RSS
欧洲法院万岁， 最人道的法庭 在世界上！ /秒
这就是为什么前南斯拉夫问题海牙刑事法庭宣判的克罗地亚战争罪嫌疑人是塞尔维亚人的 XNUMX 倍，阿尔巴尼亚战争罪嫌疑人的 XNUMX 倍以上，而前南斯拉夫问题海牙刑事法庭则是最近的受害者。 （来源通过 这张最近的信息图 来自俄罗斯报纸共青团真理报）。
不管是在斯雷布雷尼察之前，还是在锡萨克，那里有 595 名塞族平民，其中 120 名是女性 消失了 1991-1992 年由克罗地亚准军事组织实施。 每个人都听说过斯雷布雷尼察。 几乎没有人听说过 Sisak。 整场战争中规模最大的种族清洗行动发生在风暴行动之后，当时 200,000 名塞尔维亚人从塞尔维亚克拉伊纳的领土上被驱逐，以创建我们今天拥有的同质克罗地亚。 克罗地亚战时领导人图季曼在没有西方抗议的情况下安详地去世，并以满载荣誉下葬。
很难想象一个民族，除了犹太人，可能还有亚美尼亚人，有一个更痛苦的 20 世纪。 25% 的塞尔维亚人在第一次世界大战中丧生。另外 25% 的人在二战中再次死于纳粹的狂犬 Ustaše 之手。 然后他们被并入一个由克罗地亚族领导的联邦国家，其内部分裂将许多塞族人困在塞尔维亚边界之外。 当南斯拉夫垮台后，那些被困的塞尔维亚人拿起武器来抵御克罗地亚和波斯尼亚复兴的民族主义——最终，在他们自己的国家，对抗转移的科索沃莫伦贝克——他们被稳步推回他们被炸毁的中心地带无法持久抵抗克林顿集团对克罗地亚和科索沃的赞助，对俄罗斯叶利钦政权的懦弱背叛，以及犹豫不决的米洛舍维奇本人，总是寻求与“西方伙伴”（他 只知道事实 当他在码头时，你永远无法相信西方）。
为了结束这一切，塞尔维亚不得不将其所有战时领导人和将军送去接受海牙法庭绝对公正和公正的判决——如此公正和公正，以至于被判入狱的塞尔维亚人是其他所有战斗人员的三倍各方联合起来——将被牺牲在承诺的欧洲-大西洋一体化的祭坛上。
一个现在听起来几乎完全空洞的承诺，此后唯一的结果是克罗地亚加入欧盟，而塞尔维亚则继续因失去黑山而分崩离析。 截至今天，越来越明显的是，欧盟唯一有兴趣融入——或者无论如何——试图融入的其他民族是年轻的男性穆斯林难民。
但并非所有的希望都已破灭。
也许卡拉季奇最终不会被视为垂死骑士团的最后一位骑士，而是新曙光的第一批先驱之一。 北约对塞尔维亚的攻击比其他任何事情都让俄罗斯摆脱了 1990 年代亲西方的昏迷状态，而且它越来越积极地反击西方在其领土上的进一步设计——克里米亚和新俄罗斯，以及主权国家。叙利亚国。 对全球主义阴谋集团的抵制将继续进行，这一次如果塞尔维亚重新加入斗争，它将不再是孤军奋战。
卡拉季奇尽管年事已高，但仍有可能活到足以看到过去一个世纪对他的人民所做的错误报仇雪恨，并最后一次踏上解放后的塞尔维亚。
English
Arabic
Chinese (Simplified)
Dutch
English
French
German
Hebrew
Hindi
Italian
Persian
Portuguese
Russian
Spanish
Swedish
在报道卡拉季奇的判决时，《每日邮报》再次刊登了现在已经名誉扫地的瘦子站在带刺铁丝网另一边的照片，这让他看起来像是在集中营里。 这张图在当时广为流传，具有震撼价值。 多年后，我看到了同一张照片，但从更远的地方看，没有被裁剪； 带刺铁丝网的尽头只有几码远。 这个地方根本就不是一个营地，而是一个人们为了安全而去的农场。 这张照片是上演的，是宣传欺诈，但他们在这里又重新展示了它。 那段时间，全谱宣传机器真的达到了顶峰，不漏一招。 我想知道这个似乎无处不在的广泛旋转装置涉及多少人和多少钱？
美国瞄准并轰炸了贝尔格莱德一家电视台，炸死了 XNUMX 名平民，这被广泛认为是战争罪，同时炸毁了中国大使馆。 美国还使用了 DU 弹药，此后多年污染环境，多瑙河也被目标化工厂污染。 甚至连拿雨果开玩笑的工厂也被炸了。 平民目标是轰炸行动的一部分。 没有人会审判克林顿夫妇或奥尔布赖特夫妇或其他任何人，他们可以为所欲为而不受惩罚。 如果这为俄罗斯人敲响了警钟，那么对他们有好处，以免他们也成为受害者。 出于某种原因，无论俄罗斯人做什么，美国都将自己定位为俄罗斯人的死敌。 如果现在还没有的话，这需要下沉。
“25% 的塞尔维亚人死于第一次世界大战。”
嗯，是的，但鉴于塞尔维亚国家对第一次世界大战的开始负有责任，而且塞尔维亚民族主义者是第一次世界大战的胜利者之一，并得到了塞尔维亚人主导的南斯拉夫这一事实，我发现很难将塞尔维亚视为第一次世界大战的无辜受害者。 当时，塞尔维亚人也被西方盟友视为英雄（当时他们还有其他敌人）。 目前对塞尔维亚人的诋毁实际上只能追溯到 1 年代，并且与自由主义的“人道主义”干预主义和多元文化主义密切相关。 对于这些意识形态的支持者来说，塞尔维亚人就是完美的反派（比如德国的可恶的 Joschka Fischer）。
只有一条应得子弹的狗才能将第一次世界大战的责任推到那些开始种族灭绝战争的弱者身上。 [AK: 编辑了。 让我们不要把它变成个人的。]
回复：@German_reader
我不同意你关于塞尔维亚国家对第一次世界大战的开始负责的说法。 国家机器中肯定有某些流氓分子。 但没有证据表明塞尔维亚政府挑起与奥匈帝国战争的政策或意图，AH也从未找到此类证据。 根据 David Fromkin，来自 欧洲的最后一个夏天：为什么世界在 1914 年爆发战争，奥地利调查人员向 AH 外交部长伯希托德伯爵报告说，“没有任何证据可以证明，甚至无法假设塞尔维亚政府参与了犯罪、准备或提供武器的诱因。” 还引用了 Luigi Albertini，来自 1914 年战争的起源：“塞尔维亚应该做的是证明她的清白，并使奥地利更难追究她的罪行，是对塞尔维亚臣民的可能同谋展开司法调查，并在这种情况下采取必要的措施。”
有人可能会争辩说，塞尔维亚政府应该采取更多措施来控制阴谋反对 AH 的阴谋者，但当时他们是否有权力这样做是值得怀疑的。 不过，无可争辩的是，AH想要与塞尔维亚开战，并正在寻找借口。 根据弗里茨·费舍尔的说法，从 德国在第一次世界大战中的目标, “维也纳‘战争党’中的人将暗杀视为执行 1912 年战争计划的绝佳借口，以摧毁塞尔维亚干涉波斯尼亚的能力。”
同样无可争辩的是，德国也想要这场战争，并且正在怂恿AH，同时试图表现出没有这样做，以便尽早与塞尔维亚开战。 根据 Fischer 和 Fromkin 的说法，德国总参谋部和政府认为现在是“全面战争”的好时机，因为他们认为德国比法国或俄罗斯准备得更好，所以对他们来说，现在或永远都不是时候。 他们还担心，如果他们不得不再等几年进行对抗，到1917年俄罗斯的军事现代化计划就会完成，他们将永远失去击败俄罗斯的机会。
提交给塞尔维亚的最后通牒AH旨在拒绝，奥地利人多次与德国人来回，以确保最后通牒严重到可以肯定地拒绝。 当 10 点最后通牒最终提交给塞尔维亚政府时，塞尔维亚人接受了除一项外的所有要点，即允许奥地利警察在塞尔维亚开展活动。 得知此事后，德皇威廉二世宣布“这消除了战争的任何理由”，但此时情况已超出他的控制范围。 德国总理贝思曼-霍尔韦格正在积极破坏凯撒的和平提议，总参谋长法尔肯海恩将军告诉凯撒他“不再掌握这件事的控制权”，并暗示军方将发动政变，并如果德皇继续为和平而努力，将德皇威廉二世废黜，让他的儿子王储威廉二世。
你可以说塞尔维亚人拉了绊网，但不是他们安放了炸弹。
回复：你的评论说塞尔维亚民族主义者是第一次世界大战的胜利者之一，并得到了塞尔维亚人主导的南斯拉夫，这是完全倒退的。 塞尔维亚没有在第一次世界大战中获胜，因为没有一个国家失去 25% 的人口可以被认为是任何事情的赢家。 正式站在胜利的一方并不能使一个人成为胜利者。 或者更明确地说：任何认为塞尔维亚人在第一次世界大战中获胜的人、历史学家、政治家或爱国者都是白痴。 就“获得”南斯拉夫而言，无论是塞尔维亚人主导还是其他方式，创建南斯拉夫是塞尔维亚人在 20 世纪犯下的最愚蠢的非受迫性错误。 所以你有它。
回复：@5371、@German_reader
陈述历史事实：暗杀不是塞尔维亚政府的官方政策，而是通过单独的秘密组织（“黑手”）对反间谍负责人的个人追捕； 塞尔维亚政府在维护国家独立的前提下，尽最大努力与奥匈帝国达成协议； 第三，武装抵抗外国占领是波斯尼亚大多数塞尔维亚人不可剥夺的权利——弗朗茨·费迪南德身着奥地利武装部队监察长的全套制服在萨拉热窝。
德国承认对第一次世界大战有罪已经将近一百年了。 令人遗憾的是，我们不得不重新审视这些事实。
回复：@German_reader，@5371
我理解你关于海牙法院不公平的观点，太多的科索沃和克罗地亚战犯没有受到惩罚，但卡拉季奇到底怎么就被指控无罪？
虽然法院显然有偏见，但塞尔维亚人确实在斯雷布雷尼察犯下了南斯拉夫战争中最严重的屠杀，而卡拉季奇的惩罚并没有那么长。
回复：@Elena，@Niccolo Salo
我不知道在内战方面支持哪一方，但特别回顾北约对塞尔维亚的袭击，现在看来它显然是由现在对欧洲造成的同一个国家的战争所驱动。
阿纳托利，你是个好人，我读了你所有的东西。 但是，请您真的不要发布前YU的冲突，因为您似乎只是将塞尔维亚人和他们的盟友提出的任何无稽之谈视为事实。
这里只是一个例子：
“整场战争中规模最大的种族清洗行动发生在风暴行动之后，当时 200,000 名塞尔维亚人从塞尔维亚克拉伊纳的领土上被驱逐，以创建我们今天拥有的同质克罗地亚。”
克罗地亚人怎么能清理掉那里没有的东西？ 不仅在克罗地亚塞族半国家元首米兰·马尔蒂奇的审判期间，而且在格托维纳审判和其他审判期间以及在米洛舍维奇审判期间以及塞尔维亚媒体在塞尔维亚披露的那样，塞尔维亚当局下令他们在克罗地亚军队到达之前，自己的平民离开。
他们洁净了自己。
事实。
你不能移除已经离开的东西，尤其是在他们自己当局的命令下完成的时候。
在你提出他们“逃避不分青红皂白的炮击”的自然反对意见之前，这在各种审判中也被证明是错误的。 事实上，根据美国武装部队官员进行的一项学术研究，在阿富汗和伊拉克战争期间，克罗地亚的大炮被证明比美国和英国的大炮更准确。
我并不是说克罗地亚人在战争期间没有做坏事，各方。 我也不是说海牙不公正、不政治化等等。
但是，在冲突和司法机构的政治化之外，有这么多塞族人来到那里是有原因的。
>>>“他们清洗了自己。
这是事实。”<<
说话像一个真正的种族灭绝纳粹。
当然，在准备歼灭他们的大军面前，人们就逃走了，逃不掉的老人全都被发现倒在井里。 只要我在，这个平台让我评论，你什么也做不了。
回复：@Niccolo Salo
回复：@Niccolo Salo
现在您可能会争辩说 Wikipedia 不是一个可靠的来源，但这篇特定的文章有 235 个脚注和数百个其他参考资料。 为什么我们应该相信你的话而不是一篇与你所说的相矛盾的广泛研究的文章？
回复：@Niccolo Salo
“另外 25% 的人在二战中再次死于纳粹狂犬 Ustaše 之手。 ”
不，他们没有。
两位专家 Kocovic 和 Zerjavic（塞尔维亚人和克罗地亚人）进行的独立研究导致两人在前 YU 的二战中几乎相同的数字。
考虑到大约 550 万人口中只有大约 10 万塞尔维亚人死亡，你的数字是错误的。
这 550 万塞尔维亚人死于以下原因：
1. 德国轰炸入侵
2. 德国大屠杀
3. 铁托游击队与保皇党切特尼克之间的冲突
4.游击队和阿尔巴尼亚人之间的冲突
5.游击队与克罗地亚轴心军之间的冲突
6. 保皇党切特尼克与克罗地亚轴心国之间的冲突
7. 克罗地亚乌斯塔西的屠杀
8. 其他塞尔维亚人的屠杀（黑山就是最好的例子）
9.盟军轰炸袭击
10。 和更多
克罗地亚人在二战中对塞尔维亚人犯下了最可怕的种族灭绝罪行，仅在 Jasenovac 的集中营就杀害了 2 人（纽伦堡审判中的数字）。 Yad Vashem 谈到 700.000
总共有 1.1 万塞族人丧生
回复：@Niccolo Salo
在我看来，您将此视为会计问题。 意思是，如果受害者的数量（在这种情况下是二战克罗地亚的塞尔维亚人）不是 700 万，而是只有 350 万，那么犯罪率只有一半。 但这不是会计问题，而是道德问题。 毫无疑问，乌斯塔什政权对塞尔维亚人、犹太人和吉普赛人实行种族灭绝政策。
来自 Wiki 上的文章 克罗地亚独立国，处理种族立法的段落：“在教育部长 Mile Budak XNUMX 月发表讲话后，其含义变得清晰起来，他在讲话中宣布：‘我们将杀死所有塞尔维亚人的三分之一。我们将驱逐另外三分之一，其余的他们中的一些人将被迫皈依天主教'。”
克罗地亚独立国是一个种族灭绝的国家。 他们没有像他们想要的那样杀死那么多人，这只是意味着他们的效率没有他们希望的那么高，但这并没有使犯罪变得不那么可怕。
回复：@Niccolo Salo
回复：@Pseudonymic Handle
虽然法院显然有偏见，但塞尔维亚人确实在斯雷布雷尼察犯下了南斯拉夫战争中最严重的屠杀，而卡拉季奇的惩罚并没有那么长。
你在重复谎言，你是犯罪的同谋。
“虽然法院显然有偏见，但塞尔维亚人确实在斯雷布雷尼察犯下了南斯拉夫战争中最严重的屠杀，而卡拉季奇的惩罚并没有那么长。”
在斯雷布雷尼察实际发生的事情在真实性方面通常介于双方之间。
穆斯林男子中的曼尼在试图从口袋中冲向图兹拉时在战斗中丧生。 其他人在投降后被简单地处决。
西方媒体试图让所有 8,000 人看起来都没有武器，只是被围捕并处决，这不是真的。
没有大规模处决也不是真的，正如大屠杀中的塞尔维亚人的物证和证词向我们展示的那样。
嗯，是的，但鉴于塞尔维亚国家对第一次世界大战的开始负有责任，而且塞尔维亚民族主义者是第一次世界大战的胜利者之一，并得到了塞尔维亚人主导的南斯拉夫这一事实，我发现很难将塞尔维亚视为第一次世界大战的无辜受害者。 当时，塞尔维亚人也被西方盟友视为英雄（当时他们还有其他敌人）。 目前对塞尔维亚人的诋毁实际上只能追溯到 1 年代，并且与自由主义的“人道主义”干预主义和多元文化主义密切相关。 对于这些意识形态的支持者来说，塞尔维亚人就是完美的反派（比如德国的可恶的 Joschka Fischer）。
回复：@Elena、@Mark Eugenikos、@Jamie_NYC
只有一条应得子弹的狗才能将第一次世界大战的责任推到那些开始种族灭绝战争的弱者身上。 [AK: 编辑了。 让我们不要把它变成个人的。]
这是一个非常极端的回答……说真的，一些塞尔维亚人和塞尔维亚人的辩护者只是因为他们对受害者的崇拜加上侵略性而精神错乱。 我实际上认为我在某些事情上相对同情塞尔维亚人的观点（例如，科索沃战争确实是西方无理侵略的糟糕案例，当然，塞尔维亚人在二战中在德国人、乌斯塔沙、波斯尼亚人手中遭受了相当可怕的苦难武装党卫军成员等）。 但是第一次世界大战？ 抱歉，2 年的塞尔维亚只是一个流氓国家，其领导人认为他们可以逃脱针对奥匈帝国的恐怖主义，因为他们伟大的泛斯拉夫伙伴俄罗斯会一直支持他们（当然，结果就是这样） . 奥地利人在占领塞尔维亚期间无疑表现得极其严厉，但最终造成这种情况的很大一部分责任在于塞尔维亚自己的领导人，他们因放纵扩张主义恐怖主义而激起了这种反应。
事实上，即使在今天，一些塞尔维亚人也被迷惑到实际上将加夫里洛·普林西普尊为英雄，这一事实不言而喻！
回复：@Elena
虽然法院显然有偏见，但塞尔维亚人确实在斯雷布雷尼察犯下了南斯拉夫战争中最严重的屠杀，而卡拉季奇的惩罚并没有那么长。
回复：@Elena，@Niccolo Salo
你在重复谎言，你是犯罪的同谋。
不，他们没有。
两位专家 Kocovic 和 Zerjavic（塞尔维亚人和克罗地亚人）进行的独立研究导致两人在前 YU 的二战中几乎相同的数字。
考虑到大约 550 万人口中只有大约 10 万塞尔维亚人死亡，你的数字是错误的。
这 550 万塞尔维亚人死于以下原因：
1. 德国轰炸入侵
2. 德国大屠杀
3. 铁托游击队与保皇党切特尼克之间的冲突
4.游击队和阿尔巴尼亚人之间的冲突
5.游击队与克罗地亚轴心军之间的冲突
6. 保皇党切特尼克与克罗地亚轴心国之间的冲突
7. 克罗地亚乌斯塔西的屠杀
8. 其他塞尔维亚人的屠杀（黑山就是最好的例子）
9.盟军轰炸袭击
10。 和更多
回复：@Anonymous，@Mark Eugenikos
克罗地亚人在二战中对塞尔维亚人犯下了最可怕的种族灭绝罪行，仅在 Jasenovac 的集中营就杀害了 2 人（纽伦堡审判中的数字）。 Yad Vashem 谈到 700.000
总共有 1.1 万塞族人丧生
“克罗地亚人在二战中对塞尔维亚人犯下了最可怕的种族灭绝行为，仅在 Jasenovac 的集中营就杀死了 2 人（来自纽伦堡审判的数字）。犹太大屠杀纪念馆谈到 700.000
总共有 1.1 万塞族人丧生"
不，这些数字是错误的。 伊拉克没有大规模杀伤性武器，普京不希望重振苏联并入侵欧洲，犹太大屠杀纪念馆和塞尔维亚宣传者一样充满狗屎。
回复：@Elena
这里只是一个例子：
“整场战争中规模最大的种族清洗行动发生在风暴行动之后，当时 200,000 名塞尔维亚人从塞尔维亚克拉伊纳的领土上被驱逐，以创建我们今天拥有的同质克罗地亚。”
克罗地亚人怎么能清理掉那里没有的东西？ 不仅在对克罗地亚塞族半国家元首米兰·马尔蒂奇的审判期间，而且在格托维纳审判和其他审判期间以及在米洛舍维奇审判期间以及塞尔维亚媒体在塞尔维亚披露的那样，塞尔维亚当局下令他们在克罗地亚军队到达之前，自己的平民离开。
他们洁净了自己。
事实。
你不能移除已经离开的东西，尤其是在他们自己当局的命令下完成的时候。
在你提出他们“逃避不分青红皂白的炮击”的自然反对意见之前，这在各种审判中也被证明是错误的。 事实上，根据美国武装部队官员进行的一项学术研究，在阿富汗和伊拉克战争期间，克罗地亚的大炮被证明比美国和英国的大炮更准确。
我并不是说克罗地亚人在战争期间没有做坏事，各方。 我也不是说海牙不公正、不政治化等等。
但是，在冲突和司法机构的政治化之外，有这么多塞族人来到那里是有原因的。
回复：@Elena、@Seamus Padraig、@Mark Eugenikos
>>>“他们清洗了自己。
这是事实。”<<
说话像一个真正的种族灭绝纳粹。
当然，在准备歼灭他们的大军面前，人们就逃走了，逃不掉的老人全都被发现倒在井里。 只要我在，这个平台让我评论，你什么也做不了。
“当然，人在准备歼灭他们的军队之前就逃走了，逃不掉的老人都被发现头朝下扔井里。只要我在身边，这个平台允许我发表意见，你就不会”什么都成就不了。”
所有留下来的塞尔维亚人都被杀的想法根本就不是事实。
超过 150,000 名塞尔维亚人留在克罗地亚，在塞尔维亚人逃离后，共有约 150 人被杀。
请甚至不要尝试和打扰吐出废话。 自从战争以来，我一直在纠正这些错误，并且可以蒙着眼睛去做。
回复：@Elena
现在是我自己的评论——谢谢你写这篇文章。
谢谢你指出米洛舍维奇是谁。 它通常被遗忘，人们偏袒一方并走向极端。
有趣的是，我清楚地记得在 1991 年或 92 年读过一篇来自克罗地亚的新闻文章（我认为它是在 时间 杂志），其中记者干巴巴地指出，Tudjman 经常喜欢穿着 Ustashe 制服。 奇怪的是，图季曼实际上在二战中曾与铁托作战，并与德国人和乌斯塔什作战。 有一段时间，他甚至是南斯拉夫军队的将军。 但他显然后来对南斯拉夫失望，转向激进的克罗地亚民族主义。
事实上，在北约那次可耻的侵略行径之后，叶利钦终于下台并任命副总理普京为临时总统，这难道不是对的吗？
“有趣的是，我清楚地记得在 1991 年或 92 年读过一篇来自克罗地亚的新闻文章（我认为是在时代杂志上），其中记者干巴巴地指出图吉曼经常喜欢穿 Ustashe 制服。”
不正确
图季曼在极少数情况下穿着白色制服，与铁托所穿的相似。 他因此受到民族主义者和自由主义者的批评。
他从不穿乌斯塔莎制服。 你的记忆有问题。
这里只是一个例子：
“整场战争中规模最大的种族清洗行动发生在风暴行动之后，当时 200,000 名塞尔维亚人从塞尔维亚克拉伊纳的领土上被驱逐，以创建我们今天拥有的同质克罗地亚。”
克罗地亚人怎么能清理掉那里没有的东西？ 不仅在对克罗地亚塞族半国家元首米兰·马尔蒂奇的审判期间，而且在格托维纳审判和其他审判期间以及在米洛舍维奇审判期间以及塞尔维亚媒体在塞尔维亚披露的那样，塞尔维亚当局下令他们在克罗地亚军队到达之前，自己的平民离开。
他们洁净了自己。
事实。
你不能移除已经离开的东西，尤其是在他们自己当局的命令下完成的时候。
在你提出他们“逃避不分青红皂白的炮击”的自然反对意见之前，这在各种审判中也被证明是错误的。 事实上，根据美国武装部队官员进行的一项学术研究，在阿富汗和伊拉克战争期间，克罗地亚的大炮被证明比美国和英国的大炮更准确。
我并不是说克罗地亚人在战争期间没有做坏事，各方。 我也不是说海牙不公正、不政治化等等。
但是，在冲突和司法机构的政治化之外，有这么多塞族人来到那里是有原因的。
回复：@Elena、@Seamus Padraig、@Mark Eugenikos
哦兄弟。 你让我想起了那些坚持认为，在 1948 年灾难性战争期间，成百上千的巴勒斯坦人突然神秘地决定有一天起床离开他们的国家跳华尔兹的那些以色列人，没有特别的原因。 推进的以色列军队进行大规模种族清洗与此完全无关！
“哦，兄弟。你让我想起那些坚持认为，在 1948 年灾难性战争期间，成百上千的巴勒斯坦人突然神秘地决定有一天起床，并没有特别原因地跳出他们的国家的那些以色列人。 . 前进的以色列军队进行大规模种族清洗与此完全无关！
您是否否认 RSK 的塞族当局命令他们自己的人离开的事实？
因为如果你是，你就说米兰·马蒂奇和斯洛博丹·米洛舍维奇都是骗子，因为他们都承认这就是发生的事情。
你无法净化已经净化过的东西。
正如我已经提到的，不分青红皂白地炮击发生的想法根本不符合既定的事实。
仅仅因为西方在波斯尼亚战争结束时针对塞尔维亚人进行了很多废话，仅仅因为他们公然从他们那里偷走了科索沃，并不意味着塞尔维亚的宣传应该被视为表面价值。
克罗地亚人在二战中对塞尔维亚人犯下了最可怕的种族灭绝罪行，仅在 Jasenovac 的集中营就杀害了 2 人（纽伦堡审判中的数字）。 Yad Vashem 谈到 700.000
总共有 1.1 万塞族人丧生
回复：@Niccolo Salo
“克罗地亚人对塞尔维亚人犯下了二战中最可怕的种族灭绝行为，仅在 Jasenovac 的集中营就杀害了 2 万人（纽伦堡审判中的数字）。 Yad Vashem 谈到 700.000
总共有 1.1 万塞族人丧生”
不，这些数字是错误的。 伊拉克没有大规模杀伤性武器，普京不打算重振苏联并入侵欧洲，犹太大屠杀纪念馆和塞族宣传者一样都是狗屎。
为什么“数字错误”？ 就因为你这么说？ :)
回复：@Niccolo Salo
>>>“他们清洗了自己。
这是事实。”<<
说话像一个真正的种族灭绝纳粹。
当然，在准备歼灭他们的大军面前，人们就逃走了，逃不掉的老人全都被发现倒在井里。 只要我在，这个平台让我评论，你什么也做不了。
回复：@Niccolo Salo
“当然，人在准备歼灭他们的军队面前逃跑了，逃不掉的老人都被发现头朝下扔在井里。 只要我在，这个平台让我发表意见，你什么也做不了。”
所有留下来的塞尔维亚人都被杀的想法根本就不是事实。
超过 150,000 名塞尔维亚人留在克罗地亚，在塞尔维亚人逃离后，共有约 150 人被杀。
甚至请不要试图打扰胡说八道。 自从战争以来，我一直在纠正这些错误，并且可以蒙着眼睛去做。
唯一一个胡说八道的是你。 我猜你相信重复谎言。 土耳其人也喜欢说亚美尼亚人自己站起来走进沙漠。
回复：@Niccolo Salo
回复：@Niccolo Salo
“哦兄弟。 你让我想起了那些坚持认为，在 1948 年灾难性战争期间，成百上千的巴勒斯坦人突然神秘地决定有一天起床离开他们的国家跳华尔兹的那些以色列人，没有特别的原因。 前进的以色列军队进行大规模种族清洗与此完全无关！”
您是否否认 RSK 的塞族当局命令他们自己的人离开的事实？
因为如果你是，你就说米兰·马蒂奇和斯洛博丹·米洛舍维奇都是骗子，因为他们都承认这就是发生的事情。
你无法净化已经净化过的东西。
正如我已经提到的，不分青红皂白地炮击发生的想法根本不符合既定的事实。
仅仅因为西方在波斯尼亚战争结束时针对塞尔维亚人进行了很多废话，仅仅因为他们公然从他们那里偷走了科索沃，并不意味着塞尔维亚的宣传应该被视为表面价值。
回复：@Niccolo Salo
“有趣的是，我清楚地记得在 1991 年或 92 年读过一篇来自克罗地亚的新闻文章（我认为是在时代杂志上），其中记者干巴巴地指出图吉曼经常喜欢穿 Ustashe 制服。”
不正确
图季曼在极少数情况下穿着白色制服，与铁托所穿的相似。 他因此受到民族主义者和自由主义者的批评。
他从不穿乌斯塔莎制服。 你的记忆有问题。
虽然法院显然有偏见，但塞尔维亚人确实在斯雷布雷尼察犯下了南斯拉夫战争中最严重的屠杀，而卡拉季奇的惩罚并没有那么长。
回复：@Elena，@Niccolo Salo
“虽然法院显然有偏见，但塞尔维亚人确实在斯雷布雷尼察犯下了南斯拉夫战争中最严重的屠杀，而卡拉季奇的惩罚并没有那么长。”
在斯雷布雷尼察实际发生的事情在真实性方面通常介于双方之间。
穆斯林男子中的曼尼在试图从口袋中冲向图兹拉时在战斗中丧生。 其他人在投降后被简单地处决。
西方媒体试图让所有 8,000 名男子看起来都没有武器，只是被围捕并处决，这不是真的。
没有大规模处决也不是真的，正如大屠杀中的塞尔维亚人的物证和证词向我们展示的那样。
“克罗地亚人在二战中对塞尔维亚人犯下了最可怕的种族灭绝行为，仅在 Jasenovac 的集中营就杀死了 2 人（来自纽伦堡审判的数字）。犹太大屠杀纪念馆谈到 700.000
总共有 1.1 万塞族人丧生"
不，这些数字是错误的。 伊拉克没有大规模杀伤性武器，普京不希望重振苏联并入侵欧洲，犹太大屠杀纪念馆和塞尔维亚宣传者一样充满狗屎。
回复：@Elena
为什么“数字错误”？ 就因为你这么说？ 🙂
“为什么‘数字不对’？就因为你这么说？”
不，这是因为它们不是基于专家的多项独立研究的事实，不仅在前 YU 内，而且在全球范围内也是如此。
例如，美国人在 1960 年代初期进行了一项研究，该研究设法产生了与两年半后 Kocovic（塞尔维亚人）和 Zerjavic（克罗地亚人）几乎相同的结果。
这就是为什么几乎每个人都接受 Jasenovac 大约 80k 到 100k 死亡的数字，除了极端的犹太复国主义服装和塞尔维亚宣传者及其盟友。
回复：@Elena
“当然，人在准备歼灭他们的军队之前就逃走了，逃不掉的老人都被发现头朝下扔井里。只要我在身边，这个平台允许我发表意见，你就不会”什么都成就不了。”
所有留下来的塞尔维亚人都被杀的想法根本就不是事实。
超过 150,000 名塞尔维亚人留在克罗地亚，在塞尔维亚人逃离后，共有约 150 人被杀。
请甚至不要尝试和打扰吐出废话。 自从战争以来，我一直在纠正这些错误，并且可以蒙着眼睛去做。
回复：@Elena
唯一一个胡说八道的是你。 我猜你相信重复谎言。 土耳其人也喜欢说亚美尼亚人自己站起来走进沙漠。
“唯一能胡说八道的是你”
我说的都是事实。 你根本就没有掌握事实。
如果你想让我把你埋在事实中，就这么说吧。
为什么“数字错误”？ 就因为你这么说？ :)
回复：@Niccolo Salo
“为什么“数字错误”？ 就因为你这么说？”
不，这是因为它们不是基于专家的多项独立研究的事实，不仅在前 YU 内，而且在全球范围内也是如此。
例如，美国人在 1960 年代初期进行了一项研究，该研究设法产生了与两年半后 Kocovic（塞尔维亚人）和 Zerjavic（克罗地亚人）几乎相同的结果。
这就是为什么几乎每个人都接受 Jasenovac 大约 80k 到 100k 死亡的数字，除了极端的犹太复国主义服装和塞尔维亚宣传者及其盟友。
在 90 年代，克罗地亚纳粹一直忙于修改历史，而您的泽尔贾维奇就是从那个时候开始的。 你已经提到他了。 也许你可以提到所有其他人的确认和他们惊人的事实:))
至于用人们种族清洗自己的事实来威胁我，请也这样做。 :))
回复：@Niccolo Salo
唯一一个胡说八道的是你。 我猜你相信重复谎言。 土耳其人也喜欢说亚美尼亚人自己站起来走进沙漠。
回复：@Niccolo Salo
“唯一能胡说八道的是你”
我说的都是事实。 你根本就没有掌握事实。
如果你想让我把你埋在事实中，就这么说吧。
“为什么‘数字不对’？就因为你这么说？”
不，这是因为它们不是基于专家的多项独立研究的事实，不仅在前 YU 内，而且在全球范围内也是如此。
例如，美国人在 1960 年代初期进行了一项研究，该研究设法产生了与两年半后 Kocovic（塞尔维亚人）和 Zerjavic（克罗地亚人）几乎相同的结果。
这就是为什么几乎每个人都接受 Jasenovac 大约 80k 到 100k 死亡的数字，除了极端的犹太复国主义服装和塞尔维亚宣传者及其盟友。
回复：@Elena
在 90 年代，克罗地亚纳粹一直忙于修改历史，而您的 Zerjavic 就是从那个时候开始的。 你已经提到他了。 也许你可以提到所有其他人的确认和他们惊人的事实:))
至于用人们种族清洗自己的事实来威胁我，请也这样做。 :))
“在 90 年代，克罗地亚纳粹一直忙于修改历史，而您的泽尔贾维奇就是从那个时候开始的。”
Bogoljub Kocovic，这位塞尔维亚人的专家研究与泽尔贾维奇的研究一致，也是“纳粹”和“乌斯塔沙”吗？
回复：@Elena
此外，二战时期的克罗地亚人是唯一一个专门为儿童设立集中营的人，他们认为塞尔维亚人不应该死于子弹，而是死于头上的蝙蝠和“塞尔维亚刀”。 德国人发明了毒气室，因为它对屠夫来说很恶心。 对于克罗地亚语 Ustashas 来说，这是首选方法。
这几乎不是本博客的主题，但由于我们有一个顽固的克罗地亚犯罪否认者，他认为人们在 1995 年进行了种族清洗，而剩下的老人并没有被扔进井里，让他也否认这一点。 ：爆米花：
只有一条应得子弹的狗才能将第一次世界大战的责任推到那些开始种族灭绝战争的弱者身上。 [AK: 编辑了。 让我们不要把它变成个人的。]
回复：@German_reader
这是一个非常极端的回答……说真的，一些塞尔维亚人和塞尔维亚人的辩护者只是因为他们对受害者的崇拜加上侵略性而精神错乱。 我实际上认为我在某些事情上相对同情塞尔维亚人的观点（例如，科索沃战争确实是西方无理侵略的糟糕案例，当然，塞尔维亚人在二战中在德国人、乌斯塔沙、波斯尼亚人手中遭受了相当可怕的苦难武装党卫军成员等）。 但是第一次世界大战？ 抱歉，2 年的塞尔维亚只是一个流氓国家，其领导人认为他们可以逃脱针对奥匈帝国的恐怖主义，因为他们伟大的泛斯拉夫伙伴俄罗斯会一直支持他们（当然，结果就是这样） . 奥地利人在占领塞尔维亚期间无疑表现得极其严厉，但最终造成这种情况的很大一部分责任在于塞尔维亚自己的领导人，他们因放纵扩张主义恐怖主义而激起了这种反应。
事实上，即使在今天，一些塞尔维亚人也被迷惑到实际上将加夫里洛·普林西普尊为英雄，这一事实不言而喻！
Nono，我的评论被编辑了。 你没有看到什么是苛刻的。 遗憾。 那好吧...
回复：@German_reader
这里只是一个例子：
“整场战争中规模最大的种族清洗行动发生在风暴行动之后，当时 200,000 名塞尔维亚人从塞尔维亚克拉伊纳的领土上被驱逐，以创建我们今天拥有的同质克罗地亚。”
克罗地亚人怎么能清理掉那里没有的东西？ 不仅在对克罗地亚塞族半国家元首米兰·马尔蒂奇的审判期间，而且在格托维纳审判和其他审判期间以及在米洛舍维奇审判期间以及塞尔维亚媒体在塞尔维亚披露的那样，塞尔维亚当局下令他们在克罗地亚军队到达之前，自己的平民离开。
他们洁净了自己。
事实。
你不能移除已经离开的东西，尤其是在他们自己当局的命令下完成的时候。
在你提出他们“逃避不分青红皂白的炮击”的自然反对意见之前，这在各种审判中也被证明是错误的。 事实上，根据美国武装部队官员进行的一项学术研究，在阿富汗和伊拉克战争期间，克罗地亚的大炮被证明比美国和英国的大炮更准确。
我并不是说克罗地亚人在战争期间没有做坏事，各方。 我也不是说海牙不公正、不政治化等等。
但是，在冲突和司法机构的政治化之外，有这么多塞族人来到那里是有原因的。
回复：@Elena、@Seamus Padraig、@Mark Eugenikos
嗯，不：根据维基百科上的文章 风暴行动，“2010年，塞尔维亚在国际法院（ICJ）起诉克罗地亚，声称这次进攻是种族灭绝的一个例子。 2015 年，法院裁定这不是种族灭绝，尽管它确认 塞族人因进攻直接逃跑，克罗地亚军队对平民犯下了严重罪行. 截至 2012 年 2,380 月，克罗地亚司法机构已判定 XNUMX 人因在风暴行动期间犯下的各种罪行而被定罪。”
现在您可能会争辩说 Wikipedia 不是一个可靠的来源，但这篇特定的文章有 235 个脚注和数百个其他参考资料。 为什么我们应该相信你的话而不是一篇与你所说的相矛盾的广泛研究的文章？
事实是 RSK 当局命令他们自己的人出去。 继续阅读 Wiki 以了解这一事实。
没有人声称塞尔维亚人不担心他们的生命，也没有人声称没有对他们犯下罪行（尽管这里再一次夸大其词）。
关键是克罗地亚人没有清洗他们，因为他们已经在自己领导人的命令下离开了。
不，他们没有。
两位专家 Kocovic 和 Zerjavic（塞尔维亚人和克罗地亚人）进行的独立研究导致两人在前 YU 的二战中几乎相同的数字。
考虑到大约 550 万人口中只有大约 10 万塞尔维亚人死亡，你的数字是错误的。
这 550 万塞尔维亚人死于以下原因：
1. 德国轰炸入侵
2. 德国大屠杀
3. 铁托游击队与保皇党切特尼克之间的冲突
4.游击队和阿尔巴尼亚人之间的冲突
5.游击队与克罗地亚轴心军之间的冲突
6. 保皇党切特尼克与克罗地亚轴心国之间的冲突
7. 克罗地亚乌斯塔西的屠杀
8. 其他塞尔维亚人的屠杀（黑山就是最好的例子）
9.盟军轰炸袭击
10。 和更多
回复：@Anonymous，@Mark Eugenikos
在我看来，您将此视为会计问题。 意思是，如果受害者的数量（在这种情况下是二战克罗地亚的塞尔维亚人）不是 700 万，而是只有 350 万，那么犯罪率只有一半。 但这不是会计问题，而是道德问题。 毫无疑问，乌斯塔什政权对塞尔维亚人、犹太人和吉普赛人实行种族灭绝政策。
来自 Wiki 上的文章 克罗地亚独立国，处理种族立法的段落：“在教育部长迈尔·布达克 XNUMX 月发表讲话后，其影响变得清晰起来，他在讲话中宣布：‘我们将杀死三分之一的塞尔维亚人。 我们将再驱逐三分之一，其余的人将被迫皈依天主教。”
克罗地亚独立国是一个种族灭绝的国家。 他们没有像他们想要的那样杀死那么多人，这只是意味着他们没有他们希望的那么高效，但这并没有使犯罪变得不那么可怕。
数字很重要。 当阿纳托利散布二战期间乌斯塔什人杀死了四分之一的塞尔维亚人的谎言时，需要指出这是一种严重的夸张和谎言。
谢谢你的同意。
回复：@Mark Eugenikos
嗯，是的，但鉴于塞尔维亚国家对第一次世界大战的开始负有责任，而且塞尔维亚民族主义者是第一次世界大战的胜利者之一，并得到了塞尔维亚人主导的南斯拉夫这一事实，我发现很难将塞尔维亚视为第一次世界大战的无辜受害者。 当时，塞尔维亚人也被西方盟友视为英雄（当时他们还有其他敌人）。 目前对塞尔维亚人的诋毁实际上只能追溯到 1 年代，并且与自由主义的“人道主义”干预主义和多元文化主义密切相关。 对于这些意识形态的支持者来说，塞尔维亚人就是完美的反派（比如德国的可恶的 Joschka Fischer）。
回复：@Elena、@Mark Eugenikos、@Jamie_NYC
你似乎不太了解你国家的历史。 我建议你阅读历史记录（可以在维基百科上的文章中找到一个很好的总结 七月危机).
我不同意你关于塞尔维亚国家对第一次世界大战的开始负责的说法。 国家机器中肯定有某些流氓分子。 但没有证据表明塞尔维亚政府挑起与奥匈帝国战争的政策或意图，AH也从未找到此类证据。 根据 David Fromkin，来自 欧洲的最后一个夏天：为什么世界在 1914 年爆发战争, 奥地利调查人员向 AH 外交部长伯希托德伯爵报告说，“没有任何证据可以证明，甚至无法假设塞尔维亚政府参与了犯罪、准备或提供武器的诱因。” 还引用了 Luigi Albertini，来自 1914 年战争的起源：“为了证明她的清白并让奥地利更难追究她的罪行，塞尔维亚应该做的是对塞尔维亚臣民的可能同谋展开司法调查，并在这种情况下采取必要的措施。”
有人可能会争辩说，塞尔维亚政府应该采取更多措施来控制阴谋反对 AH 的阴谋者，但当时他们是否有权力这样做是值得怀疑的。 不过，无可争辩的是，AH想要与塞尔维亚开战，并正在寻找借口。 根据弗里茨·费舍尔的说法，从 德国在第一次世界大战中的目标, “维也纳‘战争党’中的人将暗杀视为执行 1912 年战争计划的绝佳借口，以摧毁塞尔维亚干涉波斯尼亚的能力。”
同样无可争辩的是，德国也想要这场战争，并且正在怂恿AH，同时试图表现出没有这样做，以便尽早与塞尔维亚开战。 根据费舍尔和弗洛姆金的说法，德国总参谋部和政府认为现在是发动“全面战争”的好时机，因为他们认为德国比法国或俄罗斯准备得更好，所以对他们来说，现在或永远不是一个时刻。 他们还担心，如果他们不得不再等几年进行对抗，到1917年俄罗斯的军事现代化计划就会完成，他们将永远失去击败俄罗斯的机会。
向塞尔维亚提出的最后通牒AH旨在拒绝，奥地利人多次与德国人来回，以确保最后通牒足够严厉，可以肯定地拒绝。 当 10 点最后通牒最终提交给塞尔维亚政府时，塞尔维亚人接受了除一项外的所有要点，即允许奥地利警察在塞尔维亚开展活动。 得知此事后，德皇威廉二世宣布“这消除了战争的任何理由”，但此时情况已超出他的控制范围。 德国总理贝思曼-霍尔韦格正在积极破坏凯撒的和平提议，总参谋长法尔肯海恩将军告诉凯撒他“不再掌握这件事的控制权”，并暗示军方将发动政变，并如果德皇继续为和平而努力，将德皇威廉二世废黜，让他的儿子王储威廉二世。
你可以说塞尔维亚人拉了绊网，但不是他们安放了炸弹。
回复：你的评论说塞尔维亚民族主义者是第一次世界大战的胜利者之一，并得到了塞尔维亚人主导的南斯拉夫，这是完全倒退的。 塞尔维亚没有在第一次世界大战中获胜，因为没有一个国家失去 25% 的人口可以被认为是任何事情的赢家。 正式站在胜利的一方并不能使一个人成为胜利者。 或者更明确地说：任何认为塞尔维亚人在第一次世界大战中获胜的人、历史学家、政治家或爱国者都是白痴。 就“获得”南斯拉夫而言，无论是塞尔维亚人主导还是其他方式，创建南斯拉夫是塞尔维亚人在 20 世纪犯下的最愚蠢的非受迫性错误。 所以你有它。
来自 Fischer 和 Fromkin 的废话（并非巧合的是维基百科关于 XNUMX 月危机的唯一两个来源）并不能说服那些尚未被说服的人。 塞尔维亚政府只有在得到俄罗斯将支持他们的消息后才拒绝了最后通牒。
显然，没有任何塞尔维亚人应该为这场涉及所有大国的战争负责。 但是，如果没有塞尔维亚高级官员在谋杀大公的阴谋中的同谋，当时任何想知道真相并在续集中得到充分证实的人都很明显，1914 年根本不会发生战争。
回复：@Mark Eugenikos
“塞尔维亚应该做些什么来证明她的清白”
塞尔维亚并非无辜，其情报部门直接支持恐怖分子，而平民政客对此一无所知却什么也没做。 人们当然可能会声称他们没有权力这样做，但他们同样甚至更有可能故意玩双重游戏，在恐怖分子的行为背后煽动民族主义的怨恨，并至少一直间接地支持他们保留合理的否认（“当然，当人们使用恐怖手段时，这很可怕，但我们能做什么……他们真的只是好孩子，被奥地利人的可怕压迫逼到了极端！”）。 有点像埃尔多安的土耳其及其对圣战分子的态度。
如果塞尔维亚不是第一次世界大战的赢家，那是否也意味着苏联因为损失惨重而没有赢得第二次世界大战？ 奇怪的逻辑。
至于 Fritz Fischer，他的片面论文仍然受到尊重显然是有政治原因的，但由于这主要是 OT，我没有任何打算详细讨论这个问题的倾向。
回复：@reiner Tor，@Mark Eugenikos
我不同意你关于塞尔维亚国家对第一次世界大战的开始负责的说法。 国家机器中肯定有某些流氓分子。 但没有证据表明塞尔维亚政府挑起与奥匈帝国战争的政策或意图，AH也从未找到此类证据。 根据 David Fromkin，来自 欧洲的最后一个夏天：为什么世界在 1914 年爆发战争，奥地利调查人员向 AH 外交部长伯希托德伯爵报告说，“没有任何证据可以证明，甚至无法假设塞尔维亚政府参与了犯罪、准备或提供武器的诱因。” 还引用了 Luigi Albertini，来自 1914 年战争的起源：“塞尔维亚应该做的是证明她的清白，并使奥地利更难追究她的罪行，是对塞尔维亚臣民的可能同谋展开司法调查，并在这种情况下采取必要的措施。”
有人可能会争辩说，塞尔维亚政府应该采取更多措施来控制阴谋反对 AH 的阴谋者，但当时他们是否有权力这样做是值得怀疑的。 不过，无可争辩的是，AH想要与塞尔维亚开战，并正在寻找借口。 根据弗里茨·费舍尔的说法，从 德国在第一次世界大战中的目标, “维也纳‘战争党’中的人将暗杀视为执行 1912 年战争计划的绝佳借口，以摧毁塞尔维亚干涉波斯尼亚的能力。”
同样无可争辩的是，德国也想要这场战争，并且正在怂恿AH，同时试图表现出没有这样做，以便尽早与塞尔维亚开战。 根据 Fischer 和 Fromkin 的说法，德国总参谋部和政府认为现在是“全面战争”的好时机，因为他们认为德国比法国或俄罗斯准备得更好，所以对他们来说，现在或永远都不是时候。 他们还担心，如果他们不得不再等几年进行对抗，到1917年俄罗斯的军事现代化计划就会完成，他们将永远失去击败俄罗斯的机会。
提交给塞尔维亚的最后通牒AH旨在拒绝，奥地利人多次与德国人来回，以确保最后通牒严重到可以肯定地拒绝。 当 10 点最后通牒最终提交给塞尔维亚政府时，塞尔维亚人接受了除一项外的所有要点，即允许奥地利警察在塞尔维亚开展活动。 得知此事后，德皇威廉二世宣布“这消除了战争的任何理由”，但此时情况已超出他的控制范围。 德国总理贝思曼-霍尔韦格正在积极破坏凯撒的和平提议，总参谋长法尔肯海恩将军告诉凯撒他“不再掌握这件事的控制权”，并暗示军方将发动政变，并如果德皇继续为和平而努力，将德皇威廉二世废黜，让他的儿子王储威廉二世。
你可以说塞尔维亚人拉了绊网，但不是他们安放了炸弹。
回复：你的评论说塞尔维亚民族主义者是第一次世界大战的胜利者之一，并得到了塞尔维亚人主导的南斯拉夫，这是完全倒退的。 塞尔维亚没有在第一次世界大战中获胜，因为没有一个国家失去 25% 的人口可以被认为是任何事情的赢家。 正式站在胜利的一方并不能使一个人成为胜利者。 或者更明确地说：任何认为塞尔维亚人在第一次世界大战中获胜的人、历史学家、政治家或爱国者都是白痴。 就“获得”南斯拉夫而言，无论是塞尔维亚人主导还是其他方式，创建南斯拉夫是塞尔维亚人在 20 世纪犯下的最愚蠢的非受迫性错误。 所以你有它。
回复：@5371、@German_reader
来自 Fischer 和 Fromkin 的废话（并非巧合的是维基百科关于 XNUMX 月危机的唯一两个来源）并不能说服那些尚未被说服的人。 塞尔维亚政府只有在得到俄罗斯将支持他们的消息后才拒绝了最后通牒。
显然，没有任何塞尔维亚人应该为这场涉及所有大国的战争负责。 但是，如果没有塞尔维亚高级官员在谋杀大公的阴谋中的同谋，当时任何想知道真相并在续集中得到充分证实的人都很明显，1914 年根本不会发生战争。
Fischer 和 Fromkin 并不是维基百科使用的唯一两个来源。 但无论如何，请扩展您的评论，为什么您不认为它们是可靠的来源，以及我们应该依赖哪些其他来源。 我不是在讽刺，这是一个真正的问题。 当出现新的事实时，我愿意重新考虑任何事情。
回复：@ 5371
现在您可能会争辩说 Wikipedia 不是一个可靠的来源，但这篇特定的文章有 235 个脚注和数百个其他参考资料。 为什么我们应该相信你的话而不是一篇与你所说的相矛盾的广泛研究的文章？
回复：@Niccolo Salo
事实是 RSK 当局命令他们自己的人出去。 继续阅读 Wiki 以了解这一事实。
没有人声称塞尔维亚人不担心他们的生命，也没有人声称没有对他们犯下罪行（尽管这里再一次夸大其词）。
关键是克罗地亚人没有清洗他们，因为他们已经在自己领导人的命令下离开了。
在我看来，您将此视为会计问题。 意思是，如果受害者的数量（在这种情况下是二战克罗地亚的塞尔维亚人）不是 700 万，而是只有 350 万，那么犯罪率只有一半。 但这不是会计问题，而是道德问题。 毫无疑问，乌斯塔什政权对塞尔维亚人、犹太人和吉普赛人实行种族灭绝政策。
来自 Wiki 上的文章 克罗地亚独立国，处理种族立法的段落：“在教育部长 Mile Budak XNUMX 月发表讲话后，其含义变得清晰起来，他在讲话中宣布：‘我们将杀死所有塞尔维亚人的三分之一。我们将驱逐另外三分之一，其余的他们中的一些人将被迫皈依天主教'。”
克罗地亚独立国是一个种族灭绝的国家。 他们没有像他们想要的那样杀死那么多人，这只是意味着他们的效率没有他们希望的那么高，但这并没有使犯罪变得不那么可怕。
回复：@Niccolo Salo
数字很重要。 当阿纳托利散布二战期间乌斯塔什人杀死了四分之一的塞尔维亚人的谎言时，需要指出这是一种严重的夸张和谎言。
谢谢你的同意。
如果您真的坚持将此视为会计问题，那么即使您坚持使用更保守的估计，乌斯塔什人也杀死了居住在克罗地亚独立国境内的大约 20% 的塞尔维亚人。 在二战前居住在那里的 1.8 万塞尔维亚人中，Ustashe 杀死了 340K（维基百科数字，与 Zerjavic 和美国大屠杀博物馆的估计非常接近）。 因此，即使我们按照您认为准确的数字进行计算，您也可以声称 Anatoly 将百分比从 20 夸大到 25。我不明白这怎么能称为严重夸大和谎言。
我还注意到您在回复中选择避免道德方面的问题。
回复：@Niccolo Salo
在 90 年代，克罗地亚纳粹一直忙于修改历史，而您的泽尔贾维奇就是从那个时候开始的。 你已经提到他了。 也许你可以提到所有其他人的确认和他们惊人的事实:))
至于用人们种族清洗自己的事实来威胁我，请也这样做。 :))
回复：@Niccolo Salo
“在 90 年代克罗地亚纳粹一直忙于修改历史，而您的泽尔贾维奇就是那个时候的人。 ”
Bogoljub Kocovic，这位塞尔维亚人的专家研究与泽尔贾维奇的研究一致，也是“纳粹”和“乌斯塔沙”吗？
两人（科科维奇和泽尔贾维奇）只是人口统计学家，他们有自己的猜测，许多人向他们证明他们是错的。 但是好吧，你可以坚持这一点。
回复：@Niccolo Salo
YouTube 上有很多血腥视频，展示了 Ustasha 在上次战争期间的行为。 它会让人们了解为什么即使到今天，情绪也会被诱发高潮。
“在 90 年代，克罗地亚纳粹一直忙于修改历史，而您的泽尔贾维奇就是从那个时候开始的。”
Bogoljub Kocovic，这位塞尔维亚人的专家研究与泽尔贾维奇的研究一致，也是“纳粹”和“乌斯塔沙”吗？
回复：@Elena
两人（科科维奇和泽尔贾维奇）只是人口统计学家，他们有自己的猜测，许多人向他们证明他们是错的。 但是好吧，你可以坚持这一点。
“（科科维奇和泽尔贾维奇）都只是人口统计学家，他们有自己的猜测，许多人向他们证明他们错了。但好吧，你可能会坚持这一点。”
学术界的人口统计研究不是“猜测”。 它们是科学的过程。
这是一个非常极端的回答……说真的，一些塞尔维亚人和塞尔维亚人的辩护者只是因为他们对受害者的崇拜加上侵略性而精神错乱。 我实际上认为我在某些事情上相对同情塞尔维亚人的观点（例如，科索沃战争确实是西方无理侵略的糟糕案例，当然，塞尔维亚人在二战中在德国人、乌斯塔沙、波斯尼亚人手中遭受了相当可怕的苦难武装党卫军成员等）。 但是第一次世界大战？ 抱歉，2 年的塞尔维亚只是一个流氓国家，其领导人认为他们可以逃脱针对奥匈帝国的恐怖主义，因为他们伟大的泛斯拉夫伙伴俄罗斯会一直支持他们（当然，结果就是这样） . 奥地利人在占领塞尔维亚期间无疑表现得极其严厉，但最终造成这种情况的很大一部分责任在于塞尔维亚自己的领导人，他们因放纵扩张主义恐怖主义而激起了这种反应。
事实上，即使在今天，一些塞尔维亚人也被迷惑到实际上将加夫里洛·普林西普尊为英雄，这一事实不言而喻！
回复：@Elena
Nono，我的评论被编辑了。 你没有看到什么是苛刻的。 遗憾。 那好吧…
你确实意识到称其他人“应该被枪杀的狗”（或者更糟，考虑到你的评论被编辑）会让你看起来像一个精神错乱的精神病患者，不适合文明的公司？
嗯，是的，但鉴于塞尔维亚国家对第一次世界大战的开始负有责任，而且塞尔维亚民族主义者是第一次世界大战的胜利者之一，并得到了塞尔维亚人主导的南斯拉夫这一事实，我发现很难将塞尔维亚视为第一次世界大战的无辜受害者。 当时，塞尔维亚人也被西方盟友视为英雄（当时他们还有其他敌人）。 目前对塞尔维亚人的诋毁实际上只能追溯到 1 年代，并且与自由主义的“人道主义”干预主义和多元文化主义密切相关。 对于这些意识形态的支持者来说，塞尔维亚人就是完美的反派（比如德国的可恶的 Joschka Fischer）。
回复：@Elena、@Mark Eugenikos、@Jamie_NYC
G_r，正是德国皇帝本人在阅读了塞尔维亚政府对奥匈帝国最后通牒的答复后宣布：“嗯，在我看来，现在没有战争是必要的了。” 不幸的是，到那时已经太晚了，因为德国已经给了奥地利的“空白支票”。
陈述历史事实：暗杀不是塞尔维亚政府的官方政策，而是通过单独的秘密组织（“黑手”）对反间谍负责人的个人追捕； 塞尔维亚政府在维护国家独立的前提下，尽最大努力与奥匈帝国达成协议； 第三，武装抵抗外国占领是波斯尼亚大多数塞尔维亚人不可剥夺的权利——弗朗茨·费迪南德身着奥地利武装部队监察长的全套制服在萨拉热窝。
德国承认对第一次世界大战有罪已经将近一百年了。 令人遗憾的是，我们不得不重新审视这些事实。
“距德国承认第一次世界大战有罪已经快一百年了”
德国从未心甘情愿地承认它对第一次世界大战负有全部责任，而对凡尔赛条约中的战争罪责条款（德国被迫接受为失败者）的不满是 1 年代民族主义鼓动的主要原因之一。 我不打算在这里详细讨论这个，但我的立场是，虽然德意志帝国确实对七月危机升级为世界大战负有很大责任，但其他大国也不是无辜的，俄罗斯和塞尔维亚尤其糟糕。
所以赢得战争应该让你的卡通版的起源免遭质疑？ 你是个混蛋。
我不同意你关于塞尔维亚国家对第一次世界大战的开始负责的说法。 国家机器中肯定有某些流氓分子。 但没有证据表明塞尔维亚政府挑起与奥匈帝国战争的政策或意图，AH也从未找到此类证据。 根据 David Fromkin，来自 欧洲的最后一个夏天：为什么世界在 1914 年爆发战争，奥地利调查人员向 AH 外交部长伯希托德伯爵报告说，“没有任何证据可以证明，甚至无法假设塞尔维亚政府参与了犯罪、准备或提供武器的诱因。” 还引用了 Luigi Albertini，来自 1914 年战争的起源：“塞尔维亚应该做的是证明她的清白，并使奥地利更难追究她的罪行，是对塞尔维亚臣民的可能同谋展开司法调查，并在这种情况下采取必要的措施。”
有人可能会争辩说，塞尔维亚政府应该采取更多措施来控制阴谋反对 AH 的阴谋者，但当时他们是否有权力这样做是值得怀疑的。 不过，无可争辩的是，AH想要与塞尔维亚开战，并正在寻找借口。 根据弗里茨·费舍尔的说法，从 德国在第一次世界大战中的目标, “维也纳‘战争党’中的人将暗杀视为执行 1912 年战争计划的绝佳借口，以摧毁塞尔维亚干涉波斯尼亚的能力。”
同样无可争辩的是，德国也想要这场战争，并且正在怂恿AH，同时试图表现出没有这样做，以便尽早与塞尔维亚开战。 根据 Fischer 和 Fromkin 的说法，德国总参谋部和政府认为现在是“全面战争”的好时机，因为他们认为德国比法国或俄罗斯准备得更好，所以对他们来说，现在或永远都不是时候。 他们还担心，如果他们不得不再等几年进行对抗，到1917年俄罗斯的军事现代化计划就会完成，他们将永远失去击败俄罗斯的机会。
提交给塞尔维亚的最后通牒AH旨在拒绝，奥地利人多次与德国人来回，以确保最后通牒严重到可以肯定地拒绝。 当 10 点最后通牒最终提交给塞尔维亚政府时，塞尔维亚人接受了除一项外的所有要点，即允许奥地利警察在塞尔维亚开展活动。 得知此事后，德皇威廉二世宣布“这消除了战争的任何理由”，但此时情况已超出他的控制范围。 德国总理贝思曼-霍尔韦格正在积极破坏凯撒的和平提议，总参谋长法尔肯海恩将军告诉凯撒他“不再掌握这件事的控制权”，并暗示军方将发动政变，并如果德皇继续为和平而努力，将德皇威廉二世废黜，让他的儿子王储威廉二世。
你可以说塞尔维亚人拉了绊网，但不是他们安放了炸弹。
回复：你的评论说塞尔维亚民族主义者是第一次世界大战的胜利者之一，并得到了塞尔维亚人主导的南斯拉夫，这是完全倒退的。 塞尔维亚没有在第一次世界大战中获胜，因为没有一个国家失去 25% 的人口可以被认为是任何事情的赢家。 正式站在胜利的一方并不能使一个人成为胜利者。 或者更明确地说：任何认为塞尔维亚人在第一次世界大战中获胜的人、历史学家、政治家或爱国者都是白痴。 就“获得”南斯拉夫而言，无论是塞尔维亚人主导还是其他方式，创建南斯拉夫是塞尔维亚人在 20 世纪犯下的最愚蠢的非受迫性错误。 所以你有它。
回复：@5371、@German_reader
“塞尔维亚应该做些什么来证明她的清白”
塞尔维亚不是无辜的，它的情报部门直接支持恐怖分子，而平民政客知道这一点却什么也没做。 人们当然可能会声称他们没有权力这样做，但他们同样甚至更有可能故意玩双重游戏，在恐怖分子的行为背后煽动民族主义的怨恨，并至少一直间接地支持他们保留合理的否认（“当然，当人们使用恐怖手段时这很可怕，但我们能做什么……他们真的只是好孩子，被奥地利人的可怕压迫逼到了极端！”）。 有点像埃尔多安的土耳其及其对圣战分子的态度。
如果塞尔维亚不是第一次世界大战的赢家，那是否也意味着苏联因为损失惨重而没有赢得第二次世界大战？ 奇怪的逻辑。
至于 Fritz Fischer，他的片面论文仍然受到尊重显然是有政治原因的，但由于这主要是 OT，我没有任何打算详细讨论这个问题的倾向。
我并不是说塞尔维亚在这方面是完全无辜的。 我相信他们对AH的怨恨是有道理的，但他们应该尽一切可能避免挑起AH卷入战争。 也许他们没有做所有可能的事情。 但最终，塞尔维亚只是一个小球员。 就像我说的，他们拉了绊线，但出于比塞尔维亚更大的原因，开战的意愿已经存在。
回复：您的评论将苏联与塞尔维亚进行比较，没有比较。 这不仅仅是一个国家损失的人口百分比（而且苏联在二战中损失的百分比比塞尔维亚在第一次世界大战中损失的还要少）。 这也是之后发生的事情。 二战后，苏联成为统治半个地球 50 年的世界强国，并为今天的俄罗斯奠定了基础。 第一次世界大战后，塞尔维亚不断变弱，在第一和第二个南斯拉夫中筋疲力尽。 正如我所说，在政治上站在胜利的一方并不能使一个人成为胜利者。
回复：@German_reader
Nono，我的评论被编辑了。 你没有看到什么是苛刻的。 遗憾。 那好吧...
回复：@German_reader
你确实意识到称其他人“应该被枪杀的狗”（或者更糟，考虑到你的评论被编辑）会让你看起来像一个精神错乱的精神病患者，不适合文明的公司？
陈述历史事实：暗杀不是塞尔维亚政府的官方政策，而是通过单独的秘密组织（“黑手”）对反间谍负责人的个人追捕； 塞尔维亚政府在维护国家独立的前提下，尽最大努力与奥匈帝国达成协议； 第三，武装抵抗外国占领是波斯尼亚大多数塞尔维亚人不可剥夺的权利——弗朗茨·费迪南德身着奥地利武装部队监察长的全套制服在萨拉热窝。
德国承认对第一次世界大战有罪已经将近一百年了。 令人遗憾的是，我们不得不重新审视这些事实。
回复：@German_reader，@5371
“德国承认对第一次世界大战有罪已经快一百年了”
德国从未心甘情愿地承认它对第一次世界大战负有全部责任，而对凡尔赛条约中的战争罪责条款（德国被迫接受为失败者）的不满是 1 年代民族主义鼓动的主要原因之一。 我不打算在这里详细讨论这个，但我的立场是，虽然德意志帝国确实对七月危机升级为世界大战负有很大责任，但其他大国也不是无辜的，俄罗斯和塞尔维亚尤其糟糕。
陈述历史事实：暗杀不是塞尔维亚政府的官方政策，而是通过单独的秘密组织（“黑手”）对反间谍负责人的个人追捕； 塞尔维亚政府在维护国家独立的前提下，尽最大努力与奥匈帝国达成协议； 第三，武装抵抗外国占领是波斯尼亚大多数塞尔维亚人不可剥夺的权利——弗朗茨·费迪南德身着奥地利武装部队监察长的全套制服在萨拉热窝。
德国承认对第一次世界大战有罪已经将近一百年了。 令人遗憾的是，我们不得不重新审视这些事实。
回复：@German_reader，@5371
所以赢得战争应该让你的卡通版的起源免遭质疑？ 你是个混蛋。
“塞尔维亚应该做些什么来证明她的清白”
塞尔维亚并非无辜，其情报部门直接支持恐怖分子，而平民政客对此一无所知却什么也没做。 人们当然可能会声称他们没有权力这样做，但他们同样甚至更有可能故意玩双重游戏，在恐怖分子的行为背后煽动民族主义的怨恨，并至少一直间接地支持他们保留合理的否认（“当然，当人们使用恐怖手段时，这很可怕，但我们能做什么……他们真的只是好孩子，被奥地利人的可怕压迫逼到了极端！”）。 有点像埃尔多安的土耳其及其对圣战分子的态度。
如果塞尔维亚不是第一次世界大战的赢家，那是否也意味着苏联因为损失惨重而没有赢得第二次世界大战？ 奇怪的逻辑。
至于 Fritz Fischer，他的片面论文仍然受到尊重显然是有政治原因的，但由于这主要是 OT，我没有任何打算详细讨论这个问题的倾向。
回复：@reiner Tor，@Mark Eugenikos
实际上，这意味着塞尔维亚不是一个主权国家，因为其政府无法控制和监督政府内部活动的流氓恐怖组织。
数字很重要。 当阿纳托利散布二战期间乌斯塔什人杀死了四分之一的塞尔维亚人的谎言时，需要指出这是一种严重的夸张和谎言。
谢谢你的同意。
回复：@Mark Eugenikos
如果您真的坚持将此视为会计问题，那么即使您坚持使用更保守的估计，乌斯塔什人也杀死了居住在克罗地亚独立国境内的大约 20% 的塞尔维亚人。 在二战前居住在那里的 1.8 万塞尔维亚人中，Ustashe 杀死了 340K（维基百科数字，与 Zerjavic 和美国大屠杀博物馆的估计非常接近）。 因此，即使我们按照您认为准确的数字进行计算，您也可以声称 Anatoly 将百分比从 20 夸大到 25。我不明白这怎么能称为严重夸大和谎言。
我还注意到您在回复中选择避免道德方面的问题。
“在二战前居住在那里的 1.8 万塞尔维亚人中，Ustashe 杀死了 340K（维基百科数字，与 Zerjavic 和美国大屠杀博物馆的估计非常接近）。”
哇，你是认真地暗示所有在 NDH 领土上死亡的塞尔维亚人都被 Ustashe 杀死了吗？
你甚至知道在二战南斯拉夫的地面上有多少冲突同时发生吗？
回复：@Mark Eugenikos
来自 Fischer 和 Fromkin 的废话（并非巧合的是维基百科关于 XNUMX 月危机的唯一两个来源）并不能说服那些尚未被说服的人。 塞尔维亚政府只有在得到俄罗斯将支持他们的消息后才拒绝了最后通牒。
显然，没有任何塞尔维亚人应该为这场涉及所有大国的战争负责。 但是，如果没有塞尔维亚高级官员在谋杀大公的阴谋中的同谋，当时任何想知道真相并在续集中得到充分证实的人都很明显，1914 年根本不会发生战争。
回复：@Mark Eugenikos
Fischer 和 Fromkin 并不是维基百科使用的唯一两个来源。 但无论如何，请扩展您的评论，为什么您不认为它们是可靠的来源，以及我们应该依赖哪些其他来源。 我不是在讽刺，这是一个真正的问题。 当出现新的事实时，我愿意重新考虑任何事情。
Fischer 的书是一个政治事件而不是学术事件，Fromkin 只是一个缓慢的黑客。 如果你想要一个全新的指南，你可以做得比克里斯托弗克拉克的“梦游者”更糟糕。 但要真正理解这场辩论，除了定期阅读 40 卷的德国大藏书“Grosse Politik der Europäischen Kabinette”之外，别无选择地沉浸在原始文件中。
回复：@Mark Eugenikos
“塞尔维亚应该做些什么来证明她的清白”
塞尔维亚并非无辜，其情报部门直接支持恐怖分子，而平民政客对此一无所知却什么也没做。 人们当然可能会声称他们没有权力这样做，但他们同样甚至更有可能故意玩双重游戏，在恐怖分子的行为背后煽动民族主义的怨恨，并至少一直间接地支持他们保留合理的否认（“当然，当人们使用恐怖手段时，这很可怕，但我们能做什么……他们真的只是好孩子，被奥地利人的可怕压迫逼到了极端！”）。 有点像埃尔多安的土耳其及其对圣战分子的态度。
如果塞尔维亚不是第一次世界大战的赢家，那是否也意味着苏联因为损失惨重而没有赢得第二次世界大战？ 奇怪的逻辑。
至于 Fritz Fischer，他的片面论文仍然受到尊重显然是有政治原因的，但由于这主要是 OT，我没有任何打算详细讨论这个问题的倾向。
回复：@reiner Tor，@Mark Eugenikos
哦，拜托，每个人都在玩双人游戏。 请不要告诉我你相信塞尔维亚人在这方面是独一无二的。 有趣的是，当凯撒称塞尔维亚人为“骗子、骗子和躲避大师”时，他完全没有注意到他自己的政府正在对他和其他大国玩弄谎言、诡计和逃避。 那是锅称水壶为黑色。
我并不是说塞尔维亚在这方面是完全无辜的。 我相信他们对AH的不满是有道理的，但他们应该尽一切可能避免挑起AH卷入战争。 也许他们没有做所有可能的事情。 但最终，塞尔维亚是一个小球员。 就像我说的那样，他们拉了绊线，但出于比塞尔维亚更大的原因，开战的意愿已经存在。
回复：您的评论将苏联与塞尔维亚进行比较，没有比较。 这不仅仅是一个国家损失的人口百分比（而且苏联在二战中损失的百分比比塞尔维亚在第一次世界大战中损失的还要少）。 这也是之后发生的事情。 二战后，苏联成为统治半个地球 50 年的世界强国，并为今天的俄罗斯奠定了基础。 第一次世界大战后，塞尔维亚不断变弱，在第一和第二个南斯拉夫中筋疲力尽。 正如我所说，在政治上站在胜利的一方并不能使一个人成为胜利者。
“在第一次世界大战之后，塞尔维亚一直变得越来越弱，在第一和第二个南斯拉夫中筋疲力尽。”
塞尔维亚在南斯拉夫究竟是如何精疲力竭的？ 严肃的问题，你为什么认为南斯拉夫对塞尔维亚人不利（显然除了分手）？ 我的印象是塞尔维亚人享有某种特权地位，当然在两次世界大战期间的南斯拉夫，但在二战后也是如此。 但我承认我对南斯拉夫历史的了解相当肤浅，所以我会对你的判断所依据的内容感兴趣。
回复：@Mark Eugenikos
我并不是说塞尔维亚在这方面是完全无辜的。 我相信他们对AH的怨恨是有道理的，但他们应该尽一切可能避免挑起AH卷入战争。 也许他们没有做所有可能的事情。 但最终，塞尔维亚只是一个小球员。 就像我说的，他们拉了绊线，但出于比塞尔维亚更大的原因，开战的意愿已经存在。
回复：您的评论将苏联与塞尔维亚进行比较，没有比较。 这不仅仅是一个国家损失的人口百分比（而且苏联在二战中损失的百分比比塞尔维亚在第一次世界大战中损失的还要少）。 这也是之后发生的事情。 二战后，苏联成为统治半个地球 50 年的世界强国，并为今天的俄罗斯奠定了基础。 第一次世界大战后，塞尔维亚不断变弱，在第一和第二个南斯拉夫中筋疲力尽。 正如我所说，在政治上站在胜利的一方并不能使一个人成为胜利者。
回复：@German_reader
“在第一次世界大战之后，塞尔维亚一直在变得越来越弱，在第一和第二个南斯拉夫中筋疲力尽。 ”
塞尔维亚在南斯拉夫究竟是如何精疲力竭的？ 严肃的问题，你为什么认为南斯拉夫对塞尔维亚人不利（显然除了分手）？ 我的印象是塞尔维亚人享有某种特权地位，当然在两次世界大战期间的南斯拉夫，但在二战后也是如此。 但我承认我对南斯拉夫历史的了解相当肤浅，所以我会对你的判断所依据的内容感兴趣。
迄今为止，塞尔维亚退出第一次世界大战时的死亡人数是所有相关国家中最高的：占人口的 17-28%，具体取决于估计（相比之下，德国和 AH 的总损失在 3.5-4.5% 范围内）。 面对如此可怕的人力成本，塞尔维亚人本应谨慎行事。 既然他们是赢家，对他们来说，聪明的做法是接管塞族人占多数的 AH 领土，在新形成的西部边界上进行一些人口交换，然后就完成了。
这种方法会让克罗地亚人和斯洛文尼亚人悬而未决，任由同样站在获胜一方的意大利人摆布。 塞尔维亚人的理性做法是“让克罗地亚人和斯洛文尼亚人担心建立自己的国家”，但塞尔维亚人并不总是以做出理性选择而闻名，无论是好是坏。
[顺便说一句，当时克罗地亚人真的没有什么好牌可玩。 没有人愿意赞助他们希望建立并有权建立的独立国家，因此他们唯一的真正选择是被意大利人超越或与塞尔维亚人建立一个联合国家。 我知道大多数人对与塞尔维亚人的联合国家不满意，但我个人认为他们的其他选择会更糟。 在意大利，他们很可能在语言、文化、经济等方面完全被征服，因为他们只占扩大后的意大利人口的 7% 左右。 至少对于塞尔维亚人来说，克罗地亚人必须保持他们的语言和文化，并且在一个小得多的池塘中成为一条更大的鱼。 但如果有任何克罗地亚人想让我相信意大利的选择会更好，我会倾听。]
回到正题：由于塞尔维亚人的宽宏大量（“我们需要帮助我们的南斯拉夫兄弟”）以及国王亚历山大一世的狂妄自大和虚荣心（“更大的国家比一个更小但更稳定的国家更好”），塞尔维亚人军队向西推进并阻止意大利人占领克罗地亚和斯洛文尼亚的土地。 我将跳过塞尔维亚人、克罗地亚人和斯洛文尼亚人王国的创建，后来成为南斯拉夫王国。 缺点是塞尔维亚人激怒了意大利人，他们被承诺在前 AH 土地上获得领土，因为他们参加了盟军一方。 再一次，塞尔维亚方面的愚蠢举动，在意大利之外制造了一个敌人。
我之前提到克罗地亚人真的想要他们的独立国家。 因此，他们在新南斯拉夫从来没有真正满意过，不仅在克罗地亚人和塞尔维亚人之间，而且在两个主要的塞尔维亚政党之间，以及波斯尼亚穆斯林党和共产党之间都不断发生争吵。 塞尔维亚人通过推动与克罗地亚人和斯洛文尼亚人建立一个共同国家所做的事情是创造一个不健康的国家。 南斯拉夫被如此多的内部分歧和不同的利益拉向不同的方向而被削弱，无法完全满足所有人，最终没有人满意。 这就是为什么南斯拉夫对塞尔维亚人不利的原因：他们浪费了大量的精力和资源与他人战斗或试图容纳他人，而不是专注于修复一战造成的人力和物质资本损失。
二战开始时，南斯拉夫的内部分裂爆发了。 克罗地亚人成立了克罗地亚独立国，其基础之一是消灭塞尔维亚人，因此在克罗地亚统治下的二战中又有 320-350 万塞尔维亚人死亡。 与此同时，共产党人通过他们的游击队利用战争推进自己的议程，在不同时期与德国人、意大利人、克罗地亚乌斯塔什人和塞尔维亚君主主义者（切特尼克人）作战。 虽然大多数游击队员是塞尔维亚人，但他们并没有真正关注平民伤亡。 德国人对塞尔维亚的平民采取了残酷的镇压政策，一名德国士兵丧生，100 名平民死亡，一名德国士兵受伤，50 名平民死亡。 最终，除了第一次世界大战中死亡的 500 万至 750 万名塞尔维亚人之外，总共约有 1.25 万塞尔维亚人在二战中丧生。
二战后共产党接管政权时，他们继续奉行“弱塞尔维亚-强南斯拉夫”的政策，这是他们自1935年与共产国际联合以来的口号。 该政策的主要结果是应该原谅和忘记二战的不满。 第一次南斯拉夫和二战的旧对抗被掩盖了，大多数人都假装一切都很好，以兄弟情谊和团结（自上而下）的名义建立一个“新”和“公正”的社会。 最后，当共产主义垮台震动前东欧国家时，冲击波导致了第二个南斯拉夫的解体和 1990 年代的南斯拉夫继承战争。
因此，第二个南斯拉夫对塞尔维亚人不利，原因与第一个相同：他们没有专注于重建在两次世界大战中损失的人力资本，而是浪费了大量能源和资源，先是试图建立社会主义乌托邦，后来又去打仗。二战未完成的战斗。
现在你可能明白为什么我把第一个南斯拉夫的建立称为塞尔维亚人在 20 世纪犯下的最大的非受迫性错误。 如果他们坚持在第一次世界大战后建立自己的人口占多数的国家，就不会出现克罗地亚人的不满，更不用说克罗地亚纳粹主义（Ustashe）兴起的原因，二战中的内战也少得多，也可能更少人员伤亡，以及一个可能在二战期间和之后具有足够抵抗力以击退共产党超越的更强大的国家。 1990 年代也没有战争和解散。 至少对塞尔维亚人来说，历史本来可以好得多。 我希望他们吸取教训：不要咬得比你能咀嚼的多。
回复：@Niccolo Salo、@Niccolo Salo、@reiner Tor、@German_reader
如果您真的坚持将此视为会计问题，那么即使您坚持使用更保守的估计，乌斯塔什人也杀死了居住在克罗地亚独立国境内的大约 20% 的塞尔维亚人。 在二战前居住在那里的 1.8 万塞尔维亚人中，Ustashe 杀死了 340K（维基百科数字，与 Zerjavic 和美国大屠杀博物馆的估计非常接近）。 因此，即使我们按照您认为准确的数字进行计算，您也可以声称 Anatoly 将百分比从 20 夸大到 25。我不明白这怎么能称为严重夸大和谎言。
我还注意到您在回复中选择避免道德方面的问题。
回复：@Niccolo Salo
“在二战前居住在那里的 1.8 万塞尔维亚人中，乌斯塔什杀死了 340 万人（维基百科数字，与泽尔贾维奇和美国大屠杀博物馆的估计非常接近）。”
哇，你是认真地暗示所有在 NDH 领土上死亡的塞尔维亚人都被 Ustashe 杀死了吗？
你甚至知道在二战南斯拉夫的地面上有多少冲突同时发生吗？
正如我之前所说：我不想与您（或其他任何人）就这个话题进行会计讨论。 这是一个道德问题。 将消灭邻国作为其政治计划的主要部分是根本错误的。 被杀的数字只是显示了杀戮机器的效率或低效。 要么你得到，要么你没有。
回复：@Niccolo Salo
两人（科科维奇和泽尔贾维奇）只是人口统计学家，他们有自己的猜测，许多人向他们证明他们是错的。 但是好吧，你可以坚持这一点。
回复：@Niccolo Salo
“（科科维奇和泽尔贾维奇）都是人口统计学家，他们有自己的猜测，许多人向他们证明他们错了。 但是好吧，你可以坚持这一点。”
学术界的人口统计研究不是“猜测”。 它们是科学的过程。
“在二战前居住在那里的 1.8 万塞尔维亚人中，Ustashe 杀死了 340K（维基百科数字，与 Zerjavic 和美国大屠杀博物馆的估计非常接近）。”
哇，你是认真地暗示所有在 NDH 领土上死亡的塞尔维亚人都被 Ustashe 杀死了吗？
你甚至知道在二战南斯拉夫的地面上有多少冲突同时发生吗？
回复：@Mark Eugenikos
不是全部，但我会说绝大多数。 原因很简单，除了 Ustashe 之外，没有其他实体（即不是德国人，也不是意大利人，也不是游击队）将消灭塞尔维亚人作为其政治计划的一部分。
正如我之前所说：我不想与您（或其他任何人）就这个话题进行会计讨论。 这是一个道德问题。 将消灭邻国作为其政治计划的主要部分是根本错误的。 被杀的数字只是表明杀戮机器的效率或低效。 要么你得到，要么你没有。
“不是全部，但我会说绝大多数。”
大约略少于一半可归因于 Ustasha 大屠杀。 其余的涉及其他冲突，当然还有疾病，特别是斑疹伤寒，在战争期间肆虐该地区。
“正如我之前所说：我不想与你（或其他任何人）就这个话题进行会计讨论。”
因为我正确地指出了 Anatoly 在他的帖子中所做的大量夸张（他自己的小错，因为它们是如此普遍）。
“这是一个道德问题。”
唯一提出这个的是你。 没有人对此提出异议。
Fischer 和 Fromkin 并不是维基百科使用的唯一两个来源。 但无论如何，请扩展您的评论，为什么您不认为它们是可靠的来源，以及我们应该依赖哪些其他来源。 我不是在讽刺，这是一个真正的问题。 当出现新的事实时，我愿意重新考虑任何事情。
回复：@ 5371
Fischer 的书是一个政治事件而不是学术事件，Fromkin 只是一个缓慢的黑客。 如果你想要一个全新的指南，你可能会比克里斯托弗克拉克的“梦游者”做得更糟。 但要真正理解这场辩论，除了定期阅读 40 卷的德国大藏书“Grosse Politik der Europäischen Kabinette”之外，别无选择地沉浸在原始文件中。
谢谢你推荐《梦游者》，我会试试看。 我不会德语，所以我不得不跳过你提到的原始来源。 说到这里，我的印象是 Fischer 在 1950 年代和 1960 年代不遗余力地挖掘德国档案，而克拉克因选择性地使用他的资料来源来表达自己的观点而受到批评。 我没有资格对此做出独立判断。
回复：@German_reader
“在第一次世界大战之后，塞尔维亚一直变得越来越弱，在第一和第二个南斯拉夫中筋疲力尽。”
塞尔维亚在南斯拉夫究竟是如何精疲力竭的？ 严肃的问题，你为什么认为南斯拉夫对塞尔维亚人不利（显然除了分手）？ 我的印象是塞尔维亚人享有某种特权地位，当然在两次世界大战期间的南斯拉夫，但在二战后也是如此。 但我承认我对南斯拉夫历史的了解相当肤浅，所以我会对你的判断所依据的内容感兴趣。
回复：@Mark Eugenikos
你可以就这个问题写一篇论文，但我会尽量简短。
迄今为止，塞尔维亚退出第一次世界大战时的死亡人数是所有相关国家中最高的：占人口的 17-28%，具体取决于估计（相比之下，德国和 AH 的总损失在 3.5-4.5% 范围内）。 面对如此可怕的人力成本，塞尔维亚人本应谨慎行事。 既然他们是赢家，对他们来说，聪明的做法是接管塞族人占多数的 AH 领土，在新形成的西部边界上进行一些人口交换，然后就完成了。
这种方法会让克罗地亚人和斯洛文尼亚人悬而未决，任由同样站在获胜一方的意大利人摆布。 塞尔维亚人的理性做法是“让克罗地亚人和斯洛文尼亚人担心建立自己的国家”，但塞尔维亚人并不总是以做出理性选择而闻名，无论是好是坏。
[顺便说一句，当时克罗地亚人真的没有什么好牌可玩。 没有人愿意赞助他们希望建立并有权建立的独立国家，因此他们唯一的真正选择是被意大利人超越或与塞尔维亚人建立一个联合国家。 我知道大多数人对与塞尔维亚人的联合国家不满意，但我个人认为他们的其他选择会更糟。 在意大利，他们很可能在语言、文化、经济等方面完全被征服，因为他们只占扩大后的意大利人口的 7% 左右。 至少对于塞尔维亚人来说，克罗地亚人必须保持他们的语言和文化，并且在一个小得多的池塘中成为一条更大的鱼。 但如果有任何克罗地亚人想让我相信意大利的选择会更好，我会倾听。]
回到正题：由于塞尔维亚人的宽宏大量（“我们需要帮助我们的南斯拉夫兄弟”）和亚历山大一世国王的狂妄自大（“更大的国家比一个更小但更稳定的国家更好”），塞尔维亚人军队向西推进并阻止意大利人占领克罗地亚和斯洛文尼亚的土地。 我将跳过塞尔维亚人、克罗地亚人和斯洛文尼亚人王国的创建，后来成为南斯拉夫王国。 缺点是塞尔维亚人激怒了意大利人，他们被承诺在前 AH 土地上获得领土，因为他们参加了盟军一方。 再一次，塞尔维亚方面的愚蠢举动，在意大利之外制造了一个敌人。
我之前提到克罗地亚人真的想要他们的独立国家。 因此，他们在新南斯拉夫从来没有真正满意过，不仅在克罗地亚人和塞尔维亚人之间，而且在两个主要的塞尔维亚政党之间，以及波斯尼亚穆斯林党和共产党之间都不断发生争吵。 塞尔维亚人通过推动与克罗地亚人和斯洛文尼亚人建立一个共同国家所做的事情是创造一个不健康的国家。 南斯拉夫被如此多的内部分歧和不同的利益拉向不同的方向而被削弱，无法完全满足所有人，最终没有人满意。 这就是为什么南斯拉夫对塞尔维亚人不利的原因：他们浪费了大量的精力和资源与他人战斗或试图容纳他人，而不是专注于修复一战造成的人力和物质资本损失。
二战开始时，南斯拉夫的内部分裂爆发了。 克罗地亚人成立了克罗地亚独立国，其基础之一是消灭塞尔维亚人，因此在克罗地亚统治下的二战中又有 320-350 万塞尔维亚人死亡。 与此同时，共产党人通过他们的游击队利用战争推进自己的议程，在不同时期与德国人、意大利人、克罗地亚乌斯塔什人和塞尔维亚君主主义者（切特尼克人）作战。 虽然大多数游击队员是塞尔维亚人，但他们并没有真正关注平民伤亡。 德国人对塞尔维亚的平民采取了残酷的镇压政策，一名德国士兵被杀，100 名平民死亡，一名德国士兵受伤，50 名平民死亡。 最终，除了第一次世界大战中死亡的 500 万至 750 万之外，总共约有 1.25 万塞尔维亚人在二战中丧生。
当共产党在二战后接手时，他们继续推行“弱塞尔维亚-强南斯拉夫”的政策，这是他们自 1935 年与共产国际联合以来的口号。 该政策的主要结果是应该原谅和忘记二战的不满。 第一次南斯拉夫和二战的旧对抗被掩盖了，大多数人都假装一切都很好，以兄弟情谊和团结（自上而下）的名义建立一个“新”和“公正”的社会。 最后，当共产主义垮台震动前东欧国家时，冲击波导致了第二个南斯拉夫的解体和 1990 年代的南斯拉夫继承战争。
因此，第二个南斯拉夫对塞尔维亚人不利，原因与第一个相同：他们没有专注于重建在两次世界大战中损失的人力资本，而是浪费了大量能源和资源，先是试图建立社会主义乌托邦，后来又去打仗。二战未完成的战斗。
现在你可能明白为什么我把第一个南斯拉夫的建立称为塞尔维亚人在 20 世纪犯下的最大的非受迫性错误。 如果他们坚持在第一次世界大战后建立自己的人口占多数的国家，就不会出现克罗地亚人的不满，更不用说克罗地亚纳粹主义（Ustashe）兴起的原因，二战中的内战也少得多，也可能更少人员伤亡，以及一个可能在二战期间和之后具有足够抵抗力以击退共产党超越的更强大的国家。 1990 年代也没有战争和解散。 至少对塞尔维亚人来说，历史本来可以好得多。 我希望他们吸取了教训：不要咬得比你能咀嚼的多。
你忽略了保皇党南斯拉夫所犯的最大错误，即 1921 年中央集权的维多夫丹宪法。塞尔维亚政党推动了这一点，并在代表穆斯林贝伊地主精英的 JMO（南斯拉夫穆斯林组织）的支持下成功通过了它. 他们在与塞族政党达成的一项协议中支持集中制，以阻止土地改革，这是波斯尼亚和黑塞哥维那的塞族和克罗地亚农民的最大愿望，因为由于数百年的历史，穆斯林在那里拥有非常不成比例的土地。奥斯曼统治。
当塞尔维亚人违背这项协议并仅在几年后允许对东黑塞哥维那的穆斯林进行大屠杀时，JMO 开始了内部分裂的过程，其大部分领导层转向克罗地亚激进派的 HSS（直到他被塞尔维亚激进派普尼萨暗杀） Racic 在贝尔格莱德 Skupshtina）和后来的 Macek。 这一点在二战中得到巩固，当时库列诺维奇兄弟领导波斯尼亚穆斯林，带领他们的选区支持克罗地亚的乌斯塔沙州。 这些穆斯林随后通过在黑塞哥维那东部屠杀塞尔维亚人来为大屠杀报仇，这在 Vuk Draskovic 的小说“Noz”（刀）中有所记载。
Vidovdan宪法一夜之间结束了克罗地亚对南斯拉夫的多数支持，因为它使克罗地亚还不到一个省。 联邦化的宪法本来可以确保大多数克罗地亚人在几十年内得到支持，但贝尔格莱德 Charshiya（资产阶级）的贪婪和法国国家行政当局的影响（也影响了罗马尼亚的中央集权）不允许这样做。
伊沃·巴纳克 (Ivo Banac) 的“南斯拉夫的民族问题”对此进行了出色的学术处理，它涉及凡尔赛之后的第一个十年。
总体而言，您的帖子是一篇深思熟虑的帖子，而且笔触很广，因此您值得称赞。
我的另一条评论：
“如果他们坚持在第一次世界大战后建立自己的人口占多数的国家，就不会有克罗地亚人的不满要处理，更不用说克罗地亚纳粹主义（Ustashe）兴起的原因，二战中的内部战斗也少得多，也很可能减少伤亡”
再说一次，我不认为塞尔维亚人会被允许扩大塞尔维亚。 由于我在上面强调的原因，南斯拉夫是由英国人和法国人强加给他们的。
至于二战，如果马塞克接受希特勒的提议，统治克罗地亚国家，那么各方的屠杀数量就会大大减少，共产党永远不会在波斯尼亚和达尔马提亚以外的克罗地亚获得如此突出的地位，毫无疑问。克罗地亚人最终会反抗意大利的统治，但使用哪种手段来反抗由我们来推测。
回复：@Mark Eugenikos
例如，匈牙利军队在 3,000 年 700 月杀害了一些塞尔维亚人（总共 1942 多人，其中可能有 1942 人是塞尔维亚人，其余是犹太人）。（44-1944 年间，匈牙利控制的地区没有党派战争。）战争期间45-40,000 年末，南斯拉夫人（我猜主要是塞尔维亚人）杀死了多达 20,000 名匈牙利人（一些较低的估计数字约为 XNUMX 人）。
在那之后，所有对匈牙利人的仇恨都被“掩盖”了，这意味着塞尔维亚人和匈牙利人都应该假装没有这种仇恨。 尽管如此，显然学校教科书将可能发生的任何不好的事情归咎于匈牙利，所以它并没有完全“掩盖”。
（匈牙利人的另一个不满是，匈牙利共产主义政府急于掩盖这些事件，以至于在匈牙利历史教科书中提到了 1942 年初的匈牙利大屠杀，甚至还拍了一部关于它的电影，但他们从未处理过报复行为。匈牙利人是受害者，而且人数要多得多。但这与塞尔维亚人无关。）
据我所知，许多克罗地亚人也在战争结束时被屠杀。 所以这不仅仅是某种基督徒的宽恕。
回复：@Niccolo Salo
有趣，谢谢你的回复。 关于南斯拉夫的历史，我有很多不知道的地方，我会欣然承认（例如，我模糊地意识到达尔马提亚的意大利设计，其城市如拉古萨在中世纪和近代早期与意大利有着密切的联系，但是从您的考虑到这些设计似乎比我意识到的更严重）。
无论如何，南斯拉夫的历史（显然也是塞尔维亚的历史）是相当悲惨的。
回复：@Niccolo Salo
Fischer 的书是一个政治事件而不是学术事件，Fromkin 只是一个缓慢的黑客。 如果你想要一个全新的指南，你可以做得比克里斯托弗克拉克的“梦游者”更糟糕。 但要真正理解这场辩论，除了定期阅读 40 卷的德国大藏书“Grosse Politik der Europäischen Kabinette”之外，别无选择地沉浸在原始文件中。
回复：@Mark Eugenikos
谢谢你推荐《梦游者》，我会试试看。 我不会德语，所以我不得不跳过你提到的原始来源。 说到这一点，我的印象是 Fischer 在 1950 年代和 1960 年代不遗余力地挖掘德国档案，而克拉克因选择性地使用他的资料来源来表达自己的观点而受到批评。 我没有资格对此做出独立判断。
“克拉克因选择性地使用他的消息来源来表达他的观点而受到批评。”
我读过克拉克的书，对我来说似乎很可靠。 现在我没有资格详细判断事情，我承认克拉克有点亲德国的偏见符合我自己的倾向:-) ...但克拉克似乎真的试图阅读所有相关来源七月危机，包括来自俄罗斯和塞尔维亚的危机。 我不知道他在这件事上有多成功或彻底……但菲舍尔真的专注于德国方面，排除了其他一切。 在某种程度上，他相当狭隘。 因此，无论他的偏见如何，我认为克拉克的书至少是对菲舍尔的一种进步，因为它试图用其多个参与者来描述七月危机的多视角和复杂性。
正如我之前所说：我不想与您（或其他任何人）就这个话题进行会计讨论。 这是一个道德问题。 将消灭邻国作为其政治计划的主要部分是根本错误的。 被杀的数字只是显示了杀戮机器的效率或低效。 要么你得到，要么你没有。
回复：@Niccolo Salo
“不是全部，但我会说绝大多数。”
大约略少于一半可归因于 Ustasha 大屠杀。 其余的涉及其他冲突，当然还有疾病，特别是斑疹伤寒，在战争期间肆虐该地区。
“正如我之前所说：我不想与您（或其他任何人）就这个话题进行会计讨论。 ”
因为我正确地指出了 Anatoly 在他的帖子中所做的大量夸张（他自己的小错，因为它们是如此普遍）。
“这是一个道德问题。 ”
唯一提出这个的是你。 没有人对此提出异议。
迄今为止，塞尔维亚退出第一次世界大战时的死亡人数是所有相关国家中最高的：占人口的 17-28%，具体取决于估计（相比之下，德国和 AH 的总损失在 3.5-4.5% 范围内）。 面对如此可怕的人力成本，塞尔维亚人本应谨慎行事。 既然他们是赢家，对他们来说，聪明的做法是接管塞族人占多数的 AH 领土，在新形成的西部边界上进行一些人口交换，然后就完成了。
这种方法会让克罗地亚人和斯洛文尼亚人悬而未决，任由同样站在获胜一方的意大利人摆布。 塞尔维亚人的理性做法是“让克罗地亚人和斯洛文尼亚人担心建立自己的国家”，但塞尔维亚人并不总是以做出理性选择而闻名，无论是好是坏。
[顺便说一句，当时克罗地亚人真的没有什么好牌可玩。 没有人愿意赞助他们希望建立并有权建立的独立国家，因此他们唯一的真正选择是被意大利人超越或与塞尔维亚人建立一个联合国家。 我知道大多数人对与塞尔维亚人的联合国家不满意，但我个人认为他们的其他选择会更糟。 在意大利，他们很可能在语言、文化、经济等方面完全被征服，因为他们只占扩大后的意大利人口的 7% 左右。 至少对于塞尔维亚人来说，克罗地亚人必须保持他们的语言和文化，并且在一个小得多的池塘中成为一条更大的鱼。 但如果有任何克罗地亚人想让我相信意大利的选择会更好，我会倾听。]
回到正题：由于塞尔维亚人的宽宏大量（“我们需要帮助我们的南斯拉夫兄弟”）以及国王亚历山大一世的狂妄自大和虚荣心（“更大的国家比一个更小但更稳定的国家更好”），塞尔维亚人军队向西推进并阻止意大利人占领克罗地亚和斯洛文尼亚的土地。 我将跳过塞尔维亚人、克罗地亚人和斯洛文尼亚人王国的创建，后来成为南斯拉夫王国。 缺点是塞尔维亚人激怒了意大利人，他们被承诺在前 AH 土地上获得领土，因为他们参加了盟军一方。 再一次，塞尔维亚方面的愚蠢举动，在意大利之外制造了一个敌人。
我之前提到克罗地亚人真的想要他们的独立国家。 因此，他们在新南斯拉夫从来没有真正满意过，不仅在克罗地亚人和塞尔维亚人之间，而且在两个主要的塞尔维亚政党之间，以及波斯尼亚穆斯林党和共产党之间都不断发生争吵。 塞尔维亚人通过推动与克罗地亚人和斯洛文尼亚人建立一个共同国家所做的事情是创造一个不健康的国家。 南斯拉夫被如此多的内部分歧和不同的利益拉向不同的方向而被削弱，无法完全满足所有人，最终没有人满意。 这就是为什么南斯拉夫对塞尔维亚人不利的原因：他们浪费了大量的精力和资源与他人战斗或试图容纳他人，而不是专注于修复一战造成的人力和物质资本损失。
二战开始时，南斯拉夫的内部分裂爆发了。 克罗地亚人成立了克罗地亚独立国，其基础之一是消灭塞尔维亚人，因此在克罗地亚统治下的二战中又有 320-350 万塞尔维亚人死亡。 与此同时，共产党人通过他们的游击队利用战争推进自己的议程，在不同时期与德国人、意大利人、克罗地亚乌斯塔什人和塞尔维亚君主主义者（切特尼克人）作战。 虽然大多数游击队员是塞尔维亚人，但他们并没有真正关注平民伤亡。 德国人对塞尔维亚的平民采取了残酷的镇压政策，一名德国士兵丧生，100 名平民死亡，一名德国士兵受伤，50 名平民死亡。 最终，除了第一次世界大战中死亡的 500 万至 750 万名塞尔维亚人之外，总共约有 1.25 万塞尔维亚人在二战中丧生。
二战后共产党接管政权时，他们继续奉行“弱塞尔维亚-强南斯拉夫”的政策，这是他们自1935年与共产国际联合以来的口号。 该政策的主要结果是应该原谅和忘记二战的不满。 第一次南斯拉夫和二战的旧对抗被掩盖了，大多数人都假装一切都很好，以兄弟情谊和团结（自上而下）的名义建立一个“新”和“公正”的社会。 最后，当共产主义垮台震动前东欧国家时，冲击波导致了第二个南斯拉夫的解体和 1990 年代的南斯拉夫继承战争。
因此，第二个南斯拉夫对塞尔维亚人不利，原因与第一个相同：他们没有专注于重建在两次世界大战中损失的人力资本，而是浪费了大量能源和资源，先是试图建立社会主义乌托邦，后来又去打仗。二战未完成的战斗。
现在你可能明白为什么我把第一个南斯拉夫的建立称为塞尔维亚人在 20 世纪犯下的最大的非受迫性错误。 如果他们坚持在第一次世界大战后建立自己的人口占多数的国家，就不会出现克罗地亚人的不满，更不用说克罗地亚纳粹主义（Ustashe）兴起的原因，二战中的内战也少得多，也可能更少人员伤亡，以及一个可能在二战期间和之后具有足够抵抗力以击退共产党超越的更强大的国家。 1990 年代也没有战争和解散。 至少对塞尔维亚人来说，历史本来可以好得多。 我希望他们吸取教训：不要咬得比你能咀嚼的多。
回复：@Niccolo Salo、@Niccolo Salo、@reiner Tor、@German_reader
你忽略了保皇党南斯拉夫所犯的最大错误，即 1921 年中央集权的维多夫丹宪法。塞尔维亚政党推动了这一点，并在代表穆斯林贝伊地主精英的 JMO（南斯拉夫穆斯林组织）的支持下成功通过了它. 他们在与塞族政党达成的一项协议中支持集中制，以阻止土地改革，这是波斯尼亚和黑塞哥维那的塞族和克罗地亚农民的最大愿望，因为由于数百年的历史，穆斯林在那里拥有非常不成比例的土地。奥斯曼统治。
当塞尔维亚人违背这项协议并仅在几年后允许对东黑塞哥维那的穆斯林进行大屠杀时，JMO 开始了内部分裂的过程，其大部分领导层转向克罗地亚激进派的 HSS（直到他被塞尔维亚激进派普尼萨暗杀） Racic 在贝尔格莱德 Skupshtina）和后来的 Macek。 这一点在二战中得到巩固，当时库列诺维奇兄弟领导波斯尼亚穆斯林，带领他们的选区支持克罗地亚的乌斯塔沙州。 这些穆斯林随后通过在黑塞哥维那东部对塞尔维亚人进行大屠杀来报复大屠杀，这在 Vuk Draskovic 的小说“Noz”（刀）中有所记载。
维多夫丹宪法一夜之间结束了克罗地亚对南斯拉夫的多数支持，因为它使克罗地亚还不到一个省。 联邦化的宪法本来可以确保大多数克罗地亚人在几十年内得到支持，但贝尔格莱德 Charshiya（资产阶级）的贪婪和法国国家行政当局的影响（也影响了罗马尼亚的中央集权）不允许这样做。
伊沃·巴纳克 (Ivo Banac) 的“南斯拉夫的民族问题”对此进行了出色的学术处理，它涉及凡尔赛之后的第一个十年。
” 面对如此可怕的人力成本，塞尔维亚人本应谨慎行事。 既然他们是赢家，对他们来说，聪明的做法是接管塞族人占多数的 AH 领土，在新形成的西部边界上进行一些人口交换，然后就完成了。
这种方法会让克罗地亚人和斯洛文尼亚人悬而未决，任由同样站在胜利一方的意大利人摆布。 塞尔维亚人的理性做法是“让克罗地亚人和斯洛文尼亚人担心建立自己的国家”，但塞尔维亚人并不总是以做出理性选择而闻名，无论是好是坏。”
这里缺少的是英国人坚持要求卡拉乔尔杰维奇王朝接受南斯拉夫的选择，而不是一个被截断的塞尔维亚人占多数的国家。 这只是大国政治为了保护自身利益而建立对立阵营的又一例证。 英国人和法国人认为，塞尔维亚人领导的南斯拉夫将被证明是在南阿尔卑斯山和巴尔干西北部对抗德国人（还有奥地利人，因为没有人知道他们走向何方）的更好堡垒。
如果塞尔维亚扩大，塞尔维亚人会过得更好，这对克罗地亚人来说将是一场灾难。
“回到主题：由于塞尔维亚人的宽宏大量（“我们需要帮助我们的南斯拉夫兄弟”）和国王亚历山大一世的狂妄自大和虚荣心（“更大的国家比一个更小但更稳定的国家更好”）， ”
这当然是主观看法。 从 19 世纪和塞尔维亚人首次尝试独立以来，历史向我们展示的是，非塞尔维亚人的塞尔维亚化是规则。
例如，在 1840 年代，塞尔维亚政权通过了一项法律，规定在塞尔维亚居住至少 10 年的任何人都将自动被宣布为塞尔维亚人。 也是在这个时候，姓氏开始出现在塞尔维亚语中（AH Dual Monarchy 中的塞尔维亚人此时已经有了姓氏，因为帝国法令迫使所有臣民都采用它们），并强加了基于塞尔维亚语专有名称的父系姓氏。 这帮助塞尔维亚从保加利亚人和瓦拉赫人中创造了塞尔维亚人，特别是在现在的塞尔维亚东部和南部。
当第一个南斯拉夫成立时，是 Supilo 或 Trumbic（克罗地亚科孚岛代表团团长，在战后塑造了这个国家）询问塞尔维亚政治家米兰圣普罗蒂奇（塞尔维亚的主要自由主义者）将如何处理穆斯林波黑和桑扎克。 Protic 回答说他们会做塞尔维亚人一个世纪以来一直在做的事情； 给他们 48 小时的时间来恢复祖先的信仰或驱逐他们。 （作为旁注，一个典型的例子是波斯尼亚第一任总统阿里亚·伊泽特贝戈维奇（Alija Izetbegovic）。他的祖先拒绝放弃伊斯兰教，并在 19 世纪塞尔维亚人建立国家后离开塞尔维亚的萨巴克前往波斯尼亚北部。）
因此，塞尔维亚国家的扩张将是良性的想法是一个非常值得商榷的想法。 随着《维多夫丹宪法》的通过、全州选举期间的选区划分等等，人们对这一点的怀疑逐渐浮出水面。
然而，你是完全正确的，因为克罗地亚人和斯洛文尼亚人别无选择，只能与南斯拉夫交手，因为替代方案会更糟。
“虽然大多数游击队员是塞尔维亚人，但他们并没有真正关注平民伤亡。 德国人对塞尔维亚的平民采取了残酷的镇压政策，一名德国士兵被杀，100 名平民死亡，一名德国士兵受伤，50 名平民死亡。 最终，除了第一次世界大战造成 500 万至 750 万人死亡之外，总共约有 1.25 万塞尔维亚人在二战中丧生。”
游击队不仅不担心对平民的报复，而且在许多方面积极鼓励它，因为他们相信这将把农民和工人团结到他们的事业中。 他们在很多地方都被证明是正确的。
另一方面，正如你提到的，塞尔维亚保皇党对更多的平民屠杀持谨慎态度，因为塞尔维亚人在前几场战争中流了很多血。 克拉古耶瓦茨和其他地方的大屠杀几乎结束了切特尼克在塞尔维亚本土对德国人的抵抗。 游击队充分利用这一点将切特尼克人描绘成合作者，这在不同程度上是正确的，具体取决于高度地区的具体情况。
“当共产党在二战后接手时，他们继续奉行“弱塞尔维亚-强南斯拉夫”的政策，这是他们自 1935 年以来与共产国际联合的口号。”
塞尔维亚本身通过授予伏伊伏丁那和科索沃自治权而分裂。 兰科维奇的垮台引发了塞尔维亚在科索沃的影响力下降，特别是在科索沃，塞尔维亚人在共产主义统治期间确实遭受了苦难。
然而，克罗地亚和波斯尼亚的塞尔维亚人在国家、军队、媒体和警察中的人数过多。 这不仅是二战初期游击队中大量塞尔维亚人的遗产，也是因为黑山的军事义务传统等。 例如，到 2 年，即使黑山仅占南斯拉夫人口的 1990%，但 JNA 军官团中有 35% 是黑山人。
例如，在 SR 克罗地亚，塞尔维亚人占人口的 12%，但在共产党官员中占 37% 左右，并且在 Milicija 中贡献了更高的警察部队比例。
简而言之：共产主义南斯拉夫确实削弱了整个塞尔维亚民族在南斯拉夫的力量，并确实导致了科索沃后兰科维奇的歧视，但塞尔维亚人确实获得了更多的声望，因此在克罗地亚和波斯尼亚获得了更多的权力。在很大程度上与保皇党南斯拉夫相比。
至于伏伊伏丁那，在德国人被驱逐后，来自黑塞哥维那、黑山、波斯尼亚和克罗地亚部分地区的塞尔维亚殖民者被授予最好的废弃民德家园和村庄。
迄今为止，塞尔维亚退出第一次世界大战时的死亡人数是所有相关国家中最高的：占人口的 17-28%，具体取决于估计（相比之下，德国和 AH 的总损失在 3.5-4.5% 范围内）。 面对如此可怕的人力成本，塞尔维亚人本应谨慎行事。 既然他们是赢家，对他们来说，聪明的做法是接管塞族人占多数的 AH 领土，在新形成的西部边界上进行一些人口交换，然后就完成了。
这种方法会让克罗地亚人和斯洛文尼亚人悬而未决，任由同样站在获胜一方的意大利人摆布。 塞尔维亚人的理性做法是“让克罗地亚人和斯洛文尼亚人担心建立自己的国家”，但塞尔维亚人并不总是以做出理性选择而闻名，无论是好是坏。
[顺便说一句，当时克罗地亚人真的没有什么好牌可玩。 没有人愿意赞助他们希望建立并有权建立的独立国家，因此他们唯一的真正选择是被意大利人超越或与塞尔维亚人建立一个联合国家。 我知道大多数人对与塞尔维亚人的联合国家不满意，但我个人认为他们的其他选择会更糟。 在意大利，他们很可能在语言、文化、经济等方面完全被征服，因为他们只占扩大后的意大利人口的 7% 左右。 至少对于塞尔维亚人来说，克罗地亚人必须保持他们的语言和文化，并且在一个小得多的池塘中成为一条更大的鱼。 但如果有任何克罗地亚人想让我相信意大利的选择会更好，我会倾听。]
回到正题：由于塞尔维亚人的宽宏大量（“我们需要帮助我们的南斯拉夫兄弟”）以及国王亚历山大一世的狂妄自大和虚荣心（“更大的国家比一个更小但更稳定的国家更好”），塞尔维亚人军队向西推进并阻止意大利人占领克罗地亚和斯洛文尼亚的土地。 我将跳过塞尔维亚人、克罗地亚人和斯洛文尼亚人王国的创建，后来成为南斯拉夫王国。 缺点是塞尔维亚人激怒了意大利人，他们被承诺在前 AH 土地上获得领土，因为他们参加了盟军一方。 再一次，塞尔维亚方面的愚蠢举动，在意大利之外制造了一个敌人。
我之前提到克罗地亚人真的想要他们的独立国家。 因此，他们在新南斯拉夫从来没有真正满意过，不仅在克罗地亚人和塞尔维亚人之间，而且在两个主要的塞尔维亚政党之间，以及波斯尼亚穆斯林党和共产党之间都不断发生争吵。 塞尔维亚人通过推动与克罗地亚人和斯洛文尼亚人建立一个共同国家所做的事情是创造一个不健康的国家。 南斯拉夫被如此多的内部分歧和不同的利益拉向不同的方向而被削弱，无法完全满足所有人，最终没有人满意。 这就是为什么南斯拉夫对塞尔维亚人不利的原因：他们浪费了大量的精力和资源与他人战斗或试图容纳他人，而不是专注于修复一战造成的人力和物质资本损失。
二战开始时，南斯拉夫的内部分裂爆发了。 克罗地亚人成立了克罗地亚独立国，其基础之一是消灭塞尔维亚人，因此在克罗地亚统治下的二战中又有 320-350 万塞尔维亚人死亡。 与此同时，共产党人通过他们的游击队利用战争推进自己的议程，在不同时期与德国人、意大利人、克罗地亚乌斯塔什人和塞尔维亚君主主义者（切特尼克人）作战。 虽然大多数游击队员是塞尔维亚人，但他们并没有真正关注平民伤亡。 德国人对塞尔维亚的平民采取了残酷的镇压政策，一名德国士兵丧生，100 名平民死亡，一名德国士兵受伤，50 名平民死亡。 最终，除了第一次世界大战中死亡的 500 万至 750 万名塞尔维亚人之外，总共约有 1.25 万塞尔维亚人在二战中丧生。
二战后共产党接管政权时，他们继续奉行“弱塞尔维亚-强南斯拉夫”的政策，这是他们自1935年与共产国际联合以来的口号。 该政策的主要结果是应该原谅和忘记二战的不满。 第一次南斯拉夫和二战的旧对抗被掩盖了，大多数人都假装一切都很好，以兄弟情谊和团结（自上而下）的名义建立一个“新”和“公正”的社会。 最后，当共产主义垮台震动前东欧国家时，冲击波导致了第二个南斯拉夫的解体和 1990 年代的南斯拉夫继承战争。
因此，第二个南斯拉夫对塞尔维亚人不利，原因与第一个相同：他们没有专注于重建在两次世界大战中损失的人力资本，而是浪费了大量能源和资源，先是试图建立社会主义乌托邦，后来又去打仗。二战未完成的战斗。
现在你可能明白为什么我把第一个南斯拉夫的建立称为塞尔维亚人在 20 世纪犯下的最大的非受迫性错误。 如果他们坚持在第一次世界大战后建立自己的人口占多数的国家，就不会出现克罗地亚人的不满，更不用说克罗地亚纳粹主义（Ustashe）兴起的原因，二战中的内战也少得多，也可能更少人员伤亡，以及一个可能在二战期间和之后具有足够抵抗力以击退共产党超越的更强大的国家。 1990 年代也没有战争和解散。 至少对塞尔维亚人来说，历史本来可以好得多。 我希望他们吸取教训：不要咬得比你能咀嚼的多。
回复：@Niccolo Salo、@Niccolo Salo、@reiner Tor、@German_reader
总体而言，您的帖子是一篇深思熟虑的帖子，而且笔触很广，因此您值得称赞。
我的另一条评论：
“如果他们在第一次世界大战后坚持建立自己的人口占多数的国家，就不会有克罗地亚人的不满要处理，更不用说克罗地亚纳粹主义（Ustashe）兴起的原因，二战中的内部战斗也少得多，也很可能减少伤亡”
再说一次，我不认为塞尔维亚人会被允许扩大塞尔维亚。 由于我在上面强调的原因，南斯拉夫是由英国人和法国人强加给他们的。
至于二战，如果马塞克接受希特勒的提议，统治克罗地亚国家，屠杀的数量就会大大减少，而且共产党永远不会在波斯尼亚和达尔马提亚以外的克罗地亚获得如此突出的地位，毫无疑问。克罗地亚人最终会反抗意大利的统治，但使用哪种手段来反抗由我们来推测。
谢谢; 关于这个主题很难简明扼要地写出来，我尽量坚持最低限度。 如果我从你的后续评论中添加了所有细节，我最初的帖子就会长三倍，但我已经答应给 German_reader 一个简短的总结。 我想重点可能是“南方”情绪化的人真的很难做出更适合“北方”人（荷兰人、丹麦人等）的理性、冷静的决定； 问题是，他们仍然必须忍受几个世纪后这些决定的后果。 或者用我们这里的一位东道主（史蒂夫赛勒）的话说：“南方人”还没有完全学会在一个洞里停止挖掘。
回复：@Niccolo Salo
太好了，更多的塞尔维亚受害者 bs。 我同意北约对科索沃的轰炸完全不合时宜，但它们在整个 20 世纪基本上是一个侵略性的恐怖国家，而不是无助的受害者：从导致第一次世界大战的暗杀到大规模强奸和屠杀克罗地亚人、穆斯林和阿尔巴尼亚人1 年代。
太好了，来自地球的另一条评论“我不知道我在说什么”。
回复：@Marcus
迄今为止，塞尔维亚退出第一次世界大战时的死亡人数是所有相关国家中最高的：占人口的 17-28%，具体取决于估计（相比之下，德国和 AH 的总损失在 3.5-4.5% 范围内）。 面对如此可怕的人力成本，塞尔维亚人本应谨慎行事。 既然他们是赢家，对他们来说，聪明的做法是接管塞族人占多数的 AH 领土，在新形成的西部边界上进行一些人口交换，然后就完成了。
这种方法会让克罗地亚人和斯洛文尼亚人悬而未决，任由同样站在获胜一方的意大利人摆布。 塞尔维亚人的理性做法是“让克罗地亚人和斯洛文尼亚人担心建立自己的国家”，但塞尔维亚人并不总是以做出理性选择而闻名，无论是好是坏。
[顺便说一句，当时克罗地亚人真的没有什么好牌可玩。 没有人愿意赞助他们希望建立并有权建立的独立国家，因此他们唯一的真正选择是被意大利人超越或与塞尔维亚人建立一个联合国家。 我知道大多数人对与塞尔维亚人的联合国家不满意，但我个人认为他们的其他选择会更糟。 在意大利，他们很可能在语言、文化、经济等方面完全被征服，因为他们只占扩大后的意大利人口的 7% 左右。 至少对于塞尔维亚人来说，克罗地亚人必须保持他们的语言和文化，并且在一个小得多的池塘中成为一条更大的鱼。 但如果有任何克罗地亚人想让我相信意大利的选择会更好，我会倾听。]
回到正题：由于塞尔维亚人的宽宏大量（“我们需要帮助我们的南斯拉夫兄弟”）以及国王亚历山大一世的狂妄自大和虚荣心（“更大的国家比一个更小但更稳定的国家更好”），塞尔维亚人军队向西推进并阻止意大利人占领克罗地亚和斯洛文尼亚的土地。 我将跳过塞尔维亚人、克罗地亚人和斯洛文尼亚人王国的创建，后来成为南斯拉夫王国。 缺点是塞尔维亚人激怒了意大利人，他们被承诺在前 AH 土地上获得领土，因为他们参加了盟军一方。 再一次，塞尔维亚方面的愚蠢举动，在意大利之外制造了一个敌人。
我之前提到克罗地亚人真的想要他们的独立国家。 因此，他们在新南斯拉夫从来没有真正满意过，不仅在克罗地亚人和塞尔维亚人之间，而且在两个主要的塞尔维亚政党之间，以及波斯尼亚穆斯林党和共产党之间都不断发生争吵。 塞尔维亚人通过推动与克罗地亚人和斯洛文尼亚人建立一个共同国家所做的事情是创造一个不健康的国家。 南斯拉夫被如此多的内部分歧和不同的利益拉向不同的方向而被削弱，无法完全满足所有人，最终没有人满意。 这就是为什么南斯拉夫对塞尔维亚人不利的原因：他们浪费了大量的精力和资源与他人战斗或试图容纳他人，而不是专注于修复一战造成的人力和物质资本损失。
二战开始时，南斯拉夫的内部分裂爆发了。 克罗地亚人成立了克罗地亚独立国，其基础之一是消灭塞尔维亚人，因此在克罗地亚统治下的二战中又有 320-350 万塞尔维亚人死亡。 与此同时，共产党人通过他们的游击队利用战争推进自己的议程，在不同时期与德国人、意大利人、克罗地亚乌斯塔什人和塞尔维亚君主主义者（切特尼克人）作战。 虽然大多数游击队员是塞尔维亚人，但他们并没有真正关注平民伤亡。 德国人对塞尔维亚的平民采取了残酷的镇压政策，一名德国士兵丧生，100 名平民死亡，一名德国士兵受伤，50 名平民死亡。 最终，除了第一次世界大战中死亡的 500 万至 750 万名塞尔维亚人之外，总共约有 1.25 万塞尔维亚人在二战中丧生。
二战后共产党接管政权时，他们继续奉行“弱塞尔维亚-强南斯拉夫”的政策，这是他们自1935年与共产国际联合以来的口号。 该政策的主要结果是应该原谅和忘记二战的不满。 第一次南斯拉夫和二战的旧对抗被掩盖了，大多数人都假装一切都很好，以兄弟情谊和团结（自上而下）的名义建立一个“新”和“公正”的社会。 最后，当共产主义垮台震动前东欧国家时，冲击波导致了第二个南斯拉夫的解体和 1990 年代的南斯拉夫继承战争。
因此，第二个南斯拉夫对塞尔维亚人不利，原因与第一个相同：他们没有专注于重建在两次世界大战中损失的人力资本，而是浪费了大量能源和资源，先是试图建立社会主义乌托邦，后来又去打仗。二战未完成的战斗。
现在你可能明白为什么我把第一个南斯拉夫的建立称为塞尔维亚人在 20 世纪犯下的最大的非受迫性错误。 如果他们坚持在第一次世界大战后建立自己的人口占多数的国家，就不会出现克罗地亚人的不满，更不用说克罗地亚纳粹主义（Ustashe）兴起的原因，二战中的内战也少得多，也可能更少人员伤亡，以及一个可能在二战期间和之后具有足够抵抗力以击退共产党超越的更强大的国家。 1990 年代也没有战争和解散。 至少对塞尔维亚人来说，历史本来可以好得多。 我希望他们吸取教训：不要咬得比你能咀嚼的多。
回复：@Niccolo Salo、@Niccolo Salo、@reiner Tor、@German_reader
必须指出的是，游击队在“掩盖”仇恨之前杀了很多人。
例如，匈牙利军队在 3,000 年 700 月杀害了一些塞尔维亚人（总共 1942 多人，其中可能有 1942 人是塞尔维亚人，其余是犹太人）。（44-1944 年间，匈牙利控制的地区没有党派战争。）战争期间45-40,000 年末，南斯拉夫人（我猜主要是塞尔维亚人）杀死了多达 20,000 名匈牙利人（一些较低的估计数字约为 XNUMX 人）。
在那之后，所有对匈牙利人的仇恨都被“掩盖”了，这意味着塞尔维亚人和匈牙利人都应该假装没有这种仇恨。 尽管如此，显然学校教科书将可能发生的任何不好的事情归咎于匈牙利，所以它并没有完全“掩盖”。
（匈牙利人的另一个不满是，匈牙利共产主义政府急于掩盖这些事件，以至于在匈牙利历史教科书中提到了 1942 年初的匈牙利大屠杀，甚至还拍了一部关于它的电影，但他们从未处理过报复行为。匈牙利人是受害者，而且人数要多得多。但这与塞尔维亚人无关。）
据我所知，许多克罗地亚人也在战争结束时被屠杀。 所以这不仅仅是某种基督徒的宽恕。
“据我所知，很多克罗地亚人也在战争结束时被屠杀。”
在死亡行军期间，战争结束时，估计有 50,000 名克罗地亚人被屠杀。 还有成千上万的人被关押在强迫劳动营中。
也有黑山人在战后死亡行军期间被处决，塞尔维亚境内有一个较小的“解决分数”，前精英被共产党人处决。
回复：@reiner Tor
迄今为止，塞尔维亚退出第一次世界大战时的死亡人数是所有相关国家中最高的：占人口的 17-28%，具体取决于估计（相比之下，德国和 AH 的总损失在 3.5-4.5% 范围内）。 面对如此可怕的人力成本，塞尔维亚人本应谨慎行事。 既然他们是赢家，对他们来说，聪明的做法是接管塞族人占多数的 AH 领土，在新形成的西部边界上进行一些人口交换，然后就完成了。
这种方法会让克罗地亚人和斯洛文尼亚人悬而未决，任由同样站在获胜一方的意大利人摆布。 塞尔维亚人的理性做法是“让克罗地亚人和斯洛文尼亚人担心建立自己的国家”，但塞尔维亚人并不总是以做出理性选择而闻名，无论是好是坏。
[顺便说一句，当时克罗地亚人真的没有什么好牌可玩。 没有人愿意赞助他们希望建立并有权建立的独立国家，因此他们唯一的真正选择是被意大利人超越或与塞尔维亚人建立一个联合国家。 我知道大多数人对与塞尔维亚人的联合国家不满意，但我个人认为他们的其他选择会更糟。 在意大利，他们很可能在语言、文化、经济等方面完全被征服，因为他们只占扩大后的意大利人口的 7% 左右。 至少对于塞尔维亚人来说，克罗地亚人必须保持他们的语言和文化，并且在一个小得多的池塘中成为一条更大的鱼。 但如果有任何克罗地亚人想让我相信意大利的选择会更好，我会倾听。]
回到正题：由于塞尔维亚人的宽宏大量（“我们需要帮助我们的南斯拉夫兄弟”）以及国王亚历山大一世的狂妄自大和虚荣心（“更大的国家比一个更小但更稳定的国家更好”），塞尔维亚人军队向西推进并阻止意大利人占领克罗地亚和斯洛文尼亚的土地。 我将跳过塞尔维亚人、克罗地亚人和斯洛文尼亚人王国的创建，后来成为南斯拉夫王国。 缺点是塞尔维亚人激怒了意大利人，他们被承诺在前 AH 土地上获得领土，因为他们参加了盟军一方。 再一次，塞尔维亚方面的愚蠢举动，在意大利之外制造了一个敌人。
我之前提到克罗地亚人真的想要他们的独立国家。 因此，他们在新南斯拉夫从来没有真正满意过，不仅在克罗地亚人和塞尔维亚人之间，而且在两个主要的塞尔维亚政党之间，以及波斯尼亚穆斯林党和共产党之间都不断发生争吵。 塞尔维亚人通过推动与克罗地亚人和斯洛文尼亚人建立一个共同国家所做的事情是创造一个不健康的国家。 南斯拉夫被如此多的内部分歧和不同的利益拉向不同的方向而被削弱，无法完全满足所有人，最终没有人满意。 这就是为什么南斯拉夫对塞尔维亚人不利的原因：他们浪费了大量的精力和资源与他人战斗或试图容纳他人，而不是专注于修复一战造成的人力和物质资本损失。
二战开始时，南斯拉夫的内部分裂爆发了。 克罗地亚人成立了克罗地亚独立国，其基础之一是消灭塞尔维亚人，因此在克罗地亚统治下的二战中又有 320-350 万塞尔维亚人死亡。 与此同时，共产党人通过他们的游击队利用战争推进自己的议程，在不同时期与德国人、意大利人、克罗地亚乌斯塔什人和塞尔维亚君主主义者（切特尼克人）作战。 虽然大多数游击队员是塞尔维亚人，但他们并没有真正关注平民伤亡。 德国人对塞尔维亚的平民采取了残酷的镇压政策，一名德国士兵丧生，100 名平民死亡，一名德国士兵受伤，50 名平民死亡。 最终，除了第一次世界大战中死亡的 500 万至 750 万名塞尔维亚人之外，总共约有 1.25 万塞尔维亚人在二战中丧生。
二战后共产党接管政权时，他们继续奉行“弱塞尔维亚-强南斯拉夫”的政策，这是他们自1935年与共产国际联合以来的口号。 该政策的主要结果是应该原谅和忘记二战的不满。 第一次南斯拉夫和二战的旧对抗被掩盖了，大多数人都假装一切都很好，以兄弟情谊和团结（自上而下）的名义建立一个“新”和“公正”的社会。 最后，当共产主义垮台震动前东欧国家时，冲击波导致了第二个南斯拉夫的解体和 1990 年代的南斯拉夫继承战争。
因此，第二个南斯拉夫对塞尔维亚人不利，原因与第一个相同：他们没有专注于重建在两次世界大战中损失的人力资本，而是浪费了大量能源和资源，先是试图建立社会主义乌托邦，后来又去打仗。二战未完成的战斗。
现在你可能明白为什么我把第一个南斯拉夫的建立称为塞尔维亚人在 20 世纪犯下的最大的非受迫性错误。 如果他们坚持在第一次世界大战后建立自己的人口占多数的国家，就不会出现克罗地亚人的不满，更不用说克罗地亚纳粹主义（Ustashe）兴起的原因，二战中的内战也少得多，也可能更少人员伤亡，以及一个可能在二战期间和之后具有足够抵抗力以击退共产党超越的更强大的国家。 1990 年代也没有战争和解散。 至少对塞尔维亚人来说，历史本来可以好得多。 我希望他们吸取教训：不要咬得比你能咀嚼的多。
回复：@Niccolo Salo、@Niccolo Salo、@reiner Tor、@German_reader
有趣，谢谢你的回复。 关于南斯拉夫的历史，我有很多不知道的地方，我会欣然承认（例如，我模糊地意识到达尔马提亚的意大利设计，其城市如拉古萨在中世纪和近代早期与意大利有着密切的联系，但是从您的考虑到这些设计似乎比我意识到的更严重）。
无论如何，南斯拉夫的历史（显然也是塞尔维亚的历史）是相当悲惨的。
达尔马提亚提出了一个有趣的案例，这是由于意大利的异化主义一直存在于那里，直到 1943 年意大利人投降以及意大利人被驱逐（以及共产党游击队犯下的一些屠杀）从的里雅斯特隔壁的伊斯特拉地区。
在 19 世纪的民族觉醒期间，达尔马提亚的情况如下：
1. 占总人口一小部分的意大利城市统治阶级
2. 在城镇和几乎所有农村社区中，克罗地亚天主教徒占多数
3. 在达尔马提亚东北部占多数的塞尔维亚东正教少数民族
意大利人与塞尔维亚人结盟，发起了一场自治运动，通过当时的小规模特许经营权，使他们能够将权力保持到本世纪后期，反对克罗地亚民族主义者，他们试图将达尔马提亚与克罗地亚-斯拉沃尼亚联合起来，成为自己的统一组织。哈布斯堡王冠。 克罗地亚-斯拉沃尼亚在马扎尔人之下，而达尔马提亚则由奥地利人统治。
当意大利人在第一次世界大战后才设法将达尔马提亚的扎达尔市（Zara）授予他们时，他们自然对新的南斯拉夫国家怀有强烈的反感。 这导致 D'Annunzio 夺取了 Fiume（里耶卡），并导致墨索里尼在 1 年代赞助流亡的克罗地亚乌斯塔西，作为分裂国家的工具。
因此，当乌斯塔什在意大利人的保护下进军克罗地亚时，南斯拉夫国家被粉碎了，但意大利人不仅吞并了达尔马提亚的大片土地，而且还禁止乌斯塔沙和克罗地亚正规军队的存在，从而迅速使这个新国家夭折从被意大利人占领的克罗地亚国家的一半。 这很快引起了摩擦，因为达尔马提亚的克罗地亚人不仅反对他们的意大利占领者，还反对 Ustashe。 这让他们只有一种抵抗的选择：共产党游击队。
与此同时，达尔马提亚（以及意大利占领下的邻近地区）拒绝共产主义政治的塞尔维亚人很快与意大利法西斯达成了合作协议，不仅从他们那里获得了武器，还获得了食物、其他供应品和事实上的自治。 这些地区的塞族保皇党切特尼克人甚至向意大利人请愿以吞并塞族人居住的地区。
复杂的？ 是的......但与该地区的课程相当。
今天，达尔马提亚是克罗地亚境内最具民族主义色彩的地区（西黑塞哥维那是整体上最具民族主义色彩的地区）。
回复：@German_reader
谢谢你推荐《梦游者》，我会试试看。 我不会德语，所以我不得不跳过你提到的原始来源。 说到这里，我的印象是 Fischer 在 1950 年代和 1960 年代不遗余力地挖掘德国档案，而克拉克因选择性地使用他的资料来源来表达自己的观点而受到批评。 我没有资格对此做出独立判断。
回复：@German_reader
“克拉克因选择性地使用他的消息来源来表达他的观点而受到批评。”
我读过克拉克的书，对我来说似乎很可靠。 现在我没有资格详细判断事情，我承认克拉克有点亲德国的偏见符合我自己的倾向🙂……但克拉克似乎真的试图阅读七月危机的所有相关资料，包括来自俄罗斯和塞尔维亚的人。 我不知道他在这件事上有多成功或彻底……但菲舍尔真的专注于德国方面，排除了其他一切。 在某种程度上，他相当狭隘。 因此，无论他有什么偏见，我认为克拉克的书至少是对菲舍尔的一种进步，因为它试图用其多个参与者来描述七月危机的多视角和复杂性。
总体而言，您的帖子是一篇深思熟虑的帖子，而且笔触很广，因此您值得称赞。
我的另一条评论：
“如果他们坚持在第一次世界大战后建立自己的人口占多数的国家，就不会有克罗地亚人的不满要处理，更不用说克罗地亚纳粹主义（Ustashe）兴起的原因，二战中的内部战斗也少得多，也很可能减少伤亡”
再说一次，我不认为塞尔维亚人会被允许扩大塞尔维亚。 由于我在上面强调的原因，南斯拉夫是由英国人和法国人强加给他们的。
至于二战，如果马塞克接受希特勒的提议，统治克罗地亚国家，那么各方的屠杀数量就会大大减少，共产党永远不会在波斯尼亚和达尔马提亚以外的克罗地亚获得如此突出的地位，毫无疑问。克罗地亚人最终会反抗意大利的统治，但使用哪种手段来反抗由我们来推测。
回复：@Mark Eugenikos
谢谢; 关于这个主题很难简明扼要地写出来，我尽量坚持最低限度。 如果我从你的后续评论中添加了所有细节，我最初的帖子就会长三倍，但我已经答应给 German_reader 一个简短的总结。 我想重点可能是“南方”情绪化的人真的很难做出更适合“北方”人（荷兰人、丹麦人等）的理性、冷静的决定； 问题是，他们仍然必须忍受几个世纪后这些决定的后果。 或者用我们这里的一位东道主（Steve Sailer）的话说：“南方人”还没有完全学会在洞中停止挖掘。
真正的教训是“好篱笆造就好邻居”。 这就是为什么塞克战争不会发生的原因，但也正是为什么波斯尼亚仍然是一个火药桶并且有一天会再次爆炸的原因。
回复：@Mark Eugenikos
太好了，来自地球的另一条评论“我不知道我在说什么”。
事实：塞尔维亚在 20 世纪独立期间一直是一个恐怖的贱民国家。
回复：@Mark Eugenikos
谢谢; 关于这个主题很难简明扼要地写出来，我尽量坚持最低限度。 如果我从你的后续评论中添加了所有细节，我最初的帖子就会长三倍，但我已经答应给 German_reader 一个简短的总结。 我想重点可能是“南方”情绪化的人真的很难做出更适合“北方”人（荷兰人、丹麦人等）的理性、冷静的决定； 问题是，他们仍然必须忍受几个世纪后这些决定的后果。 或者用我们这里的一位东道主（史蒂夫赛勒）的话说：“南方人”还没有完全学会在一个洞里停止挖掘。
回复：@Niccolo Salo
真正的教训是“好篱笆造就好邻居”。 这就是为什么塞克战争不会发生的原因，但也正是为什么波斯尼亚仍然是一个火药桶并且有一天会再次爆炸的原因。
有趣，谢谢你的回复。 关于南斯拉夫的历史，我有很多不知道的地方，我会欣然承认（例如，我模糊地意识到达尔马提亚的意大利设计，其城市如拉古萨在中世纪和近代早期与意大利有着密切的联系，但是从您的考虑到这些设计似乎比我意识到的更严重）。
无论如何，南斯拉夫的历史（显然也是塞尔维亚的历史）是相当悲惨的。
回复：@Niccolo Salo
达尔马提亚提出了一个有趣的案例，这是由于意大利的异化主义一直存在于那里，直到 1943 年意大利人投降以及意大利人被驱逐（以及共产党游击队犯下的一些屠杀）从的里雅斯特隔壁的伊斯特拉地区。
在 19 世纪的民族觉醒期间，达尔马提亚的情况如下：
1. 占总人口一小部分的意大利城市统治阶级
2. 在城镇和几乎所有农村社区中，克罗地亚天主教徒占多数
3. 在达尔马提亚东北部占多数的塞尔维亚东正教少数民族
意大利人与塞尔维亚人结盟，发起了一场自治运动，通过当时的小规模特许经营权，使他们能够将权力保持到本世纪后期，反对克罗地亚民族主义者，他们试图将达尔马提亚与克罗地亚-斯拉沃尼亚联合起来，成为自己的统一组织。哈布斯堡王冠。 克罗地亚-斯拉沃尼亚在马扎尔人之下，而达尔马提亚则由奥地利人统治。
当意大利人在第一次世界大战后才设法将达尔马提亚的扎达尔市（Zara）授予他们时，他们自然对新的南斯拉夫国家怀有强烈的反感。 这导致 D'Annunzio 夺取了 Fiume（里耶卡），并导致墨索里尼在 1 年代赞助流亡的克罗地亚乌斯塔西，作为分裂国家的工具。
因此，当乌斯塔什在意大利人的保护下进军克罗地亚时，南斯拉夫国家被粉碎了，但意大利人不仅吞并了达尔马提亚的大片土地，而且还禁止乌斯塔沙和克罗地亚正规军队的存在，从而迅速使这个新国家夭折从被意大利人占领的克罗地亚国家的一半。 这很快引起了摩擦，因为达尔马提亚的克罗地亚人不仅反对他们的意大利占领者，还反对 Ustashe。 这让他们只有一种抵抗的选择：共产党游击队。
与此同时，达尔马提亚（以及意大利占领下的邻近地区）拒绝共产主义政治的塞尔维亚人很快与意大利法西斯达成了合作协议，不仅从他们那里获得了武器，还获得了食物、其他供应品和事实上的自治。 这些地区的塞族保皇党切特尼克人甚至向意大利人请愿以吞并塞族人居住的地区。
复杂的？ 是的......但与该地区的课程相当。
今天，达尔马提亚是克罗地亚境内最具民族主义色彩的地区（西黑塞哥维那总体上是最具民族主义色彩的地区）。
信息量很大，谢谢。 自从我读到了意大利的领土野心，我就有点意识到 萨洛尼塔纳历史 由斯普利特的 Archdeacon Thomas 撰写（13 世纪编年史，如果您对中世纪历史有任何兴趣，则非常有趣），在 Societa Dalmata di storia patria（20 世纪初）的版本中……从序言中可以清楚地看出这位爱国者社会有点将达尔马提亚视为意大利的土地。 但我并没有完全了解意大利在二战期间对该地区的实际占领。
由于在其他几条评论中都提到了铁托，我想问你另一个问题：前段时间我读到一个理论，铁托根本不是来自南斯拉夫，而是一名苏联特工，转投了真正的约瑟普布罗兹在 1930 年代的某个时候。 这对我来说似乎非常古怪且难以相信，但据推测，中央情报局得出了类似的结论。 你对此有什么看法吗，有什么关系吗，或者这只是一个奇怪的阴谋论？
回复：@Mark Eugenikos、@Niccolo Salo
例如，匈牙利军队在 3,000 年 700 月杀害了一些塞尔维亚人（总共 1942 多人，其中可能有 1942 人是塞尔维亚人，其余是犹太人）。（44-1944 年间，匈牙利控制的地区没有党派战争。）战争期间45-40,000 年末，南斯拉夫人（我猜主要是塞尔维亚人）杀死了多达 20,000 名匈牙利人（一些较低的估计数字约为 XNUMX 人）。
在那之后，所有对匈牙利人的仇恨都被“掩盖”了，这意味着塞尔维亚人和匈牙利人都应该假装没有这种仇恨。 尽管如此，显然学校教科书将可能发生的任何不好的事情归咎于匈牙利，所以它并没有完全“掩盖”。
（匈牙利人的另一个不满是，匈牙利共产主义政府急于掩盖这些事件，以至于在匈牙利历史教科书中提到了 1942 年初的匈牙利大屠杀，甚至还拍了一部关于它的电影，但他们从未处理过报复行为。匈牙利人是受害者，而且人数要多得多。但这与塞尔维亚人无关。）
据我所知，许多克罗地亚人也在战争结束时被屠杀。 所以这不仅仅是某种基督徒的宽恕。
回复：@Niccolo Salo
“据我所知，许多克罗地亚人在战争结束时也被屠杀。 ”
在死亡行军期间，战争结束时，估计有 50,000 名克罗地亚人被屠杀。 还有成千上万的人被关押在强迫劳动营中。
也有黑山人在战后死亡行军期间被处决，塞尔维亚境内有一个较小的“解决分数”，前精英被共产党人处决。
回复：@Niccolo Salo
“据我所知，很多克罗地亚人也在战争结束时被屠杀。”
在死亡行军期间，战争结束时，估计有 50,000 名克罗地亚人被屠杀。 还有成千上万的人被关押在强迫劳动营中。
也有黑山人在战后死亡行军期间被处决，塞尔维亚境内有一个较小的“解决分数”，前精英被共产党人处决。
回复：@reiner Tor
我读了 100,000 条，但也许只有 50,000 条。 我个人认为 100,000 人的估计更合理，因为如果他们在匈牙利人根本不是敌人的情况下杀死了 20-40,000 名匈牙利人，那么他们肯定杀死了更多的克罗地亚人（Ustashe 及其家人和同情者），他们可能是更讨厌的敌人。 但事情可能会更复杂，因为蒂托本人是克罗地亚人。
需要对死亡人数进行更多研究，这需要沿着死亡行军路线进行更多的挖掘和探索。 我倾向于给出保守的估计，以免陷入不必要的危言耸听。 时间会告诉我们的。
回复：@reiner Tor
回复：@Niccolo Salo
需要对死亡人数进行更多研究，这需要沿着死亡行军路线进行更多的挖掘和探索。 我倾向于给出保守的估计，以免陷入不必要的危言耸听。 时间会告诉我们的。
据我所知，大多数匈牙利人在本应是拘留营或强迫劳动营的集中营中被杀害，但由于疏忽或故意，南斯拉夫当局未能提供太多的食物喂养囚犯，他们很快就死于结果。 我认为没有太多尝试让囚犯真正做一些工作，所以这些集中营本质上是死亡集中营，除了杀死所有囚犯之外没有其他目的。
回复：@Niccolo Salo
太好了，来自地球的另一条评论“我不知道我在说什么”。
回复：@Marcus
事实：塞尔维亚在 20 世纪独立期间一直是一个恐怖的贱民国家。
事实#2：你仍然不知道你在说什么。
回复：@anonymous
事实：塞尔维亚在 20 世纪独立期间一直是一个恐怖的贱民国家。
回复：@Mark Eugenikos
事实#2：你仍然不知道你在说什么。
这个“马库斯”笨蛋是美国教育失败的表现之一。 看了真的很尴尬。
需要对死亡人数进行更多研究，这需要沿着死亡行军路线进行更多的挖掘和探索。 我倾向于给出保守的估计，以免陷入不必要的危言耸听。 时间会告诉我们的。
回复：@reiner Tor
据我所知，大多数匈牙利人在本应是拘留营或强迫劳动营的集中营中被杀害，但由于疏忽或故意，南斯拉夫当局未能提供太多的食物喂养囚犯，他们很快就死于结果。 我认为没有太多尝试让囚犯真正做一些工作，所以这些集中营本质上是死亡集中营，除了杀死所有囚犯之外没有其他目的。
差不多，是的。
达尔马提亚提出了一个有趣的案例，这是由于意大利的异化主义一直存在于那里，直到 1943 年意大利人投降以及意大利人被驱逐（以及共产党游击队犯下的一些屠杀）从的里雅斯特隔壁的伊斯特拉地区。
在 19 世纪的民族觉醒期间，达尔马提亚的情况如下：
1. 占总人口一小部分的意大利城市统治阶级
2. 在城镇和几乎所有农村社区中，克罗地亚天主教徒占多数
3. 在达尔马提亚东北部占多数的塞尔维亚东正教少数民族
意大利人与塞尔维亚人结盟，发起了一场自治运动，通过当时的小规模特许经营权，使他们能够将权力保持到本世纪后期，反对克罗地亚民族主义者，他们试图将达尔马提亚与克罗地亚-斯拉沃尼亚联合起来，成为自己的统一组织。哈布斯堡王冠。 克罗地亚-斯拉沃尼亚在马扎尔人之下，而达尔马提亚则由奥地利人统治。
当意大利人在第一次世界大战后才设法将达尔马提亚的扎达尔市（Zara）授予他们时，他们自然对新的南斯拉夫国家怀有强烈的反感。 这导致 D'Annunzio 夺取了 Fiume（里耶卡），并导致墨索里尼在 1 年代赞助流亡的克罗地亚乌斯塔西，作为分裂国家的工具。
因此，当乌斯塔什在意大利人的保护下进军克罗地亚时，南斯拉夫国家被粉碎了，但意大利人不仅吞并了达尔马提亚的大片土地，而且还禁止乌斯塔沙和克罗地亚正规军队的存在，从而迅速使这个新国家夭折从被意大利人占领的克罗地亚国家的一半。 这很快引起了摩擦，因为达尔马提亚的克罗地亚人不仅反对他们的意大利占领者，还反对 Ustashe。 这让他们只有一种抵抗的选择：共产党游击队。
与此同时，达尔马提亚（以及意大利占领下的邻近地区）拒绝共产主义政治的塞尔维亚人很快与意大利法西斯达成了合作协议，不仅从他们那里获得了武器，还获得了食物、其他供应品和事实上的自治。 这些地区的塞族保皇党切特尼克人甚至向意大利人请愿以吞并塞族人居住的地区。
复杂的？ 是的......但与该地区的课程相当。
今天，达尔马提亚是克罗地亚境内最具民族主义色彩的地区（西黑塞哥维那是整体上最具民族主义色彩的地区）。
回复：@German_reader
信息量很大，谢谢。 自从我读到了意大利的领土野心，我就有点意识到 萨洛尼塔纳历史 作者：斯普利特的 Archdeacon Thomas（13 世纪编年史，如果您对中世纪历史有任何兴趣，非常有趣），在 Societa Dalmata di storia patria（20 世纪初）的一个版本中……从序言中可以清楚地看出这个爱国社会排序将达尔马提亚视为意大利的土地。 但我并没有完全了解意大利在二战期间对该地区的实际占领。
由于在其他几条评论中都提到了铁托，我想问你另一个问题：前段时间我读到一个理论，铁托根本不是来自南斯拉夫，而是一个被换成真正的约瑟普的苏联特工布罗兹在 1930 年代的某个时候。 这对我来说似乎非常古怪且难以相信，但据推测，中央情报局得出了类似的结论。 你对此有什么看法吗，有什么关系吗，或者这只是一个奇怪的阴谋论？
对于以塞尔维亚-克罗地亚语（或塞尔维亚语或克罗地亚语，实际上差别不大）为母语的人来说，Tito 听起来从来都不像母语人士。 据说他有一个斯洛文尼亚的母亲和一个克罗地亚的父亲，但据说他忘记了他小时候学的斯洛文尼亚语，虽然听起来他也没有学过正确的克罗地亚语。 我和很多来自南斯拉夫的人谈过，他们告诉我这些。
然后几年前我发现 这个文件 在国家安全局档案中； 对 1970 年代后期铁托演讲的分析。 （简短阅读，只有三页密集的文本。）它是由专家语言学家完成的，它根据语音和形态特征分析了他的演讲。
结论：铁托（二战期间和之后的那个）不可能是塞尔维亚-克罗地亚语的母语者。 根据他的真实说话方式，他很可能是波兰人或俄罗斯人。
我听过其他故事，他们根据言语以外的东西（举止、习惯等）质疑他的真实身份，但言语是最难伪造的。
回复：@ 5371
我反对铁托是俄罗斯人/来自苏联的理论。
他出生在方言丰富且流动性很强的地区。 方言是 Kajkavian（跨越克罗地亚北部，也是斯洛文尼亚语的主要方言版本），当时 Kajkavian 的子方言很多，随着工业化和城市化进程的加快才开始融合/消亡。 Kajkavian 听起来更像是捷克语或斯洛伐克语，因为它具有轻快的品质，并且与克罗地亚的其他方言和所有其他南斯拉夫语言的辅音不同。
在第一次世界大战期间被俘后，铁托还在俄罗斯和苏联以及这些土地的许多地方度过了很多年。 我确信这影响了他的演讲。
他设法通过成为最忠诚的斯大林主义者而游遍共产国际，并且发现了新的证据表明他在西班牙内战期间在西班牙的时间，在那里他的任务是铲除托洛茨基分子和其他反斯大林的马克思主义者并处决他们。
他在 1948 年与斯大林决裂，而且苏联没有展示他所谓的非南斯拉夫遗产来完全破坏他对我的立场的支持。
回复：@Mark Eugenikos
事实#2：你仍然不知道你在说什么。
回复：@anonymous
这个“马库斯”笨蛋是美国教育失败的表现之一。 看了真的很尴尬。
信息量很大，谢谢。 自从我读到了意大利的领土野心，我就有点意识到 萨洛尼塔纳历史 由斯普利特的 Archdeacon Thomas 撰写（13 世纪编年史，如果您对中世纪历史有任何兴趣，则非常有趣），在 Societa Dalmata di storia patria（20 世纪初）的版本中……从序言中可以清楚地看出这位爱国者社会有点将达尔马提亚视为意大利的土地。 但我并没有完全了解意大利在二战期间对该地区的实际占领。
由于在其他几条评论中都提到了铁托，我想问你另一个问题：前段时间我读到一个理论，铁托根本不是来自南斯拉夫，而是一名苏联特工，转投了真正的约瑟普布罗兹在 1930 年代的某个时候。 这对我来说似乎非常古怪且难以相信，但据推测，中央情报局得出了类似的结论。 你对此有什么看法吗，有什么关系吗，或者这只是一个奇怪的阴谋论？
回复：@Mark Eugenikos、@Niccolo Salo
啊，完美：你问了我很想回答的问题。
对于以塞尔维亚-克罗地亚语（或塞尔维亚语或克罗地亚语，实际上差别不大）为母语的人来说，Tito 听起来从来都不像母语人士。 据说他有一个斯洛文尼亚的母亲和一个克罗地亚的父亲，但据说他忘记了他小时候学的斯洛文尼亚语，虽然听起来他也没有学过正确的克罗地亚语。 我和很多来自南斯拉夫的人谈过，他们告诉我这些。
然后几年前我发现 这个文件 在国家安全局档案中； 对 1970 年代后期铁托演讲的分析。 （简短阅读，只有三页密集的文本。）它是由专家语言学家完成的，它根据语音和形态特征分析了他的演讲。
结论：铁托（二战期间和之后的那个）不可能是塞尔维亚-克罗地亚语的母语者。 根据他的真实说话方式，他很可能是波兰人或俄罗斯人。
我听过其他故事，他们根据言语以外的东西（举止、习惯等）质疑他的真实身份，但言语是最难伪造的。
这份文件应该动摇你对 NSA 的准确性的偏见，而不是其他任何东西。 关于两个 Titos 的理论并没有给我留下深刻印象。 两个鲁道夫赫斯，现在你在说话））
回复：@Mark Eugenikos
信息量很大，谢谢。 自从我读到了意大利的领土野心，我就有点意识到 萨洛尼塔纳历史 由斯普利特的 Archdeacon Thomas 撰写（13 世纪编年史，如果您对中世纪历史有任何兴趣，则非常有趣），在 Societa Dalmata di storia patria（20 世纪初）的版本中……从序言中可以清楚地看出这位爱国者社会有点将达尔马提亚视为意大利的土地。 但我并没有完全了解意大利在二战期间对该地区的实际占领。
由于在其他几条评论中都提到了铁托，我想问你另一个问题：前段时间我读到一个理论，铁托根本不是来自南斯拉夫，而是一名苏联特工，转投了真正的约瑟普布罗兹在 1930 年代的某个时候。 这对我来说似乎非常古怪且难以相信，但据推测，中央情报局得出了类似的结论。 你对此有什么看法吗，有什么关系吗，或者这只是一个奇怪的阴谋论？
回复：@Mark Eugenikos、@Niccolo Salo
我反对铁托是俄罗斯人/来自苏联的理论。
他出生在方言丰富且流动性很强的地区。 方言是 Kajkavian（跨越克罗地亚北部，也是斯洛文尼亚语的主要方言版本），当时 Kajkavian 的子方言很多，随着工业化和城市化进程的加快才开始融合/消亡。 Kajkavian 听起来更像是捷克语或斯洛伐克语，因为它具有轻快的品质，并且与克罗地亚的其他方言和所有其他南斯拉夫语言的辅音不同。
在第一次世界大战期间被俘后，铁托还在俄罗斯和苏联以及这些土地的许多地方度过了很多年。 我确信这影响了他的演讲。
他设法通过成为最忠诚的斯大林主义者而游遍共产国际，并且发现了新的证据表明他在西班牙内战期间在西班牙的时间，在那里他的任务是铲除托洛茨基分子和其他反斯大林的马克思主义者并处决他们。
他在 1948 年与斯大林决裂，而且苏联没有展示他所谓的非南斯拉夫遗产来完全破坏他对我的立场的支持。
我从来没有听说过关于 Kajkavian 方言的理论，所以我不知道该怎么想。 铁托并不是二战后南斯拉夫该地区唯一的公众人物。 人们可以听到以斯洛文尼亚语为母语的人如何说正确的塞尔维亚-克罗地亚语，北部克罗地亚人如何说正确的塞尔维亚-克罗地亚语，以及来自该国其他地区的其他人如何说它。 [所谓的塞尔维亚-克罗地亚语，我指的是该国的通用语、电视新闻、什托卡维亚方言。]
但据我所知，铁托的讲话是自成一格的。 不仅他对某些声音（音素）的发音不正确，而且他也没有正确使用语法案例（德语中的 Kasus）。 我不是语言学家，所以我不知道这对于 Kajkavian 演讲者来说是否是典型的。
显然，铁托（指 1930 年代中期及以后的人）非常能干和狡猾。 如果你读过他的传记，那几年导致第一次世界大战就像一部“准备成为詹姆斯邦德”的小说。 一位走遍多个国家的锁匠，在斯柯达和奔驰工厂工作，在戴姆勒做过试驾，学习德语、捷克语、舞蹈和击剑。 据说他只受过四年级正规教育，甚至重读二年级，还有三年的锁匠学徒。 跆拳道？
一个不那么敏锐的人不可能在共产党内部的权力斗争、1930 年代的苏联清洗、二战党派战争以及二战后设法在东西方之间保持平衡。 因此，也许他对苏联人有什么让他们保持安静的东西，或者也许苏联人发现将他驱逐出去比对他的真实身份保密有更多的损失。 我们肯定会发现的唯一方法是俄罗斯人是否曾经打开过有关该主题的苏联档案。
一个半独立的话题可能是：是否有两个 Titos，一个来自 Kumrovec 的真正的 Josip Broz，另一个出现在 1930 年代中期？ 如果是这样，第二个是谁？ 另一个 Kajkavian 演讲者或假装是克罗地亚人的波兰人/俄罗斯人？
顺便说一句，我看到铁托仍然埋葬在贝尔格莱德。 我以为克罗地亚人认为他是克罗地亚最伟大的儿子，为什么他们没有认领他？
回复：@Niccolo Salo
据我所知，大多数匈牙利人在本应是拘留营或强迫劳动营的集中营中被杀害，但由于疏忽或故意，南斯拉夫当局未能提供太多的食物喂养囚犯，他们很快就死于结果。 我认为没有太多尝试让囚犯真正做一些工作，所以这些集中营本质上是死亡集中营，除了杀死所有囚犯之外没有其他目的。
回复：@Niccolo Salo
差不多，是的。
对于以塞尔维亚-克罗地亚语（或塞尔维亚语或克罗地亚语，实际上差别不大）为母语的人来说，Tito 听起来从来都不像母语人士。 据说他有一个斯洛文尼亚的母亲和一个克罗地亚的父亲，但据说他忘记了他小时候学的斯洛文尼亚语，虽然听起来他也没有学过正确的克罗地亚语。 我和很多来自南斯拉夫的人谈过，他们告诉我这些。
然后几年前我发现 这个文件 在国家安全局档案中； 对 1970 年代后期铁托演讲的分析。 （简短阅读，只有三页密集的文本。）它是由专家语言学家完成的，它根据语音和形态特征分析了他的演讲。
结论：铁托（二战期间和之后的那个）不可能是塞尔维亚-克罗地亚语的母语者。 根据他的真实说话方式，他很可能是波兰人或俄罗斯人。
我听过其他故事，他们根据言语以外的东西（举止、习惯等）质疑他的真实身份，但言语是最难伪造的。
回复：@ 5371
这份文件应该动摇你对 NSA 的准确性的偏见，而不是其他任何东西。 关于两个 Titos 的理论并没有给我留下深刻印象。 两个鲁道夫赫斯，现在你在说话））
我不同意：这份文件证实了我从前南斯拉夫的许多普通人那里听到的话，他们几十年来有无数机会听到铁托的讲话。 母语人士认为他听起来不像母语人士，简单明了。
除非你能对那篇 NSA 论文提供令人信服的逐点反驳，否则我将继续认为该理论是目前最可能的解释。 如果俄罗斯人曾经打开苏联档案并提供更好的解释，那么我们可以谈谈。
回复：@ 5371
这份文件应该动摇你对 NSA 的准确性的偏见，而不是其他任何东西。 关于两个 Titos 的理论并没有给我留下深刻印象。 两个鲁道夫赫斯，现在你在说话））
回复：@Mark Eugenikos
我不同意：这份文件证实了我从前南斯拉夫的许多普通人那里听到的话，他们几十年来有无数机会听到铁托的讲话。 母语人士认为他听起来不像母语人士，简单明了。
除非你能对那篇 NSA 论文提供令人信服的逐点反驳，否则我将继续认为该理论是目前最可能的解释。 如果俄罗斯人曾经打开苏联档案并提供更好的解释，那么我们可以谈谈。
您甚至没有尝试回答 Niccolo Salo 在上午 12.12 点 XNUMX 分评论的最后一段中提出的显而易见的观点。
回复：@Mark Eugenikos
我不同意：这份文件证实了我从前南斯拉夫的许多普通人那里听到的话，他们几十年来有无数机会听到铁托的讲话。 母语人士认为他听起来不像母语人士，简单明了。
除非你能对那篇 NSA 论文提供令人信服的逐点反驳，否则我将继续认为该理论是目前最可能的解释。 如果俄罗斯人曾经打开苏联档案并提供更好的解释，那么我们可以谈谈。
回复：@ 5371
您甚至没有尝试回答 Niccolo Salo 在上午 12.12 点 XNUMX 分评论的最后一段中提出的显而易见的观点。
我已经做了。 但不要捎带 Nicolo Salo 写的东西，提供你自己的解释。 逐点反驳美国国家安全局的论文。
回复：@ 5371
我反对铁托是俄罗斯人/来自苏联的理论。
他出生在方言丰富且流动性很强的地区。 方言是 Kajkavian（跨越克罗地亚北部，也是斯洛文尼亚语的主要方言版本），当时 Kajkavian 的子方言很多，随着工业化和城市化进程的加快才开始融合/消亡。 Kajkavian 听起来更像是捷克语或斯洛伐克语，因为它具有轻快的品质，并且与克罗地亚的其他方言和所有其他南斯拉夫语言的辅音不同。
在第一次世界大战期间被俘后，铁托还在俄罗斯和苏联以及这些土地的许多地方度过了很多年。 我确信这影响了他的演讲。
他设法通过成为最忠诚的斯大林主义者而游遍共产国际，并且发现了新的证据表明他在西班牙内战期间在西班牙的时间，在那里他的任务是铲除托洛茨基分子和其他反斯大林的马克思主义者并处决他们。
他在 1948 年与斯大林决裂，而且苏联没有展示他所谓的非南斯拉夫遗产来完全破坏他对我的立场的支持。
回复：@Mark Eugenikos
我从来没有听说过关于 Kajkavian 方言的理论，所以我不知道该怎么想。 铁托并不是二战后南斯拉夫该地区唯一的公众人物。 人们可以听到以斯洛文尼亚语为母语的人如何说正确的塞尔维亚-克罗地亚语，北部克罗地亚人如何说正确的塞尔维亚-克罗地亚语，以及来自该国其他地区的其他人如何说它。 [所谓的塞尔维亚-克罗地亚语，我指的是该国的通用语、电视新闻、什托卡维亚方言。]
但据我所知，铁托的讲话是自成一格的。 不仅他对某些声音（音素）的发音不正确，而且他也没有正确使用语法案例（德语中的 Kasus）。 我不是语言学家，所以我不知道这对于 Kajkavian 演讲者来说是否是典型的。
显然，铁托（指 1930 年代中期及以后的人）非常能干和狡猾。 如果你读过他的传记，那几年导致第一次世界大战就像一部“准备成为詹姆斯邦德”的小说。 一位走遍多个国家的锁匠，在斯柯达和奔驰工厂工作，在戴姆勒做过试驾，学习德语、捷克语、舞蹈和击剑。 据说他只接受过四年级的正规教育，甚至重读二年级，还有三年的锁匠学徒。 跆拳道？
一个不那么敏锐的人不可能在共产党内部的权力斗争、1930 年代的苏联清洗、二战党派战争中幸存下来，并在二战后设法在东西方之间取得平衡。 因此，也许他对苏联人有什么让他们保持安静的东西，或者也许苏联人发现将他驱逐出去比对他的真实身份保密有更多的损失。 我们肯定会发现的唯一方法是俄罗斯人是否曾经打开过有关该主题的苏联档案。
一个半独立的话题可能是：是否有两个 Titos，一个来自 Kumrovec 的真正的 Josip Broz，另一个出现在 1930 年代中期？ 如果是这样，第二个是谁？ 另一个 Kajkavian 演讲者或假装是克罗地亚人的波兰人/俄罗斯人？
顺便说一句，我看到铁托仍然埋葬在贝尔格莱德。 我以为克罗地亚人认为他是克罗地亚最伟大的儿子，为什么他们没有认领他？
“一个半独立的话题可能是：是否有两个 Titos，一个来自 Kumrovec 的真正的 Josip Broz，另一个出现在 1930 年代中期？如果是，第二个是谁？另一个 Kajkavian 演讲者或一个假装是波兰人/俄罗斯人成为克罗地亚人？”
小时候听过的传闻的变种是“原版铁托”少了半根手指，神奇地“重新出现”了，这意味着这个人是冒名顶替的。
“顺便说一句，我看到铁托仍然埋葬在贝尔格莱德。我以为克罗地亚人认为他是克罗地亚最伟大的儿子，为什么他们没有认领他？”
铁托是克罗地亚人最爱的观点是完全错误的。 人们注意到他的历史重要性和影响力，而且大多数情况下只是勉强。 这就是为什么他会在“谁是有史以来最重要的克罗地亚人？”这个问题的民意调查中获胜的原因。 有一个顽固的选区仍然爱他到死，但他们要么是仍然信仰共产主义和南斯拉夫主义，要么是从制度中受益，要么是混合婚姻的产物。 这是图季曼声称占克罗地亚人口约 20% 的反民族选区。
如今，由于各种原因，塞尔维亚有更多顽固的铁托主义者，但仍然最爱他的人是波斯尼亚穆斯林，他承认他们是一个民族。 如果不是贝尔格莱德，那么他最好被埋葬在萨拉热窝。
铁托去世时，我只是散居国外的一个小男孩。 当传出他在医院并截肢的消息时，我父亲让我感到不安，因为他带走了我的好奇乔治猴子，并用永久性黑色记号笔在其背面用大写字母写下了 TITO。 由于我太小，我不知道是什么，但他认为这很有趣。 当铁托当月晚些时候去世时，我认为聚会持续了一个星期。
有趣的是，即使在他担任总统期间，图季曼仍然喜欢铁托。 尽管他在60年代后期因在历史研究所工作而与铁托决裂，但他仍然认为他是一个走错路即南斯拉夫主义的伟人。 这种对“斯塔里”（老人）的持续依恋使他在克罗地亚民族主义移民社区的大部分人眼中非常怀疑，并且在时机成熟时让他们在图季曼周围团结起来需要付出很多努力。 有 10-15% 的人从未这样做过……他们只是无法理解接受过游击队将军。
这次接受的两个关键人物是：
1. 布鲁诺·布西奇 (Bruno Busic) - 一位克罗地亚异议人士和作家，1978 年在巴黎被 UDBA 暗杀，因为他的著作不仅涉及二战南斯拉夫，还涉及每个共和国权力职位的种族崩溃。 他告诉移民们，如果克罗地亚要独立，图季曼将是带领他们走向独立的人，这让移民们感到震惊。
2. Gojko Susak - 来自加拿大渥太华的克罗地亚移民。 他从种族灭绝的乌斯塔沙 (Maks Luburic) 那里接受了观点，后者最终在战后与帕韦利奇决裂并于 1969 年在西班牙被 UDBA 暗杀，所有意识形态斗争都必须退居次要位置，温和派、乌斯塔什和共产党人都应该为了克罗地亚的独立而团结起来。 苏萨克最终成为图季曼手下的国防部长。 有趣的是，他的堂兄弟直到今天仍然谴责他站在图季曼一边“那个游击队！”。
回复：@Mark Eugenikos
您甚至没有尝试回答 Niccolo Salo 在上午 12.12 点 XNUMX 分评论的最后一段中提出的显而易见的观点。
回复：@Mark Eugenikos
我已经做了。 但不要捎带 Nicolo Salo 写的东西，提供你自己的解释。 逐点反驳美国国家安全局的论文。
不，你没有，除非你认为“也许……也许”是一个答案。
一个猜测也已经进行了很长时间，并且比你的更有可能是真的（不是说很多！）是铁托是一个共济会。
回复：@Mark Eugenikos、@Niccolo Salo
我已经做了。 但不要捎带 Nicolo Salo 写的东西，提供你自己的解释。 逐点反驳美国国家安全局的论文。
回复：@ 5371
不，你没有，除非你认为“也许……也许”是一个答案。
一个猜测也已经进行了很长时间，并且比你的更有可能是真的（不是说很多！）是铁托是一个共济会。
所以我明白你毕竟不会反驳美国国家安全局的论文，你是语言专家。
正如我所说，答案很可能在苏联档案中。 不，我不是赶上第一班飞往莫斯科的飞机闯入并为您找到答案。 在这些开放之前，其他一切都是猜测。 但既然你还没有就铁托是谁提出你的看法，那就没有什么可与你讨论的了。
我不确定 Tito 是否是共济会成员，因此我必须检查我的笔记。 南斯拉夫的共济会小屋在 1920 年代采取了非常强烈的一元论立场，这与在民族问题上失败的共产国际不符。 在共产国际的指导下，他们会在不同时间支持一神论或民族自治，回想起来，创造了一些热闹的局面，比如他们在 1930 年代初期与 Ustashe 的临时事实上的联盟，当时两者都成为保皇党独裁政权政治迫害的目标。
不，你没有，除非你认为“也许……也许”是一个答案。
一个猜测也已经进行了很长时间，并且比你的更有可能是真的（不是说很多！）是铁托是一个共济会。
回复：@Mark Eugenikos、@Niccolo Salo
所以我明白你毕竟不会反驳美国国家安全局的论文，你是语言专家。
正如我所说，答案很可能在苏联档案中。 不，我不是赶上第一班飞往莫斯科的飞机闯入并为您找到答案。 在这些开放之前，其他一切都是猜测。 但既然你还没有就铁托是谁提出你的看法，那就没有什么可与你讨论的了。
我从来没有听说过关于 Kajkavian 方言的理论，所以我不知道该怎么想。 铁托并不是二战后南斯拉夫该地区唯一的公众人物。 人们可以听到以斯洛文尼亚语为母语的人如何说正确的塞尔维亚-克罗地亚语，北部克罗地亚人如何说正确的塞尔维亚-克罗地亚语，以及来自该国其他地区的其他人如何说它。 [所谓的塞尔维亚-克罗地亚语，我指的是该国的通用语、电视新闻、什托卡维亚方言。]
但据我所知，铁托的讲话是自成一格的。 不仅他对某些声音（音素）的发音不正确，而且他也没有正确使用语法案例（德语中的 Kasus）。 我不是语言学家，所以我不知道这对于 Kajkavian 演讲者来说是否是典型的。
显然，铁托（指 1930 年代中期及以后的人）非常能干和狡猾。 如果你读过他的传记，那几年导致第一次世界大战就像一部“准备成为詹姆斯邦德”的小说。 一位走遍多个国家的锁匠，在斯柯达和奔驰工厂工作，在戴姆勒做过试驾，学习德语、捷克语、舞蹈和击剑。 据说他只受过四年级正规教育，甚至重读二年级，还有三年的锁匠学徒。 跆拳道？
一个不那么敏锐的人不可能在共产党内部的权力斗争、1930 年代的苏联清洗、二战党派战争以及二战后设法在东西方之间保持平衡。 因此，也许他对苏联人有什么让他们保持安静的东西，或者也许苏联人发现将他驱逐出去比对他的真实身份保密有更多的损失。 我们肯定会发现的唯一方法是俄罗斯人是否曾经打开过有关该主题的苏联档案。
一个半独立的话题可能是：是否有两个 Titos，一个来自 Kumrovec 的真正的 Josip Broz，另一个出现在 1930 年代中期？ 如果是这样，第二个是谁？ 另一个 Kajkavian 演讲者或假装是克罗地亚人的波兰人/俄罗斯人？
顺便说一句，我看到铁托仍然埋葬在贝尔格莱德。 我以为克罗地亚人认为他是克罗地亚最伟大的儿子，为什么他们没有认领他？
回复：@Niccolo Salo
“一个半独立的话题可能是：是否有两个 Titos，一个来自 Kumrovec 的真正的 Josip Broz，另一个出现在 1930 年代中期？ 如果是这样，第二个是谁？ 另一个会说卡伊卡维亚语的人还是一个假装是克罗地亚人的波兰人/俄罗斯人？”
小时候听过的传闻的变种是“原版铁托”少了半根手指，神奇地“重新出现”了，这意味着这个人是冒名顶替的。
“顺便说一句，我看到铁托仍然被埋葬在贝尔格莱德。 我以为克罗地亚人认为他是克罗地亚最伟大的儿子，为什么他们没有认领他？”
铁托是克罗地亚人最爱的观点是完全错误的。 人们注意到他的历史重要性和影响力，而且大多数情况下只是勉强。 这就是为什么他会在“谁是有史以来最重要的克罗地亚人？”这个问题的民意调查中获胜的原因。 有一个顽固的选区仍然爱他到死，但他们要么是仍然信仰共产主义和南斯拉夫主义，要么是从制度中受益，要么是混合婚姻的产物。 这是图吉曼声称占克罗地亚人口约 20% 的反民族选区。
如今，由于各种原因，塞尔维亚有更多顽固的铁托主义者，但仍然最爱他的人是波斯尼亚穆斯林，他承认他们是一个民族。 如果不是贝尔格莱德，那么他最好被埋葬在萨拉热窝。
铁托去世时，我只是散居国外的一个小男孩。 当传出他在医院并截肢的消息时，我父亲让我感到不安，因为他带走了我的好奇乔治猴子，并用永久性黑色记号笔在其背面用大写字母写下了 TITO。 由于我太小，我不知道是什么，但他认为这很有趣。 当铁托当月晚些时候去世时，我认为聚会持续了一个星期。
有趣的是，即使在他担任总统期间，图季曼仍然喜欢铁托。 尽管他在60年代后期因在历史研究所工作而与铁托决裂，但他仍然认为他是一个走错路即南斯拉夫主义的伟人。 这种对“斯塔里”（老人）的持续依恋使他在克罗地亚民族主义移民社区的大部分人眼中非常怀疑，并且在时机成熟时让他们在图季曼周围团结起来需要付出很多努力。 有 10-15% 的人从未这样做过……他们只是无法理解接受过游击队将军。
这次接受的两个关键人物是：
1. 布鲁诺·布西奇 (Bruno Busic) – 一位克罗地亚异议人士和作家，1978 年在巴黎被 UDBA 暗杀，因为他的著作不仅涉及二战南斯拉夫，还涉及每个共和国权力职位的种族崩溃。 他告诉移民们，如果克罗地亚要独立，图季曼将是带领他们走向独立的人，这让移民们感到震惊。
2. Gojko Susak – 来自加拿大渥太华的克罗地亚移民。 他从种族灭绝的乌斯塔沙（Maks Luburic）那里接受了观点，后者最终在战后与帕韦利奇决裂并于 1969 年在西班牙被 UDBA 暗杀，所有意识形态斗争都必须退居次要位置，温和派、乌斯塔什和共产党人都应该为了克罗地亚的独立而团结起来。 苏萨克最终成为图季曼手下的国防部长。 有趣的是，他的堂兄弟直到今天仍然谴责他站在图季曼一边“那个游击队！”。
我也听说过少了半根手指的故事，据说当铁托在二战后回到他的村庄时，一位老阿姨看到他说“你不是我们的 Joze，他少了半根手指”那天晚上阿姨突然去世了。 但这都是道听途说，所以我不想提。 很高兴看到我们的传闻来自同一来源。 :)
不，你没有，除非你认为“也许……也许”是一个答案。
一个猜测也已经进行了很长时间，并且比你的更有可能是真的（不是说很多！）是铁托是一个共济会。
回复：@Mark Eugenikos、@Niccolo Salo
我不确定 Tito 是否是共济会成员，因此我必须检查我的笔记。 南斯拉夫的共济会小屋在 1920 年代采取了非常强烈的一元论立场，这与在民族问题上失败的共产国际不符。 在共产国际的指导下，他们会在不同时期支持一神论或民族自治，回想起来，创造了一些热闹的局面，比如他们在 1930 年代初期与乌斯塔什的临时事实上的联盟，当时两者都成为保皇党独裁政权政治迫害的目标。
（我仍然不知道如何在这里使用块引用。我使用的是 Firefox）。
“我从来没有听说过关于 Kajkavian 方言的理论，所以我不知道该怎么想。 铁托并不是二战后南斯拉夫该地区唯一的公众人物。 人们可以听到以斯洛文尼亚语为母语的人如何说正确的塞尔维亚-克罗地亚语，北部克罗地亚人如何说正确的塞尔维亚-克罗地亚语，以及来自该国其他地区的其他人如何说它。 [所谓的塞尔维亚-克罗地亚语，我指的是该国的通用语、电视新闻、什托卡维亚方言。]
但据我所知，铁托的讲话是自成一格的。 他不仅对某些声音（音素）的发音不正确，而且没有正确使用语法案例（德语中的 Kasus）。 我不是语言学家，所以我不知道这对于 Kajkavian 演讲者来说是否是典型的。”
铁托并不是二战后那个地区唯一的 YU 人物，但他肯定是唯一一个在语言标准（Shtokavian）方面几乎没有受过教育的公众人物，因为他四年级辍学了。 他在被动员之前在克罗地亚的时间是在不同的 Kajakvian 地区度过的，例如 Zagorje 和 Sisak。 他对 Shtokavian 的接触是有限的，他可能只是在第一次世界大战期间才第一次真正接触，尽管时间很短。 他在从苏联回来后才开始沉浸在什托卡维亚语中，这意味着他已经快 2 岁了。
如下：
1. 在偏远地区成长为一个非常贫穷的农民，有属于少数民族方言的小方言
2. 四年级辍学意味着他对标准化克罗地亚语的接触接近于零
3. 不仅说一种高度区域化的子方言，而且由于他的母亲是斯洛文尼亚人，而且毫无疑问地让他接触到了河对岸的子方言
4. 在另一个 Kajkavian 语区 Sisak 做锁匠
5. 在第一次世界大战期间被俘，在俄罗斯度过近十年，甚至在那里建立家庭
6. 返回南斯拉夫，正式入党并从事阴谋工作，从而使他接触到了涵盖保皇党南斯拉夫大部分地区的什托卡维亚方言，是规范克罗地亚语和塞尔维亚语的基础
海事组织，如果铁托继续接受教育，他将失去他高度区域性的方言及其所有特征，减去一些不当的压力和一些区域性的词汇和谚语。 他在社会环境中对标准化克罗地亚语/塞尔维亚语的介绍是晚年的，这将有助于解释为什么他对大多数克罗地亚语使用者以及所有塞尔维亚人、黑山人和波斯尼亚穆斯林来说听起来很奇怪。
这是有道理的。 但后来我发现 NSA 的版本也是合理的，所以我不会对此有明确的意见。
然而真正令人着迷的是，如果蒂托真的受过这么少的正规教育，他是如何掌握所有这些技能的：外语、机械、驾驶、击剑、跳舞、弹钢琴等？ 想象一下，如果这是在英格兰：来自加的夫的某个受过四年级教育的无产者学习了所有詹姆斯邦德的技能，然后成为陆军元帅蒙哥马利，然后成为首相，并保持了 4 多年？ 那可能性有多大？
要么他聪明绝顶（可能），要么他接受的正规教育和润色比他所表现的要多得多。 对我来说，后者似乎更有可能。 也许这就是他能够在南斯拉夫如此出色地放牧猫的原因：因为他并不是真正的猫之一。 同样，这都是猜测。
回复：今天的铁托主义，我可以在普通人的层面上理解这一点。 据我所知，铁托在南斯拉夫的客观生活相当不错。 他们重视自己的独立性，他们拥有自己所拥有的一切，国家及其领导人受到尊重。 如今，在所有前南斯拉夫国家（斯洛文尼亚可能是个例外），任何有价值的东西都归外国公司或当地黑手党所有，原始资本主义对工人的权利更加苛刻，中产阶级萎缩，债务飙升。 他们的领导人（我什至懒得去查现在的名字），当他们去德国或法国或英国时，他们被当作家政人员对待，而铁托则被当作他的老板。 （我从朋友偶尔收到的电子邮件中收集到这些信息，其中许多电子邮件似乎来自克罗地亚，尽管它们主要来自塞尔维亚。）
无论如何，这是一个引人入胜的话题，但我认为我们已经用尽了它。
, 尼可罗·萨洛
感谢你们两位的回复。 我显然没有资格对此事做出判断，但是您的帖子非常吸引人。
别客气。 在历史、国际事务等方面，我们每个人每天都会经历一大堆狗屎。仅仅因为反对一方的观点，并不意味着他应该完全吞下另一方的观点。
感谢你们两位的回复。 我显然没有资格对此事做出判断，但是您的帖子非常吸引人。
回复：@Niccolo Salo
别客气。 在历史、国际事务等方面，我们每个人每天都会经历一大堆狗屎。仅仅因为反对一方的观点，并不意味着他应该完全吞下另一方的观点。
“一个半独立的话题可能是：是否有两个 Titos，一个来自 Kumrovec 的真正的 Josip Broz，另一个出现在 1930 年代中期？如果是，第二个是谁？另一个 Kajkavian 演讲者或一个假装是波兰人/俄罗斯人成为克罗地亚人？”
小时候听过的传闻的变种是“原版铁托”少了半根手指，神奇地“重新出现”了，这意味着这个人是冒名顶替的。
“顺便说一句，我看到铁托仍然埋葬在贝尔格莱德。我以为克罗地亚人认为他是克罗地亚最伟大的儿子，为什么他们没有认领他？”
铁托是克罗地亚人最爱的观点是完全错误的。 人们注意到他的历史重要性和影响力，而且大多数情况下只是勉强。 这就是为什么他会在“谁是有史以来最重要的克罗地亚人？”这个问题的民意调查中获胜的原因。 有一个顽固的选区仍然爱他到死，但他们要么是仍然信仰共产主义和南斯拉夫主义，要么是从制度中受益，要么是混合婚姻的产物。 这是图季曼声称占克罗地亚人口约 20% 的反民族选区。
如今，由于各种原因，塞尔维亚有更多顽固的铁托主义者，但仍然最爱他的人是波斯尼亚穆斯林，他承认他们是一个民族。 如果不是贝尔格莱德，那么他最好被埋葬在萨拉热窝。
铁托去世时，我只是散居国外的一个小男孩。 当传出他在医院并截肢的消息时，我父亲让我感到不安，因为他带走了我的好奇乔治猴子，并用永久性黑色记号笔在其背面用大写字母写下了 TITO。 由于我太小，我不知道是什么，但他认为这很有趣。 当铁托当月晚些时候去世时，我认为聚会持续了一个星期。
有趣的是，即使在他担任总统期间，图季曼仍然喜欢铁托。 尽管他在60年代后期因在历史研究所工作而与铁托决裂，但他仍然认为他是一个走错路即南斯拉夫主义的伟人。 这种对“斯塔里”（老人）的持续依恋使他在克罗地亚民族主义移民社区的大部分人眼中非常怀疑，并且在时机成熟时让他们在图季曼周围团结起来需要付出很多努力。 有 10-15% 的人从未这样做过……他们只是无法理解接受过游击队将军。
这次接受的两个关键人物是：
1. 布鲁诺·布西奇 (Bruno Busic) - 一位克罗地亚异议人士和作家，1978 年在巴黎被 UDBA 暗杀，因为他的著作不仅涉及二战南斯拉夫，还涉及每个共和国权力职位的种族崩溃。 他告诉移民们，如果克罗地亚要独立，图季曼将是带领他们走向独立的人，这让移民们感到震惊。
2. Gojko Susak - 来自加拿大渥太华的克罗地亚移民。 他从种族灭绝的乌斯塔沙 (Maks Luburic) 那里接受了观点，后者最终在战后与帕韦利奇决裂并于 1969 年在西班牙被 UDBA 暗杀，所有意识形态斗争都必须退居次要位置，温和派、乌斯塔什和共产党人都应该为了克罗地亚的独立而团结起来。 苏萨克最终成为图季曼手下的国防部长。 有趣的是，他的堂兄弟直到今天仍然谴责他站在图季曼一边“那个游击队！”。
回复：@Mark Eugenikos
我也听说过少了半根手指的故事，据说当铁托在二战后回到他的村庄时，一位老阿姨看到他说“你不是我们的 Joze，他少了半根手指”，以及那天晚上阿姨突然去世了。 但这都是道听途说，所以我不想提。 很高兴看到我们的传闻来自同一来源。 🙂
“我从来没有听说过关于卡伊卡维亚方言的理论，所以我不知道该怎么想。铁托并不是二战后南斯拉夫那个地区唯一的公众人物。人们可以听到斯洛文尼亚母语人士是如何说话的正确的塞尔维亚-克罗地亚语，北部克罗地亚人如何说正确的塞尔维亚-克罗地亚语，以及该国其他地区的其他人如何说它。[正确的塞尔维亚-克罗地亚语是指该国的通用语，电视新闻，什托卡维亚方言。 ]
但据我所知，铁托的讲话是自成一格的。 不仅他对某些声音（音素）的发音不正确，而且他也没有正确使用语法案例（德语中的 Kasus）。 我不是语言学家，所以我不知道这对于说 Kajkavian 的人来说是否是典型的。”
铁托并不是二战后那个地区唯一的 YU 人物，但他肯定是唯一一个在语言标准（Shtokavian）方面几乎没有受过教育的公众人物，因为他四年级辍学了。 他在被动员之前在克罗地亚的时间是在不同的 Kajakvian 地区度过的，例如 Zagorje 和 Sisak。 他对 Shtokavian 的接触是有限的，他可能只是在第一次世界大战期间才第一次真正接触，尽管时间很短。 他在从苏联回来后才开始沉浸在什托卡维亚语中，这意味着他已经快 2 岁了。
如下：
1. 在偏远地区成长为一个非常贫穷的农民，有属于少数民族方言的小方言
2. 四年级辍学意味着他对标准化克罗地亚语的接触接近于零
3. 不仅说一种高度区域化的子方言，而且由于他的母亲是斯洛文尼亚人，而且毫无疑问地让他接触到了河对岸的子方言
4. 在另一个 Kajkavian 语区 Sisak 做锁匠
5. 在第一次世界大战期间被俘，在俄罗斯度过近十年，甚至在那里建立家庭
6. 返回南斯拉夫，正式入党并从事阴谋工作，从而使他接触到了涵盖保皇党南斯拉夫大部分地区的什托卡维亚方言，是规范克罗地亚语和塞尔维亚语的基础
海事组织，如果铁托继续接受教育，他将失去他高度区域性的方言及其所有特征，减去一些不当的压力和一些区域性的词汇和谚语。 他在社会环境中对标准化克罗地亚语/塞尔维亚语的介绍是晚年的，这将有助于解释为什么他对大多数克罗地亚语使用者以及所有塞尔维亚人、黑山人和波斯尼亚穆斯林来说听起来很奇怪。
回复：@Mark Eugenikos
这是有道理的。 但后来我发现 NSA 的版本也是合理的，所以我不会对此有明确的意见。
然而真正令人着迷的是，如果蒂托真的受过这么少的正规教育，他是如何掌握所有这些技能的：外语、机械、驾驶、击剑、跳舞、弹钢琴等？ 想象一下，如果这是在英格兰：来自加的夫的某个受过四年级教育的无产者学习了所有詹姆斯邦德的技能，然后成为了陆军元帅蒙哥马利，然后成为首相，并保持了 4 多年？ 那可能性有多大？
要么他聪明绝顶（可能），要么他接受的正规教育和润色比他所承认的要多得多。 对我来说，后者似乎更有可能。 也许这就是他能够在南斯拉夫如此出色地放牧猫的原因：因为他并不是真正的猫之一。 同样，这都是猜测。
回复：今天的铁托主义，我可以在普通人的层面上理解这一点。 据我所知，铁托在南斯拉夫的客观生活相当不错。 他们重视自己的独立性，他们拥有自己拥有的一切，国家及其领导人受到尊重。 如今，在所有前南斯拉夫国家（斯洛文尼亚可能是个例外），任何有价值的东西都归外国公司或当地黑手党所有，原始资本主义对工人的权利更加苛刻，中产阶级萎缩，债务飙升。 他们的领导人（我什至懒得去查现在的名字），当他们去德国或法国或英国时，他们被当作家政人员对待，而铁托则被当作他的老板。 （我从朋友偶尔收到的电子邮件中收集到这些信息，其中许多电子邮件似乎来自克罗地亚，尽管它们主要来自塞尔维亚。）
无论如何，这是一个引人入胜的话题，但我认为我们已经用尽了它。
在第一次冷战期间，南斯拉夫正式保持中立； 事实上，铁托与纳赛尔和尼赫鲁一起是不结盟运动（NAM）的创始成员之一。 由于他既不属于华沙条约组织，也不属于北约，他能够在双方之间进行较量，以最大化南斯拉夫的国家利益。 不幸的是，在苏联解体后，这一切都匆匆结束。