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如果有一本彼得·希瑟（Peter Heather）的书，您应该阅读，因为它是及时的，那就是 帝国与野蛮人：罗马的沦陷与欧洲的诞生。 在里面 希瑟（Heather） 辩解书 以修正主义的观点复活了旧的民间移民理论的某些方面， 对野蛮人进入第一个千年中期崩溃的罗马秩序的理解。 这与现代考古学家和历史学家的传统观点相反，后者认为野蛮人的入侵更多地是对精英阶层的权力改变，种族身份和联盟的出现几乎是在一个世纪之内。 特设 雇佣军控制了他们的薪资，这是他们的时尚。 希瑟（Heather）并不能完全取代土著人口。 实际上，事实证明，在发生这种情况的最佳情况下，就是后来的盎格鲁撒克逊英格兰， 遗传数据不支持这种主张。 相反，在文化上占主导地位的侵入性少数群体与土著多数群体之间存在合并。 来自西欧其他地区的证据更加模棱两可，这表明 野蛮人的人口影响 这是次要的（东欧情况并非如此，在东欧边境德意志和罗马人的衰落之后，斯拉夫人的迁徙与最近定居的人口之间具有很强的遗传相关性的信号有关）。
希瑟的职位确实是其中之一 适度或中庸之道。 就像那些在行为遗传学中没有纯粹的遗传主义者或环保主义者的人一样。 在 帝国与野蛮人 他封存证据指出现实， 蛮族团体以自觉的部落种族实体的身份进入帝国，整个家庭都在迁徙中，并且他们不是被创造出来的 从头 在帝国内。 这并不是要否认身份认同文化转变的现实，高卢的罗马精英们把裤子装扮成长裤，并称自己为“法兰克人”，而德国部落首领则试图给自己增加魅力和尊敬。 罗曼尼塔斯。 但是，结合在一起的基本身份是独特的，有机的，不是最近构造的和早期的。
来自的最新作品 古代DNA，这是我本周末广泛撰写的， 如果不是特别的话，广泛支持Heather的论点。 史前的证据表明 与罗马帝国陷落期间相比，人口破坏要严重得多。 也就是说，在史前时期，民间游荡比在远古时代更重要。 这可能要归因于共同时代之前的第一个千年中发生的社会人口变化，因为统治精英与他们统治的人口脱钩了，尽管他们经常受到宗教信仰的束缚。 被征服者和征服者的融合是一个过程，通过“元种族”的出现，使用彼得·图钦（Peter Tuchin）的术语，超越了民间界限的宗教意识形态，变得更加可行。
新事实的现实意味着我们需要根据我们的新理解所反映的动态来重新解释考古学和神话的各个方面。 我关于这些主题的文章的一方面是，许多印度人对最新结果并不满意， 因为它们验证了坦率的殖民主义模型的线索 印度-雅利安人入侵。 这种模式是，欧洲人入侵印度次大陆，实行种姓制度，并向当地人传授了许多高级文化。 尽管土著和入侵分子之间存在种族混合，西北的较高种姓和人民拥有更多的雅利安血统。
语言上的理智表明这总是不可能的。 但是大多数南亚人的血统可以追溯到上一个冰河时代，即印度-雅利安人的入侵在人口统计学上是边缘的， 直到最近才是防御性阵地。 例如，在2006年，您有一篇论文，例如 印度高分辨率Y染色体分布的极性和暂时性可识别土著和外源性扩张，并揭示中亚牧民的次要遗传影响。 另外，正如个人向我指出的那样 令人作呕，考古学家对遗骸的缺乏表示怀疑，因为他们没有遗骸。
首先， 该领域2006年的一篇论文已经过时了。 所使用的方法已被取代。 现在，研究人员不再关注Y染色体的一个基因座，而是专注于微卫星（具有向上和向下的位置），而是关注整个基因组。 阅读最新结果的最佳论文可能是 印度最近人口混合的遗传证据。 作者将次大陆中两个不同血统之间的混合归为“ 1,900至4,200年前”。 其中一个血统就像是西亚人和欧洲人在基因上（ANI）。 另一个与安达曼岛民（ASI）关系最密切，但在20万年前就与这个群体背道而驰。 可以准确地说，ASI是东欧亚大陆广大群的一部分，该群与四万年前的西欧和北欧亚人（以及更早的基础欧亚人）背道而驰。 换句话说， 现代南亚人是两个高度不同的血统的复合体，这说明了他们在西方和东方欧亚“参考”群体中的模棱两可立场。 而且，这个事实意味着要拆散血统 相对 很容易，尽管时间已经过去，这意味着从所有实际目的出发，南亚人现在在对人口结构的任何分析中都属于自己的集群（也就是说，尽管可以将其分解为父母的元素，但在大多数情况下不切实际或无用）。
而且，毫不奇怪， ANI / ASI血统的比例随种姓和区域的变化而变化。 这是由种姓中的社会障碍维持的相对较新的混合物的标志。 印度种姓团体（真的 加提）在其基因组中表现出纯合性运行，这是低有效种群的迹象。 换句话说，跨群体的基因流不太多。 混合的方向完全是按照旧理论所预测的，就好像一个入侵人口是通过西北地区到达的，并强加于土著群体一样。
现在，让我解决主要的反对意见：
1）关于mtDNA，这表明大多数南亚血统是土著人，并且 不能 西欧亚大陆。
答： 迁移可能是男性介导的。 所有这些意味着，来自西北的基因流主要通过雄性发生。 在多次迭代中，它可以替换整个基因组的大部分，同时保留单个mtDNA谱系不变。 这正是发生在 阿根廷.
2）Y染色体结果如何，这意味着R1a1a是南亚土著
答： 大部分工作都利用了少量的SNP或微卫星。 系谱学和Y染色体约会的问题使得我们直到真正的全基因组分析时代才真正开始不清楚。 事实是，全世界R1a1a的Y染色体系统发育都具有以下特征： 大规模 人口膨胀了5,000年前。 没有人知道R1血统到底是从哪儿来的，因为它们似乎在爆炸前是低频变种。
3）神话和考古学的各个方面没有造成入侵/迁移的情况如何？
答： 首先，考古学家现在在欧洲错了一个大记录。 尽管许多考古学家（以及利用其奖学金的历史学家）都持谨慎态度，但有些人并没有持谨慎态度，并坚决主张在考古记录中看不到或看不到人口统计学的替代物。 古老的DNA基本上证明了他们的错误。 因此，要么他们的方法错过了迁移，要么当应用意识形态时他们的结果不稳定。 第二，关于缺乏印第亚利雅人对移民的记忆，希腊人也没有对移民的记忆。 希腊人和印度人（印欧语系）不能同时是土著人。 显然，口头记忆有一个有效期，并且可能不可靠。
也许考古学家是完全正确的。 我无法评估他们的奖学金。 我可以评估遗传学，并且它越来越有说服力。 尽管科学学科最终得到解决，但它们通常会发生冲突（请参阅19世纪后期，地质学家与生物学家与物理学家之间发生地球争议的年代）。 在更广泛的理论意义上，我认为最近的考古学家记录并不是最好的。
最后， 我想指出，我对此表示怀疑或不相信，南亚的大多数ANI血统都来自印欧语系。 ANI的祖先可能是综合的，也许最早的ANI人的主要语言是Dravidian。 尽管这可能是西亚遗传学变化的函数，但最接近ANI的人口似乎是高加索人。 印度雅利安人可能是后来到达的人之一。
此外， 印度雅利安人不是金发碧眼的欧洲人。 金发碧眼的欧洲人似乎在欧洲进化了 原位 在过去的4,000年中，由于混合了本地和外来的各种线程。 欧洲血统的某些元素（特别是EEF）在西亚或南亚似乎并不明显，这表明印欧语系的起源很复杂，也许是多方面的。 印度－雅利安人与欧洲人民有亲密关系，但这是一个circuit回的联系。 我们尚未解压缩所有细节。
这使我们在哪里？ 有很多像神创论者的印第安人，对他们来说，奖学金只是支持他们思想的一种方式。 他们可能会引用奖学金，但这在很大程度上只是修饰他们的民族主义偏好的问题。 对于这些而言，新结果不仅具有威胁性，而且无关紧要。 他们将继续引用〜2005年以来的论文，因为那时的结果对他们而言更有利。 还有其他人将“更新”他们的观点。 在接下来的几年中，将会有很多更新和修订， 古老的DNA可能会再次改变我们对南亚的看法。 随它吧。
附录： 温迪·多尼格（Wendy Doniger） 印度教徒 是一本有争议的书。 宗教狂热者和民族主义者发起了一场反对它的运动。 多尼格（Doniger）的真实姓名证明了他们温和的性格，如果她在撰写有关伊斯兰的文章，这可能不会发生。 我读这本书的时候就读了，那不是我的书，但是我没有看到什么大不了的（当然，我为什么要这么做？我是一个无宗教信仰的无神论者）。 但是今天，我现在回想起提到雅利安人与非雅利安人之间的接触的段落。 在这些民间故事和神话般的记忆中，实际上可能是相互作用的记录，而我们通常没有来自欧洲的惊人世界之间的“首次接触”。
该模型是一个类似欧洲的人口入侵印度次大陆，强加种姓制度，并将高雅文化的许多方面传授给当地人。
如果我错了，请纠正我，但现在的遗传证据不是表明种姓制度可能早于雅利安人入侵吗？ 我想无论哪种方式，一些西欧亚外来者都会强加它，但我不确定将原始德拉威人称为欧洲人是准确的。
我认为该行实际上应该是：
模型是类似欧洲的人口入侵印度次大陆， 超级征收 自己在 种姓制度，并将高雅文化的许多方面传授给当地人。
一些版本的种姓制度和一些印度教神已经预先存在； 德拉威人（或雅利安人到达时存在的任何混合体）并没有特别抵制强加的高雅文化和宗教； 如果有的话，雅利安人变成了印第安人。
*
在这种情况下，拉齐布不是在谈论现代模式，而是在解释英国（过时的）雅利安入侵模式是由什么组成的。
确实，很难因为你之前所做的事情而与英国人对抗。 当我在学校时，雅利安入侵是公认的叙述。 至少在我的。
如果我错了，请纠正我，但现在的遗传证据不是表明种姓制度可能早于雅利安人的入侵吗？ 我想无论哪种方式，一些西欧亚外来者都会强加给它，但我不确定将原始德拉威教徒称为欧洲人是否准确。
回复：@Vijay、@syonredux、@Yudi
我认为该行实际上应该是：
模型是类似欧洲的人口入侵印度次大陆， 超级征收 自己在 种姓制度，并将高雅文化的许多方面传授给当地人。
一些版本的种姓制度和一些印度教神已经预先存在； 德拉威人（或雅利安人到达时存在的任何混合体）并没有特别抵制强加的高雅文化和宗教； 如果有的话，雅利安人变成了印第安人。
如果我错了，请纠正我，但现在的遗传证据不是表明种姓制度可能早于雅利安人的入侵吗？ 我想无论哪种方式，一些西欧亚外来者都会强加给它，但我不确定将原始德拉威教徒称为欧洲人是否准确。
回复：@Vijay、@syonredux、@Yudi
Razib 不是在这里特别提到印度雅利安人吗？ 这将排除称他们为原始德拉威人。
*
“一种修正主义观点，它复活了古老的民间移民理论的某些方面”
大约 15 年前，我在德国学习了历史，IIRC 从来没有抛弃 Völkerwanderung 理论（尽管一直在讨论规模），所以不需要修正主义。 这是英语世界历史学家中的一种现象吗？
然而，即使在那时，这对我来说也不完全令人信服，因为我阅读了几项研究，检查了连续性的物证，发现相当数量的区域间贸易蒸发了，货币供应收缩（或被摧毁并被易货贸易取代），地方经济自给自足出现，物质生活质量下降（除了各种战争中的所有强奸和强奸）。
但是，应该归功于晚古学派的支持者，最终，罗马一夜之间“沦陷”并且突然出现了一些全新的不同事物的概念。 土地记录显示，在某些（可能是大多数）地区，这种转变比以前假设的要缓慢得多。 与野蛮军队肆虐、消灭农民、随意征用和定居土地不同，零碎的记录似乎表明，当地的地主最初是“安置”日耳曼战士（在一个特定的例子中，他们提供了一半土地的农产品）用于上述战士的保养）。
当然，这种转变虽然不涉及对当地人的大规模屠杀和完全的种族更替，但对现有的地主和耕种土地的农民来说，仍然是相当大的创伤，外星战士和他们的亲属就在他们身上。强加的。 此外，由于原始意义上的力量平衡已经戏剧性地转移到持剑的盟军/联邦战士身上，当地精英不可避免地开始模仿新来者的方式。 因此，虽然同化是双向的，但随着时间的推移，后者比前者占据主导地位，中央政府逐渐消失。
从那时起，我阅读了 Goldsworthy、Heather 和 Ward-Perkins，并没有发现任何东西可以否定这种观点，即最有可能发生的事情介于传统主义的崩溃观点（以及随后的黑暗时代）和古代晚期学派的观点之间。 “连续性”——物质生活质量发生了巨大的动荡和下降，但相互同化的时期是渐进的（尽管“野蛮人”越来越多地掌权）。
如果我错了，请纠正我，但现在的遗传证据不是表明种姓制度可能早于雅利安人的入侵吗？ 我想无论哪种方式，一些西欧亚外来者都会强加给它，但我不确定将原始德拉威教徒称为欧洲人是否准确。
回复：@Vijay、@syonredux、@Yudi
在这种情况下，Razib 不是在谈论现代模型，而是在解释英国（过时的）雅利安入侵模型的组成部分。
razib，历史和口述故事的问题在于，两者都从狭隘的角度讲真话。 作为在印度的印度人，很难就我们的过去进行合理的讨论。 尽管我没有证据，无论是遗传的还是其他的，但在我看来，关于印度-雅利安入侵模型的理论可能是正确的。 科学家不一定是理性主义者，随着越来越多的数据和新技术的出现，他们愿意改变自己的立场。 对我来说，科学家已经成为挖掘事实的最大绊脚石之一。 顺便说一句，关于温迪·多尼格的书，我相信没有一本书是有争议的。 它只说明作者所相信的或收集的证据，特别是如果它是历史文本。 因此，对一本书的回应应该是一本书，而不是抗议或任何反对这本书的运动。 让人们阅读故事的两面并做出自己的决定。 比奈熊猫
我衷心赞同你对希瑟的书的推荐。 这让我大开眼界。
我不知道是什么让你觉得 Haak 等人和 Allentoft 等人的古代 dna 研究支持雅利安移民理论。 他们只展示了印欧人从草原迁移到欧洲的证据。 这些在哪里显示了印度-雅利安人迁移到南亚的遗传证据？
请参阅我链接到的论文。 他们讨论了两波混合模型。 此外，印度西北部人口与 ANE 共享非常高的漂移。 此外，ANI-ASI 混合物是最近才出现的。
请阅读我下次提供的链接。 或者不评论。
回复：@Jaydeepsinh Rathod
回复：@Razib Khan
请参阅我链接到的论文。 他们讨论了两波混合模型。 此外，印度西北部人口与 ANE 共享非常高的漂移。 此外，ANI-ASI 混合物是最近才出现的。
请阅读我下次提供的链接。 或者不评论。
那篇论文出来的时候我已经看过了。 所以别再粗鲁了。
Moorjani 的论文没有表明大约 4000 BP 左右有 ANI 人迁移到南亚。 还是他们？ 他们只是争辩说，ANI 和 ASI 是两组不同的人，在 4200 BP 之前似乎还没有混合。
此外，您可能还记得 Moorjani 等人为讲德拉威语的人提供的 ANI-ASI 混合日期比讲印度-雅利安语的北印度人的混合日期要早得多。 德拉威人中的 ANI-ASI 混合事件平均比北印度早 35 代。 然而，如果在 4000 BP 左右有一次印度-雅利安人的迁徙，我们是否应该看到北印度人而不是南印度德拉威人最早的 ANI-ASI 混合日期？
根据古印度的历史传统，印度-雅利安文化在很长一段时间内受南方温迪亚人的束缚。 在那个非常古老的时期，温迪亚斯以外的印度半岛并不为人所知。 后来，北印度人在圣人阿加斯蒂亚的带领下迁移到南印度，并传播了印度-雅利安文化和精神。 Moorjani 的论文似乎证实了北印度运动进入印度半岛的这一历史传统。
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您可能还希望记住，Metspalu 等人 2011 年的样本量是 Reich 等人的几倍，他认为印度北部的 ANI 人似乎至少从12500 英国石油公司。 这可能是错误的，但到目前为止还没有人证明它是错误的。 只有南亚的DNA才能证实或反驳。
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虽然南亚人与 ANE 有很大的漂移，但这可能仅仅是因为 ANE 可能起源于南亚。 请记住，马耳他男孩有 R* y-dna，而 y-dna R 最有可能的起源地是南亚，因为它同时拥有 R1 和受地理限制的 R2。
南亚的 ANE 不可能像草原人口那样由颜那亚人贡献，因为要做到这一点，南亚人还应该表现出颜那亚和阿法纳西沃的东部狩猎采集者血统。 相反，南亚人的 EHG 血统为零。
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与其试图仅通过过时的南北迁移理论来解释数据，还应该对南北迁移的可能性持开放态度。 与草原上的游牧民族相比，南方人口更加先进和成熟，他们可以在这些不太先进的人群中传播他们的语言和文化更合乎逻辑。 相反的情况在历史上是前所未有的。
您可能知道 Frachetti 提出的亚洲内山区走廊。 您还应该阅读玛丽亚·伊万诺娃（Mariya Ivanova），她表明迈科普文化在公元前 4 世纪显示出来自中亚的重大入侵。
回复：@Razib Khan、@Vijay、@CupOfCanada、@notanon
在一次关于小亚细亚的讨论中，我认识的一个土耳其人脱口而出：“匈奴阿提拉有蓝眼睛。” 不幸的是，我没有机会找到他在哪里读到的。 许多土耳其人想加入欧盟，有些人给他们的孩子取名为“阿提拉”，但也许阿提拉让土耳其人想起了亚洲的过去。 知道匈奴人对东欧和近东人民的遗传影响会很有趣。
有一些土耳其伪历史学家声称不仅匈奴人是土耳其人（某种关系并非不可能），而且土耳其人是白草原游牧民族的后裔。
问题是，土耳其的土耳其人在基因上是中东白人，是希腊人、亚美尼亚人、格鲁吉亚人、拉兹人和其他现已灭绝的安纳托利亚人的后裔，但土耳其民族主义和语言与中亚游牧民族有关，造成了相互矛盾的叙述。 为了解决这个问题，他们只是假装像早期的塞尔柱人和早期的奥斯曼人这样的游牧土耳其人也是白人，而不是像今天的中亚游牧土耳其人那样是亚洲人。 他们还假装这些白人土耳其人取代了安纳托利亚以前的人口。
这与拉齐布关于历史经常被用来宣传民族主义叙事的帖子有关。
最可悲的是，土耳其拥有一些世界上最丰富的考古宝藏，即使不是最丰富的，但土耳其人并不关心保护它们，因为他们觉得它们与它们无关。 事实上，他们是。
回复：@syonredux
匈奴语可能是阿尔泰语系的语言，但对其知之甚少。 “Attila”这个词实际上是哥特语 - 哥特语词根“atta-”表示父亲和哥特语小后缀“-la”，在哥特语中基本上是“爸爸”。
这在考古学上可能更难发现。 如果一群男性将自己确立为统治阶级，那么除了声望物品之外，物质文化可能没有太大变化（如果有的话），无论如何都是非常罕见的发现。 并不意味着这些统治男性在几代人中的净繁殖成功率不会比土著男性高得多。
试一试，印度民族主义者的想法是，所有关于印度-雅利安人及其假设入侵次大陆的讨论不仅是学术上的，而且会产生严重的政治后果。 普通人（不是学者）似乎与他们的血统和过去在情感上有着密切的联系； 如果一个理论让某人质疑他们认为他们的血统和过去是由什么组成的，那可能会严重扰乱政体。 鉴于过去许多印度-雅利安入侵模型只是假设雅利安人和德拉威人发生冲突，并且低种姓一定是前（纯）德拉威人，并且考虑到德拉威人的肤色较深平均而言，您可以看到国家叙事中可能出现的分歧。 这不仅仅是理论上的； 60 年代泰米尔纳德邦发生了一场分离主义运动。 作为印度民族主义派系的一部分的南印度婆罗门特别投入反对雅利安入侵理论，因为他们在北方人看来是德拉威人，而在其他种姓的南方人看来是雅利安闯入者。
无论如何，感谢您简洁地回答可以针对印度-雅利安入侵模型提出的关键问题。 希望有一天民族主义者会屈服于科学，并开始更喜欢学术而不是辩论。
根据我读到的关于这本书的反应，最让印度民族主义者和保守派不安的是弗洛伊德的分析过度应用于印度教文本（吠陀经等）。 我不知道他们的反应是否可以完全归咎于他们。 精神分析有其局限性，性冲动当然不能解释所有现象，不是吗？ 如果他们最珍视的信仰被归咎于他们的性动机，任何社会的保守派都会感到不安。 我记得十年前有人写了一本关于林肯的书，这本书“证明”了他是同性恋。 自然，它依赖于精心挑选的证据并受到严厉批评。
在印度，反对民族主义思潮的“德拉威派”比你的讨论更复杂、更聪明。 它有基于正义党的国会前历史，代表了印度南部不同的种姓动态（接近 90% 的首陀罗（！）种姓人口）。 南方种姓比北方种姓有着更长的历史（4000 多年）和更早的混合日期，它们本身就是 ANI-ASI 混合物的复杂产物，不能准确反映雅利安人的到来。 德拉威政党，以及在较小程度上，Vokkaligas、Lingayats、Reddys 和 Khammas 代表了南方的主导文化，并且正在为更多的州权利而战，而他们被认为要求的德拉威国家只是在想象中全国共识。
反对 AIT 不是对德拉威民族主义的回应，而是有它自己的历史（我在下面的回应中讨论）。 我看不出对宗教进行心理分析有什么问题。 印度教和伊斯兰教都需要主要的精神分析模型。 无论如何，你会对心理分析规定什么限制，以及这些限制与 AIT 有什么关系？
印度教徒对性化感到愤怒的有趣之处在于，他们对这些问题的整个态度都源于接触维多利亚时代的英国人。 Bhakthi 运动完全将维多利亚时代的习俗和傲慢态度融入当地信仰。 因此，当一群 RSS 暴徒在情人节肆无忌惮时，他们实际上是在非印度教殖民者 lulz 带来的信仰的要求下这样做的。 你不能编造这个烂摊子。 传统上，当地的信仰在性方面一直是自由放任的。 看看装饰寺庙的雕塑或各种女神的前殖民时期的旧照片，这些女神的光彩照人。英国人通过分裂被征服的人民而擅长统治，这在他们的战略中有所体现。 再次控制叙事有很长的路要走。 在一个从未经历过英国殖民统治的印度，许多上升的上层和中层种姓将没有机会接受教育或改善他们的命运。 盎格鲁影响的优点之一。 我的祖父显然是一个邪恶的无神论者。 事实上，如果你看看印度所有经济或社会进步都不错的地区（古吉拉特邦、旁遮普邦、南印度等），它们似乎都有可以拥有自己的中等和非婆罗门高种姓。 不幸的是，尽管他们的命运有所改善，但他们仍然对低种姓抱有偏见。是我还是泰米尔人相对好战？ @维杰？
回复：@vijay
弗洛伊德是个骗子。
“精神分析有其局限性”
是的，有一个轻描淡写
关于阿根廷，我相信您在链接中提到的研究并没有区分最近来自玻利维亚和巴拉圭的移民。 过去 30 年开始的这种新移民将美洲原住民基因添加到阿根廷，就像 1965 年墨西哥移民添加到美国一样。
尽管如此，在区域和城市层面，无论如何，欧洲人和美洲原住民之间都存在自我隔离的趋势。 白色飞行现象也是我在那里看到的。
请参阅我链接到的论文。 他们讨论了两波混合模型。 此外，印度西北部人口与 ANE 共享非常高的漂移。 此外，ANI-ASI 混合物是最近才出现的。
请阅读我下次提供的链接。 或者不评论。
回复：@Jaydeepsinh Rathod
那篇论文出来的时候我已经看过了。 所以别再粗鲁了。
Moorjani 的论文没有表明大约 4000 BP 左右有 ANI 人迁移到南亚。 还是他们？ 他们只是争辩说，ANI 和 ASI 是两组不同的人，在 4200 BP 之前似乎还没有混合。
此外，您可能还记得 Moorjani 等人为讲德拉威语的人提供的 ANI-ASI 混合日期比讲印度-雅利安语的北印度人的混合日期要早得多。 德拉威人中的 ANI-ASI 混合事件平均比北印度早 35 代。 然而，如果在 4000 BP 左右有一次印度-雅利安人的迁徙，我们是否应该看到北印度人而不是南印度德拉威人最早的 ANI-ASI 混合日期？
根据古印度的历史传统，印度-雅利安文化在很长一段时间内受南方温迪亚人的束缚。 在那个非常古老的时期，温迪亚斯以外的印度半岛并不为人所知。 后来，北印度人在圣人阿加斯蒂亚的带领下迁移到南印度，并传播了印度-雅利安文化和精神。 Moorjani 的论文似乎证实了北印度运动进入印度半岛的这一历史传统。
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您可能还希望记住，Metspalu 等人 2011 年的样本量是 Reich 等人的几倍，他认为印度北部的 ANI 人似乎至少从12500 英国石油公司。 这可能是错误的，但到目前为止还没有人证明它是错误的。 只有南亚的DNA才能证实或反驳。
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虽然南亚人与 ANE 有很大的漂移，但这可能仅仅是因为 ANE 可能起源于南亚。 请记住，马耳他男孩有 R* y-dna，而 y-dna R 最有可能的起源地是南亚，因为它同时拥有 R1 和受地理限制的 R2。
南亚的 ANE 不可能像草原人口那样由颜那亚人贡献，因为要做到这一点，南亚人还应该表现出颜那亚和阿法纳西沃的东部狩猎采集者血统。 相反，南亚人的 EHG 血统为零。
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与其试图仅通过过时的南北迁移理论来解释数据，还应该对南北迁移的可能性持开放态度。 与草原上的游牧民族相比，南方人口更加先进和成熟，他们可以在这些不太先进的人群中传播他们的语言和文化更合乎逻辑。 相反的情况在历史上是前所未有的。
您可能知道 Frachetti 提出的亚洲内山区走廊。 您还应该阅读玛丽亚·伊万诺娃（Mariya Ivanova），她表明迈科普文化在公元前 4 世纪显示出来自中亚的重大入侵。
与其试图仅通过过时的南北迁移理论来解释数据，还应该对南北迁移的可能性持开放态度。
在伊朗边缘之外没有 ASI。 （实际上它比普什图语还要小）。
你不知道你在说什么。 游牧民族并不像你想象的那么简单。
https://en.wikipedia.org/wiki/Sintashta_culture#Metal_production
但继续像律师一样争论。
回复：@Jaydeepsinh Rathod
您讨论的大多数讨论和信息都是不正确的或基于选择性阅读。 你正在阅读一堆乱七八糟的论文，却弄错了数年。 “Sage Aagstya”只是想象的虚构。 您对 AIT、对 AIT 的反对以及对德拉威政治的理解的后一个评论是初步的。 甚至在大量遗传数据到来之前，就有大量关于印度社会中雅利安人的到来、一夫多妻制和种姓形成的文献。
这个网站可能不是基于想象的印度模型的地方。
回复：@Jaydeepsinh Rathod
回复：@Twinkie
因此，他们在谨慎的事情上取得了成功。
“最后，我想说的是，我怀疑或不相信，南亚的大部分 ANI 血统来自印欧人”——也许是最早的东亚移民到印度对 ANI 的遗传贡献血统被低估了？ Bhils 是在北印度平原上大量发现的部落人，尽管说印度语，但看起来更像东亚人，而不是“典型的”北印度人（头发、身材、特征）。 此外，印度语言中的许多核心词都源自 Munda/Santhali，例如旁遮普语中的 Munda（男孩）、Kurhi（女孩）、印地语/乌尔都语中的 Larka（男孩）、Larki（女孩）。
回复：@Pseudonymic Handle，@Jim
有一些土耳其伪历史学家声称不仅匈奴人是土耳其人（某种关系并非不可能），而且土耳其人是白草原游牧民族的后裔。
问题是，土耳其的土耳其人在基因上是中东白人，是希腊人、亚美尼亚人、格鲁吉亚人、拉兹人和其他现已灭绝的安纳托利亚人的后裔，但土耳其民族主义和语言与中亚游牧民族有关，造成了相互矛盾的叙述。 为了解决这个问题，他们只是假装像早期的塞尔柱人和早期的奥斯曼人这样的游牧土耳其人也是白人，而不是像今天的中亚游牧土耳其人那样是亚洲人。 他们还假装这些白人土耳其人取代了安纳托利亚以前的人口。
这与拉齐布关于历史经常被用来宣传民族主义叙事的帖子有关。
最可悲的是，土耳其拥有一些世界上最丰富的考古宝藏，即使不是最丰富的，但土耳其人并不关心保护它们，因为他们觉得它们与它们无关。 事实上，他们是。
回复：@Pseudonymic Handle
我与非宗教无神论者截然相反，我也不是“印度教民族主义者”（尽管我认识很多人）而且我不理解对多尼格斯书的大惊小怪。 它称自己为另类历史，但在我看来，它完全是主流，我敢说无聊吗？ 奖学金工作。 我记得它甚至没有任何弗洛伊德式的性东西，这确实让印度教类型的多尼格感到恼火。
对雅利安入侵理论的抵抗与其说是因为它证明了英国的统治是正当的，还因为它是南印度特别是泰米尔纳德邦恶毒的反婆罗门主义的意识形态基础，在那里，“雅利安入侵者”艾耶斯和艾扬格被描绘成“土著居民”的压迫者。 ” 德拉威人。 （有趣的是，南印度婆罗门似乎是对 AIT 最激动的人。）当有消息说“德拉威入侵”时，这种情况就会减少。
拉齐布
多亏了你的推荐，我已经走过了帝国与野蛮人的 ½ 路。
对我来说非常有趣的是各种日耳曼部落的深刻文化转变以及罗马人的争夺和竞争，无论是作为边境客户还是作为一个群体实际进入帝国。 一直以来，各个部落有时都在分裂； 有时会结成联盟，挑选他们想要采纳的帝国文化的哪些方面。 罗马人通过对农产品的经济需求和理想商品的贸易引发了许多变化。 罗马人的存在带来的经济变化加速和扩大了部落的正常迁移。 来自内地的各种部落为了将自己置于与帝国相关的更好位置，强化了“让我们迁移到更好的地方”的想法，在后来的世代中，这种想法在不同的群体中发挥作用，一直延伸到地中海及更远的地方。 可以说，罗马人种下什么就收获什么。
我对他引用的一个例子很感兴趣，罗马总督被要求同意为妇女和儿童提供食物，而该组织的男子正在为罗马人执行雇佣兵任务。
你说得对，他似乎很公平； 引用战帮的证据，另一方面指出只有“人民”的迁移才能解释一些反对帝国军事力量的进步。
我不确定宗教或神话能否告诉我们有关过去 4,000 年左右迁移的任何可靠信息。 EJ Michael Witzel（“世界神话的起源”，牛津，2012 年）认为，并非所有欧亚神话和宗教信仰中的许多神话和宗教信仰至少可以追溯到 15,000 年前，也许可以追溯到克罗马农时代。 这是基于对历史时期记录的区域神话的一种系统发育比较，特别是对美洲印第安人神话与欧亚大陆神话的比较。
如果他是对的，一个很大的假设，那么德拉威神话和印度-雅利安神话有一个共同的深层来源，并且相似之处在于那个来源。
在犹太圣经中，关于印欧元素、部落和神话也有类似的争论，包括一些名字，如耶和华（YHWH）和诺亚，来源于印欧语源。 当然，在编纂《犹太圣经》时，古代犹太人已经与真正的印欧人、赫梯人、米坦尼斯人、非利士人、丹斯人（？）进行了长期接触。 但从维策尔的观点来看，圣经和印欧神话中的相似之处也许是另一个非常深刻的共同来源的例子。
印度的反雅利安入侵共识（????）有基于独立后民族主义的社会政治基础，没有科学依据。 请耐心等待这个冗长的讨论，我认为无论科学分析如何都会使人们改变主意。 令人遗憾的是，英国人赫顿、里斯利、考德威尔、伊贝森关于一夫多妻制和印度种姓发展的著作在帝国主义的幌子下被印度完全忽视。
Maxmueller 建议使用语言学，雅利安人的迁移导致了一个分层的社会。 以及 Risley [1908] 对人口普查数据的分析，他认为 Ibbetson [1880] 确定了一夫多妻制对种姓结构的影响。 对高种姓人口的雅利安亲子关系的反应最初是热情的（Caldwell，[2006]）。 然而，正义党及其在南方的继任者正确地确定了国会将被三个更高的瓦尔纳集团用来主导治理，并要求在谈判桌前获得一个席位。 在这里，应该澄清的是，印度南部的婆罗门/刹帝利/吠舍人口可以忽略不计（< 10%），每个人都是首陀罗或种姓制度之外的人。 反对国会以德拉威的名义具体化，并要求对 BC (shudra) 和 SC/ST 进行大量保留。 执政党以两种方式回应：在可能的情况下，他们拉拢卑诗省的高种姓来执政； 如果不可能，他们声称雅利安-德拉维达的差异是外国阴谋。
试图将 BC 和 SC 团体组织到政治中的尝试常常因种姓间的差异而失败。 现在，随着 BC 在推动他们的事业方面变得更加向前，国大党失败了，它成为 BJP 和互联网印度教徒的事业，将这个十字架带入意识。 随着莫迪成为主要的矛头载体，BC 继续选择加入 FC 前线。
印度-雅利安人迁移/入侵模型的最终关闭将有望从古印度获得 101 个 DNA。 但是，不要指望精英会同意这一共识，因为反 AIT 模式是社会政治的，而不是科学的。
[1] 1908 年，印度人民由 Risley、Herbert Hope、Sir、Crooke、William、
[2] 2008 印度社会的结构：过去和现在，Shah。
[3] 1947，JHHutton，印度的种姓：其性质、功能和起源。 剑桥大学出版社。
[4] 2006 年，人口转变理论，John C. Caldwell 着。
那篇论文出来的时候我已经看过了。 所以别再粗鲁了。
Moorjani 的论文没有表明大约 4000 BP 左右有 ANI 人迁移到南亚。 还是他们？ 他们只是争辩说，ANI 和 ASI 是两组不同的人，在 4200 BP 之前似乎还没有混合。
此外，您可能还记得 Moorjani 等人为讲德拉威语的人提供的 ANI-ASI 混合日期比讲印度-雅利安语的北印度人的混合日期要早得多。 德拉威人中的 ANI-ASI 混合事件平均比北印度早 35 代。 然而，如果在 4000 BP 左右有一次印度-雅利安人的迁徙，我们是否应该看到北印度人而不是南印度德拉威人最早的 ANI-ASI 混合日期？
根据古印度的历史传统，印度-雅利安文化在很长一段时间内受南方温迪亚人的束缚。 在那个非常古老的时期，温迪亚斯以外的印度半岛并不为人所知。 后来，北印度人在圣人阿加斯蒂亚的带领下迁移到南印度，并传播了印度-雅利安文化和精神。 Moorjani 的论文似乎证实了北印度运动进入印度半岛的这一历史传统。
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您可能还希望记住，Metspalu 等人 2011 年的样本量是 Reich 等人的几倍，他认为印度北部的 ANI 人似乎至少从12500 英国石油公司。 这可能是错误的，但到目前为止还没有人证明它是错误的。 只有南亚的DNA才能证实或反驳。
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虽然南亚人与 ANE 有很大的漂移，但这可能仅仅是因为 ANE 可能起源于南亚。 请记住，马耳他男孩有 R* y-dna，而 y-dna R 最有可能的起源地是南亚，因为它同时拥有 R1 和受地理限制的 R2。
南亚的 ANE 不可能像草原人口那样由颜那亚人贡献，因为要做到这一点，南亚人还应该表现出颜那亚和阿法纳西沃的东部狩猎采集者血统。 相反，南亚人的 EHG 血统为零。
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与其试图仅通过过时的南北迁移理论来解释数据，还应该对南北迁移的可能性持开放态度。 与草原上的游牧民族相比，南方人口更加先进和成熟，他们可以在这些不太先进的人群中传播他们的语言和文化更合乎逻辑。 相反的情况在历史上是前所未有的。
您可能知道 Frachetti 提出的亚洲内山区走廊。 您还应该阅读玛丽亚·伊万诺娃（Mariya Ivanova），她表明迈科普文化在公元前 4 世纪显示出来自中亚的重大入侵。
回复：@Razib Khan、@Vijay、@CupOfCanada、@notanon
与其试图仅通过过时的南北迁移理论来解释数据，还应该对南北迁移的可能性持开放态度。
在伊朗边缘之外没有 ASI。 （实际上它比普什图语还要小）。
你不知道你在说什么。 游牧民族并不像你想象的那么简单。
https://en.wikipedia.org/wiki/Sintashta_culture#Metal_production
但继续像律师一样争论。
由于这是您从我提出的几个论点中提出的唯一观点，我认为您对其他论点没有任何反驳。
对于 4200 BP 之前的印度外迁移，由于在颜那亚和阿法纳西沃可能早期存在 IE 人，因此必须进行印欧迁移，如果 ANI 和 ASI 之间的混合尚未发生，您将如何在其中找到 ASI根据 Moorjani 等人的说法？
至于您的链接，Sintashta 显然与高级 BMAC 人员有过接触，我们在 Sintashta 定居点发现了一些源自 BMAC 的物品。 那么，Sintashta 文化的许多元素，包括其冶金专业知识，难道不能来自 BMAC 的人民吗？ 有什么证据可以否定这种可能性吗？ 请不要接受大卫安东尼的福音论点。
回复：@Razib Khan
我只读过 JP Mallory 的《寻找印欧人》，其中简要介绍了“谁是德拉威人？”
但似乎他说它们可能起源于中东的某个地方，并且也侵入了印度次大陆。 然后我会假设他们一定有点“欧亚”，但几乎不是现代的“欧洲”。 在历史黎明之前/前后假设德拉威人是中东人口通常是正确的吗？
回复：@Hipster
有一些土耳其伪历史学家声称不仅匈奴人是土耳其人（某种关系并非不可能），而且土耳其人是白草原游牧民族的后裔。
问题是，土耳其的土耳其人在基因上是中东白人，是希腊人、亚美尼亚人、格鲁吉亚人、拉兹人和其他现已灭绝的安纳托利亚人的后裔，但土耳其民族主义和语言与中亚游牧民族有关，造成了相互矛盾的叙述。 为了解决这个问题，他们只是假装像早期的塞尔柱人和早期的奥斯曼人这样的游牧土耳其人也是白人，而不是像今天的中亚游牧土耳其人那样是亚洲人。 他们还假装这些白人土耳其人取代了安纳托利亚以前的人口。
这与拉齐布关于历史经常被用来宣传民族主义叙事的帖子有关。
最可悲的是，土耳其拥有一些世界上最丰富的考古宝藏，即使不是最丰富的，但土耳其人并不关心保护它们，因为他们觉得它们与它们无关。 事实上，他们是。
回复：@syonredux
希腊人、亚美尼亚人和格鲁吉亚人是中东人？
亚美尼亚人、格鲁吉亚人和讲安纳托利亚希腊语的人大多是利迪亚人、卡里安人、比提尼亚人等的后裔，他们都是中东人。
回复：@syonredux
那篇论文出来的时候我已经看过了。 所以别再粗鲁了。
Moorjani 的论文没有表明大约 4000 BP 左右有 ANI 人迁移到南亚。 还是他们？ 他们只是争辩说，ANI 和 ASI 是两组不同的人，在 4200 BP 之前似乎还没有混合。
此外，您可能还记得 Moorjani 等人为讲德拉威语的人提供的 ANI-ASI 混合日期比讲印度-雅利安语的北印度人的混合日期要早得多。 德拉威人中的 ANI-ASI 混合事件平均比北印度早 35 代。 然而，如果在 4000 BP 左右有一次印度-雅利安人的迁徙，我们是否应该看到北印度人而不是南印度德拉威人最早的 ANI-ASI 混合日期？
根据古印度的历史传统，印度-雅利安文化在很长一段时间内受南方温迪亚人的束缚。 在那个非常古老的时期，温迪亚斯以外的印度半岛并不为人所知。 后来，北印度人在圣人阿加斯蒂亚的带领下迁移到南印度，并传播了印度-雅利安文化和精神。 Moorjani 的论文似乎证实了北印度运动进入印度半岛的这一历史传统。
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您可能还希望记住，Metspalu 等人 2011 年的样本量是 Reich 等人的几倍，他认为印度北部的 ANI 人似乎至少从12500 英国石油公司。 这可能是错误的，但到目前为止还没有人证明它是错误的。 只有南亚的DNA才能证实或反驳。
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虽然南亚人与 ANE 有很大的漂移，但这可能仅仅是因为 ANE 可能起源于南亚。 请记住，马耳他男孩有 R* y-dna，而 y-dna R 最有可能的起源地是南亚，因为它同时拥有 R1 和受地理限制的 R2。
南亚的 ANE 不可能像草原人口那样由颜那亚人贡献，因为要做到这一点，南亚人还应该表现出颜那亚和阿法纳西沃的东部狩猎采集者血统。 相反，南亚人的 EHG 血统为零。
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与其试图仅通过过时的南北迁移理论来解释数据，还应该对南北迁移的可能性持开放态度。 与草原上的游牧民族相比，南方人口更加先进和成熟，他们可以在这些不太先进的人群中传播他们的语言和文化更合乎逻辑。 相反的情况在历史上是前所未有的。
您可能知道 Frachetti 提出的亚洲内山区走廊。 您还应该阅读玛丽亚·伊万诺娃（Mariya Ivanova），她表明迈科普文化在公元前 4 世纪显示出来自中亚的重大入侵。
回复：@Razib Khan、@Vijay、@CupOfCanada、@notanon
您讨论的大多数讨论和信息都是不正确的或基于选择性阅读。 你正在阅读一堆乱七八糟的论文，却弄错了数年。 “Sage Aagstya”只是想象的虚构。 您对 AIT、对 AIT 的反对以及对德拉威政治的理解的后一个评论是初步的。 甚至在大量遗传数据到来之前，就有大量关于印度社会中雅利安人的到来、一夫多妻制和种姓形成的文献。
这个网站可能不是基于想象的印度模型的地方。
我很确定你对我提出的观点一无所知。 如果您对此有所了解，您会逐点反驳。 要么告诉我哪里错了，要么不回复。 我对论战不感兴趣。 你对我需要你认证的任何事情都没有权威。 我提出了事实论据，你应该如实反驳它们。
谁告诉你圣人阿加斯蒂亚是虚构的？ 在泰米尔桑加姆文献中，他被认为是一位来自温迪亚斯北部的历史人物。 你是想告诉我，这些最早的泰米尔语文本只是与现实无关的想象写作吗？
至于关于 AMT 和 AIT 的大量文献，这并不能使 AMT 成为事实。 你可以填满整个图书馆写垃圾。 它不会为这些垃圾增加合法性。 AMT/AIT 一直被其支持者所主张，但在过去的 150 年中，他们甚至从未接近证明这一点。 你不会首先提出一个理论，然后试图扭曲事实以适应该理论，因为它已经发生在 AIT 中。 当你找不到支持它的事实时，你就放弃了一个理论。 AMT 仍然是一个理论，它的支持者应该停止将其视为事实。
最后，AMT 支持者的想象力最为丰富。 他们不应该真的在这方面教训别人。
回复：@Pseudonymic Handle
亚美尼亚人、格鲁吉亚人和讲安纳托利亚希腊语的人大多是利迪亚人、卡里安人、比提尼亚人等的后裔，他们都是中东人。
就 DNA 而言，卡里安人有多“中东”？ Carian 是 IE 家族安纳托利亚分支的一部分。
就 DNA 而言，比提尼亚人是多么“中东”。 比提尼亚占据了像弗里吉亚人这样的 IE 使用者所占据的空间，这个名字本身就是色雷斯语的起源。
有多少格鲁吉亚人和亚美尼亚人是“lydians、carian[s]、bithynian[s]”的后裔？
安纳托利亚希腊人的大规模人口转移发生在 1920 年代。就 DNA 而言，他们是否比祖先原产于希腊的希腊人更“中东”？
回复：@Pseudonymic Handle，@Zach
我自己希望在与其他人交谈时不会偏离基础综合，即世界上大部分地区的语言、大部分文化和基因都是从“马背上的混蛋”那里获得的——游牧民的扩张和迁移经常（几乎总是）产生了灾难性的后果对于以前的居民。 在印欧人、闪米特人、班图斯人和土耳其人（以及其他人）之间，游牧牧民在过去 6,000 年中非常有效地按照他们的形象重塑了世界的面貌和形状。 它创造了有趣的历史和史前史。
无论如何，感谢您简洁地回答可以针对印度-雅利安入侵模型提出的关键问题。 希望有一天民族主义者会屈服于科学，并开始更喜欢学术而不是辩论。根据我读到的关于这本书的反应，最让印度民族主义者和保守派不安的是弗洛伊德的分析过度应用于印度教文本（吠陀经等）。 我不知道他们的反应是否可以完全归咎于他们。 精神分析有其局限性，性冲动当然不能解释所有现象，不是吗？ 如果他们最珍视的信仰被归咎于他们的性动机，任何社会的保守派都会感到不安。 我记得十年前有人写了一本关于林肯的书，这本书“证明”了他是同性恋。 自然，它依赖于精心挑选的证据并受到严厉批评。
回复：@Vijay、@dravid、@Jim、@Asher
在印度，反对民族主义思潮的“德拉威派”比你的讨论更复杂、更聪明。 它有基于正义党的国会前历史，代表了印度南部不同的种姓动态（接近 90% 的首陀罗（！）种姓人口）。 南方种姓比北方种姓有着更长的历史（4000 多年）和更早的混合日期，它们本身就是 ANI-ASI 混合物的复杂产物，不能准确反映雅利安人的到来。 德拉威政党，以及在较小程度上，Vokkaligas、Lingayats、Reddys 和 Khammas 代表了南方的主导文化，并且正在为更多的州权利而战，而他们被认为要求的德拉威国家只是在想象中全国共识。
反对 AIT 不是对德拉威民族主义的回应，而是有它自己的历史（我在下面的回应中讨论）。 我看不出对宗教进行心理分析有什么问题。 印度教和伊斯兰教都需要主要的精神分析模型。 无论如何，你会对心理分析规定什么限制，以及这些限制与 AIT 有什么关系？
但似乎他说它们可能起源于中东的某个地方，并且也侵入了印度次大陆。 然后我会假设他们一定有点“欧亚”，但几乎不是现代的“欧洲”。 在历史黎明之前/前后假设德拉威人是中东人口通常是正确的吗？
回复：@syonredux
西欧亚人，居住在北非、欧洲和西亚大部分地区的种族群体的术语。
在历史的那个时刻，谁有资格成为“现代欧洲人”？
我的印象是细节远非一成不变，但他们早于雅利安人入侵，所以他们可能在中东有 10-6 kya。 这只是我的印象，如果有错误请告诉我。
所以在他们入侵的时候，我猜现代的“欧洲人”只是被合成了，所以那时没有人是真正的“欧洲人”。
但是，假设德拉威人在入侵南亚之前，在基因上比颜那亚人更接近当时存在于中东的群体，这是否公平？
回复：@syonredux
相当切线，但因为我们正在讨论印度的人民。这是一张引人注目的照片，说明了在那里可以找到的表型的多样性：
那篇论文出来的时候我已经看过了。 所以别再粗鲁了。
Moorjani 的论文没有表明大约 4000 BP 左右有 ANI 人迁移到南亚。 还是他们？ 他们只是争辩说，ANI 和 ASI 是两组不同的人，在 4200 BP 之前似乎还没有混合。
此外，您可能还记得 Moorjani 等人为讲德拉威语的人提供的 ANI-ASI 混合日期比讲印度-雅利安语的北印度人的混合日期要早得多。 德拉威人中的 ANI-ASI 混合事件平均比北印度早 35 代。 然而，如果在 4000 BP 左右有一次印度-雅利安人的迁徙，我们是否应该看到北印度人而不是南印度德拉威人最早的 ANI-ASI 混合日期？
根据古印度的历史传统，印度-雅利安文化在很长一段时间内受南方温迪亚人的束缚。 在那个非常古老的时期，温迪亚斯以外的印度半岛并不为人所知。 后来，北印度人在圣人阿加斯蒂亚的带领下迁移到南印度，并传播了印度-雅利安文化和精神。 Moorjani 的论文似乎证实了北印度运动进入印度半岛的这一历史传统。
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您可能还希望记住，Metspalu 等人 2011 年的样本量是 Reich 等人的几倍，他认为印度北部的 ANI 人似乎至少从12500 英国石油公司。 这可能是错误的，但到目前为止还没有人证明它是错误的。 只有南亚的DNA才能证实或反驳。
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虽然南亚人与 ANE 有很大的漂移，但这可能仅仅是因为 ANE 可能起源于南亚。 请记住，马耳他男孩有 R* y-dna，而 y-dna R 最有可能的起源地是南亚，因为它同时拥有 R1 和受地理限制的 R2。
南亚的 ANE 不可能像草原人口那样由颜那亚人贡献，因为要做到这一点，南亚人还应该表现出颜那亚和阿法纳西沃的东部狩猎采集者血统。 相反，南亚人的 EHG 血统为零。
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与其试图仅通过过时的南北迁移理论来解释数据，还应该对南北迁移的可能性持开放态度。 与草原上的游牧民族相比，南方人口更加先进和成熟，他们可以在这些不太先进的人群中传播他们的语言和文化更合乎逻辑。 相反的情况在历史上是前所未有的。
您可能知道 Frachetti 提出的亚洲内山区走廊。 您还应该阅读玛丽亚·伊万诺娃（Mariya Ivanova），她表明迈科普文化在公元前 4 世纪显示出来自中亚的重大入侵。
回复：@Razib Khan、@Vijay、@CupOfCanada、@notanon
我可以想到一些历史先例。 希腊人取代米诺斯人。 在被波斯人取代之前，阿卡德语取代了苏美尔人。 日耳曼语传入英国。 突厥语到达安纳托利亚。 马扎尔人抵达匈牙利。 历史上充斥着更“先进”的文化和语言被移居的游牧民族所取代的例子。
与戴蒙德关于“农民权力”的论点相反，约翰·基根在《战争史》中详细描述了那些生活在先进文明和真正游牧民族之间的半游牧牧民的军事霸权（至少直到火药时代）。 这些人受益于传统草原游牧民族的好战倾向、高超的军事技能和极高的动员率（所有身强力壮的男人都是战士），同时也享受到附近文明地区的成果（设备和技术、组织和政治结构、访问粮食/奢侈品等）。
以这种方式来看，许多（当然不是全部）前现代历史是一个半游牧的牧民掠夺文明农业者成果的故事——换句话说，文明吸引了征服者。
回复：@Hipster
我不确定所谓的德拉威入侵南亚的整个时间框架。
我的印象是细节远非一成不变，但他们早于雅利安人入侵，所以他们可能在中东有 10-6 kya。 这只是我的印象，如果有错误请告诉我。
所以在他们入侵的时候，我猜现代的“欧洲人”只是被合成了，所以当时没有人是真正的“欧洲人”。
但是，假设德拉威人在入侵南亚之前，在基因上比颜那亚人更接近当时存在于中东的群体，这是否公平？
回复：@Jim
我的印象是细节远非一成不变，但他们早于雅利安人入侵，所以他们可能在中东有 10-6 kya。 这只是我的印象，如果有错误请告诉我。
所以在他们入侵的时候，我猜现代的“欧洲人”只是被合成了，所以那时没有人是真正的“欧洲人”。
但是，假设德拉威人在入侵南亚之前，在基因上比颜那亚人更接近当时存在于中东的群体，这是否公平？
回复：@syonredux
确切地说，可以这么说，欧洲人仍在酝酿之中。
不知道
争论诸如“欧洲”之类的现代术语应该如何应用于生活在数千年前的人们是愚蠢的。 现代种族/民族类别对于了解生活在数千年前的人群可能意义不大。
Jats、Gujjars、Parmars、Chitpavan brahmins 等一些团体是较晚的条目（公元前 100 年之后）。 他们是被刹帝利和婆罗门社区同化的外国人。 人们说它们主要是印度西北部匈奴和贵霜统治的结果。 由于这些后来的混合物，旁遮普邦和拉贾斯坦邦的一些人是否有可能拥有更多的 ANI（约 70%）。 他们比北方邦和 MP 婆罗门的人拥有更多的 ANI。 印度河西岸一直被人视为外人。 他们被称为Mlechas。
亚美尼亚人、格鲁吉亚人和讲安纳托利亚希腊语的人大多是利迪亚人、卡里安人、比提尼亚人等的后裔，他们都是中东人。
回复：@syonredux
就 DNA 而言，吕底亚人有多“中东”？ 毕竟，他们是讲 IE 的人。
就 DNA 而言，卡里安人有多“中东”？ Carian 是 IE 家族安纳托利亚分支的一部分。
就 DNA 而言，比提尼亚人是多么“中东”。 比提尼亚占据了像弗里吉亚人这样的 IE 使用者所占据的空间，这个名字本身就是色雷斯语的起源。
有多少格鲁吉亚人和亚美尼亚人是“lydians、carian[s]、bithynian[s]”的后裔？
安纳托利亚希腊人的大规模人口转移发生在 1920 年代。就 DNA 而言，他们是否比祖先原产于希腊的希腊人更“中东”？
你想说啥？ 中东人不是中东人？
来自安纳托利亚和巴尔干半岛的人们有着相似的古代历史：居住在后来被 IE 征服的中东新石器时代农民，但这并不意味着两者没有分歧。
回复：@syonredux
根据《洛桑公约》：“自 1 年 1923 月 XNUMX 日起，在土耳其领土内信奉希腊东正教的土耳其国民和在希腊领土内信奉回教的希腊国民将进行强制交换。” 我不确定有多少土耳其人皈依了希腊东正教，但似乎有更多的希腊人皈依了伊斯兰教。
在安纳托利亚，国籍在很长一段时间内都是流动的。 在亚美尼亚大屠杀期间，许多亚美尼亚血统的人似乎都幸免于难，只要他们会说土耳其语并嫁入穆斯林家庭。 那些试图在刺刀点上皈依伊斯兰教的亚美尼亚人做得并不好。
无论如何，感谢您简洁地回答可以针对印度-雅利安入侵模型提出的关键问题。 希望有一天民族主义者会屈服于科学，并开始更喜欢学术而不是辩论。根据我读到的关于这本书的反应，最让印度民族主义者和保守派不安的是弗洛伊德的分析过度应用于印度教文本（吠陀经等）。 我不知道他们的反应是否可以完全归咎于他们。 精神分析有其局限性，性冲动当然不能解释所有现象，不是吗？ 如果他们最珍视的信仰被归咎于他们的性动机，任何社会的保守派都会感到不安。 我记得十年前有人写了一本关于林肯的书，这本书“证明”了他是同性恋。 自然，它依赖于精心挑选的证据并受到严厉批评。
回复：@Vijay、@dravid、@Jim、@Asher
科学很少，如果有的话，通知政治。 一般来说，最有能力塑造和塑造叙事和联盟的人获胜。
谷歌多尼格的背景。 像弗洛伊德的哗众取宠这样伪科学的东西如何仍然设法找到听众，这令人难以置信。
印度教徒对性化感到愤怒的有趣之处在于，他们对这些问题的整个态度都源于接触维多利亚时代的英国人。 Bhakthi 运动完全将维多利亚时代的习俗和傲慢态度融入当地信仰。 因此，当一群 RSS 暴徒在情人节肆无忌惮时，他们实际上是在非印度教殖民者 lulz 带来的信仰的要求下这样做的。 你不能编造这个烂摊子。 传统上，当地的信仰在性方面一直是自由放任的。 看看装饰寺庙的雕塑或各种女神的前殖民时期的旧照片，这些女神的光彩照人。
英国人通过分裂被征服的人民而擅长统治，这在他们的战略中有所体现。 再次控制叙事有很长的路要走。 在一个从未经历过英国殖民统治的印度，许多上升的上层和中层种姓将没有机会接受教育或改善他们的命运。 盎格鲁影响的优点之一。 我的祖父显然是一个邪恶的无神论者。 事实上，如果你看看印度所有经济或社会进步都不错的地区（古吉拉特邦、旁遮普邦、南印度等），它们似乎都有可以拥有自己的中等和非婆罗门高种姓。 不幸的是，尽管他们的命运有所改善，但他们仍然对低种姓抱有偏见。
是我还是泰米尔人相对好战？ ?
南印度泰米尔人和家猫一样好战。
对雅利安入侵理论的抵抗与其说是因为它证明了英国的统治是正当的，还因为它是南印度特别是泰米尔纳德邦恶毒反婆罗门主义的意识形态基础，在那里，“雅利安入侵者”艾耶斯和艾扬格被描绘成“土著”的压迫者。 “德拉威人。 （有趣的是，南印度婆罗门似乎是对 AIT 最兴奋的人。）当有消息说“德拉威入侵”时，这种情况也会减少。
回复：@dravid
根据我老人家的说法，即使在 1 世纪初反婆罗门主义兴起时，许多有进取心的政治精英都认为德拉威人起源于地中海或中东。 大多数参与反婆罗门主义的人实际上认为艾耶尔和艾扬格是由南部非婆罗门乔兰精英自己从北方进口的，大约 XNUMXkya lulz 所以这个词不会改变任何事情。
有点OT
https://gupea.ub.gu.se/bitstream/2077/38815/1/gupea_2077_38815_1.pdf
印度的外围（远离西北部）是否有可能是 Aryavatra 核心，欧洲西北部的哪些部分是欧洲核心？ 尽管具有不同的病原体/疾病负荷。 只是猜测。
上图是公元前10000年结束的冰河时代的地图，印度以外的大部分地区，尤其是西亚、中亚，都是沙漠，人口很少，
那么大量的德拉威人是如何设法从沙漠化的中东大量迁移的呢？
还有，即使在冰河时期，印度的气候也很好，为什么人烟稀少？
哇！ 我们需要撤退。 德拉威语是一个语言家族。 将这个名字与一个可能是高加索人、澳大利亚人、蒙古人混合的民族联系起来，即使写“德拉维人移民”也是一个毫无意义的句子。
我们有证据表明 IVC 可能是也可能不是 Dravidan。
我们有证据表明 ANI 大约在 3500 BP+ 从中欧抵达。
我们在德干 4000 BP+ 有新石器时代的灰堆人的证据。 我们没有任何证据表明他们的基因构成是什么。
除此之外，任何大规模的德拉威人迁移到印度，现在都是猜测。 但是，如果您说，澳大利亚人、高加索人和东亚人从远东和中东抵达印度后混入印度，并说德拉威语，那么这是一个更有说服力的说法。 如果没有古代 DNA，就无法确定它们何时到达和混合。
就 DNA 而言，卡里安人有多“中东”？ Carian 是 IE 家族安纳托利亚分支的一部分。
就 DNA 而言，比提尼亚人是多么“中东”。 比提尼亚占据了像弗里吉亚人这样的 IE 使用者所占据的空间，这个名字本身就是色雷斯语的起源。
有多少格鲁吉亚人和亚美尼亚人是“lydians、carian[s]、bithynian[s]”的后裔？
安纳托利亚希腊人的大规模人口转移发生在 1920 年代。就 DNA 而言，他们是否比祖先原产于希腊的希腊人更“中东”？
回复：@Pseudonymic Handle，@Zach
你想说啥？ 中东人不是中东人？
来自安纳托利亚和巴尔干半岛的人们有着相似的古代历史：居住在后来被 IE 征服的中东新石器时代农民，但这并不意味着两者没有分歧。
就此而言，有证据表明土耳其的“土耳其人”有很大一部分亚美尼亚人：
http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2010/12/are-turks-acculturated-armenians/#.VYFtsPlViko
也许这属于旧约，但由于它与印度人/南亚人有关，我将这项研究发布在这里： http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3886603/
一项罕见的全面且免费阅读的人体测量学研究，将印度不同的亚群相互比较，并与世界其他不同的人群进行比较。 还包括每个印度群体的准确数字的补充。 证实了我对印度人与所有其他人群之间某些特征的巨大差异的许多观察（更薄、更突出、“捏”、上鼻骨，但更宽的鼻翼；更小的泪腺宽度；以及更小的面部尺寸和颅骨尺寸，尤其是，印第安人与其他群体的面部宽度较窄等）以及北印第安人与南印第安人之间的差异和一般相关性。
我今天才偶然发现它，所以如果它以前多次发布，我很抱歉。
对印度人/南亚人的另一项同样出色的人体测量研究： http://www.pave.bioanth.cam.ac.uk/pdfs/009-StockLahrKulatilake(2007)SouthAsianCranialDiversity.pdf
印度教徒对性化感到愤怒的有趣之处在于，他们对这些问题的整个态度都源于接触维多利亚时代的英国人。 Bhakthi 运动完全将维多利亚时代的习俗和傲慢态度融入当地信仰。 因此，当一群 RSS 暴徒在情人节肆无忌惮时，他们实际上是在非印度教殖民者 lulz 带来的信仰的要求下这样做的。 你不能编造这个烂摊子。 传统上，当地的信仰在性方面一直是自由放任的。 看看装饰寺庙的雕塑或各种女神的前殖民时期的旧照片，这些女神的光彩照人。英国人通过分裂被征服的人民而擅长统治，这在他们的战略中有所体现。 再次控制叙事有很长的路要走。 在一个从未经历过英国殖民统治的印度，许多上升的上层和中层种姓将没有机会接受教育或改善他们的命运。 盎格鲁影响的优点之一。 我的祖父显然是一个邪恶的无神论者。 事实上，如果你看看印度所有经济或社会进步都不错的地区（古吉拉特邦、旁遮普邦、南印度等），它们似乎都有可以拥有自己的中等和非婆罗门高种姓。 不幸的是，尽管他们的命运有所改善，但他们仍然对低种姓抱有偏见。是我还是泰米尔人相对好战？ @维杰？
回复：@vijay
南印度泰米尔人和家猫一样好战。
上图是公元前10000年结束的冰河时代的地图，印度以外的大部分地区，尤其是西亚、中亚，都是沙漠，人口很少，
那么大量的德拉威人是如何设法从沙漠化的中东大量迁移的呢？
还有，即使在冰河时期，印度的气候也很好，为什么人烟稀少？
回复：@Vijay
哇！ 我们需要撤退。 德拉威语是一个语言家族。 将这个名字与一个可能是高加索人、澳大利亚人、蒙古人混合的民族联系起来，甚至写“德拉威人移民”都是毫无意义的句子。
我们有证据表明 IVC 可能是也可能不是 Dravidan。
我们有证据表明 ANI 大约在 3500 BP+ 从中欧抵达。
我们在德干 4000 BP+ 有新石器时代的灰堆人的证据。 我们没有任何证据表明他们的基因构成是什么。
除此之外，任何大规模的德拉威人迁移到印度，现在都是猜测。 但是，如果您说，澳大利亚人、高加索人和东亚人从远东和中东抵达印度后混入印度，并说德拉威语，那么这是一个更有说服力的说法。 如果没有古代 DNA，就无法确定它们何时到达和混合。
希瑟工作的问题在于，他的许多结论根本没有得到源材料的证实。 我们不知道那些被称为哥特人、法兰克人或勃艮第人的一组非常有限的罗马人是如何看待自己的，也不知道他们的文化习俗是什么，也不知道他们是如何形成身份的：证据根本不存在。 例如，Heather 提出“哥特式传统”这一概念的全部理由是 De Bello Gothico（讲希腊语的罗马人克劳迪安（Claudian）写的，他与哥特人没有接触）中提到“祖先之歌”的诗句”他们用来证明在阿拉里克入侵意大利之前采取的特定行动是正当的。 而已。 在那个粗制滥造、摇摇欲坠的基础上，希瑟建立了一个文化连续性和哥特式的完整大厦，然后他将这个模型输出给其他没有明确证据的文化群体。
我倾向于将野蛮人视为移动中的军队，或多或少。 在语言证据（军队拉丁语基本上是拉丁-哥特-法兰克-阿勒曼尼洋泾浜）、发型、命名习惯和物质文化方面，罗马晚期军事文化和野蛮文化之间的界限实际上是不存在的。 军事单位带有民族名称，“野蛮人”身份与军事职业密不可分。 对我来说，这是对现有（难以置信、难以置信的稀少）证据的最有说服力的解释。 鉴于消息来源的匮乏和简洁，最终无法回答，这就是为什么我在资格考试后放弃了该主题的工作——这令人抓狂。
这并不意味着大规模的人口流动是不可能的，或者这些人没有带上他们的家人。 他们绝对做到了； 遗传证据很清楚，英国和中欧的稳定同位素数据也很清楚，而我所在的地方，考古学也很清楚。 这是希瑟的花言巧语，二十年来只有“人民”或“族群”大量迁移，而军队没有，因此迁移的人是完全形成和长期存在的族群。 . 这是循环推理，没有说服力。 军人有家属，迁徙时家属随同——这一点的考古和文字证据是无可争辩的。
只是我作为专家的 2 美分。 很高兴看到有人对该主题感兴趣。
我同意多尼格的书。 我不明白所有的大惊小怪是什么。 她根据她对语言证据的解释在书中发表了自己的观点。 根据自己对印度教历史的看法，它显然会倾向于一种或另一种。
虽然她使用的一些证据已经过时，但这是大多数书籍的问题。 任何研究往往在一本书被构思和出版时就已经过时了。
我不相信在亚历山大之前有任何入侵印度。 几千年来，肯定有很多穿越兴都库什山脉的轮回，也许可以追溯到 40000 年前。
考虑到原始的狩猎采集者（安达曼型血统）和埃兰人留下了多少，说印度-雅利安人入侵印度的效果不如颜那亚人向欧洲的扩张是正确的吗？ （也忽略了后来的东亚混合物）。
事实上，将许多原始德拉威人群体（在雅利安人之前）视为本质上是原始人口（约 40+K 岁）与印度河流域文明的埃兰人的混合体是否正确？ 后者应该与 EEF 共享祖先，我想，在黎凡特的 Natuffian 和 Pre-pottery Neolithic B 之间的某个地方与他们合并……
谢谢。
你想说啥？ 中东人不是中东人？
来自安纳托利亚和巴尔干半岛的人们有着相似的古代历史：居住在后来被 IE 征服的中东新石器时代农民，但这并不意味着两者没有分歧。
回复：@syonredux
你说的中东是什么意思？你如何定义它？例如，EEF 有很多 WHG 血统。
当然，这两个地区都有很多 EEF 血统，但是这两个地区也有 IE 人口。
有多大的分歧？ 我的理解是，希腊人和土耳其人之间的祖先指标有很多重叠。
就此而言，有证据表明土耳其的“土耳其人”有很大一部分亚美尼亚人：
http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2010/12/are-turks-acculturated-armenians/#.VYFtsPlViko
与其试图仅通过过时的南北迁移理论来解释数据，还应该对南北迁移的可能性持开放态度。
在伊朗边缘之外没有 ASI。 （实际上它比普什图语还要小）。
你不知道你在说什么。 游牧民族并不像你想象的那么简单。
https://en.wikipedia.org/wiki/Sintashta_culture#Metal_production
但继续像律师一样争论。
回复：@Jaydeepsinh Rathod
由于这是您从我提出的几个论点中提出的唯一观点，我认为您对其他论点没有任何反驳。
对于 4200 BP 之前的印度外迁移，由于在颜那亚和阿法纳西沃可能早期存在 IE 人，因此必须进行印欧迁移，如果 ANI 和 ASI 之间的混合尚未发生，您将如何在其中找到 ASI根据 Moorjani 等人的说法？
至于您的链接，Sintashta 显然与高级 BMAC 人员有过接触，我们在 Sintashta 定居点发现了一些源自 BMAC 的物品。 那么，Sintashta 文化的许多元素，包括其冶金专业知识，难道不能来自 BMAC 的人民吗？ 有什么证据可以否定这种可能性吗？ 请不要接受大卫安东尼的福音论点。
嘿混蛋，我正在和家人一起度假。 不要自以为是地认为如果我不回应我对你的论点印象深刻。 我可能正在做一些事情，但除此之外。 争论下一个鸡巴评论，你被禁止了。 （现在回到早餐）
您讨论的大多数讨论和信息都是不正确的或基于选择性阅读。 你正在阅读一堆乱七八糟的论文，却弄错了数年。 “Sage Aagstya”只是想象的虚构。 您对 AIT、对 AIT 的反对以及对德拉威政治的理解的后一个评论是初步的。 甚至在大量遗传数据到来之前，就有大量关于印度社会中雅利安人的到来、一夫多妻制和种姓形成的文献。
这个网站可能不是基于想象的印度模型的地方。
回复：@Jaydeepsinh Rathod
我很确定你对我提出的观点一无所知。 如果您对此有所了解，您会逐点反驳。 要么告诉我哪里错了，要么不回复。 我对论战不感兴趣。 你对我需要你认证的任何事情都没有权威。 我提出了事实论据，你应该如实反驳它们。
谁告诉你圣人阿加斯蒂亚是虚构的？ 在泰米尔桑加姆文献中，他被认为是一位来自温迪亚斯北部的历史人物。 你是想告诉我，这些最早的泰米尔语文本只是与现实无关的想象写作吗？
至于关于 AMT 和 AIT 的大量文献，这并不能使 AMT 成为事实。 你可以填满整个图书馆写垃圾。 它不会为这些垃圾增加合法性。 AMT/AIT 一直被其支持者所主张，但在过去的 150 年中，他们甚至从未接近证明这一点。 你不会首先提出一个理论，然后试图扭曲事实以适应该理论，因为它已经发生在 AIT 中。 当你找不到支持它的事实时，你就放弃了一个理论。 AMT 仍然是一个理论，它的支持者应该停止将其视为事实。
最后，AMT 支持者的想象力最为丰富。 他们不应该真的在这方面教训别人。
由于这是您从我提出的几个论点中提出的唯一观点，我认为您对其他论点没有任何反驳。
对于 4200 BP 之前的印度外迁移，由于在颜那亚和阿法纳西沃可能早期存在 IE 人，因此必须进行印欧迁移，如果 ANI 和 ASI 之间的混合尚未发生，您将如何在其中找到 ASI根据 Moorjani 等人的说法？
至于您的链接，Sintashta 显然与高级 BMAC 人员有过接触，我们在 Sintashta 定居点发现了一些源自 BMAC 的物品。 那么，Sintashta 文化的许多元素，包括其冶金专业知识，难道不能来自 BMAC 的人民吗？ 有什么证据可以否定这种可能性吗？ 请不要接受大卫安东尼的福音论点。
回复：@Razib Khan
嘿混蛋，我正在和家人一起度假。 不要自以为是地认为如果我不回应我对你的论点印象深刻。 我可能正在做一些事情，但除此之外。 争论下一个鸡巴评论，你被禁止了。 （现在回到早餐）
@维杰
为什么要使用像高加索人/澳大利亚人这样过时的人类术语来描述我们基本上不知道其外表的古代民族？ 有趣的是，我在上面发布的两项人类研究发现印度人（但 特别 南印度德拉威人）与澳大利亚人种和蒙古人种群体的相似性最低，与印度人相比，他们的面部尺寸非常大，特征更平坦，特征更明显，因此差异非常明显。 据称至少部分来自后两个群体的人口不会得到这样的结果。即使是在第二项研究中测试的古代颅骨也主要与现代斯里兰卡人和 Veddas 人聚集在一起，他们再次远离澳大利亚人和蒙古人种。 我怀疑 ASI 在物理上类似于后两个群体，甚至是现代高加索群体（他们又太健壮、太大，面部/颅骨形状也太不同了）。
我认为“人类圈”或其他任何领域的大多数人都转向了 ANI-ASI。 Australoids 和 Caucasoids 又是怎么回事？ 令人畏惧。 为什么糟糕的 19 世纪人类学一次又一次地被证明是错误的呢？ 人们还在使用“Veddoid”吗？
这一切都是真的，但 ANI 和 ASI 本身并不是单体，可以进一步复杂化为组合。 我不会忽视 XNUMX 世纪的人类学，而像 Carleton Coon 这样的产品在他们的思想上是非常先进的。
我要感谢 Razib 的一篇令人耳目一新的原创文章； 并且，通过评论，让我回到了 1980 年代的研究生时代，我们确实在 ARPA 网络和 BitNet 上与互联网印度教徒进行了战斗，主题多种多样，如飞行的猴子和 puranas 的飞机，以及印度以外的人类移民。 谁知道我们会在 30 年后进行同样的战斗？
回复：@任何其他名称
大约 15 年前，我在德国学习了历史，IIRC 从来没有抛弃 Völkerwanderung 理论（尽管一直在讨论规模），所以不需要修正主义。 这是英语世界历史学家中的一种现象吗？
回复：@Twinkie
大约 20 年前，当我还是一名崭露头角的历史学家时，我刚刚从学术训练中走出来，其中“古代晚期”范式方兴未艾。 与对罗马衰落和日耳曼黑暗时代兴起的更传统解释相反，该学派强调两个时期之间的连续性。 该范式并没有将中世纪早期视为文明崩溃和不那么文明、野蛮国家兴起的时期，而是认为普通人的生活和文化在很大程度上像以前一样继续存在，而精英阶层被日耳曼战士所取代（并以持续和完整的文书行政机构为指导）。
然而，即使在那时，这对我来说也不完全令人信服，因为我阅读了几项研究，检查了连续性的物证，发现相当数量的区域间贸易蒸发了，货币供应收缩（或被摧毁并被易货贸易取代），地方经济自给自足出现，物质生活质量下降（除了各种战争中的所有强奸和强奸）。
但应该归功于晚古学派的支持者，最终，罗马一夜之间“沦陷”并且突然出现了一些全新的、不同的东西的观念得以平息。 土地记录显示，在某些（可能是大多数）地区，这种转变比以前假设的要缓慢得多。 与野蛮军队肆虐、消灭农民、随意征用和定居土地不同，零碎的记录似乎表明，当地的地主最初是“安置”日耳曼战士（在一个特定的例子中，他们提供了一半土地的农产品）用于上述战士的保养）。
当然，这种转变虽然不涉及对当地人的大规模屠杀和完全的种族更替，但对现有的地主和耕种土地的农民来说，仍然是相当大的创伤，外星战士和他们的亲属就在他们身上。强加的。 此外，由于原始意义上的力量平衡已经戏剧性地转移到持剑的盟军/联邦战士身上，当地精英不可避免地开始模仿新来者的方式。 因此，虽然同化是双向的，但随着时间的推移，后者比前者占据主导地位，中央政府逐渐消失。
从那以后，我读了 Goldsworthy、Heather 和 Ward-Perkins 的书，并没有发现任何东西可以否定这种观点，即最有可能发生的事情介于传统主义的崩溃观点（以及随后的黑暗时代）和古代晚期学派的观点之间。 “连续性”——物质生活质量发生了巨大的动荡和下降，但相互同化的时期是渐进的（尽管“野蛮人”越来越多地掌权）。
回复：@Twinkie
对我来说，所有这些“先进的文明将他们的文化传播到原始人”是像贾里德·戴蒙德这样的人的不幸（和错误）产物。
与戴蒙德关于“农民权力”的论点相反，约翰·基根在《战争史》中详细描述了那些生活在先进文明和真正游牧民族之间的半游牧牧民的军事霸权（至少直到火药时代）。 这些人受益于传统草原游牧民族的好战倾向、高超的军事技能和极高的动员率（所有身强力壮的男人都是战士），同时也享受到附近文明地区的成果（设备和技术、组织和政治结构、访问粮食/奢侈品等）。
从这个角度来看，许多（当然不是全部）前现代历史是一个半游牧的牧民掠夺文明农业者成果的故事——换句话说，文明吸引了征服者。
回复：@Pseudonymic Handle，@Jim
匈奴语可能是阿尔泰语系的语言，但对其知之甚少。 “Attila”这个词实际上是哥特语——哥特语词根“atta-”意为父亲，哥特语小后缀“-la”，在哥特语中基本上是“爸爸”。
一个关键数据点是公元前 1500 年的米塔尼
mittani 国王有梵文名字，如
xxx-拉萨
Ratha的意思是战车
我们最早听到名为 xxx-Ratha 的国王是在罗摩衍那
达萨拉塔
罗摩衍那比梨俱吠陀晚得多
梨俱吠陀有旁遮普语环境，旁遮普语被称为 Arya-Varta（雅利安人土地）
mittani 还使用类似于巴利语的退化 - 腐烂形式的梵文
梨俱吠陀还谈到现已灭绝的萨拉斯瓦蒂河（公元前 1900 年干涸）
作为最大的河流，比印度河或恒河还要大
所有这些都指向梨俱吠陀，比公元前 1000 年的米塔尼早 1500 – 1500 年
道歉，但我不能发表长长的评论，我几乎不明白这似乎正在发挥次大陆分裂的作用。 没有时间阅读所有内容。 所以不要打扰。
>>>道歉，但我不能发表长长的评论，我几乎不明白这似乎正在发挥次大陆分裂的作用。 没有时间阅读所有内容。 所以不要打扰。
哈哈。 似乎正在发生的事情是你触发了海啸。 印度人通常是一个好争论的人，他们有十亿！ 是时候习惯长帖子了！
回复：@Razib Khan
实际上，米坦尼（和邻近的 Kassites）是一个有趣的数据点。
显然，印度-雅利安征服者大约在雅利安入侵印度的假定时间左右接管了中东的各个地区，恰逢印度河流域文明的严重衰落。
因此，也许雅利安人入侵印度只是更广泛现象的一个局部方面。
我读过大约 10% 的 Hyskos 酋长的名字被确定为可能是雅利安人。
对 Kassite 语言知之甚少。 没有任何关于它的信息表明它是印欧语系的。
为什么要使用像高加索人/澳大利亚人这样过时的人类术语来描述我们基本上不知道其外表的古代民族？ 有趣的是，我在上面发布的两项人类研究发现印度人（但 特别 南印度德拉威人）与澳大利亚人种和蒙古人种群体的相似性最低，与印度人相比，他们的面部尺寸非常大，特征更平坦，特征更明显，因此差异非常明显。 据称至少部分来自后两个群体的人口不会得到这样的结果。即使是在第二项研究中测试的古代颅骨也主要与现代斯里兰卡人和 Veddas 人聚集在一起，他们再次远离澳大利亚人和蒙古人种。 我怀疑 ASI 在物理上类似于后两个群体，甚至是现代高加索群体（他们又太健壮、太大，面部/颅骨形状也太不同了）。
我认为“人类圈”中的大多数人或其他任何人都转向了 ANI-ASI。 Australoids 和 Caucasoids 又是怎么回事？ 令人畏惧。 为什么糟糕的 19 世纪人类学一次又一次地被证明是错误的呢？ 人们还在使用“Veddoid”吗？
回复：@vijay
这一切都是真的，但 ANI 和 ASI 本身并不是单体，可以进一步复杂化为组合。 我不会忽视 XNUMX 世纪的人类学，而像 Carleton Coon 这样的产品在他们的思想上是非常先进的。
我要感谢 Razib 的一篇令人耳目一新的原创文章； 并且，通过评论，让我回到了 1980 年代的研究生时代，我们确实在 ARPA 网络和 BitNet 上与互联网印度教徒进行了战斗，主题多种多样，如飞行的猴子和 puranas 的飞机，以及印度以外的人类移民。 谁知道我们会在 30 年后进行同样的战斗？
我不会否定所有 19 世纪的人类学理论，而只会否定那些“一次又一次地被证明是错误的”的“糟糕”理论。 :) 呵呵。 “南亚人是澳大利亚人/高加索人/（蒙古人种）混合体的近似”已经被彻底和反复揭穿，我发布的人体测量学研究只是最近的两次揭穿； 时间到了，不要重新将其应用于ANI-ASI。
我可以欣赏 Coon 等人对欧洲变异的洞察力以及他们对它的解释，因为他们在做出精确判断方面存在局限性。 但现在已经无关紧要了。 我们不必依靠人体测量学来建立人类学理论； 我们有群体遗传学。 而且我们不必依赖他们定义的类型，因为我们有更好的人体测量学研究，具有更大、更多样化的样本和更精确的测量结果。
回复：@Vijay
我认为人们低估了真实的历史细节通过口述故事和古代神话传播的可能性。 请参阅 Michael Wood 的《寻找特洛伊战争》的这一集（我推荐整件事，尽管有些细节现在已经过时了）。
这次真是万分感谢。 我同意任何国家的古代历史记忆都不应该被忽视，除非你有相反的证据来反驳它。 就印度而言，《往世书》中记载的印度历史传统被完全忽视，提出了与印度本土传统完全相反的雅利安移民理论。
真实的历史细节很可能包含在神话故事中。 不幸的是，将小麦从谷壳中分离出来是一个巨大的问题。
回复：@Snake Charmer
>>>道歉，但我不能发表长长的评论，我几乎不明白这似乎正在发挥次大陆分裂的作用。 没有时间阅读所有内容。 所以不要打扰。
哈哈。 似乎正在发生的事情是你触发了海啸。 印度人通常是一个好争论的人，他们有十亿！ 是时候习惯长帖子了！
哈哈。 似乎正在发生的事情是你触发了海啸。 印度人通常是一个好争论的人，他们有十亿！ 是时候习惯长帖子了！
我知道。 我很熟悉。 在 2000 年代初期和 1990 年代后期与神创论者争论的一件事是，它让我能够嗅出那些真正只想不惜一切代价“赢”的律师类型。
无论如何，这是我选择的博客。 我不会让人们阻挠我 ;-)
如果持续的媒体压力和社会精英之间的意识形态共识可以让世界相信布鲁斯詹纳称自己为女性是正确的，而雷切尔多拉扎尔称自己为黑人是错误的，我认为没有理由认为印度民族主义者不会成功驱逐雅利安人入侵理论来自受人尊敬的公共辩论领域。
权力永远胜过真理。 除非真相提供了一些现实世界的好处，比如技术。 了解 ANI 和 ASI 的真相并不能决定印度下一场战争的结果，或者它的经济增长。
民族主义者应该继续他们的焦土运动。 西方的“婚姻平等”运动及其相关习惯将同性恋解读到历史的每一个角落和缝隙中，这表明，一个发声的、非理性的少数人有可能完全颠倒被认为是“社会公认的真理”。
印度民族主义者没有那么强大。 他们只是在说英语的互联网上有很好的代表性。 在规模较小的前锋阶级背后，有大量 BC、穆斯林、SC/ST（> 80%），他们不关心印度以外的理论，AIT 很适合他们作为他们可以团结起来反对的象征。 可能需要几年的时间，但如果收入稳步增长并使 OBC 摆脱贫困，大坝就会破裂。
显然，印度-雅利安征服者大约在雅利安入侵印度的假定时间左右接管了中东的各个地区，恰逢印度河流域文明的严重衰落。
因此，也许雅利安人入侵印度只是更广泛现象的一个局部方面。
回复：@Jim，@Jim
我读过大约 10% 的 Hyskos 酋长的名字被确定为可能是雅利安人。
无论如何，感谢您简洁地回答可以针对印度-雅利安入侵模型提出的关键问题。 希望有一天民族主义者会屈服于科学，并开始更喜欢学术而不是辩论。根据我读到的关于这本书的反应，最让印度民族主义者和保守派不安的是弗洛伊德的分析过度应用于印度教文本（吠陀经等）。 我不知道他们的反应是否可以完全归咎于他们。 精神分析有其局限性，性冲动当然不能解释所有现象，不是吗？ 如果他们最珍视的信仰被归咎于他们的性动机，任何社会的保守派都会感到不安。 我记得十年前有人写了一本关于林肯的书，这本书“证明”了他是同性恋。 自然，它依赖于精心挑选的证据并受到严厉批评。
回复：@Vijay、@dravid、@Jim、@Asher
弗洛伊德是个骗子。
回复：@Jim
争论诸如“欧洲”之类的现代术语应该如何应用于生活在数千年前的人们是愚蠢的。 现代种族/民族类别对于了解生活在数千年前的人群可能意义不大。
Maxmueller 建议使用语言学，雅利安人的迁移导致了一个分层的社会。 以及 Risley [1908] 对人口普查数据的分析，他认为 Ibbetson [1880] 确定了一夫多妻制对种姓结构的影响。 对高种姓人口的雅利安亲子关系的反应最初是热情的（Caldwell，[2006]）。 然而，正义党及其在南方的继任者正确地确定了国会将被三个更高的瓦尔纳集团用来主导治理，并要求在谈判桌前获得一个席位。 在这里，应该澄清的是，印度南部的婆罗门/刹帝利/吠舍人口可以忽略不计（< 10%），每个人都是首陀罗或种姓制度之外的人。 反对国会以德拉威的名义具体化，并要求对 BC (shudra) 和 SC/ST 进行大量保留。 执政党以两种方式回应：在可能的情况下，他们拉拢卑诗省的高种姓来执政； 如果不可能，他们声称雅利安-德拉维达的差异是外国阴谋。
试图将 BC 和 SC 团体组织到政治中的尝试常常因种姓间的差异而失败。 现在，随着 BC 在推动他们的事业方面变得更加向前，国大党失败了，它成为 BJP 和互联网印度教徒的事业，将这个十字架带入意识。 随着莫迪成为主要的矛头载体，BC 继续选择加入 FC 前线。
印度-雅利安人迁移/入侵模型的最终关闭将有望从古印度获得 101 个 DNA。 但是，不要指望精英会同意这一共识，因为反 AIT 模式是社会政治的，而不是科学的。
[1] 1908 年，印度人民由 Risley、Herbert Hope、Sir、Crooke、William、
[2] 2008 印度社会的结构：过去和现在，Shah。
[3] 1947，JHHutton，印度的种姓：其性质、功能和起源。 剑桥大学出版社。
[4] 2006 年，人口转变理论，John C. Caldwell 着。
回复：@notanon
它最终会——尽管可能需要很长时间。
回复：@notanon
是的，这是一个反复出现的模式。
就 DNA 而言，卡里安人有多“中东”？ Carian 是 IE 家族安纳托利亚分支的一部分。
就 DNA 而言，比提尼亚人是多么“中东”。 比提尼亚占据了像弗里吉亚人这样的 IE 使用者所占据的空间，这个名字本身就是色雷斯语的起源。
有多少格鲁吉亚人和亚美尼亚人是“lydians、carian[s]、bithynian[s]”的后裔？
安纳托利亚希腊人的大规模人口转移发生在 1920 年代。就 DNA 而言，他们是否比祖先原产于希腊的希腊人更“中东”？
回复：@Pseudonymic Handle，@Zach
根据《洛桑公约》：“自 1 年 1923 月 XNUMX 日起，在土耳其领土内信奉希腊东正教的土耳其国民和在希腊领土内信奉回教的希腊国民将进行强制交换。” 我不确定有多少土耳其人皈依了希腊东正教，但似乎有更多的希腊人皈依了伊斯兰教。
在安纳托利亚，国籍在很长一段时间内都是流动的。 在亚美尼亚大屠杀期间，许多亚美尼亚血统的人似乎都幸免于难，只要他们会说土耳其语并嫁入穆斯林家庭。 那些试图在刺刀点上皈依伊斯兰教的亚美尼亚人做得并不好。
那篇论文出来的时候我已经看过了。 所以别再粗鲁了。
Moorjani 的论文没有表明大约 4000 BP 左右有 ANI 人迁移到南亚。 还是他们？ 他们只是争辩说，ANI 和 ASI 是两组不同的人，在 4200 BP 之前似乎还没有混合。
此外，您可能还记得 Moorjani 等人为讲德拉威语的人提供的 ANI-ASI 混合日期比讲印度-雅利安语的北印度人的混合日期要早得多。 德拉威人中的 ANI-ASI 混合事件平均比北印度早 35 代。 然而，如果在 4000 BP 左右有一次印度-雅利安人的迁徙，我们是否应该看到北印度人而不是南印度德拉威人最早的 ANI-ASI 混合日期？
根据古印度的历史传统，印度-雅利安文化在很长一段时间内受南方温迪亚人的束缚。 在那个非常古老的时期，温迪亚斯以外的印度半岛并不为人所知。 后来，北印度人在圣人阿加斯蒂亚的带领下迁移到南印度，并传播了印度-雅利安文化和精神。 Moorjani 的论文似乎证实了北印度运动进入印度半岛的这一历史传统。
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您可能还希望记住，Metspalu 等人 2011 年的样本量是 Reich 等人的几倍，他认为印度北部的 ANI 人似乎至少从12500 英国石油公司。 这可能是错误的，但到目前为止还没有人证明它是错误的。 只有南亚的DNA才能证实或反驳。
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虽然南亚人与 ANE 有很大的漂移，但这可能仅仅是因为 ANE 可能起源于南亚。 请记住，马耳他男孩有 R* y-dna，而 y-dna R 最有可能的起源地是南亚，因为它同时拥有 R1 和受地理限制的 R2。
南亚的 ANE 不可能像草原人口那样由颜那亚人贡献，因为要做到这一点，南亚人还应该表现出颜那亚和阿法纳西沃的东部狩猎采集者血统。 相反，南亚人的 EHG 血统为零。
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与其试图仅通过过时的南北迁移理论来解释数据，还应该对南北迁移的可能性持开放态度。 与草原上的游牧民族相比，南方人口更加先进和成熟，他们可以在这些不太先进的人群中传播他们的语言和文化更合乎逻辑。 相反的情况在历史上是前所未有的。
您可能知道 Frachetti 提出的亚洲内山区走廊。 您还应该阅读玛丽亚·伊万诺娃（Mariya Ivanova），她表明迈科普文化在公元前 4 世纪显示出来自中亚的重大入侵。
回复：@Razib Khan、@Vijay、@CupOfCanada、@notanon
一般来说，文明地区在生活的大部分领域都领先于不文明地区。 古代的例外是与战争有关的领域：骑兵、冶金、武器、战车等。
因此，他们在谨慎的事情上取得了成功。
权力永远胜过真理。 除非真相提供了一些现实世界的好处，比如技术。 了解 ANI 和 ASI 的真相并不能决定印度下一场战争的结果，或者它的经济增长。
民族主义者应该继续他们的焦土运动。 西方的“婚姻平等”运动及其相关习惯将同性恋解读到历史的每一个角落和缝隙中，这表明，一个发声的、非理性的少数人有可能完全颠倒被认为是“社会公认的真理”。
回复：@Vijay
印度民族主义者没有那么强大。 他们只是在说英语的互联网上有很好的代表性。 在规模较小的前锋阶级背后，有大量 BC、穆斯林、SC/ST（> 80%），他们不关心印度以外的理论，AIT 很适合他们作为他们可以团结起来反对的象征。 可能需要几年的时间，但如果收入稳步增长并使 OBC 摆脱贫困，大坝就会破裂。
>>>道歉，但我不能发表长长的评论，我几乎不明白这似乎正在发挥次大陆分裂的作用。 没有时间阅读所有内容。 所以不要打扰。
哈哈。 似乎正在发生的事情是你触发了海啸。 印度人通常是一个好争论的人，他们有十亿！ 是时候习惯长帖子了！
回复：@Razib Khan
哈哈。 似乎正在发生的事情是你触发了海啸。 印度人通常是一个好争论的人，他们有十亿！ 是时候习惯长帖子了！
我知道。 我很熟悉。 在 2000 年代初期和 1990 年代后期与神创论者争论的一件事是，它让我能够嗅出那些真正只想不惜一切代价“赢”的律师类型。
无论如何，这是我选择的博客。 我不会让人们阻挠我😉
https://www.youtube.com/watch?v=64QPz2t5T3A
回复：@Jaydeepsinh Rathod，@Jim
这次真是万分感谢。 我同意任何国家的古代历史记忆都不应该被忽视，除非你有相反的证据来反驳它。 就印度而言，《往世书》中记载的印度历史传统被完全忽视，提出了与印度本土传统完全相反的雅利安移民理论。
https://www.youtube.com/watch?v=64QPz2t5T3A
回复：@Jaydeepsinh Rathod，@Jim
真实的历史细节很可能包含在神话故事中。 不幸的是，将小麦从谷壳中分离出来是一个巨大的问题。
显然，印度-雅利安征服者大约在雅利安入侵印度的假定时间左右接管了中东的各个地区，恰逢印度河流域文明的严重衰落。
因此，也许雅利安人入侵印度只是更广泛现象的一个局部方面。
回复：@Jim，@Jim
对 Kassite 语言知之甚少。 没有任何关于它的信息表明它是印欧语系的。
当然，事情可能会被扭曲，可能既有小麦也有谷壳，但自动假设全是谷壳可能是错误的，也可能假设全是小麦。 以古代故事为指导，通常可以指出有用的方向，并为理解证据提供有用的提示。 毕竟，特洛伊遗址是现代人在跟随荷马的线索下在山下发现的。
请注意，我并不是说在某个时候没有印欧人入侵印度。 我要说的是，尝试将语言学和遗传学中出现的内容与该地区的古代传说调和起来可能更有用，而不是完全抛弃它们，假设它们几乎没有真相。
这一切都是真的，但 ANI 和 ASI 本身并不是单体，可以进一步复杂化为组合。 我不会忽视 XNUMX 世纪的人类学，而像 Carleton Coon 这样的产品在他们的思想上是非常先进的。
我要感谢 Razib 的一篇令人耳目一新的原创文章； 并且，通过评论，让我回到了 1980 年代的研究生时代，我们确实在 ARPA 网络和 BitNet 上与互联网印度教徒进行了战斗，主题多种多样，如飞行的猴子和 puranas 的飞机，以及印度以外的人类移民。 谁知道我们会在 30 年后进行同样的战斗？
回复：@任何其他名称
我不会否定所有 19 世纪的人类学理论，而只会否定那些“一次又一次地被证明是错误的”的“糟糕”理论。 🙂嘿。 “南亚人是澳大利亚人/高加索人/（蒙古人种）混合体的近似”已经被彻底和反复揭穿，我发布的人体测量学研究只是最近的两次揭穿； 时间到了，不要重新将其应用于ANI-ASI。
我可以欣赏 Coon 等人对欧洲变异的洞察力以及他们对它的解释，因为他们在做出精确判断方面存在局限性。 但现在已经无关紧要了。 我们不必依靠人体测量学来建立人类学理论； 我们有群体遗传学。 而且我们不必依赖他们定义的类型，因为我们有更好的人体测量学研究，具有更大、更多样化的样本和更精确的测量结果。
观点。 查看“https://genetiker.wordpress.com/2015/06/21/phenotype-snps-from-prehistoric-eurasia/”和“https://docs.google.com/spreadsheets/d/1HuNPykGuq2PbHkUOL5dCiwrveIy-OGO2qOklwfsayW8 /edit#gid=1004304005"
所有的 caucasoid/veddoid/black hairir/brown hair 特征等，在 Pog.gen DNA/SNP 时代可能并不严格相关。
来自 Allentoft 等人的 Sintashta 和 Andronovo R1a 序列。 看起来像 R1a-Z93。 如果他们是印度 R1a-Z93 的直接祖先，或者与这些血统密切相关，我不会感到惊讶。
此外，我在 qpAdm 中看到了一些带有 Sintashta 全基因组数据的有趣模型，其中 Pathans 出现了 60-70% 的 Sintashta。 这些很可能是极端的上限分数，但又可能不是。
因此，我认为当我们看到来自南亚的青铜时代前后的古代基因组时，整个辩论将突然结束。
我读了 Doniger 的书，对它非常不满意。 这只是松散的历史。 它更多地是对印度文本中主题的文学分析。 它没有解决任何有趣的问题，例如为什么佛教被赶出它的诞生地？ 为什么吠陀中描述的仪式消失了？ 种姓制度从何而来？ 为什么低种姓在本来可以皈依伊斯兰教或佛教的情况下仍然存在？
另一方面，我从来没有读过关于前现代时期的印度历史有很多有趣的说法。
无论如何，感谢您简洁地回答可以针对印度-雅利安入侵模型提出的关键问题。 希望有一天民族主义者会屈服于科学，并开始更喜欢学术而不是辩论。根据我读到的关于这本书的反应，最让印度民族主义者和保守派不安的是弗洛伊德的分析过度应用于印度教文本（吠陀经等）。 我不知道他们的反应是否可以完全归咎于他们。 精神分析有其局限性，性冲动当然不能解释所有现象，不是吗？ 如果他们最珍视的信仰被归咎于他们的性动机，任何社会的保守派都会感到不安。 我记得十年前有人写了一本关于林肯的书，这本书“证明”了他是同性恋。 自然，它依赖于精心挑选的证据并受到严厉批评。
回复：@Vijay、@dravid、@Jim、@Asher
“精神分析有其局限性”
是的，有一个轻描淡写
我不会否定所有 19 世纪的人类学理论，而只会否定那些“一次又一次地被证明是错误的”的“糟糕”理论。 :) 呵呵。 “南亚人是澳大利亚人/高加索人/（蒙古人种）混合体的近似”已经被彻底和反复揭穿，我发布的人体测量学研究只是最近的两次揭穿； 时间到了，不要重新将其应用于ANI-ASI。
我可以欣赏 Coon 等人对欧洲变异的洞察力以及他们对它的解释，因为他们在做出精确判断方面存在局限性。 但现在已经无关紧要了。 我们不必依靠人体测量学来建立人类学理论； 我们有群体遗传学。 而且我们不必依赖他们定义的类型，因为我们有更好的人体测量学研究，具有更大、更多样化的样本和更精确的测量结果。
回复：@Vijay
观点。 看着 ”https://genetiker.wordpress.com/2015/06/21/phenotype-snps-from-prehistoric-eurasia/”， 和 ”https://docs.google.com/spreadsheets/d/1HuNPykGuq2PbHkUOL5dCiwrveIy-OGO2qOklwfsayW8/edit#gid=1004304005”
所有的 caucasoid/veddoid/black hairir/brown hair 特征等，在 Pog.gen DNA/SNP 时代可能并不严格相关。