RSS
在过去的几天里 美国媒体 对这似乎很可能 伊斯兰 政治力量可能会控制大约三分之二的埃及立法机关。 这个集团分为大约 40% 左右的穆斯林兄弟会中出现的广泛温和派和大约 25% 左右的疯狂野蛮的萨拉菲斯特部分。 像“温和”这样的术语需要在其文化背景下进行标准化。 穆斯林兄弟会在埃及框架内是温和的。 但它并不温和，例如，在突尼斯的背景下，更不用说土耳其了。 埃及裔美国记者 莫娜艾尔塔哈薇 指出，虽然突尼斯伊斯兰党， ENNAHDA, 有女性担任实质性职位（例如，突尼斯立法机构中有 42 或 46 名女性是复兴党成员） 穆斯林 手足情谊 只给予女性象征性的代表，没有领导角色。 而且，正如我之前观察到的，土耳其伊斯兰主义总理雷杰普·塔伊普·埃尔多安 (Recep Tayyip Erdogan) 提出（对他们而言）所有宗教都应平等对待的令人震惊的想法时，遭到了北非伊斯兰主义者的极大愤怒。 我的观点是，在埃及温和的东西在北非会非常反动，而在北非温和的东西在土耳其会非常反动。 事实上，在土耳其适度的东西将会是 非常反动 在西方。 在很大程度上，这是常识，但出于某种原因，我们对这些问题的更广泛讨论缺乏这种常识。
这就是为什么我认为西方媒体对反动分子在埃及比自由派强大得多这一事实反应震惊的原因之一。 他们假定用一个共同的标准来评判所有社会，而事实是那是不可行的。 你不能将利比亚这样的部落社会与埃及这样的社会进行比较，后者具有更连贯的民族自我概念。 但你不能将像埃及这样的微不足道的西化社会与突尼斯进行比较，突尼斯的人口中有相当一部分是西方法语国家。 当我 最初表示怀疑 至于 自由派 阿拉伯之春的成果（相对于民粹主义的成果），我收到了一些非常愤怒的反应（其中一些我删除了或没有通过适度发送）。 我的批评者提出的观点是，在解放广场上，宗教民族主义几乎没有什么突出之处。 换句话说，这不是伊斯兰革命，等等。许多提出这种批评的人本身就是阿拉伯人或埃及人，以及自由主义和新保守主义的西方同路人。 我的论点是，解放广场在人口统计学上并不代表埃及，而且，即使是“自由派”的埃及人也持有相当倒退和落后的观点。 在这些现实的背景下，萨拉菲派和穆斯林兄弟会的成功应该不足为奇。 即使在像巴基斯坦这样明确的伊斯兰政党是次要力量的国家，现实情况是伊斯兰主义的预设充斥着公共空间。
但另一个需要强调的问题是，在像埃及这样接受民主“休克疗法”的国家，非自由势力的力量也不足为奇。 在东方集团垮台之后，许多继承国“恢复了类型”。 捷克共和国在第二次世界大战前拥有强大的自由民主制度，而在共产主义垮台后的几年里，这种文化又重新焕发了活力。 波兰也一直保持民主，但它的一些政治倾向可以追溯到二战前同样突出的社会保守专制倾向。 与前卫星国相比，俄罗斯未能创造出真正多元的民主文化。 它的政党体系薄弱，占主导地位的派系是弗拉基米尔普京意识形态模糊的载体。 自由民主文化往往有机地出现，它们可能需要几十年才能适当地具体化。 这在我们现在称为自由民主国家的历史中很明显，例如英国或美国，它们通过一系列步骤走向普选。
最后，还必须记住，在某种程度上，民粹主义和扩大选举权有时会助长反自由主义。 19 世纪欧洲的许多君主立宪制和共和政体都是基于授予中产阶级相对狭窄的选举权，因此自由派和保守派围绕着似乎有些令人惊讶的文化问题进行了排列。 尽管大多数意大利人信奉天主教，但意大利君主制的早期首相都是反教权和不信奉天主教的，如果他们有天主教的话。 由于意大利社会和政治的等级和分层性质，这才有可能。 随着大众民粹主义的动员，天主教会仅在国家的后几十年才能够在制高点的政治高度重新引入最低限度的虔诚和宗教正统标准。 类似的事情也发生在美国，以思想自由着称的总统没落，比如托马斯·杰斐逊，而那些不得不不断鼓吹自己的正统和虔诚的人的崛起。 在某种程度上，这可能只是政治阶层与公众情绪的一致。
在被推向普选和全面民主制度的新民主国家中，为少数群体和自由规范制定一些保障措施的有机过程从未发展，因为没有发展。 相反，这些民主国家是开箱即用的。 在这些情况下，它不是逐渐转向具有更广泛选举权的更多文化保守主义，而是民主制度的基本方面。 我怀疑这可能会产生长期影响，因为在其他情况下，自由派精英经常制度化或建立规范，这些规范有助于在他们随着时间的推移放弃大部分权力时遏制多数民粹主义的冲动。
我认为很多图书馆都错误地认为其他人的想法与他们的想法相同。 大多数人没有——当涉及到全民医疗保健和“民主运动”等事情时，这是一个重要因素。 我不认为他们愿意相信许多人实际上喜欢伊斯兰教法或并不真正关心健康（仅举几个例子。）
你在帖子后面提到了利比亚的部落主义，但我认为区分更多受法语影响的突尼斯和长达数十年的国际孤立（正如你指出的，更多部落）利比亚可能是有意义的。 由于缺乏民意调查数据（由于本阿里和卡扎菲的执政风格），很难确切知道它们有何不同，但在埃及到土耳其的轴心上，我怀疑突尼斯会更接近土耳其和利比亚离埃及更近。 当然，在 Abdel Jalil 支持废除反一夫多妻制法律的情况下，利比亚可能会关注其中一些社会问题 更多 比埃及极端。
我认为他们关心健康，但对许多人来说，成为伊斯兰主义者就等同于民族主义和反殖民主义。 这些人中的大多数人都想恢复他们认为是哈里发统治下的黄金时代或创造一个新时代。 下一个问题是《古兰经》是很久以前写的； 使它所说的现代化是一个重大的禁忌。
“自由主义者/进步主义者/新社会主义者”认为，因为许多伊斯兰主义者/民族主义者都受过大学教育并谈论社会正义，这意味着他们在同一页上。 没有什么比真相更遥远。
啊！ 该图看起来很有趣，但如果不标记轴，它几乎是浪费空间。 它在测量什么？ y 轴似乎是与声明一致的百分比。 我不知道 x 轴是什么。
可能是个愚蠢的问题，但是……为什么苏伊士运河和埃及作为贸易和海上咽喉要塞的角色没有产生自由化和世界化的效果？
150 年来，来自世界各地、几乎所有语言、宗教和种族的水手都在苏伊士运河航行。
我的一般假设是贸易倾向于使人们自由化。 正如与外国人和外国接触的方式一样。 所以城镇比乡村自由，城市比城镇自由，大城市比小城市自由。 在给定的国家，我倾向于假设一个港口城市会比同等规模的内陆城市更自由。
为什么，尽管城市化程度如此之高，并且拥有海上贸易的主要通道之一，埃及却如此落后？
最好的解释可能在于历史上的世界主义与外国统治的联系。
前一段时间，我读了一本关于亚历山大城的书。 这座城市在 19 世纪蓬勃发展，吸引了来自地中海各地的移民——希腊人、犹太人、意大利人、西欧人等等——除了埃及移民。 在纳赛尔的民族主义革命导致外国财产国有化，并从国际化的地中海世界转向嵌入明确的阿拉伯语境中的国家主导和国有政治经济模式后，这种世界主义文化最终消失了。 “本土”埃及人似乎与非埃及亚历山大人没有任何特别的联系，他们的生活与城市其他人口平行，并且倾向于主要以工具方式与这些人互动（在就业市场上，说）。 埃及人不认为这些外国人是埃及人，所以……
一个有待讨论的反事实情景：如果埃及没有成为英国的保护国，而是设法保持其独立性，那么多元主义在埃及的历史就会更加悠久。
达克赛德，
每个人都会错误地认为别人的想法和他们的想法一样。 另一边的一个典型例子是，有多少右翼人士似乎认为左翼人士妖魔化富人，因为他们嫉妒，想自己变得富有。 虽然我只能知道我自己的内心状态，也许其他左倾人士心存嫉妒，但我相当肯定这根本不是正在发生的事情。 相反，左派对富人的看法大体上与右派对领取福利的人的看法相同——对那些不值得在社会上过上好日子的人的义愤填膺。
至于你的帖子，Razib，你关于自由民主有机出现的段落实际上让我想起了我经常想知道的事情。 左-右政治光谱的发展是否只是为了拥有一个功能性的自由民主所必需的？ 据我所知，只有爱尔兰停止发展左右系统。 在其他任何地方，当政党围绕其他轴心（种族群体、个性等）形成时，结果充其量是不自由的，最坏的情况是再次滑入威权主义。
我同意它的设置不太好，但在仔细考虑之后，我意识到 x 轴是同意通奸者应该被扔石头的百分比，y 轴是另外两个：强盗和伊斯兰教叛教者的死刑。 这两者中的后者（死刑）由标有蓝色文本的点表示，如果在图例中完成，这种视觉提示会更好，特别是因为点本身的颜色在这里不容易辨别低分辨率。
Razib，有很多人认为迫使这些不同的群体不得不处理实际问题（尤其是经济问题）将从本质上使他们自由化。 关于哈马斯和穆斯林兄弟会，你经常听到这种说法。
我很好奇你是否认为这是真的，或者你是否认为随着这些团体掌权，你会看到更多破坏合法民主的举动——就像你在俄罗斯等地看到的那样。 我从这篇文章中猜测你认为这是一个失败的原因。 然而，我的一部分感到奇怪，因为即使在俄罗斯，即使政府采取了某些极权主义举措，也确实存在强烈的自由化。
RandyMacDonald：亚历山大港是希腊人的基地，希腊人和犹太人从公元前 300 年就住在那里。 他们在 19 世纪没有在那里定居。 “世界主义”的结果。
军队当然出局了。 穆斯林兄弟会可能对让经济再次繁荣非常感兴趣。 因此，经济自由化可能正在进行中。
成为“西化”的古老梦想在伊斯兰世界不再具有太大的分量，这是事实。
但也有某些因素在迫使自由方面，例如，埃及的女性非常强烈希望获得教育，然后是教育可以向女性开放的工作范围。 这并不意味着她们不想成为伊斯兰女性，而是她们想成为受过教育的伊斯兰女性。 我认为这必然会强制实行一些自由化。 投票，让职业与男性平起平坐，以不可否认的方式改变了社会。
另一个是年轻人。 他们（据我所知）也以身为穆斯林为荣，但他们也重视不受审查的互联网、他们所有的即时通讯设备、与西方认为的标准相当的消费品，以及高等教育以及广泛的可能职业。 所有这些都倾向于至少强制某种程度的自由化。
人性就是这样，我认为他们不会消除政府中的腐败。 但他们应该能够享受至少一代人（如果他们很好地处理向自治的过渡，甚至更多）腐败对政治和经济各个方面的控制要少得多，就像几十年来一样。
进步人士喜欢通过声称美国的基督教原教旨主义同样野蛮来回应阿拉伯国家的宗教原教旨主义。 但不知何故，我怀疑人们会发现 84% 的美国基督徒赞成对那些放弃基督教的人处以死刑。
你关于民主休克疗法危险的观点得到了很好的采纳。 而且这个问题可能无法解决。 受过教育的人坚决反对任何缺乏普选权的做法，以至于几乎不可能建立有限的自治政府。
如果埃及对特许经营权施加财产和/或教育要求，您能想象西方的强烈抗议吗？ 可能比西方对暴君的反对要强烈得多。
将普选权和唯一的普选权固定为可接受的可能是我们这个时代最明显的迷信之一，也许在未来也是最令人费解的迷信。
卡尔——是的，我知道。 我说的是关于自由主义者在中东庆祝和鼓励民粹主义运动而没有意识到结果可能是什么。 这就是为什么你会看到大多数右翼分子在这些事件中都非常沉默——这是因为他们不在乎独裁者是否被 M. 兄弟会取代，而自由主义者则假设所有暴乱者通常都有进步的目标。
兰迪，我专注于 一般 题，不具体。
回复：“北非”，我的意思是马格里布。 我认为会排除利比亚。
我相信在权力移交给中国之后，香港的特许经营权受到了这样的限制。
juan，如果你看看苏伊士运河在哪里和城市地区在哪里，开罗、三角洲、尼罗河，它们相距数英里。 贸易商只是继续航行，与埃及城市没有任何联系。
兰迪，你的反事实很有趣。 但趋势是，拥有强大西方影响力的国家往往比其邻国更加自由：例如，科威特和阿曼与沙特阿拉伯相比。 它甚至在沙特境内也有效：在偏远的纳吉和东部省份，奥斯曼帝国的存在很少，但比麦加和麦地那的汉志要保守得多。 也许保守主义的一个很好的衡量标准是废除奴隶制的那一年，而沙特在这方面又比它的海湾邻国晚得多。
埃及并不总是这么保守——萨达特和穆巴拉克与伊斯兰主义者有一个交换条件：不要挑战我们作为高管的地位，你可以在社会上自由发挥。 对于伊斯兰主义者来说，这是比伊朗革命更有效的战略。 .
对我来说，埃及是唯一一个不属于马格里布的地中海非洲国家，它看起来像 维基百科上的数据 同意。 也许昔兰尼加比的黎波里塔尼亚更不属于马格里布，因为它从未受过迦太基的统治，尽管它是一些柏柏尔部落（几乎全部阿拉伯化）的家园。
尽管如此，我接受你的澄清。
#18，我的主要问题是人们分为独裁与民主。 这些不是唯一的选择。 即使在美国这样的自由民主国家，这一点也很明显，在美国，民主冲动由于权利法案、最高法院以及参议院的怪异而受到制约。 穆斯林兄弟会正在推动 议会至上。 即使在像英国这样拥有有利于个人权利的习俗和规范的地方，这也可能导致滥用（例如，最近的撒切尔政府及其处理爱尔兰共和军恐怖主义问题的方法）。 因此，我认为摩洛哥的做法更为谨慎。 国王是一位著名的社会自由主义者，他的个人权力将起到制约过度多数主义的作用。
杰克姆：
亚历山大港可能建于 19 世纪，但在穆罕默德·阿里 (Mehmet Ali) 于 19 世纪接管埃及之前，这座城市一直在随着埃及的对外贸易和总人口而衰落。 直到那个世纪，这座城市才开始再次发展，并吸引了大量来自地中海周围的移民，包括犹太人、希腊人和意大利人（http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Egyptians). 古典和现代亚历山大城本质上是不连续的。
拉齐卜：
这很公平，但埃及的反自由主义和对多元主义不感兴趣的特殊性可以扩展到任何数量的社会，在这些社会中，社会多元主义因其先前与帝国统治的联系而名誉扫地。 缅甸的例子浮现在脑海中：仰光的首都曾经绝对是多元文化的，印度人占多数或绝对多数，但由于印度移民和移民与外国统治有关，一旦缅甸独立，人口就消失了。 转向欧洲，在哈布斯堡王朝统治崩溃和新民族国家的形成之后，1980 年代多元文化中欧的想法的恢复需要几代人的时间才能恢复。 ETC。
H:
我同意，但我会注意到您指定的沙特省份是奥斯曼帝国的省份，而不是欧洲的保护国。
#20，我的建议只是你指出一个充分的案例，而不是一个必要的案例。 例如，日本人对殖民主义的逃避使他们与韩国人一样具有仇外心理。 也，我很好奇为什么奥斯曼帝国省份与欧洲省份很重要。 我假设你接受殖民主义可以在非欧洲人实施。 奥斯曼人并没有以任何类似于欧洲人的方式发展种族民族主义思想（主要是因为在政权垮台之前起步较晚），但在某些地区明显存在对阿拉伯人的偏见，支持土耳其人，并且特别是来自 rumelia 的群体，如阿尔巴尼亚人（例如，军事领导人）。 这种偏见在土耳其人对阿拉伯组织现代国家能力的看法中一直持续到今天（持怀疑态度）。
“民主的意义在于它激励精英们不去浏览 *太多了* 脱颖而出”
我听说独立后的希腊只有在独裁统治下才有良好的财政基础。 可能是因为有一个统一的团队从长远角度出发，试图管理他们希望以后能从中受益的“公地”，而不是在短期内抓住他们能得到的东西。