直到最近，人们还认为保存不够吗？也许有关岩骨的新工作将鼓励从被认为无法测试的人群中进行更多采样？
回复：@Davidski
戴维斯基
在这种情况下，我想问有多少安纳托利亚西部和中部样本足以确定我们了解安纳托利亚所有族群的基因组成，并且可以将他们全部视为颜那亚的可能祖先？你可能是对的。正如我在这里提出的反对的大多数想法一样。
我正在尝试做的部分工作是确定替代方案在多大程度上尚未被完全证明是错误的。
拉齐布概述了一种背景，其中一些与新石器时代爆发非常接近的（相对不相关的）部落或文化可能都向外扩张，同时最初保持着各自独立的语言，虽然语言与遗传学并不密切相关，但从中期来看，它是通常非常密切相关，因为除了小型的 HG 群体实行有意的异族通婚以避免近亲繁殖外，大多数语言群体都是相当内婚的。
我们有多少个库库泰尼基因组？学术界上的 Ryan Schmidt（另一位 Ryan，FWIW）海报表明 Cucuteni mtDNA 与 Yamna 的匹配不错 - 它聚集在 H 和 T2 中，因此我认为主要的 Yamna 单倍群中只缺少 U5。这张海报似乎是今年的，并且只引用了库库特尼的另一篇作品。
你关于卡特维利安人的项目非常有趣，但是当你必须面对的选择是现代人口和古代亚美尼亚人时，我不相信它是最终的和决定性的。
我们是否确定公元前 5,000-4,500 年黑海的水位？是否有一个贡献人口的踪迹隐藏在六千年的冲积层之下？
我再次承认，你的、阿西亚的、拉齐布的是最有可能的答案。在某种程度上，推动替代方案只是帮助我消化主流观点。我没有这里许多其他人那样的阅读和知识范围。所以感谢您对我的耐心解答我之前的帖子。
回复：@ryanwc
我又搜索了Tripolye Cucuteni 的遗传数据。如果我的斯拉夫语能力超越了杰库杰，我可能会取得更大的成功。有趣的是，施密特引用了 2010 年的另一项 mtDNA 研究，研究对象是一些非常早期的 TC 个体。一方面，它们与今年发表的颜那线粒体DNA几乎没有相似之处。另一方面，它们与 Schmidt 的 TC 样本没有太多共同点。一组样本是否被错误归因？随着时间的推移，库库特尼的线粒体DNA是否发生了巨大的变化？库库特尼覆盖的区域是否存在遗传结构，这种结构可能在数百年内在地图上发生了变化？像这样的结果是否应该至少表明我们对泛化能力有一些警惕，直到我们有更大的数据集可供使用。
没有人回答我之前的问题。我们是否有任何赫梯基因组，或者任何关于赫梯基因组的暗示？可能是因为没有，也可能是因为这是一个愚蠢的问题——直到最近，人们还认为保存不够吗？也许有关岩骨的新工作将鼓励从被认为无法测试的人群中进行更多采样？
我们还没有任何赫梯基因组，但很可能在某个时候它们就会可用。
TC 基因组也可能很快推出。但由于 TC 部分起源于 Starcevo，而且我们已经知道 Starcevo 人大部分起源于新石器时代的安纳托利亚，那么他们不太可能符合颜那亚人和草原上相关群体的祖先的要求。
回复：@Dmitry Pruss
英语中有很多不规则动词，但它们都是从日耳曼语继承而来的。从法语或拉丁语借用的动词既好听又规则。 （这就是为什么如果你是一个学习法语的英语母语者，不规则动词是一件痛苦的事情，而在德语中，你甚至有一半的时间没有注意到它们是不规则的 - singen sang gesungen, Bringen bracht gebracht）。
大多数不规则复数也是继承的（例如 mouse-mice、ox-oxen），除非单数和复数一起借用（通常来自希腊语或拉丁语）。但那些借用的复数形式除了在双关语或错误的归属（例如octopi）之外没有生产力。
回复：@RegCæsar
…要么 章鱼，这可能同样是错误的，但发音更有趣。
难道 PIE 不被认为是一个过渡点吗？如果是这样，它不是必须既是农业/马之前又是之后吗？
回复：@Asya Pereltsvaig
从语言上来说，没有。
我认为他们在很多情况下可能都是这样做的，或者至少在一开始是这样的。但类似的事情也可能发生过。这是在青铜时代的德国，但在某种程度上，它可能是草原起源的种群……
Mittnik 等人，古代 DNA 揭示了中欧青铜时代开始时居住连续性和流动性的模式http://smbe2015.at/program/program-and-abstracts/
回复：@Dmitry Pruss
公元前 2000 年左右，巴伐利亚女性向远距离流动的转变（在 Alissa Mittnik 的摘要中）是引人注目的，但与您提出的对草原早期所有线粒体 DNA 的大规模改变相比，仍然显得微不足道。您能再用几句话描述一下您在赫瓦林斯克和颜那亚看到的情况吗？线粒体 DNA 谱是否已经与赫瓦林斯克南部的农业完全匹配？它与哪些 HG 组形成对比？
我想了解 mtDNA 的转变是否可能是一个更早的、独立的现象，与公元前 4 世纪和 3 世纪农学家常染色体 DNA 的逐渐增加不同（据我所知，从赫瓦林斯克的大约 1/4 增加到了不到 50/XNUMX）。颜那亚早期的一半到颜那亚后期的 XNUMX% 以上？）
这并不是线粒体 DNA 的大规模变化，因为颜那亚仍然显示出相当比例的线粒体 DNA U 谱系，这些谱系可能来自狩猎采集者。
但似乎发生的情况是，公元前 4,000 年左右的赫瓦林斯克阶段，由草原狩猎采集者血统的年轻男性组成的高度父权制、父权制和领地性群体从任何可能的地方获得了他们的女人，这可能是因为更南部的人口拥有更长的时间。农业和畜牧业历史上人口较多，大多数妇女以某种方式来自这些社会。
这个过程一直持续到草原群体的全基因组组成达到约 50% 的格鲁吉亚样，此时草原上的人口密度似乎足够高，因此不再需要从边缘输入女性草原的。
然后，从公元前 2,600 年起，草原开始迅速干涸，许多部落向西迁移到欧洲，并带走了他们的语言。
回复：@Dmitry Pruss
我又搜索了Tripolye Cucuteni 的遗传数据。如果我的斯拉夫语能力超越了杰库杰，我可能会取得更大的成功。有趣的是，施密特引用了 2010 年的另一项 mtDNA 研究，研究对象是一些非常早期的 TC 个体。一方面，它们与今年发表的颜那线粒体DNA几乎没有相似之处。另一方面，它们与 Schmidt 的 TC 样本没有太多共同点。一组样本是否被错误归因？随着时间的推移，库库特尼的线粒体DNA是否发生了巨大的变化？库库特尼覆盖的区域是否存在遗传结构，这种结构可能在数百年内在地图上发生了变化？像这样的结果是否应该至少表明我们对泛化能力有一些警惕，直到我们有更大的数据集可供使用。
没有人回答我之前的问题。我们是否有任何赫梯基因组，或者任何关于赫梯基因组的暗示？可能是因为没有，也可能是因为这是一个愚蠢的问题——直到最近，人们还认为保存不够吗？也许有关岩骨的新工作将鼓励从被认为无法测试的人群中进行更多采样？
回复：@Davidski
我们还没有任何赫梯基因组，但很可能在某个时候它们就会可用。
TC 基因组也可能很快推出。但由于 TC 部分起源于 Starcevo，而且我们已经知道 Starcevo 人大部分起源于新石器时代的安纳托利亚，那么他们不太可能符合颜那亚人和草原上相关群体的祖先的要求。
仍然对波尔塔夫卡和斯鲁布纳亚的 R1b 到 R1a-Z93 的过渡着迷，这与该地区东部欧洲新石器时代祖先的出现相吻合（并且显然强化了印度-伊朗人是这些草原文化的后裔的观点）。
Davidski - 您如何看待最早的 R1a-Z93、Poltavka 男 10432 / SVP42？他被埋葬在波塔波夫卡一号墓地，该墓地在后来的青铜时代继续使用，并在与后来的墓葬交叉的坟墓中，以某种方式去除了 60% 的骨头，但显然是直接碳测年至 2900 年 -公元前 2500 年。请注意，这个 Poltavka 样本在常染色体组成方面是与 Srubnaya 相似的异常值，而其他 3 个样本则与颜那亚 (Yamnaya) 对应。它是否是一个重叠的晚年埋葬物中错位的头盖骨？我们知道碳测年所用的材料是什么吗？
在考古学上，斯鲁布纳亚墓葬长期以来一直被比作公元前 3400-2800 年中东欧球形双耳瓶文化中封闭的骨罐（也许两者都可以用原始阿维斯陀信仰反对污染神圣地球来解释）。有 Globe Amphora DNA 数据吗？
当然，另一种理论（Sarianidi 等）将阿维斯陀信仰的出现与 Bactria-Margiana 和 Gonur-Depe（公元前 2500 年及以后）的城市文化联系起来（火焰和煤渣的纯度，剥去肉用于埋葬的人骨，特殊的墓葬）神话中，索格德和马尔吉亚纳似乎是在阿维斯坦神秘的乌尔海马特之后被提及的。安德罗诺沃型文化存在于周边地区；安德罗诺沃陶瓷在镇上变得很常见。卢博茨基假设马尔吉亚纳的非 IE 语言是原始印度语和伊朗语言中共享的大量借用语的来源，但不是 IE 家族的其他语言，这些语言指的是建筑、灌溉、服装、器皿和崇拜，以及动物和鸟类，其中许多动物和鸟类（如驴和骆驼）是在马尔吉亚纳-巴克特里亚驯化的。马尔吉亚纳语的族群起源无法重建，但其特征与原始印度语特有的借用语相似，但与伊朗语不同，这表明原始印第安人与这种未知语言的接触时间更长或更广泛。但我确信 Margiana 的任何地方都没有 aDNA 数据......
我看到这篇论文刚出来。 我相信拉齐布很快就会有一篇更详细的文章。由于它涉及非洲而不是欧洲，因此我不会在这里详细讨论它。
由于付费墙，我无法阅读这篇论文，但补充材料指出的有趣的事情是，西欧亚人与撒哈拉以南非洲人的混合（所有非洲人口，甚至俾格米人和西非人都在有限程度上共享）如果建模为撒丁岛甚至 LBK，而不是德鲁兹基因组的（非 SSA 混合）部分，则更适合。
看来，要么是第一批“推”进非洲的农民不是亚非语系（而是与“旧欧洲”属于同一群体，其语言后来被抹去了），要么是当代闪米特人的基因组与闪米特人的基因组并不相似。完全不会说原始非裔亚洲语。后者是最有趣的——在这种情况下，现代闪米特人（特别是阿拉伯人）到底是什么？
R1b-V88？不符合亚非风格。这里是否对讲乍得语的人群进行了测试？
回复：@Karl Zimmerman
公元前 2000 年左右，巴伐利亚女性向远距离流动的转变（在 Alissa Mittnik 的摘要中）是引人注目的，但与您提出的对草原早期所有线粒体 DNA 的大规模改变相比，仍然显得微不足道。您能再用几句话描述一下您在赫瓦林斯克和颜那亚看到的情况吗？线粒体 DNA 谱是否已经与赫瓦林斯克南部的农业完全匹配？它与哪些 HG 组形成对比？
我想了解 mtDNA 的转变是否可能是一个更早的、独立的现象，与公元前 4 世纪和 3 世纪农学家常染色体 DNA 的逐渐增加不同（据我所知，从赫瓦林斯克的大约 1/4 增加到了不到 50/XNUMX）。颜那亚早期的一半到颜那亚后期的 XNUMX% 以上？）
回复：@Davidski
这并不是线粒体 DNA 的大规模变化，因为颜那亚仍然显示出相当比例的线粒体 DNA U 谱系，这些谱系可能来自狩猎采集者。
但似乎发生的情况是，公元前 4,000 年左右的赫瓦林斯克阶段，由草原狩猎采集者血统的年轻男性组成的高度父权制、父权制和领地性群体从任何可能的地方获得了他们的女人，这可能是因为更南部的人口拥有更长的时间。农业和畜牧业历史上人口较多，大多数妇女以某种方式来自这些社会。
这个过程一直持续到草原群体的全基因组组成达到约 50% 的格鲁吉亚样，此时草原上的人口密度似乎足够高，因此不再需要从边缘输入女性草原的。
然后，从公元前 2,600 年起，草原开始迅速干涸，许多部落向西迁移到欧洲，并带走了他们的语言。
谢谢，酷！
如果这个过程持续且反复发生，那么我们应该预期在整个时期“格鲁吉亚”DNA 非常长的区块会高度流行，而 HG 单倍体区块将随着时间的推移而变得越来越短。也许即使在低覆盖率的测序结果中也可以进行测试？（也许与土库曼部落模式相比，在土库曼部落模式中，人口密度高，抢老婆是常态，据报道，最西边的部落袭击波斯绿洲，最东边的部落袭击他们的土库曼邻居，直到强大的东西方表型谱系成为已确立的？）
（但如果赫瓦林斯克距离任何高密度农业聚居区太远，无法满足人们的需求，我也不会感到惊讶。 连续 发生抢新娘事件……这可能是一件断断续续的、时不时发生的事情……）
由于付费专区，我无法阅读这篇论文，但补充材料指出的有趣的事情是，西欧亚人与撒哈拉以南非洲人的混合（所有非洲人口，甚至俾格米人和西非人都在有限程度上共享）如果建模为撒丁岛甚至 LBK，而不是德鲁兹基因组的（非 SSA 混合）部分，则更适合。
看来，要么是第一批“推”进非洲的农民不是亚非语系（而是与“旧欧洲”属于同一群体，其语言后来被抹去了），要么是当代闪米特人的基因组与闪米特人的基因组并不相似。完全不会说原始非裔亚洲语。后者是最有趣的——在这种情况下，现代闪米特人（特别是阿拉伯人）到底是什么？
回复：@Josh Lipson
R1b-V88？不符合亚非风格。这里是否对讲乍得语的人群进行了测试？
我无法阅读这篇文章，因为它是付费墙后面的，但从补充材料来看，他们并没有真正声称这些 4,500 年前的遗骸属于亚非族群，只是它们显示出与现代奥莫提人密切的遗传联系扬声器。他们实际上似乎声称这些遗骸是一位狩猎采集者的遗骸，他早于新石器时代农民向撒哈拉以南非洲扩张的时间（因为他没有表现出西欧亚混血）。他们指出，第二密切的关系是尼罗-撒哈拉古穆兹人（他们错误地声称他们是亚非人种）和桑达维人。
我认为可以公平地假设这些遗骸属于非亚非人种，某种“基础东非”群体。我认为他们要么把约会搞错了，要么这是一个遗迹，类似于侏儒的人口。即使你排除了表明亚非语系比非洲境内的根源更深的语言证据，我的理解是，在公元前 2,500 年之前，撒哈拉以南非洲地区有大量的农业考古证据。
哦，他们没有对任何讲乍得语的人群进行抽样。
回复：@ohwilleke
我思考这个问题有一段时间了，印欧语系和亚非语系在起源和传播方面似乎存在一些有趣的相似之处，这让我感到震惊。
汇总我能找到的信息，北亚非语系似乎起源于埃及南部/苏丹北部，在那里，主要起源于黎凡特的农民人口遇到了狩猎采集的亚非语系人口。不适合定居农业的环境。
为了使这种情况发生，后来占领该地区的努比亚语的祖先当时必须生活在其他地方，也许是在西部的黄尼罗河地区附近。
就像原始印欧人拥有马一样，北部亚非人也拥有自己特殊的驯养动物——驴。驴对新石器时代的农民非常有用，而且在适合永久耕作的土地附近的半干旱地区也促进了一种全新的牧民生活方式。有了农民祖先驯养的食肉动物和作为驮畜的驴，牧民亚非裔牧民能够让他们的整个社区生活在由驴驮着的帐篷里。
我想象最初的北非亚裔人口，比如原始印欧人，大约是新石器时代农民和撒哈拉以南狩猎采集者（他们为新人口提供了语言）的混合体，但随着这个人口沿着尼罗河向北扩展在山谷中，他们的撒哈拉以南部分血统随着与先前存在的新石器时代农民的混杂而被淡化。
北非亚语是柏柏尔语、埃及语和闪米特语的母语。我认为原始闪族起源于黎凡特南部的一个牧民群体，该群体源自下埃及的亚非混血群体。
Haak 中出现的混合分析支持这种情况。当 K=18 时，内盖夫沙漠的贝都因人几乎 100% 被分配了自己的新紫色簇。同时，这一成分在所有闪米特语人群中都不同程度地出现。在思考这个新人口的起源时，分析表明，在 K=17 时，内盖夫贝都因人的代表大约有 65% 新石器时代黎凡特农民（棕黄色）、25% 高地中东农民（青色）和 10%粉红色因素对于居住在尼罗河附近的许多人口（例如丁卡人）和东非更广泛的其他人口（例如奥罗莫人和索马里人）很重要。贝都因人可能是那些“化石”人群之一，即使在今天，他们的基因与起源相比也或多或少没有发生变化。
新月沃土的自然环境非常适合原始闪米特牧民的扩张和传播，因为这里有大片半干旱土地可供他们开发。原始闪米特人流动性强，居住在一系列定居的农业民族旁边，作为从黎凡特到美索不达米亚的贸易商和信息交换者，他们能够成为具有影响力的人。
在我看来，这个信息与我所建议的场景是一致的。作为文化创新者，人们会期望北非裔亚洲人向各个方向扩张，无论是向南还是向北。向南迁移的人口将那些原始的黎凡特农民基因引入了非洲其他地区。
这并不是线粒体 DNA 的大规模变化，因为颜那亚仍然显示出相当比例的线粒体 DNA U 谱系，这些谱系可能来自狩猎采集者。
但似乎发生的情况是，公元前 4,000 年左右的赫瓦林斯克阶段，由草原狩猎采集者血统的年轻男性组成的高度父权制、父权制和领地性群体从任何可能的地方获得了他们的女人，这可能是因为更南部的人口拥有更长的时间。农业和畜牧业历史上人口较多，大多数妇女以某种方式来自这些社会。
这个过程一直持续到草原群体的全基因组组成达到约 50% 的格鲁吉亚样，此时草原上的人口密度似乎足够高，因此不再需要从边缘输入女性草原的。
然后，从公元前 2,600 年起，草原开始迅速干涸，许多部落向西迁移到欧洲，并带走了他们的语言。
回复：@Dmitry Pruss
谢谢，酷！
如果这个过程持续且反复发生，那么我们应该预期在整个时期“格鲁吉亚”DNA 非常长的区块会高度流行，而 HG 单倍体区块将随着时间的推移而变得越来越短。也许即使在低覆盖率的测序结果中也可以进行测试？
（也许与土库曼部落模式相比，在土库曼部落模式中，人口密度高，抢老婆是常态，据报道，最西边的部落袭击波斯绿洲，最东边的部落袭击他们的土库曼邻居，直到强大的东西方表型谱系成为已确立的？）
（但如果赫瓦林斯克距离任何高密度农业聚居区太远，无法满足人们的需求，我也不会感到惊讶。 连续 抢新娘事件发生……这可能是一件断断续续的、时不时发生的事情……）
抱歉，应该改为“我认为最初的北非亚裔人口，如原始印欧人，大约是农民和狩猎采集者的混合体。对于北非裔亚洲人来说，他们是黎凡特起源的新石器时代农民和撒哈拉以南狩猎采集者的混合体。”
R1b-V88？不符合亚非风格。这里是否对讲乍得语的人群进行了测试？
回复：@Karl Zimmerman
我无法阅读这篇文章，因为它是付费墙后面的，但从补充材料来看，他们并没有真正声称这些 4,500 年前的遗骸属于亚非族群，只是它们显示出与现代奥莫提人密切的遗传联系扬声器。他们实际上似乎声称这些遗骸是一位狩猎采集者的遗骸，他早于新石器时代农民向撒哈拉以南非洲扩张的时间（因为他没有表现出西欧亚混血）。他们指出，第二密切的关系是尼罗-撒哈拉古穆兹人（他们错误地声称他们是亚非人种）和桑达维人。
我认为可以公平地假设这些遗骸属于非亚非人种，某种“基础东非”群体。我认为他们要么把约会搞错了，要么这是一个遗迹，类似于侏儒的人口。即使你排除了表明亚非语系比非洲境内的根源更深的语言证据，我的理解是，在公元前 2,500 年之前，撒哈拉以南非洲地区有大量的农业考古证据。
哦，他们没有对任何讲乍得语的人群进行抽样。
在埃塞俄比亚发现的这一公元前 2500 年的古代 DNA 得出的主要结论是：
1. 此人没有全新世时代的欧亚混血，这种混血存在于所有现代非洲人口（甚至俾格米人和科伊桑人）中，比例至少为 6%。
2. 在所有撒哈拉以南人口研究中（不包括乍得人），全新世时期的欧亚混血基本上是LBK/撒丁岛混血。
3. 撒哈拉以南非洲的全新世欧亚混杂可能主要发生在公元前2500年之后（这与之前的研究一致）。
4. Sandawe 和 Omotic Ari 人形成了一个紧密的集群，该个体共享该集群，该集群在一个方向上位于其他亚非人口（库希特人和埃塞俄比亚闪米特人）之间，在另一个方向上位于尼罗河人口之间，在另一个方向上位于哈扎人口之间。奥莫提阿里人仍然生活在该地区，但生活在坦桑尼亚的桑达威人根据其他测试，与他们的关系不太密切。相对于古代 DNA 样本，现代奥莫提阿里人大约有 15% 是欧亚混血。
5. 古代 DNA 样本中尼安德特人 DNA 为零，而其他非洲人的尼安德特人 DNA 与其新石器时代欧亚血统成比例。
6. 此人的 mtDNA L3x2a 和 Y-DNA E1b1 (E-P2) 都是他今天埋葬的地区的典型特征。他几乎可以肯定是现代当地阿里人的祖先，尽管这并不能让人可靠地确定他的语言归属。这也往往不利于 Y-DNA E 的欧亚起源。
7. 考虑到他埋葬的背景（石刃，没有金属，没有农耕或放牧的迹象）和时间，他很可能是一个狩猎采集者，就像桑达威人直到最近才来到南方一样。但是，考虑到他的 mtDNA 和 Y-DNA，他所衍生的人群在非洲并不像俾格米人和科伊桑人那样基于单亲遗传。从基因上来说，他是一个普通的撒哈拉以南非洲人，而不是古非洲人。
2014 年的一项研究估计，欧亚科伊桑人的混血可以追溯到大约 1900 年与欧亚混血的类似奥莫提族群的迁移。公元前 1500 年。奥莫提人是埃塞俄比亚最早的农民之一（在大多数库希特人之前），他们使用当地开发的传统方法，直到埃塞俄比亚-闪米特人的方法传入约。公元前 XNUMX 年。
牛在公元前 7000 年左右在非洲新石器时代革命的最早阶段到达埃及，驴在公元前 6000 年左右被当地驯化，绵羊和山羊在公元前 5000 年左右出现。新月沃地的农作物大多不适合撒哈拉以南的气候，因此非洲农业的出现比畜牧业晚得多。高粱的驯化起源于埃塞俄比亚及其周边国家，始于公元前 4000 年至 3000 年左右。珍珠黍种植约成为。公元前 3200-2700 年在非洲出现，始于西方，并于公元前 1700 年转移到东方和印度。萨赫勒农业计划将西非和东非作物合并为一个功能单元，发生在公元前 3200 年至公元前 1700 年之间。
回复：@Rick、@Karl Zimmerman
感谢您对我们书中相关内容的总结。我想它抢占了我刚刚写的评论，但我现在才注意到你的评论......
回复：@Dmitry Pruss
Asya，我尝试总结对 Gamkrelidze 和 Ivanov 的结论的主要反对意见，但有些部分给了我更多的问题而不是答案。就像您引用 R. Beekes 的《比较印欧语言学：简介》（1995 年）来指出 Gamkrelidze 对“panther”的 PIE 重建是错误的观点一样。但当我检查比克斯时，他并不反对加姆克雷利泽和伊万诺夫的重建……比克斯只是指出，这可能不能最终归因于从原始闪米特借用。
所以我看看 Gamkrelidze 和 Ivanov 不得不说的话，你瞧，他们相当明确地说 PIE 中的“豹”一词不是来自原始闪米特语 *nimr (Fronzarolli 1968)。相反，它们显示了前赫梯安纳托利亚和赫梯文本（这本身并不奇怪）和非安纳托利亚 IE 语言之间豹崇拜传统的连续性，假设单词 *pars/*pard 进入了 IE 语言南部高加索地区与这些前IE宗教传统。他们还假设非 IE 借用词在原始源语言中以齿擦音结尾，这就是为什么一些 IE 语言得到的是“s”而其他语言得到的是“d”。
现在，争论这些细节中的任何一个都不是没有道理的（安纳托利亚前IE崇拜的传播/牙齿摩擦音），但比克斯认为这个词不是来自原始闪米特语（G＆I没有声称这一点）首先）并且你认为 PIE 重建一定是错误的（Beeker 从未声称这一点）。这几乎让我猜测加姆克雷利泽的理论是如此烦人且冗长，以至于批评者从来没有耐心去真正阅读这些东西？
关于原始 Kartvelian 的观点很好。当 Johanna Nichols 于 11 月 9 日在我的课程中做客座演讲时，我会向她询问更多有关此问题的信息...
回复：@Dmitry Pruss
据我了解，她指出，在历史时期，语言不断向西传播到中亚，而且很少向不同方向传播。她认为早期迁移的条件并没有那么大的不同（为了简洁起见，我不会反对这一点）。因此，在她看来，印欧语系、卡特维利语系等也一定已经向西传播到了中亚？
我不住在尼科尔斯教授的脑子里，所以我不能说她的想法。如果你有兴趣，我可以报告她在客座演讲中所说的内容。
我无法阅读这篇文章，因为它是付费墙后面的，但从补充材料来看，他们并没有真正声称这些 4,500 年前的遗骸属于亚非族群，只是它们显示出与现代奥莫提人密切的遗传联系扬声器。他们实际上似乎声称这些遗骸是一位狩猎采集者的遗骸，他早于新石器时代农民向撒哈拉以南非洲扩张的时间（因为他没有表现出西欧亚混血）。他们指出，第二密切的关系是尼罗-撒哈拉古穆兹人（他们错误地声称他们是亚非人种）和桑达维人。
我认为可以公平地假设这些遗骸属于非亚非人种，某种“基础东非”群体。我认为他们要么把约会搞错了，要么这是一个遗迹，类似于侏儒的人口。即使你排除了表明亚非语系比非洲境内的根源更深的语言证据，我的理解是，在公元前 2,500 年之前，撒哈拉以南非洲地区有大量的农业考古证据。
哦，他们没有对任何讲乍得语的人群进行抽样。
回复：@ohwilleke
在埃塞俄比亚发现的这一公元前 2500 年的古代 DNA 得出的主要结论是：
1. 此人没有全新世时代的欧亚混血，这种混血存在于所有现代非洲人口（甚至俾格米人和科伊桑人）中，比例至少为 6%。
2. 在所有撒哈拉以南人口研究中（不包括乍得人），全新世时期的欧亚混血基本上是LBK/撒丁岛混血。
3. 撒哈拉以南非洲的全新世欧亚混杂可能主要发生在公元前2500年之后（这与之前的研究一致）。
4. Sandawe 和 Omotic Ari 人形成了一个紧密的集群，该个体共享该集群，该集群在一个方向上位于其他亚非人口（库希特人和埃塞俄比亚闪米特人）之间，在另一个方向上位于尼罗河人口之间，在另一个方向上位于哈扎人口之间。奥莫提阿里人仍然生活在该地区，但生活在坦桑尼亚的桑达威人根据其他测试，与他们的关系不太密切。相对于古代 DNA 样本，现代奥莫提阿里人大约有 15% 是欧亚混血。
5. 古代 DNA 样本中尼安德特人 DNA 为零，而其他非洲人的尼安德特人 DNA 与其新石器时代欧亚血统成比例。
6. 此人的 mtDNA L3x2a 和 Y-DNA E1b1 (E-P2) 都是他今天埋葬的地区的典型特征。他几乎可以肯定是现代当地阿里人的祖先，尽管这并不能让人可靠地确定他的语言归属。这也往往不利于 Y-DNA E 的欧亚起源。
7. 考虑到他埋葬的背景（石刃，没有金属，没有农耕或放牧的迹象）和时间，他很可能是一个狩猎采集者，就像桑达威人直到最近才来到南方一样。但是，考虑到他的 mtDNA 和 Y-DNA，他所衍生的人群在非洲并不像俾格米人和科伊桑人那样基于单亲遗传。从基因上来说，他是一个普通的撒哈拉以南非洲人，而不是古非洲人。
2014 年的一项研究估计，欧亚科伊桑人的混血可以追溯到大约 1900 年与欧亚混血的类似奥莫提族群的迁移。公元前 1500 年。奥莫提人是埃塞俄比亚最早的农民之一（在大多数库希特人之前），他们使用当地开发的传统方法，直到埃塞俄比亚-闪米特人的方法传入约。公元前 XNUMX 年。
牛在公元前 7000 年左右在非洲新石器时代革命的最早阶段到达埃及，驴在公元前 6000 年左右被当地驯化，绵羊和山羊在公元前 5000 年左右出现。新月沃地的农作物大多不适合撒哈拉以南的气候，因此非洲农业的出现比畜牧业晚得多。高粱的驯化起源于埃塞俄比亚及其周边国家，始于公元前 4000 年至 3000 年左右。珍珠黍种植约成为。公元前 3200-2700 年在非洲出现，始于西方，并于公元前 1700 年转移到东方和印度。萨赫勒农业计划将西非和东非作物合并为一个功能单元，发生在公元前 3200 年至公元前 1700 年之间。
“5. 古代 DNA 样本中的尼安德特人 DNA 为零，而其他非洲人的尼安德特人 DNA 与其新石器时代欧亚血统成比例。”
这是正确的，因为比较是使用其自身作为 0% 尼安德特人的参考来进行的。你实际上不能说这个人没有尼安德特人的成分。如果你没有实际的 0% 参考，他可能已经有很多了。
“6. 该个体的 mtDNA L3x2a 和 Y-DNA E1b1 (E-P2) 都是他今天被埋葬的地区的高度典型。这也往往不利于 Y-DNA E 的欧亚起源。”
实际上，它只会不利于将更现代的方式引入非洲。它可能起源于欧亚大陆，并于公元前 7000 年随养牛户传入。它也可能比这更早到达。在这种情况下，只有通过研究几万年前的基因组才能找到非洲欧亚人和尼安德特人混合的基线。
事实上，撒哈拉以南非洲地区的人类群体大多彼此差异很大，就像俾格米人和科伊桑人仍然大多如此，以及你所说的“古非洲人”。来自北非和欧亚大陆的几波早期移民浪潮将使今天的情况变得不那么真实，并导致今天的大多数非洲人成为你所谓的“普通撒哈拉以南非洲人”。
我认为你的编号点根本没有争议。然而，你的最后一段对我来说触及了问题的症结。我们知道，在埃塞俄比亚高地和萨赫勒地区的部分地区，畜牧业甚至农业的出现早于公元前 2,500 年数百至数千年。人们还普遍认为，原始亚非语是由吃野生谷物但不耕种的群体所使用的，因为不同的分支对于农作物有同源词，但对于耕作词却没有同源词，推测起源于公元前 8,000 年左右。因此，考古和遗传信息表明亚非文明根深蒂固，非洲某些地区的农业历史较长，而遗传学则表明单一混合事件与近东的青铜时代大致同时发生。
另一件值得注意的事情 - 鉴于所有现代非洲群体都表现出一些欧亚混血， 现在可以认为，尼日尔-科尔多凡语和尼罗-撒哈拉语言也可能起源于近东，与第一批农民一起。当然，这两种语言都被认为是随着撒哈拉以南非洲农业的发展而扩张的，如果欧亚基因的一些注入同时出现在所有非洲群体中，他们可能会通过精英统治带来自己的语言。据我所知，除了疯狂的非洲中心主义者之外，没有人试图寻找非洲语言与已灭绝的欧亚语言（以及现代家庭）之间的联系，因此这可能是语言学家的沃土。
回复：@ohwilleke
我必须完整地阅读这篇新论文，但是用于查找欧亚信号/比例的方法是什么？ F4估计？
奇怪的是，据我所知，d（黑猩猩外群，非洲；撒丁岛，东亚）统计数据在统计上与零没有差异，如果许多非洲人有相当比例的 LBK 相关血统。
是的，欧亚信号是通过 F4 估计的。
是的，我认为 d（黑猩猩外群，非洲；撒丁岛，东亚）的 Dstats 实际上很重要。此前，这导致一些人认为撒丁岛人身上看到的“基础欧亚混血”成分实际上是从非洲融入到早期农民身上的。
数据统计确实显示出非洲/欧洲之间虽小但很重要的亲和力：
黑猩猩 约鲁巴 法国汉族 -0.0053 -2.808
黑猩猩 约鲁巴 法国戴 -0.0051 -2.628
黑猩猩约鲁巴撒丁汉族 -0.0054 -2.786
黑猩猩约鲁巴撒丁岛岱 -0.0053 -2.657
黑猩猩 Mandenka 法国汉族 -0.007 -3.656
黑猩猩 Mandenka 法国 Dai -0.0069 -3.518
黑猩猩曼登卡撒丁汉族 -0.0074 -3.775
黑猩猩曼登卡撒丁岛岱 -0.0073 -3.678
奇怪的是，据我所知，d（黑猩猩外群，非洲；撒丁岛，东亚）统计数据在统计上与零没有差异，如果许多非洲人有相当比例的 LBK 相关血统。
回复：@Rick、@Tobus
是的，欧亚信号是通过 F4 估计的。
是的，我认为 d（黑猩猩外群，非洲；撒丁岛，东亚）的 Dstats 实际上很重要。此前，这导致一些人认为撒丁岛人身上看到的“基础欧亚混血”成分实际上是从非洲融入到早期农民身上的。
在埃塞俄比亚发现的这一公元前 2500 年的古代 DNA 得出的主要结论是：
1. 此人没有全新世时代的欧亚混血，这种混血存在于所有现代非洲人口（甚至俾格米人和科伊桑人）中，比例至少为 6%。
2. 在所有撒哈拉以南人口研究中（不包括乍得人），全新世时期的欧亚混血基本上是LBK/撒丁岛混血。
3. 撒哈拉以南非洲的全新世欧亚混杂可能主要发生在公元前2500年之后（这与之前的研究一致）。
4. Sandawe 和 Omotic Ari 人形成了一个紧密的集群，该个体共享该集群，该集群在一个方向上位于其他亚非人口（库希特人和埃塞俄比亚闪米特人）之间，在另一个方向上位于尼罗河人口之间，在另一个方向上位于哈扎人口之间。奥莫提阿里人仍然生活在该地区，但生活在坦桑尼亚的桑达威人根据其他测试，与他们的关系不太密切。相对于古代 DNA 样本，现代奥莫提阿里人大约有 15% 是欧亚混血。
5. 古代 DNA 样本中尼安德特人 DNA 为零，而其他非洲人的尼安德特人 DNA 与其新石器时代欧亚血统成比例。
6. 此人的 mtDNA L3x2a 和 Y-DNA E1b1 (E-P2) 都是他今天埋葬的地区的典型特征。他几乎可以肯定是现代当地阿里人的祖先，尽管这并不能让人可靠地确定他的语言归属。这也往往不利于 Y-DNA E 的欧亚起源。
7. 考虑到他埋葬的背景（石刃，没有金属，没有农耕或放牧的迹象）和时间，他很可能是一个狩猎采集者，就像桑达威人直到最近才来到南方一样。但是，考虑到他的 mtDNA 和 Y-DNA，他所衍生的人群在非洲并不像俾格米人和科伊桑人那样基于单亲遗传。从基因上来说，他是一个普通的撒哈拉以南非洲人，而不是古非洲人。
2014 年的一项研究估计，欧亚科伊桑人的混血可以追溯到大约 1900 年与欧亚混血的类似奥莫提族群的迁移。公元前 1500 年。奥莫提人是埃塞俄比亚最早的农民之一（在大多数库希特人之前），他们使用当地开发的传统方法，直到埃塞俄比亚-闪米特人的方法传入约。公元前 XNUMX 年。
牛在公元前 7000 年左右在非洲新石器时代革命的最早阶段到达埃及，驴在公元前 6000 年左右被当地驯化，绵羊和山羊在公元前 5000 年左右出现。新月沃地的农作物大多不适合撒哈拉以南的气候，因此非洲农业的出现比畜牧业晚得多。高粱的驯化起源于埃塞俄比亚及其周边国家，始于公元前 4000 年至 3000 年左右。珍珠黍种植约成为。公元前 3200-2700 年在非洲出现，始于西方，并于公元前 1700 年转移到东方和印度。萨赫勒农业计划将西非和东非作物合并为一个功能单元，发生在公元前 3200 年至公元前 1700 年之间。
回复：@Rick、@Karl Zimmerman
“5.古代DNA样本中的尼安德特人DNA为零，而其他非洲人的尼安德特人DNA与其新石器时代欧亚血统成比例。”
这是正确的，因为比较是使用其自身作为 0% 尼安德特人的参考来进行的。你实际上不能说这个人没有尼安德特人的成分。如果你没有实际的 0% 参考，他可能已经有很多了。
” 6.该个体的线粒体 DNA L3x2a 和 Y-DNA E1b1 (E-P2) 都是他今天埋葬的地区的典型特征。这也往往不利于 Y-DNA E 的欧亚起源。”
实际上，它只会不利于将更现代的方式引入非洲。它可能起源于欧亚大陆，并于公元前 7000 年随养牛户传入。它也可能比这更早到达。在这种情况下，只有通过研究几万年前的基因组才能找到非洲欧亚人和尼安德特人混合的基线。
事实上，撒哈拉以南非洲地区的人类群体彼此之间可能存在很大差异，就像俾格米人和科伊桑人仍然大多如此，以及你们所说的“古非洲人”。来自北非和欧亚大陆的几波早期移民浪潮将使今天的情况变得不那么真实，并导致今天的大多数非洲人成为你所谓的“普通撒哈拉以南非洲人”。
利奥伦特等。等人。 《科学》杂志表明这种传播也蔓延到了非洲！
“对于大多数重建现代解剖学人类进化史的分析来说，表征非洲的遗传多样性是至关重要的一步。然而，从欧亚大陆到非洲的历史性移民影响了许多当代人口，令人困惑。在这里，我们展示了生活在大约 12.5 年前的埃塞俄比亚男性（“Mota”）的 4,500 倍覆盖率的古代基因组。我们利用这个基因组来证明，欧亚大陆回流到非洲的人口来自与新石器时代早期农民密切相关的人群，他们在 4,000 年前殖民了欧洲。这种回流的程度比之前报道的要大得多，一直到达中非、西非和南部非洲，甚至影响到约鲁巴人和姆布蒂人等人口，这些人以前被认为是相对单一的，拥有 6-7% 的欧亚血统。”
在埃塞俄比亚发现的这一公元前 2500 年的古代 DNA 得出的主要结论是：
1. 此人没有全新世时代的欧亚混血，这种混血存在于所有现代非洲人口（甚至俾格米人和科伊桑人）中，比例至少为 6%。
2. 在所有撒哈拉以南人口研究中（不包括乍得人），全新世时期的欧亚混血基本上是LBK/撒丁岛混血。
3. 撒哈拉以南非洲的全新世欧亚混杂可能主要发生在公元前2500年之后（这与之前的研究一致）。
4. Sandawe 和 Omotic Ari 人形成了一个紧密的集群，该个体共享该集群，该集群在一个方向上位于其他亚非人口（库希特人和埃塞俄比亚闪米特人）之间，在另一个方向上位于尼罗河人口之间，在另一个方向上位于哈扎人口之间。奥莫提阿里人仍然生活在该地区，但生活在坦桑尼亚的桑达威人根据其他测试，与他们的关系不太密切。相对于古代 DNA 样本，现代奥莫提阿里人大约有 15% 是欧亚混血。
5. 古代 DNA 样本中尼安德特人 DNA 为零，而其他非洲人的尼安德特人 DNA 与其新石器时代欧亚血统成比例。
6. 此人的 mtDNA L3x2a 和 Y-DNA E1b1 (E-P2) 都是他今天埋葬的地区的典型特征。他几乎可以肯定是现代当地阿里人的祖先，尽管这并不能让人可靠地确定他的语言归属。这也往往不利于 Y-DNA E 的欧亚起源。
7. 考虑到他埋葬的背景（石刃，没有金属，没有农耕或放牧的迹象）和时间，他很可能是一个狩猎采集者，就像桑达威人直到最近才来到南方一样。但是，考虑到他的 mtDNA 和 Y-DNA，他所衍生的人群在非洲并不像俾格米人和科伊桑人那样基于单亲遗传。从基因上来说，他是一个普通的撒哈拉以南非洲人，而不是古非洲人。
2014 年的一项研究估计，欧亚科伊桑人的混血可以追溯到大约 1900 年与欧亚混血的类似奥莫提族群的迁移。公元前 1500 年。奥莫提人是埃塞俄比亚最早的农民之一（在大多数库希特人之前），他们使用当地开发的传统方法，直到埃塞俄比亚-闪米特人的方法传入约。公元前 XNUMX 年。
牛在公元前 7000 年左右在非洲新石器时代革命的最早阶段到达埃及，驴在公元前 6000 年左右被当地驯化，绵羊和山羊在公元前 5000 年左右出现。新月沃地的农作物大多不适合撒哈拉以南的气候，因此非洲农业的出现比畜牧业晚得多。高粱的驯化起源于埃塞俄比亚及其周边国家，始于公元前 4000 年至 3000 年左右。珍珠黍种植约成为。公元前 3200-2700 年在非洲出现，始于西方，并于公元前 1700 年转移到东方和印度。萨赫勒农业计划将西非和东非作物合并为一个功能单元，发生在公元前 3200 年至公元前 1700 年之间。
回复：@Rick、@Karl Zimmerman
我认为你的编号点根本没有争议。然而，你的最后一段对我来说触及了问题的症结。我们知道，在埃塞俄比亚高地和萨赫勒地区的部分地区，畜牧业甚至农业的出现早于公元前 2,500 年数百至数千年。人们还普遍认为，原始亚非语是由吃野生谷物但不耕种的群体所使用的，因为不同的分支对于农作物有同源词，但对于耕作词却没有同源词，推测起源于公元前 8,000 年左右。因此，考古和遗传信息表明亚非文明根深蒂固，非洲某些地区的农业历史较长，而遗传学则表明单一混合事件与近东的青铜时代大致同时发生。
另一件值得注意的事情——考虑到所有现代非洲群体都表现出一些欧亚混血的特征， 现在可以认为，尼日尔-科尔多凡语和尼罗-撒哈拉语言也可能起源于近东，与第一批农民一起。当然，这两种语言都被认为是随着撒哈拉以南非洲农业的发展而扩张的，如果欧亚基因的一些注入同时出现在所有非洲群体中，他们可能会通过精英统治带来自己的语言。据我所知，除了疯狂的非洲中心主义者之外，没有人试图寻找非洲语言与已灭绝的欧亚语言（以及现代家庭）之间的联系，因此这可能是语言学家的沃土。
我不会称自己为“疯狂的非洲中心主义者”，但我探索了非洲语言与已灭绝的欧亚孤立（和现代家庭）之间的一些联系。
1. 德拉威语与尼日尔-刚果语区边缘的一些语言有显着的相似性，再加上在印度南部有效的作物包主要由驯化物组成，其野生型和驯化发生在印度的萨赫勒地区，萨赫勒和南印度之间在游戏、建筑和形而上学世界观方面的一些有趣的文化巧合，Y-DNA T频率的峰值就在印度境内最有可能的原始德拉威人的故乡周围，南印度新石器时代与非洲萨赫勒地区出现完整作物包的时间一致，以及苏美尔记录中相关时期两个地区之间已知的海上运输。
2. Maju 偶然发现了努比亚尼罗-撒哈拉语言和巴斯克语之间的一些令人惊讶的强烈对应关系，其中有大量的 PIE 词汇借用（瓦斯科-努比亚语）。
3. 我长期以来一直假设欧亚大陆西部的作格语言（例如巴斯克语、高加索语言、苏美尔语、埃兰语）具有某种深层次的语言家族关系。西北非洲柏柏尔语和一些尼罗-撒哈拉语言中似乎也有作格基底。
4. 我还探索了可通过声门辅音追踪的语言之间可能的联系，其中一些倾向于重复（3）。
5. 我倾向于认为，在我们无法确定的情况下，拥有牧民或农民的非洲人口的主要语系现在根源于新石器时代。但是，值得注意的是，非洲大部分地区接受畜牧业的时间比接受农业的时间要早得多。因此，原始语言缺乏表示耕作的词语，但有表示农作物的词语，这一事实可能表明新石器时代的牧民起源于贸易驯化农作物的产品，但自己并不种植它们，而不是原始语言的中石器时代社区。农民。事实上，我们现在知道，在新石器时代革命到来之前的一千多年左右，西欧也通过贸易获得了驯化作物的产品。
这就是说，我们对许多非洲语系（例如柏柏尔语、乍得语、闪米特语、尼罗-撒哈拉语、库希特语）的绝对日期和相对时间顺序的了解有了相当大的进步。
回复：@greysquirrell、@LevantineJew
当直接从几千年前到今天绘制箭头时，不要忘记的一件事是，从那以后发生了很多事情。死亡率对不同基因组的影响不是中性或随机的，其中大部分是以疾病的形式出现的。
瘟疫发生时，欧洲的替代率接近 50%，存活率很可能存在遗传因素。文明的疾病很可能在混合后不久就对撒哈拉以南的人口造成了同样的恐怖。人们可以想象亚非人口的历史可以追溯到 8,000 年前，其中几个世纪或几千年的园艺和畜牧业的集约化程度正在放缓。然后，随着园艺向农业的集约化，以及可以在这些气候带取得成功的连贯作物文化包的实现，中东人口的小规模混合导致了更大、持续的人口密度。在接下来的几个世纪里，死亡率主要由密度性疾病决定，在此期间，亚非人口中的非洲遗传成分由于遗传免疫力较低而受到更严重的打击。从遗传学上来说，这看起来像是一种单一的、戏剧性的混合，导致混合后扩展到今天的亚非人群，但这实际上只是因为许多先前存在的遗传多样性被疾病消除了。
我算不上遗传学专家，但即使你认为“祖先新非洲人”的免疫系统不利，由于重组的影响，SSA和西欧亚群体在混合后的每一代中都会变得越来越小，这意味着逐渐变小越来越少的 SSA 基因会与不利的等位基因一起“被带走”。举个例子，拉齐布指出，经过1,000年的融合，维吾尔人的表型不再与其基因型相匹配。也就是说，西欧亚人和东欧亚人长相相似，只是前者在高度混合的基因组中偶然发现了西欧亚人表型（浅色头发/眼睛、缺乏 EDAR 等）的基因，而后者没有。非裔美国人和拉丁裔的基因组要厚一些（因为混合物的值不能超过维吾尔族的一半），但它仍然是高度重组的。除非有数百个基因影响免疫系统的性能，否则我不确定 SSA 的整个基因组比例是否真的很重要——特别是如果人口密度需要几百年的时间才能上升到足以导致瘟疫发生的程度。
但更一般地说，有一些有趣的方法可以将其作为一般假设进行检验。例如，现存的玛雅人和盖查人几乎总是有一些欧洲的混合物。这个比例是选出来的吗？我还想知道这种情况是否发生在马达加斯加，疟疾的传入导致除高地以外的其他地方的东南亚血统下降。
回复：@ryanwc
看起来节制是永远需要的，所以在评论 PIE 家庭结构、约翰娜·尼科尔斯更新的迁徙路线理论以及更多与类似卡特维利式的女性驱动的混合故事相关的主题之前，我要花点时间。只是因为在评论发表之前我的理解有机会提高🙂
现在只是一个简短的花絮：元音音系暗示 PIE – 原始 Kartvelian 交互
http://www.cranberryletters.com/home/2014/4/4/phonology-in-the-caucasus
德米特里，我不了解你，但我在安息日请假。
回复：@Dmitry Pruss
瘟疫发生时，欧洲的替代率接近 50%，存活率很可能存在遗传因素。文明的疾病很可能在混合后不久就对撒哈拉以南的人口造成了同样的恐怖。人们可以想象，亚非人口的历史可以追溯到 8,000 年前，其中几个世纪或几千年的园艺和畜牧业集约化程度正在放缓。然后，随着园艺向农业的集约化，以及可以在这些气候带取得成功的连贯作物文化包的实现，中东人口的小规模混合导致了更大、持续的人口密度。在接下来的几个世纪里，死亡率主要由密度性疾病决定，在此期间，亚非人口中的非洲遗传成分由于遗传免疫力较低而受到更严重的打击。从遗传学上来说，这看起来像是一种单一的、戏剧性的混合，导致混合后扩展到今天的亚非人群，但这实际上只是因为许多先前存在的遗传多样性被疾病消除了。
回复：@Karl Zimmerman
我算不上遗传学专家，但即使你认为“祖先新非洲人”的免疫系统不利，由于重组的影响，SSA和西欧亚群体在混合后的每一代中都会变得越来越小，这意味着逐渐变小越来越少的 SSA 基因会与不利的等位基因一起“被带走”。举个例子，拉齐布指出，经过1,000年的融合，维吾尔人的表型不再与其基因型相匹配。也就是说，西欧亚人和东欧亚人长相相似，只是前者在高度混合的基因组中偶然发现了西欧亚人表型（浅色头发/眼睛、缺乏 EDAR 等）的基因，而后者没有。非裔美国人和拉丁裔的基因组要厚一些（因为混合物的值不能超过维吾尔族的一半），但它仍然是高度重组的。除非有数百个基因影响免疫系统的性能，否则我不确定 SSA 的整个基因组比例是否真的很重要——特别是如果人口密度需要几百年的时间才能上升到足以导致瘟疫发生的程度。
但更一般地说，有一些有趣的方法可以将其作为一般假设进行检验。例如，现存的玛雅人和盖查人几乎总是有一些欧洲的混合物。这个比例是选出来的吗？我还想知道这种情况是否发生在马达加斯加，疟疾的传入导致除高地以外的其他地方的东南亚血统下降。
我的假设恰恰相反，黎凡特人群将拥有显着的遗传免疫系统优势，而且我当然知道 IBD 块会变得越来越小，尤其是到 1,000 年。但疾病的影响可能在前 8-10 代中是直接而显着的。只需很少的混合就可以彻底搞乱切罗基人的遗传学，部分原因是旧世界疾病造成的损失。
美洲原住民语言现已大部分失传。即使是切罗基人也可能无法生存。但是，如果类似的人口过程在缺乏现代交通和通讯网络的情况下自行解决，天平稍微向当地人倾斜一点点，那么人们很容易想象切罗基语和 5 种易洛魁语言幸存下来，有一天，有人尽管语言学家声称易洛魁人语言有着更古老的历史，但易洛魁人的遗传学可以追溯到 1600 年代末/1700 年代欧洲本土混合的时刻，这可能会觉得很奇怪。
我只是想解释亚非语系的语言学和考古学证据可能会说出与遗传学不同的内容，但实际上并没有与之相矛盾。两者都可能是正确的。
回复：@Karl Zimmerman
我认为你的编号点根本没有争议。然而，你的最后一段对我来说触及了问题的症结。我们知道，在埃塞俄比亚高地和萨赫勒地区的部分地区，畜牧业甚至农业的出现早于公元前 2,500 年数百至数千年。人们还普遍认为，原始亚非语是由吃野生谷物但不耕种的群体所使用的，因为不同的分支对于农作物有同源词，但对于耕作词却没有同源词，推测起源于公元前 8,000 年左右。因此，考古和遗传信息表明亚非文明根深蒂固，非洲某些地区的农业历史较长，而遗传学则表明单一混合事件与近东的青铜时代大致同时发生。
另一件值得注意的事情 - 鉴于所有现代非洲群体都表现出一些欧亚混血， 现在可以认为，尼日尔-科尔多凡语和尼罗-撒哈拉语言也可能起源于近东，与第一批农民一起。当然，这两种语言都被认为是随着撒哈拉以南非洲农业的发展而扩张的，如果欧亚基因的一些注入同时出现在所有非洲群体中，他们可能会通过精英统治带来自己的语言。据我所知，除了疯狂的非洲中心主义者之外，没有人试图寻找非洲语言与已灭绝的欧亚语言（以及现代家庭）之间的联系，因此这可能是语言学家的沃土。
回复：@ohwilleke
我不会称自己为“疯狂的非洲中心主义者”，但我探索了非洲语言与已灭绝的欧亚孤立（和现代家庭）之间的一些联系。
1. 德拉威语与尼日尔-刚果语区边缘的一些语言有显着的相似性，再加上在印度南部有效的作物包主要由驯化物组成，其野生型和驯化发生在印度的萨赫勒地区，萨赫勒和南印度之间在游戏、建筑和形而上学世界观方面的一些有趣的文化巧合，Y-DNA T频率的峰值就在印度境内最有可能的原始德拉威人的故乡周围，南印度新石器时代与非洲萨赫勒地区出现完整作物包的时间一致，以及苏美尔记录中相关时期两个地区之间已知的海上运输。
2. Maju 偶然发现了努比亚尼罗-撒哈拉语言和巴斯克语之间的一些令人惊讶的强烈对应关系，其中有大量的 PIE 词汇借用（瓦斯科-努比亚语）。
3. 我长期以来一直假设欧亚大陆西部的作格语言（例如巴斯克语、高加索语言、苏美尔语、埃兰语）具有某种深层次的语言家族关系。西北非洲柏柏尔语和一些尼罗-撒哈拉语言中似乎也有作格基底。
4. 我还探索了可通过声门辅音追踪的语言之间可能的联系，其中一些倾向于重复（3）。
5. 我倾向于认为，在我们无法确定的情况下，拥有牧民或农民的非洲人口的主要语系现在根源于新石器时代。但是，值得注意的是，非洲大部分地区接受畜牧业的时间比接受农业的时间要早得多。因此，原始语言缺乏表示耕作的词语，但有表示农作物的词语，这一事实可能表明新石器时代的牧民起源于贸易驯化农作物的产品，但自己并不种植它们，而不是原始语言的中石器时代社区。农民。事实上，我们现在知道，在新石器时代革命到来之前的一千多年左右，西欧也通过贸易获得了驯化作物的产品。
这就是说，我们对许多非洲语系（例如柏柏尔语、乍得语、闪米特语、尼罗-撒哈拉语、库希特语）的绝对日期和相对时间顺序的了解有了相当大的进步。
我不同意德拉威语和任何非洲语言之间的相似之处。以泰米尔语为我的母语，我一直在阅读语言学家关于德拉威语言的理论；我没有看到有信誉的学术来源提到达罗毗荼语与次大陆以外的任何语言有关。麦卡尔平是唯一提出（Elamo-Dravidian）的人，但他的假设尚未被接受为理论。
印度南部和非洲之间也没有遗传共性。
回复：@Asya Pereltsvaig
看来胡罗-乌拉图语言被重新词法化为一些伊朗西北部的库尔德语言，如扎扎基语、戈拉尼语、索拉尼语、库尔曼吉语和埃兰语，并被重新词法化为一些伊朗西南部的语言，如达瓦尼语 [1]
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Ergative%E2%80%93absolutive_language#Distribution_of_ergative_languages
回复：@Asya Pereltsvaig
上面的引用和发帖者的后续评论让我感到困惑。
上述引文是否表明，欧洲的中石器时代狩猎采集者所讲的语言最终导致了 PIE 的产生，但新石器时代的安纳托利亚农民传播到了欧洲，并在人口上主导了他们所在的地区。几千年后，来自里海以北草原的印欧牧民在西欧和东欧取代了安纳托利亚农民的语言，而安纳托利亚农民早先取代了新石器时代狩猎采集者的语言（如果你愿意的话，可以说是原始的 PIE）？
原始印欧人被认为是高加索人和东欧狩猎采集者（EHG）的大约 50/50 的混血体，后者提供了父系血统。但 EHG 与西方狩猎采集者并不是一回事，主要区别在于古代北欧亚语的丰富程度要高得多。除斯堪的纳维亚人外，大多数 WHG 中 ANA 都检测不到，而斯堪的纳维亚人的比例恰好与现代北欧人相似（约 10%）。 EHG 含有 40% ANA 混合物。这是因为他们当时是一个独立的“种族”，还是因为他们是 WHG 和 ANA 杂交而成的，目前还没有定论。甚至有可能 WHG 实际上是通过 EHG 和其他完全混合的东西混合形成的。
无论如何，在检查的时间窗口内，他们不是同一人口，没有理由认为他们说的是同一语系的语言。有人认为萨米语中存在前乌拉尔语系的基础，这可能是中石器时代欧洲语系的唯一遗迹。但考虑到在地理上与卡累利阿 EHG 样本相对接近，这可能只是另一个 EHG 语言家族。
回复：@greysquirrell
我不会称自己为“疯狂的非洲中心主义者”，但我探索了非洲语言与已灭绝的欧亚孤立（和现代家庭）之间的一些联系。
1. 德拉威语与尼日尔-刚果语区边缘的一些语言有显着的相似性，再加上在印度南部有效的作物包主要由驯化物组成，其野生型和驯化发生在印度的萨赫勒地区，萨赫勒和南印度之间在游戏、建筑和形而上学世界观方面的一些有趣的文化巧合，Y-DNA T频率的峰值就在印度境内最有可能的原始德拉威人的故乡周围，南印度新石器时代与非洲萨赫勒地区出现完整作物包的时间一致，以及苏美尔记录中相关时期两个地区之间已知的海上运输。
2. Maju 偶然发现了努比亚尼罗-撒哈拉语言和巴斯克语之间的一些令人惊讶的强烈对应关系，其中有大量的 PIE 词汇借用（瓦斯科-努比亚语）。
3. 我长期以来一直假设欧亚大陆西部的作格语言（例如巴斯克语、高加索语言、苏美尔语、埃兰语）具有某种深层次的语言家族关系。西北非洲柏柏尔语和一些尼罗-撒哈拉语言中似乎也有作格基底。
4. 我还探索了可通过声门辅音追踪的语言之间可能的联系，其中一些倾向于重复（3）。
5. 我倾向于认为，在我们无法确定的情况下，拥有牧民或农民的非洲人口的主要语系现在根源于新石器时代。但是，值得注意的是，非洲大部分地区接受畜牧业的时间比接受农业的时间要早得多。因此，原始语言缺乏表示耕作的词语，但有表示农作物的词语，这一事实可能表明新石器时代的牧民起源于贸易驯化农作物的产品，但自己并不种植它们，而不是原始语言的中石器时代社区。农民。事实上，我们现在知道，在新石器时代革命到来之前的一千多年左右，西欧也通过贸易获得了驯化作物的产品。
这就是说，我们对许多非洲语系（例如柏柏尔语、乍得语、闪米特语、尼罗-撒哈拉语、库希特语）的绝对日期和相对时间顺序的了解有了相当大的进步。
回复：@greysquirrell、@LevantineJew
我不同意德拉威语和任何非洲语言之间的相似之处。以泰米尔语为我的母语，我一直在阅读语言学家关于德拉威语言的理论；我没有看到有信誉的学术来源提到达罗毗荼语与次大陆以外的任何语言有关。麦卡尔平是唯一提出（Elamo-Dravidian）的人，但他的假设尚未被接受为理论。
印度南部和非洲之间也没有遗传共性。
同意。
我不会称自己为“疯狂的非洲中心主义者”，但我探索了非洲语言与已灭绝的欧亚孤立（和现代家庭）之间的一些联系。
1. 德拉威语与尼日尔-刚果语区边缘的一些语言有显着的相似性，再加上在印度南部有效的作物包主要由驯化物组成，其野生型和驯化发生在印度的萨赫勒地区，萨赫勒和南印度之间在游戏、建筑和形而上学世界观方面的一些有趣的文化巧合，Y-DNA T频率的峰值就在印度境内最有可能的原始德拉威人的故乡周围，南印度新石器时代与非洲萨赫勒地区出现完整作物包的时间一致，以及苏美尔记录中相关时期两个地区之间已知的海上运输。
2. Maju 偶然发现了努比亚尼罗-撒哈拉语言和巴斯克语之间的一些令人惊讶的强烈对应关系，其中有大量的 PIE 词汇借用（瓦斯科-努比亚语）。
3. 我长期以来一直假设欧亚大陆西部的作格语言（例如巴斯克语、高加索语言、苏美尔语、埃兰语）具有某种深层次的语言家族关系。西北非洲柏柏尔语和一些尼罗-撒哈拉语言中似乎也有作格基底。
4. 我还探索了可通过声门辅音追踪的语言之间可能的联系，其中一些倾向于重复（3）。
5. 我倾向于认为，在我们无法确定的情况下，拥有牧民或农民的非洲人口的主要语系现在根源于新石器时代。但是，值得注意的是，非洲大部分地区接受畜牧业的时间比接受农业的时间要早得多。因此，原始语言缺乏表示耕作的词语，但有表示农作物的词语，这一事实可能表明新石器时代的牧民起源于贸易驯化农作物的产品，但自己并不种植它们，而不是原始语言的中石器时代社区。农民。事实上，我们现在知道，在新石器时代革命到来之前的一千多年左右，西欧也通过贸易获得了驯化作物的产品。
这就是说，我们对许多非洲语系（例如柏柏尔语、乍得语、闪米特语、尼罗-撒哈拉语、库希特语）的绝对日期和相对时间顺序的了解有了相当大的进步。
回复：@greysquirrell、@LevantineJew
你可能在这里有所发现。
看来胡罗-乌拉图语言被重新词法化为一些伊朗西北部的库尔德语言，如扎扎基语、戈拉尼语、索拉尼语、库尔曼吉语和埃兰语，并被重新词法化为一些伊朗西南部的语言，如达瓦尼语 [1]
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Ergative%E2%80%93absolutive_language#Distribution_of_ergative_languages
美洲和澳大利亚也有作格语言——它们也有关系吗？ （我的观点是作格性和此类属性是独立发展的，不一定是相关性的标志）
我算不上遗传学专家，但即使你认为“祖先新非洲人”的免疫系统不利，由于重组的影响，SSA和西欧亚群体在混合后的每一代中都会变得越来越小，这意味着逐渐变小越来越少的 SSA 基因会与不利的等位基因一起“被带走”。举个例子，拉齐布指出，经过1,000年的融合，维吾尔人的表型不再与其基因型相匹配。也就是说，西欧亚人和东欧亚人长相相似，只是前者在高度混合的基因组中偶然发现了西欧亚人表型（浅色头发/眼睛、缺乏 EDAR 等）的基因，而后者没有。非裔美国人和拉丁裔的基因组要厚一些（因为混合物的值不能超过维吾尔族的一半），但它仍然是高度重组的。除非有数百个基因影响免疫系统的性能，否则我不确定 SSA 的整个基因组比例是否真的很重要——特别是如果人口密度需要几百年的时间才能上升到足以导致瘟疫发生的程度。
但更一般地说，有一些有趣的方法可以将其作为一般假设进行检验。例如，现存的玛雅人和盖查人几乎总是有一些欧洲的混合物。这个比例是选出来的吗？我还想知道这种情况是否发生在马达加斯加，疟疾的传入导致除高地以外的其他地方的东南亚血统下降。
回复：@ryanwc
我的假设恰恰相反，黎凡特人群将拥有显着的遗传免疫系统优势，而且我当然知道 IBD 块会变得越来越小，尤其是到 1,000 年。但疾病的影响可能在前 8-10 代中是直接而显着的。只需很少的混合就可以彻底搞乱切罗基人的遗传学，部分原因是旧世界疾病造成的损失。
美洲原住民语言现已大部分失传。即使是切罗基人也可能无法生存。但是，如果类似的人口过程在缺乏现代交通和通讯网络的情况下自行解决，天平稍微向当地人倾斜一点点，那么人们很容易想象切罗基语和 5 种易洛魁语言幸存下来，有一天，有人尽管语言学家声称易洛魁人语言有着更古老的历史，但易洛魁人的遗传学可以追溯到 1600 年代末/1700 年代欧洲本土混合的时刻，这可能会觉得很奇怪。
我只是想解释亚非语系的语言学和考古学证据可能会说出与遗传学不同的内容，但实际上并没有与之相矛盾。两者都可能是正确的。
我明白你的意思，这是一个合理的猜想。不过我可以对这个想法提出一些质疑。首先，我认为将欧洲人和美洲原住民的会面等同于非洲发生的事情是错误的，因为第一批“真正的农民”和邻近的牧民/农民之间的表现差距会更小。其次，我认为流行病需要几代人的时间才能成为地方病。人口需要变得足够大，同时又足够狭窄，才能成为疾病的储存库。此外，传染病需要时间从近东传播到非洲（通过贸易路线）或在当地发展（通过当地牲畜种群中已经存在的疾病突变）。此外，在人口增加的同时，疟疾将成为一个更大的问题，这可能会产生强有力的选择 驳 类似LBK的血统。
哦，顺便说一句，你确实意识到你实际上给了非洲中心主义者一个理由来解释为什么古埃及可能是“黑人”而现代科普特人却不是，对吧？ ;)
奇怪的是，据我所知，d（黑猩猩外群，非洲；撒丁岛，东亚）统计数据在统计上与零没有差异，如果许多非洲人有相当比例的 LBK 相关血统。
回复：@Rick、@Tobus
数据统计确实显示出非洲/欧洲之间虽小但很重要的亲和力：
黑猩猩 约鲁巴 法国汉族 -0.0053 -2.808
黑猩猩 约鲁巴 法国戴 -0.0051 -2.628
黑猩猩约鲁巴撒丁汉族 -0.0054 -2.786
黑猩猩约鲁巴撒丁岛岱 -0.0053 -2.657
黑猩猩 Mandenka 法国汉族 -0.007 -3.656
黑猩猩 Mandenka 法国 Dai -0.0069 -3.518
黑猩猩曼登卡撒丁汉族 -0.0074 -3.775
黑猩猩曼登卡撒丁岛岱 -0.0073 -3.678
上述引文是否表明，欧洲的中石器时代狩猎采集者所讲的语言最终导致了 PIE 的产生，但新石器时代的安纳托利亚农民传播到了欧洲，并在人口上主导了他们所在的地区。几千年后，来自里海以北草原的印欧牧民在西欧和东欧取代了安纳托利亚农民的语言，而安纳托利亚农民早先取代了新石器时代狩猎采集者的语言（如果你愿意的话，可以说是原始的 PIE）？
回复：@Karl Zimmerman
原始印欧人被认为是高加索人和东欧狩猎采集者（EHG）的大约 50/50 的混合体，后者提供了父系血统。但 EHG 与西方狩猎采集者并不是一回事，主要区别在于古代北欧亚语的丰富程度要高得多。除斯堪的纳维亚人外，大多数 WHG 中 ANA 都检测不到，而斯堪的纳维亚人的比例恰好与现代北欧人相似（约 10%）。 EHG 含有 40% ANA 混合物。这是因为他们当时是一个独立的“种族”，还是因为他们是 WHG 和 ANA 的混合体，目前还没有定论。甚至有可能 WHG 实际上是通过 EHG 和其他完全混合的东西混合形成的。
无论如何，在检查的时间窗口内，他们不是同一人口，没有理由认为他们说的是同一语系的语言。有人认为萨米语中存在前乌拉尔语系的基础，这可能是中石器时代欧洲语系的唯一遗迹。但考虑到在地理上与卡累利阿 EHG 样本相对接近，这可能只是另一个 EHG 语言家族。
我对群体遗传学的阅读已经有点失效了，那么什么是“ANA”？谢谢。
跑题了：对于 R1b 是否由印欧人引入，是否存在共识？由于 R1b 在撒哈拉以南非洲的一些地区也有发现，并且没有迹象表明它与印欧语使用者有任何关系，因此我一直怀疑它是否像 R1a 一样引入了 IE 语言。
我的假设恰恰相反，黎凡特人群将拥有显着的遗传免疫系统优势，而且我当然知道 IBD 块会变得越来越小，尤其是到 1,000 年。但疾病的影响可能在前 8-10 代中是直接而显着的。只需很少的混合就可以彻底搞乱切罗基人的遗传学，部分原因是旧世界疾病造成的损失。
美洲原住民语言现已大部分失传。即使是切罗基人也可能无法生存。但是，如果类似的人口过程在缺乏现代交通和通讯网络的情况下自行解决，天平稍微向当地人倾斜一点点，那么人们很容易想象切罗基语和 5 种易洛魁语言幸存下来，有一天，有人尽管语言学家声称易洛魁人语言有着更古老的历史，但易洛魁人的遗传学可以追溯到 1600 年代末/1700 年代欧洲本土混合的时刻，这可能会觉得很奇怪。
我只是想解释亚非语系的语言学和考古学证据可能会说出与遗传学不同的内容，但实际上并没有与之相矛盾。两者都可能是正确的。
回复：@Karl Zimmerman
我明白你的意思，这是一个合理的猜想。不过我可以对这个想法提出一些质疑。首先，我认为将欧洲人和美洲原住民的会面等同于非洲发生的事情是错误的，因为第一批“真正的农民”和邻近的牧民/农民之间的表现差距会更小。其次，我认为流行病需要几代人的时间才能成为地方病。人口需要变得足够大，同时又足够狭窄，才能成为疾病的储存库。此外，传染病需要时间从近东传播到非洲（通过贸易路线）或在当地发展（通过当地牲畜种群中已经存在的疾病突变）。此外，在人口增加的同时，疟疾将成为一个更大的问题，这可能会产生强有力的选择 驳 类似LBK的血统。
哦，顺便说一句，你确实意识到你实际上给了非洲中心主义者一个理由来解释为什么古埃及可能是“黑人”而现代科普特人却不是，对吗？ 😉
回复：@Asya Pereltsvaig
我不住在尼科尔斯教授的脑子里，所以我不能说她的想法。如果你有兴趣，我可以报告她在客座演讲中所说的内容。
看来胡罗-乌拉图语言被重新词法化为一些伊朗西北部的库尔德语言，如扎扎基语、戈拉尼语、索拉尼语、库尔曼吉语和埃兰语，并被重新词法化为一些伊朗西南部的语言，如达瓦尼语 [1]
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Ergative%E2%80%93absolutive_language#Distribution_of_ergative_languages
回复：@Asya Pereltsvaig
美洲和澳大利亚也有作格语言——它们也有关系吗？ （我的观点是作格性和此类属性是独立发展的，不一定是相关性的标志）
我不同意德拉威语和任何非洲语言之间的相似之处。以泰米尔语为我的母语，我一直在阅读语言学家关于德拉威语言的理论；我没有看到有信誉的学术来源提到达罗毗荼语与次大陆以外的任何语言有关。麦卡尔平是唯一提出（Elamo-Dravidian）的人，但他的假设尚未被接受为理论。
印度南部和非洲之间也没有遗传共性。
回复：@Asya Pereltsvaig
同意。
现在只是一个简短的花絮：元音音系暗示 PIE - 原始 Kartvelian 交互
http://www.cranberryletters.com/home/2014/4/4/phonology-in-the-caucasus
回复：@Asya Pereltsvaig
德米特里，我不了解你，但我在安息日请假。
特别是关于约翰娜·尼科尔斯对早期草原迁徙路线不断发展的看法......我从以下最近的摘要中得到了线索（http://conferences.saxo.ku.dk/nordic-tag-2015/documents/N-TAG_session_list_updated__2_ .pdf/Final_NTAG_booklet__1_.pdf ），其中引用了草原人民与边缘林地地区狩猎采集者之间的相互关系对于成功迁徙的关键作用的证据（包括沿北部边界的“毛皮之路”的概念）草原，以及原始乌拉尔语在 IE 语言早期传播中的“催化作用”）。
回复：@Asya Pereltsvaig
原始印欧人被认为是高加索人和东欧狩猎采集者（EHG）的大约 50/50 的混血体，后者提供了父系血统。但 EHG 与西方狩猎采集者并不是一回事，主要区别在于古代北欧亚语的丰富程度要高得多。除斯堪的纳维亚人外，大多数 WHG 中 ANA 都检测不到，而斯堪的纳维亚人的比例恰好与现代北欧人相似（约 10%）。 EHG 含有 40% ANA 混合物。这是因为他们当时是一个独立的“种族”，还是因为他们是 WHG 和 ANA 杂交而成的，目前还没有定论。甚至有可能 WHG 实际上是通过 EHG 和其他完全混合的东西混合形成的。
无论如何，在检查的时间窗口内，他们不是同一人口，没有理由认为他们说的是同一语系的语言。有人认为萨米语中存在前乌拉尔语系的基础，这可能是中石器时代欧洲语系的唯一遗迹。但考虑到在地理上与卡累利阿 EHG 样本相对接近，这可能只是另一个 EHG 语言家族。
回复：@greysquirrell
我对群体遗传学的阅读已经有点失效了，那么什么是“ANA”？谢谢。
跑题了：对于 R1b 是否由印欧人引入，是否存在共识？由于 R1b 在撒哈拉以南非洲的一些地区也有发现，并且没有迹象表明它与印欧语使用者有任何关系，因此我一直怀疑它是否像 R1a 一样引入了 IE 语言。
德米特里，我不了解你，但我在安息日请假。
回复：@Dmitry Pruss
🙂 哦，我确信是周末的事情减慢了这个网站（包括你的网站）上回复的发布速度——但更具体地说，这是 ASHG 周末，伴随着令人兴奋的新闻流（包括 7000 年前的发病）东部狩猎采集者与类似高加索的农业家的混合，可能是在里海以东；斯鲁布纳亚文化与印度雅利安人的起源有关，以及来自草原的许多新数据点）。
特别是关于约翰娜·尼科尔斯（Johanna Nichols）对早期草原迁徙路线不断变化的看法……我从以下最近的摘要中得到了线索（ http://conferences.saxo.ku.dk/nordic-tag-2015/documents/N-TAG_session_list_updated__2_.pdf/Final_NTAG_booklet__1_.pdf ），其中引用了草原人民与边缘林地狩猎采集者之间的相互关系对于成功迁徙的关键作用的证据（包括沿着草原北部边界的“毛皮之路”的概念，以及“原始乌拉尔语在 IE 语言早期传播中的催化作用）。
回复：尼科尔斯的作品，看起来很有趣，但很难从这样的简短摘要中得到很多信息。我仍然会等待更长的曝光。
特别是关于约翰娜·尼科尔斯对早期草原迁徙路线不断发展的看法......我从以下最近的摘要中得到了线索（http://conferences.saxo.ku.dk/nordic-tag-2015/documents/N-TAG_session_list_updated__2_ .pdf/Final_NTAG_booklet__1_.pdf ），其中引用了草原人民与边缘林地地区狩猎采集者之间的相互关系对于成功迁徙的关键作用的证据（包括沿北部边界的“毛皮之路”的概念）草原，以及原始乌拉尔语在 IE 语言早期传播中的“催化作用”）。
回复：@Asya Pereltsvaig
回复：尼科尔斯的作品，看起来很有趣，但很难从这样的简短摘要中得到很多信息。我仍然会等待更长的曝光。
我们还没有任何赫梯基因组，但很可能在某个时候它们就会可用。
TC 基因组也可能很快推出。但由于 TC 部分起源于 Starcevo，而且我们已经知道 Starcevo 人大部分起源于新石器时代的安纳托利亚，那么他们不太可能符合颜那亚人和草原上相关群体的祖先的要求。
回复：@Dmitry Pruss
仍然对波尔塔夫卡和斯鲁布纳亚的 R1b 到 R1a-Z93 的过渡着迷，这与该地区东部欧洲新石器时代祖先的出现相吻合（并且显然强化了印度-伊朗人是这些草原文化的后裔的观点）。
Davidski – 您如何看待最早的 R1a-Z93、Poltavka 男性 10432 / SVP42？他被埋葬在波塔波夫卡一号墓地，该墓地在后来的青铜时代继续使用，并在与后来的墓葬交叉的坟墓中，以某种方式去除了 60% 的骨头，但显然是直接碳测年至 2900 年 -公元前 2500 年。请注意，这个 Poltavka 样本在常染色体组成方面是与 Srubnaya 相似的异常值，而其他 3 个样本则与颜那亚 (Yamnaya) 对应。它是否是一个重叠的晚年埋葬物中错位的头盖骨？我们知道碳测年所用的材料是什么吗？
在考古学上，斯鲁布纳亚墓葬长期以来一直被比作公元前 3400-2800 年中东欧球形双耳瓶文化中封闭的骨罐（也许两者都可以用原始阿维斯陀信仰反对污染神圣地球来解释）。有 Globe Amphora DNA 数据吗？
当然，另一种理论（Sarianidi 等）将阿维斯陀信仰的出现与 Bactria-Margiana 和 Gonur-Depe（公元前 2500 年及以后）的城市文化联系起来（火焰和煤渣的纯度，剥去肉用于埋葬的人骨，特殊的墓葬）神话中，索格德和马尔吉亚纳似乎是在阿维斯坦神秘的乌尔海马特之后被提及的。安德罗诺沃型文化存在于周边地区；安德罗诺沃陶瓷在镇上变得很常见。卢博茨基假设马尔吉亚纳的非 IE 语言是原始印度语和伊朗语言中共享的大量借用语的来源，但不是 IE 家族的其他语言，这些语言指的是建筑、灌溉、服装、器皿和崇拜，以及动物和鸟类，其中许多动物和鸟类（如驴和骆驼）是在马尔吉亚纳-巴克特里亚驯化的。马尔吉亚纳语的族群起源无法重建，但其特征与原始印度语特有的借用语相似，但与伊朗语不同，这表明原始印第安人与这种未知语言的接触时间更长或更广泛。但我确信 Margiana 的任何地方都没有 aDNA 数据......