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70 年 23 月 1939 日（也是我的生日！），在纳粹德国与苏联签署互不侵犯条约 XNUMX 周年之际，历史学家、理论家以及中间的每个人都不可避免地陷入相互指责的游戏中，修正主义和相对主义。反苏一方认为，该条约让德国在西方得到了放手，并促成了战争的爆发，以 欧安组织最近承认纳粹与苏联的等同性 他们对第二次世界大战的罪责。另一方面，大多数俄罗斯历史学家强调，该条约a）基于1938年西方在慕尼黑背叛捷克斯洛伐克的基础上是合理的，b）给了苏联宝贵的时间来为即将到来的战争增强其军事工业潜力与德国。
“西方人”（以及他们的自由主义俄罗斯盟友）倾向于将俄罗斯领导层最近旨在反对“篡改历史”的努力归咎于险恶的动机——将其视为极权主义和扩张主义思想的复兴，而俄罗斯人则认为这是西方的——发起“修正主义”，其目的是给国家强加历史负罪感。考虑到 伟大卫国战争的美化版本正在迅速成为俄罗斯的民族神话，任何承认其爆发的责任在意识形态上都是不可接受的， 先验 诅咒。这使俄罗斯直接与前苏联集团的维谢格拉德国家对立，这些国家在苏联/俄罗斯统治下的占领和镇压——是的，他们认为这两者是可以互换的——是 其 国家神话，因此也使俄罗斯陷入与更广泛的西方国家的新意识形态冲突。
鉴于这些潜在的情感、意识形态和精神因素的巨大作用，客观历史的空间已经所剩无几。但可以尝试着重强调苏联当时所面临的国际环境以及西方国家通过其行为向其政府灌输的不安全感……我先翻译、总结和阐述一下 谢尔盖·费多索夫精心编制的时间表 [我的补充] – 请参阅他的来源链接：
苏联的故事：时间表
1933 – 在世界裁军会议上，英国首相提议允许德国陆军增加一倍，并减少类似数量的法国陆军。
1934 年 XNUMX 月 – 德国-波兰互不侵犯条约[由约瑟夫·毕苏斯基（Józef Piłsudski）（波兰独裁统治者）担心a）法国修建马其诺防线意味着它将在下一场战争中采取防御姿态并且不会援助波兰，b）减少波兰成为德国侵略受害者的可能性，也许是作为大国协议（例如四国条约）的一部分，以及c）他认为希特勒不像他的前任那样典型的普鲁士反波兰人，回到过去古斯塔夫·施特雷泽曼（Gustav Stresemann）（！），而且远没有苏联那么危险——以至于他反对法国和捷克试图将苏联纳入反对纳粹德国的共同战线。]
5月，1935 – 法苏互助条约；然而，1936 年 XNUMX 月莱昂·布鲁姆在法国上台却破坏了其有效性，因为他们阻止了一项军事公约的形成，该公约规定了两军在与德国发生战争时协调行动的方式[除了其其他繁重的条件，其中之一是一个签署国只有在向国际联盟提交无端侵略指控并且事先得到《洛迦诺条约》其他签署国的批准后才能向另一签署国提供军事援助（英国、意大利和比利时）已达到]。
6月，1935 – 英德海军协定[固定的比例是德国海军总吨位永久占皇家海军总吨位的35%，远高于《凡尔赛条约》的限制，该协定在未与法国或法国协商的情况下签订意大利]。
3月，1936 – 莱茵兰重新军事化。除其他后果外，这得到了波兰的支持，导致法国淡化了对其的承诺。英国采取中立立场。后来波兰也支持与奥地利的合并。
<span>2017-11-08</span> – 在访问上萨尔茨堡期间，哈利法克斯勋爵建议在四大国（不包括苏联）之间达成协议：他说，“我和英国政府的其他成员都认为元首不仅在德国取得了很多成就，但随着他在自己的国家消灭了共产主义，他阻止了共产主义向西欧其他地区的进军，因此德国可以理所当然地将自己视为西方反对布尔什维主义的堡垒”。
1938 年 XNUMX 月底 – 哈利法克斯告诉德国代表科德，英国不会对法国承担额外的军事义务，更不用说捷克斯洛伐克了。
<span>2017-05-22</span> – 捷克斯洛伐克总统爱德华·贝奈斯告诉英国大使：“如果西欧对俄罗斯失去兴趣，捷克斯洛伐克也会失去它”。
<span>2013-08-30</span> – 为了回应他的请求，苏联政府回答贝奈斯，它将援助捷克斯洛伐克， 应该 法国也加入了。然而，波兰断然拒绝苏联军队通过其领土，即使是在法国的要求下也是如此。 [大约在这个时候，波兰人说：“随着德国人的到来，我们失去了我们的土地。与俄罗斯人在一起，我们失去了灵魂]。
<span>2013-08-30</span> – 凌晨 2 点，英法向捷克斯洛伐克政府发出最后通牒，要求其接受德国的要求。 《慕尼黑协定》签署后，美国总统向张伯伦致以祝贺。没有就此事征求苏联和捷克斯洛伐克的意见。
[有确凿的证据表明，苏联有意与西方盟国协调，遏制德国，并在必要时就捷克斯洛伐克问题与德国作战（证据来自评论员 rkka） 点击此处):
首先，苏联在1938年10月和60月间通过罗马尼亚领空交付了苏联制造的战斗机，这表明了苏联向捷克斯洛伐克提供军事援助的意图。 1938年秋，德国对捷克斯洛伐克发动了进攻，动员了XNUMX个坦克师和XNUMX个步枪师，并向波兰政府发出了外交照会，警告波兰对捷克斯洛伐克采取敌对行动将使波兰苏非侵略条约无效。 捷克领导人贝内斯（Benes）明确表示，苏联的支持是坚定的：
因此，1938 年 19 月，我们在军事和政治上都与苏联处于孤立状态，以准备防御纳粹的袭击。我们不仅清楚地了解自己的道德、政治和军事准备，而且对西欧的状况也有一个总体了解；以及纳粹德国和法西斯意大利，在这些问题上。那时，欧洲确实在各个方面都已经成熟，可以不战而屈人之兵地接受贝希特斯加登下士的命令。当捷克斯洛伐克在与我们德国公民的九月谈判中极力抵制他的口令时，我们首先收到了1938年15月21日英国和法国政府的联合照会，坚持要求我们不加修改地接受投降草案，其基本依据是30月XNUMX日，希特勒和张伯伦在贝希特斯加登达成了一项协议。当我们拒绝后，法国和英国于 XNUMX 月 XNUMX 日发出了最后通牒，两国部长连夜在布拉格进行了强烈的个人干预，后来又以书面形式重复了这一最后通牒。我们被告知，如果我们不接受他们割让所谓苏台德地区的计划，他们就会让我们听天由命，他们说，这是我们自找的。他们解释说，他们当然不会仅仅为了“让苏台德德国人留在捷克斯洛伐克”而与德国开战。我非常敏锐地感觉到，当时在法国和英国，很少有人明白欧洲面临着比在捷克斯洛伐克保留所谓的苏台德德国人更严重的事情。欧洲这种可怕的发展现在已经达到极限，使欧洲陷入毁灭。在可怕的三年里，我目睹了整个悲剧的发生，完全知道其中的利害关系。我们用尽全力拼命抵抗。然后，在 XNUMX 月 XNUMX 日晚上，我们的国家和民族从慕尼黑受到了惊人的打击：尽管我们动员了整个军队，但在没有我们参与的情况下，《慕尼黑协定》——对欧洲和全世界来说是致命的——还是缔结了，并且由四个大国签署——然后强加给我们。
爱德华·贝恩斯博士的“回忆录”，霍顿·米夫林公司，波士顿，1954年，第42 – 43页。
我不打算在这里详细考察从慕尼黑到苏德战争开始期间苏联的政策。我只会提及必要的事实。即使在今天，这仍然是一个微妙的问题。慕尼黑之前以及慕尼黑与苏联加入第二次世界大战之间的事件在慕尼黑之前和之后都被用来反对苏联的政策，从某种意义上说，这些事件被滥用了。我只想重复一遍，在慕尼黑之前，苏联准备在德国进攻的情况下履行与法国和捷克斯洛伐克的条约。
贝尼斯，第 131 页。]
[慕尼黑协定之后，斯大林得出结论，西方完全满足于在未来出售东欧国家，包括苏联，因此决定将其外交政策从西方转向与西方达成和解。纳粹德国。]
<span>2013-10-05</span> – 德国人占领了捷克斯洛伐克的苏台德地区。
<span>2013-10-05</span> – 波兰军队开进捷克斯洛伐克的捷辛镇及邻近地区。这意味着波兰与纳粹德国一起自由参与了对捷克斯洛伐克的占领和瓜分，因此苏联于 17 年 1939 月 XNUMX 日入侵波兰并不是这一时期的唯一事件，也不是第一次此类行动。
1938年 十一月 – 匈牙利军队占领了斯洛伐克的部分地区，包括其（现为乌克兰）外喀尔巴阡地区。当时，斯洛伐克在上个月捷克斯洛伐克分裂后是一个半独立国家。与此同时，美国驻巴黎大使表示，“如果所有这些东方问题都能通过德国和俄罗斯之间的战争来解决，这对民主国家来说是最好的……美国、英国和法国坚信，在接下来的日子里，几个月后，东方的这些问题将开始得到彻底解决”。
<span>2013-03-05</span> ——英国驻柏林大使内维尔·亨德森（Nevile Henderson）：“在我看来，德国显然希望将这个富裕的国家乌克兰从庞大的俄罗斯国家中分离出来。我们不能盲目地给予德国在东方的全权委托。然而，假设协议仅限于合理的条件，与希特勒达成协议也并非不可能，我们可以期待希特勒遵守这些条件”。
<span>2013-03-05</span> – 斯大林宣称主要战争贩子是英国和法国，而不是德国。
14 年 16 月 1939-XNUMX 日 – 布拉迪斯拉发宣布完全独立，德国人占领捷克所有剩余地区，希特勒宣布捷克土地成为波西米亚和摩拉维亚的帝国保护国。
<span>2013-03-05</span> – 苏联向德国发出抗议照会，谴责德国对捷克斯洛伐克的侵略，并宣布不承认其分治和占领。
<span>2013-03-05</span> – 英国外交部长哈利法克斯告诉驻华沙大使肯纳德：“很明显，如果苏联政府公开参与这一计划，我们巩固我们地位的所有努力都将无效”。 （关于苏联提议召开会议讨论向罗马尼亚提供帮助的问题）。
<span>2014-04-10</span> – 英国政府向苏联提议向德国邻国赋予单方面义务 – 但，这些义务不包括苏联本身。
<span>2014-04-10</span> – 苏联政府回答说，英、法、苏联之间缔结三方协议是可取的。
<span>2017-05-22</span> – 温和亲西方的苏联外长李特维诺夫被莫洛托夫取代。
<span>2017-05-22</span> – 英国和法国政府拒绝了苏联提出的结盟提议，并重复了 14 月 XNUMX 日起的备忘录（这是一个有毒的圣杯）。
28年15月1939日至XNUMX月XNUMX日 – 苏日围绕哈尔欣河的冲突；与此同时，英国与日本政府缔结了一项[贸易]协定。
<span>2017-06-11</span>9 – 英国内阁开会讨论苏联提出的军事联盟提议。英国外交大臣哈利法克斯勋爵对此表示反对，他援引美国驻华沙大使布利特的话说，“不要给人留下英国正在与苏联合作的印象”。
[签署 德国-拉脱维亚互不侵犯条约 德国与爱沙尼亚和拉脱维亚之间]。
<span>2017-06-11</span> – 哈利法克斯拒绝了苏联前往莫斯科的邀请。
4年1939月XNUMX日 – 在一次外交政策内阁会议上，哈利法克斯勋爵建议英国避免拖延谈判并达成一项简单的三向协议，他说：“没有必要让苏联与我们作对，因为我们谈判的主要目标是防止俄罗斯与德国的协议”。
18年21月1939-XNUMX日 – 张伯伦的亲密顾问威尔逊和英国贸易部长哈德森以及德国高级官僚沃尔塔特之间的秘密会面。英国获得了和解，包括签订互不侵犯和互不干涉条约、削减军备条约、归还前德国殖民地、经济合作以及承认德国对东欧和东南欧的势力范围。苏联和中国将成为新的全球贸易分工中的德国市场。有关这些会议的信息落入德国驻伦敦大使冯·德克森手中，并转达柏林，但由于柏林方面没有任何反应，会议并未发展成正式谈判。英国向德国试探的消息传到了苏联。 [看 伦敦和柏林策划第二份“慕尼黑协议” 作者：尤里·尼基福罗夫]。
29年1939月XNUMX日 ——英国工党议员巴克斯顿在与德国外交官科德的谈话中再次强调了进行秘密外交、同意势力范围以及停止当前关于与苏联缔结条约的争论的必要性。
<span>2013-08-30</span> – 威尔逊和冯·德克森进行了一次讨论，后者写道（除了沃尔塔特的报告），可以合理地得出结论，威尔逊将这些会谈视为英国对德国的官方试探，需要德国做出回应。
<span>2013-08-30</span> – 戈林与英国代表在石勒苏益格-荷尔斯泰因州举行的秘密会面，其中提到：“如果德国输掉战争，将导致共产主义的蔓延，并为莫斯科带来好处”。
<span>2013-08-30</span> – 一个小型英国代表团抵达莫斯科，乘坐慢速轮船而不是当时常见的飞机。据透露，他们没有进行谈判的官方权力。英国和法国的军事代表团提出讨论共同原则，但没有考虑真正的军事计划。
国际联盟高级专员瑞典人布克哈特在但泽自由市与希特勒举行了一次秘密会议，希特勒邀请了他。会见结束时，希特勒表示希望会见英国政府高级人士。消息人士称，哈利法克斯给希特勒写了一封信，但从未寄出。
会议结束时，希特勒表示：“我所做的一切都是针对俄罗斯的。如果西方如此盲目和愚蠢以至于无法理解这一点，我将被迫与俄罗斯人达成协议。然后我再打击西方，西方战败后，我再集中力量对付苏联。我需要乌克兰……”（这段话没有出现在英国官方出版物中，唯一提到它的是伯克哈特的回忆录）。
<span>2013-08-30</span> – 德国和苏联在柏林签署贸易和信贷协定。
<span>2013-08-30</span> – 在莫斯科签署臭名昭著的德苏互不侵犯条约。这是一个典型的互不侵犯条约，除了包含了概述势力范围划分的额外秘密协议之外。
[费多索夫的注释——这些协议存在问题，因为在俄罗斯或德国档案馆中都找不到它们的副本，而是根据德国现有的复印件发布的。关于他们的一个令人不安的事实是，莫洛托夫的签名出现在拉丁字母中，这令人惊讶，因为他从未以这种方式签名。尽管如此，德国和苏联军队在入侵波兰时并没有发生大规模冲突，而且由于双方在轰炸行动中明显合作，并且在波兰中部相遇后停在明确的分界线上，等等，我们可以得出结论，这些协议很可能确实存在。]
与此同时，直到签署之日为止，波兰人在外交通讯中继续坚决抵制苏联军队穿越波兰的任何考虑。 [完整细节请参阅 Fedosov 的文档]。
<span>2013-08-30</span> – 法国驻苏联大使致法国驻波兰大使的电报：“如果我们一开始就能得到波兰的默许，这将阻止[与苏联]军事讨论的停止......很难想象我们如何能够如果我们保证的波兰人和罗马尼亚人不想听到任何有关俄罗斯帮助的消息，即使我们尽了最大努力，也说服了苏联对德国承担义务。希特勒坚定不移地做出了约瑟夫·贝克（波兰外交部长）在我们保证下拒绝做的决定——他与斯大林达成了和解……”
<span>2013-08-30</span> – 苏联外交部长莫洛托夫在最高苏维埃讲话中说，“一方面，英国和法国在侵略波兰的情况下要求苏联提供军事援助……另一方面，英国和法国也释放了波兰现场，断然拒绝苏联的军事援助。现在，尝试在这种情况下达成互助协议，而苏联的任何帮助从一开始就被认为是不必要的，并且其选择受到限制……他们指责我们，因为该协议没有规定在其中一个签署国被卷入时放弃的条款。在可能使某人有理由将该特定国家定性为侵略者的条件下发生战争。但他们不知为何忘记了，无论是1934年签署、1939年德国不顾波兰意愿废除的波德互不侵犯条约中，还是在英德条约中都找不到这样的条款和保留。几个月前才签署的互不侵犯宣言……”
在同一次讲话中，莫洛托夫详细阐述了与德国达成协议的原因，“……德苏互不侵犯条约的要点是，苏联没有义务向德国、英国或德国提供援助。法国，如果他们之间发生战争……苏联将采取自己独立的外交政策……如果他们有如此巨大的战斗欲望，那就让他们在没有苏联的情况下互相战斗”。
<span>2013-08-30</span> – 签署《德苏友谊与边界协定》，这是关于两国边界的正式协定，而唯一提及友谊的是协定第四条：“苏联和德国政府认为上述变化是为两国人民友好关系今后的发展奠定了坚实的基础”。
1939年 十月 – 英国军事首脑讨论“英国对俄罗斯宣战的积极和消极方面”的问题（费多索夫的注释——这是冬季战争之前！）。
30年1939月12日– 1940年XNUMX月XNUMX日 – 苏联-芬兰冬季战争。如果战争继续下去，英国决定将军队登陆挪威（尽管挪威和瑞典都反对！）。在与德国开战前夕策划的此类行动被丘吉尔称为疯狂。
<span>2018-01-04</span> – 法国大使关于英法苏谈判概要的备忘录，由英国方面准备：“阅读这些文件时，人们会产生一个坚定的印象，即从这些谈判的开始到结束，俄罗斯政府都大力推动该协议具有最大程度和最全面的特征。苏联关闭所有可能的德国侵略之门的政策，无论它是否真正是真正的，总是遭到英法保留和限制苏联可能干预范围的愿望的拒绝……因此，文件的公布将证实那些坚持认为苏联政府之所以选择德国一方只是因为英国和法国的摇摆不定以及他们拒绝毫无保留地支持莫斯科的人的论点，不管是真还是假……这本英国的“蓝皮书”有可能释放出最不受欢迎的东西，我们目前的情况，争论”。
<span>2018-01-04</span> ——讨论是否出版蓝皮书的问题。哈利法克斯反对。因此，内阁认为出版这本关于 1939 年夏季与苏联谈判的书是个坏主意。
1940 年 XNUMX 月至 XNUMX 月 – 19月16日，法国政府在英国政府的批准下，建议加甘林将军和达尔兰海军上将制定一项直接入侵[苏联]高加索地区的计划。计划从中东和斯堪的纳维亚半岛/芬兰对苏联进行双管齐下的进攻。英法计划轰炸巴库、格罗兹尼和巴统。 XNUMX月XNUMX日，加甘林提出了入侵高加索的详细计划，并提出了在叙利亚修建机场以对苏联进行空袭的设想。
即使在德国入侵波兰和攻击挪威之间的“假战争”期间，有证据表明英国仍然将苏联视为更大的威胁。英国驻芬兰大使：“下一次欧洲战争的胜利者很可能不是希特勒，而是斯大林，因此他带来了更大的危险……因为我们现在的主要问题是如何对欧洲造成最大的损害”苏联，我建议尽最大努力与日本达成协议，日本对布尔什维主义的天然反感将促使她突然袭击苏联”。
【有趣的是，在1941年XNUMX月德国入侵苏联之后的时期， 西方盟国承认斯大林推迟与纳粹德国的武装对抗选择了正确的战略。例如，英国驻莫斯科大使克里普斯于 27 年 1941 月 XNUMX 日向 FM Eden 表示：
……毫无疑问，正如苏联领导人经常引用的那样，该条约的直接原因是他们希望远离战争。他们认为通过与德国达成协议是可能的，至少在一段时间内……这项政策不仅让苏联有机会远离战争，而且还允许他们从邻国那里获取这些领土，他们认为这些领土是在德国侵略苏联的情况下很有价值......
第一步是占领波兰的一半，否则德国将占领其全部领土。 1941 年 1940 月与芬兰达成的和平协议只是让苏联获得了它最初要求的领土。毫无疑问，在我看来，他们认真考虑过帮助法国（XNUMX 年 XNUMX 月），但随着德军的推进显然正在迅速导致法国彻底崩溃，他们被劝阻了，并决定采取完全不同的策略……
结论：纳粹-苏联条约作为第二次慕尼黑协议
对上述叙述的典型反驳是 七十年耻辱 作者：克雷格·皮隆（Craig Pirrong），涵盖了对该条约的所有可能的批评，并重申了对俄罗斯发动新冷战的所有必要的意识形态基础。
例如，有人指控苏联回避了对德国东中欧邻国的任何坚定承诺，而斯大林则希望并竭尽全力将“帝国主义列强”卷入一场战争。 19 年 1939 月 XNUMX 日的政治局讲话中：
我们必须接受德国的建议，并在外交上抛弃英国和法国代表团。摧毁波兰和吞并乌克兰加利西亚将是我们的第一个收获。尽管如此，我们必须预见德国战败和德国胜利的后果。如果失败，德国组建共产党政府将至关重要。 。 。 。最重要的是，我们的任务是确保德国尽可能长时间地参与战争，并确保英国和法国精疲力竭，无法镇压德国共产党政府。
编辑2013/01/29： 这篇演讲是伪造的，哈哈.
这两点都有道理，而且可能都是正确的。 B 但这同样适用于西方列强，根据上述时间表中提出的证据，a）希望将德国和苏联捆绑在一场战争中，认为后者对西方文明构成更大的威胁，并且b）没有考虑苏联关于盟国间联合的建议认真履行反对德国侵略的义务。关键在于，双方都在进行一场残酷的现实政治游戏——西方希望两个极权主义强国一决胜负，而苏联则更希望资本主义强国在另一场类似第一次世界大战的斗争中毁灭自己。磨损。换句话说，有 第二次世界大战爆发前，西方和俄罗斯之间存在基本对称，现在前者坚决否认，后者断言。
因此，德苏互不侵犯条约不能被视为犯罪——每个人都参与了这场游戏，只是苏联比大多数国家玩得更熟练，至少在巴巴罗萨行动之前是这样。这是第二次世界大战的一个原因，但也只是慕尼黑之前的一个原因，因此，正如欧安组织最近所做的那样，将第二次世界大战的发动归咎于苏联，只是虚伪的仇俄心理和“双重标准”的又一个例子– 尽管这些术语可能是陈词滥调，但这并不意味着它们不适用。如果苏联确实与德国对第二次世界大战的爆发负有责任，那么英国、法国和波兰也同样负有责任。对他们战前行为的自以为是的谴责在哪里？
条约是一个错误吗？这是一个更复杂的问题。一方面，苏联向德国提供了宝贵的稀土金属库存，这将有助于其在不诉诸严酷的全面战争动员和代生产（自 1943 年以来越来越多地发生）的情况下维持其战争努力的时间更长。 ）。另一方面，它将苏联的战争推迟了近两年，使其能够 a) 增强其军事工业潜力（离不开德国机械进口的帮助！） b) 从 600 公里以外的边境开始战争远离莫斯科，否则他们本不会如此。 1941年甚至1942年，苏联的胜利都是一场势均力敌的胜利，如果没有《莫洛托夫-里宾特洛甫条约》，苏联很可能会被击败，为纳粹全面统治整个欧亚大陆铺平道路。
“西方人”提出的下一点是，苏联的手段与纳粹在其占领领土上的手段一样残酷。然而，这有两个主要弱点。首先，这并不是反对苏联为应对 1939-41 年德国可能发生的侵略而获得缓冲空间的动机的合理性，也不是证明德国和苏联在发动战争方面在道德上是平等的。事实上，德国是欧洲全面战争的唯一推动者。西方盟国和苏联一样，由于相互不信任和长期短视，只会助长德国的侵略。
其次，对于那些喜欢将纳粹德国和斯大林主义俄罗斯视为同一枚硬币的两面的东欧人和西方俄罗斯恐惧症患者： 如果苏联输掉了卫国战争，这将导致东欧整个斯拉夫人和犹太人口的部分灭绝、西伯利亚流放和奴隶化，正如纳粹德国为获得东方生存空间而实施的种族灭绝计划所设想的那样，而且实际上是在短短四年之内。德国对欧洲的统治导致大约 20 万斯拉夫平民、6 万犹太人、3-4 万苏联战俘和多达 XNUMX 万罗姆人被杀害（应该指出的是，波兰人和波罗的海人民在灭绝犹太人方面高度共谋，他们仍然厌恶这样做认识到——谈论他们在苏联镇压下的苦难要容易得多）。虽然苏联无可否认地镇压了东欧社会的大片地区，但其嗜血程度和经济胁迫程度都无法与纳粹占领下的经历相提并论。
最后，这些新冷斗士认为，俄罗斯对过去的捍卫预示着未来会重演。 SWP 结束:
批评该条约就是否认俄罗斯承认其主宰“其”空间的合法权利。莫洛托夫-里宾特洛甫在1939年分裂了东欧。俄罗斯希望在2009年分裂东欧。谴责前者就是剥夺后者的合法性。因此，在这个周年纪念日和未来的日子里，你可以期待对 M-R 的更强有力的辩护，以及对那些批评它的人的更歇斯底里的攻击。因为批评斯大林和修正主义苏联，推而广之，就是批评普京和修正主义俄罗斯。他们的手段可能不同，但他们的世界观和战略目标基本相同。
也许。但在我看来，更可能的解释是，俄罗斯厌倦了强加给它的历史负罪感，特别是因为它后来被用作借口，傲慢地驳回其对北约扩张的所有担忧以及对所有事情的外交政策观点。科索沃导弹防御。尽管它没有输掉冷战，但它得到了与德国在《凡尔赛条约》之后得到的同样的待遇——唯一的“战争罪责”（冷战）和对苏联镇压的唯一责任（绕过了苏联的贡献） 格鲁吉亚幽灵, 拉脱维亚步枪兵等），从而为西方交替欺凌、破坏和忽视俄罗斯提供了理由。
然而，我同意 SWP 的一件事是，过去和现在确实是未来的序幕。因为它是一个敌对组织——如果有什么证明的话，那就是它在 2008年格鲁吉亚煽动的南奥塞梯战争 – 俄罗斯将试图削弱北约，以支持更公平的（从其角度来看）安排，例如欧洲集体安全协议。它正在通过向芬兰、土耳其以及最重要的德国等国家示好来奠定基础，同时试图将东欧国家及其主要支持者美国边缘化。这与美国一贯想抢占欧亚霸权崛起的利益背道而驰，因此低调行事。 美国回归冷战时期遏制和扼杀任何复兴的俄罗斯超级大国的政策 ——正如拜登 2009 年 XNUMX 月访问乌克兰和格鲁吉亚期间的言论所证明的那样，以及他的（可疑的）关于俄罗斯是一个长期经济和人口下降的国家的断言。
一件事是清楚的。一方面是西方普世沙文主义和东欧民族主义，另一方面是俄罗斯帝国主义民族主义，意识形态斗争将继续并加剧。毕竟，历史是螺旋式前进的。
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没有证据表明波罗的海国家，特别是波兰人与纳粹合作灭绝犹太人的比例比其他被德国占领或与德国结盟的国家更大。有很多法国人、荷兰人和罗马尼亚人参与了大屠杀。
事实上，大量俄罗斯族人与纳粹合作。战争期间，大约 1.2 万苏联公民拿起德国武器和制服，其中绝大多数是俄罗斯人、乌克兰人和哥萨克人（可以说他们实际上是俄罗斯人）。只有 280,00 万人来自非斯拉夫苏联民族，如中亚人、阿塞拜疆人和格鲁吉亚人。苏联合作者的一些最残酷的行为是由俄罗斯人和哥萨克人犯下的。为什么你会挑选数量少得多的波罗的海和波兰合作者呢？
而且我发现很难相信苏联的暴行在道义上比纳粹的暴行更容易被接受。二战期间和二战结束后，因斯大林政策直接导致的克里米亚鞑靼人、车臣人和其他被驱逐民族死亡的比例非常接近世界上被希特勒杀害的犹太人的比例。当然，总人数要少一些，但大多数估计仍认为此类死亡人数在 500,000 至 600,000 人之间。如果算上劳改营、劳工聚居地的死亡人数、利沃夫等大屠杀的人数、波罗的海人、波兰人和乌克兰人被驱逐出境的人数，这个数字就达到了数百万。如果你想说希特勒在战争期间杀害 XNUMX 万犹太人比斯大林在战争期间杀害约 XNUMX 万其他民族平民更加邪恶，那也没有问题。但是，这是一个非常无力的论据。
根据 露西·达维多维奇 (Lucy Dawidowicz) 编制的统计数据波兰和波罗的海国家约90%的犹太人被灭绝，这个数字与德国本土的数字大致相同。与荷兰的 75%、罗马尼亚的 50% 和法国的 26% 相比，这一比例较差。虽然反犹太镇压的程度确实存在地区差异，但我认为可以合理地假设，不同程度的合作可以部分解释这种明显的差异。
考虑到 a) 绝大多数苏联公民 为 是斯拉夫人（即使在 1950 年，超过 80% 的苏联公民是俄罗斯人、乌克兰人或白俄罗斯人），b) 德国人占领了斯拉夫地区的大片地区，但没有占领高加索或中亚，以及 c) 红军的大部分是大俄罗斯人，包括战俘，对他们中的许多人来说，成为希维人是最好的生存机会，毫不奇怪，苏联斯拉夫人也构成了绝大多数合作者。
如果与国家安全相关的驱逐和拘留以及相关的高死亡率是种族灭绝，那么我们可以声称，20 世纪的第一次此类屠杀是英国针对布尔人实施的（后来在 1950 世纪 XNUMX 年代在肯尼亚重演）。这是特别可恶的，因为两者都没有像纳粹对苏联那样对英国国家构成致命威胁。如果你沿着这条路走下去，那么最终一切都会陷入道德相对主义的共同黑洞。
回复：@Michael Averko
“1.2万苏联公民拿起德国武器和制服”是一个神话。该数字总体上有所夸大，并且错误地将 HIWI 视为合作者。那为什么不把 ostarbeiters 算作合作者呢？
苏联的暴行肯定比德国的暴行更容易被接受，因为它们在当时并没有什么异常之处。时代是残酷的。人均国内生产总值达到苏联水平的任何国家，监狱人口死亡率都极高。以苏联为例，超过 70% 的囚犯死亡率与饥荒和战争导致的总人口死亡率的增加相对应（32-33 和 42-45），甚至不能归因于任何政府政策或缺乏政府政策。至于驱逐出境，这只是一个愚蠢的指控。驱逐出境在各地都是常态。
德国暴行的与众不同之处在于，它们构成了蓄意灭绝的企图，而这一时期的大多数其他暴行（包括苏联）则并非如此。
摘抄：
“没有证据表明波罗的海国家，特别是波兰人与纳粹合作灭绝犹太人的比例比被德国占领或与德国结盟的其他国家更大。有很多法国人、荷兰人和罗马尼亚人参与了大屠杀。”
摘抄：
“苏联合作者的一些最残暴的行为是由俄罗斯人和哥萨克人犯下的。为什么你会挑出数量少得多的波罗的海和波兰合作者呢？”
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加利西亚乌克兰人，无论是党卫军还是 OUN/UPA 怎么样？
至于俄罗斯人/哥萨克人，安德烈·弗拉索夫的军队没有参与针对平民的可怕行为。哥萨克领导人彼得·克拉斯诺夫将弗拉索夫视为“红色”。 （克拉斯诺夫是俄罗斯内战时期的一位重要人物）在两者中，弗拉索夫更受欢迎，在某种程度上，许多克拉斯诺夫身边的人都转向了弗拉索夫（反之亦然）。
还有在华沙起义期间犯下暴行的卡明斯基旅。他们的人数少于弗拉索夫的人数。
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摘抄：
“确实有很多俄罗斯族人与纳粹合作。在战争期间拿起德国武器和制服的约 1.2 万苏联公民中，绝大多数是俄罗斯人、乌克兰人和哥萨克人（可以说他们实际上是俄罗斯人）。只有 280,00 万人来自非斯拉夫苏联民族，如中亚人、阿塞拜疆人和格鲁吉亚人。”
****
“合作”多种多样。加利西亚党卫军和克罗地亚乌斯塔沙等军队的行为与弗拉索夫军队等其他军队不同。
正如同盟国的行为方式各不相同一样，轴心国以及名义上与轴心国结盟的国家在行为上也绝不是单一的。
至于非俄罗斯的苏联合作，看到按人均细分的数字会很有趣；与数量较多的俄罗斯人口相比，每个非俄罗斯苏联族群的数量较少。
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摘抄：
“如果你想说希特勒在战争期间杀害 XNUMX 万犹太人比斯大林在战争期间杀害约 XNUMX 万其他民族平民更加邪恶，那也没有问题。但是，这是一个非常无力的论据。”
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斯大林的受害者也包括许多俄罗斯人。
有些人可能会觉得这个注释有点神经质。另一方面，想想那里的反俄罗斯偏见，比如俘虏国家委员会，它成功地批准了一个被称为“俘虏国家周”的美国节日。这个节日承认除俄罗斯之外的所有共产主义国家都被“俘虏”。多年来，俘虏国家委员会以一种偏执的方式描绘俄罗斯和俄罗斯人，沿着苏联以牺牲其他国家利益为代价为俄罗斯和俄罗斯人谋福利的路线。另一方面，如果用“犹太人”代替“俄罗斯人”，这种观点更容易被斥为偏执的极端主义。事实上，这两种情况都是偏执的。
反对一种意识形态的信仰并不等同于错误地讽刺某个特定的种族群体。
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已故出生的波兰人、反苏联的梅纳赫姆·贝京 (Menachem Begin) 是众多承认 AK 文章中提出的观点的人之一：
– 苏联为击败纳粹德国做出了巨大贡献
——纳粹的胜利很可能会导致犹太人的灭绝。
忘了提及，已故的贝京是许多亲眼目睹慕尼黑绥靖政策如何助长二战规模的人之一。
事实上，大量俄罗斯族人与纳粹合作。战争期间，大约 1.2 万苏联公民拿起德国武器和制服，其中绝大多数是俄罗斯人、乌克兰人和哥萨克人（可以说他们实际上是俄罗斯人）。只有 280,00 万人来自非斯拉夫苏联民族，如中亚人、阿塞拜疆人和格鲁吉亚人。苏联合作者的一些最残酷的行为是由俄罗斯人和哥萨克人犯下的。为什么你会挑选数量少得多的波罗的海和波兰合作者呢？
而且我发现很难相信苏联的暴行在道义上比纳粹的暴行更容易被接受。二战期间和二战结束后，因斯大林政策直接导致的克里米亚鞑靼人、车臣人和其他被驱逐民族死亡的比例非常接近世界上被希特勒杀害的犹太人的比例。当然，总人数要少一些，但大多数估计仍认为此类死亡人数在 500,000 至 600,000 人之间。如果算上劳改营、劳工聚居地的死亡人数、利沃夫等大屠杀的人数、波罗的海人、波兰人和乌克兰人被驱逐出境的人数，这个数字就达到了数百万。如果你想说希特勒在战争期间杀害 XNUMX 万犹太人比斯大林在战争期间杀害约 XNUMX 万其他民族平民更加邪恶，那也可以。但是，这是一个非常无力的论据。
回复：@Anatoly Karlin，@ Fedia Kriukov
根据 露西·达维多维奇 (Lucy Dawidowicz) 编制的统计数据波兰和波罗的海国家约90%的犹太人被灭绝，这个数字与德国本土的数字大致相同。与荷兰的 75%、罗马尼亚的 50% 和法国的 26% 相比，这一比例较差。虽然反犹镇压的程度确实存在地区差异，但我认为可以合理地假设，不同程度的合作可以部分解释这种明显的差异。
考虑到 a) 绝大多数苏联公民 为 是斯拉夫人（即使在 1950 年，超过 80% 的苏联公民是俄罗斯人、乌克兰人或白俄罗斯人），b) 德国人占领了斯拉夫地区的大片地区，但没有占领高加索或中亚，以及 c) 红军的大部分是大俄罗斯人，包括战俘，对他们中的许多人来说，成为希维人是最好的生存机会，毫不奇怪，苏联斯拉夫人也构成了绝大多数合作者。
如果与国家安全相关的驱逐和拘留以及相关的高死亡率是种族灭绝，那么我们可以声称，20 世纪的第一次此类屠杀是英国针对布尔人实施的（后来在 1950 世纪 XNUMX 年代在肯尼亚重演）。这是特别可恶的，因为两者都没有像纳粹对苏联那样对英国国家构成致命威胁。如果你沿着这条路走下去，那么最终一切都会陷入道德相对主义的共同黑洞。
对于一些人来说，可怕的“Whataboutism”，否则可以更好地看待某个特定的主张。不要介意那些似乎喜欢使用“Whataboutism”一词的人会定期使用他们自己的形式。
根据 露西·达维多维奇 (Lucy Dawidowicz) 编制的统计数据波兰和波罗的海国家约90%的犹太人被灭绝，这个数字与德国本土的数字大致相同。与荷兰的 75%、罗马尼亚的 50% 和法国的 26% 相比，这一比例较差。虽然反犹太镇压的程度确实存在地区差异，但我认为可以合理地假设，不同程度的合作可以部分解释这种明显的差异。
考虑到 a) 绝大多数苏联公民 为 是斯拉夫人（即使在 1950 年，超过 80% 的苏联公民是俄罗斯人、乌克兰人或白俄罗斯人），b) 德国人占领了斯拉夫地区的大片地区，但没有占领高加索或中亚，以及 c) 红军的大部分是大俄罗斯人，包括战俘，对他们中的许多人来说，成为希维人是最好的生存机会，毫不奇怪，苏联斯拉夫人也构成了绝大多数合作者。
如果与国家安全相关的驱逐和拘留以及相关的高死亡率是种族灭绝，那么我们可以声称，20 世纪的第一次此类屠杀是英国针对布尔人实施的（后来在 1950 世纪 XNUMX 年代在肯尼亚重演）。这是特别可恶的，因为两者都没有像纳粹对苏联那样对英国国家构成致命威胁。如果你沿着这条路走下去，那么最终一切都会陷入道德相对主义的共同黑洞。
回复：@Michael Averko
对于一些人来说，可怕的“Whataboutism”，否则可以更好地看待某个特定的主张。不要介意那些似乎喜欢使用“Whataboutism”一词的人会定期使用他们自己的形式。
可怜这个制度：纳粹苏联条约 作者：彼得·拉维尔
“没有证据表明波罗的海国家，特别是波兰人与纳粹合作灭绝犹太人的比例比其他被德国占领或与德国结盟的国家更大。有很多法国人、荷兰人和罗马尼亚人参与了大屠杀。”
摘抄：
“苏联境内的通敌者的一些最残暴的行为是由俄罗斯人和哥萨克人犯下的。为什么你要挑出数量少得多的波罗的海和波兰通敌者呢？”
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加利西亚乌克兰人，无论是党卫军还是 OUN/UPA 怎么样？
至于俄罗斯人/哥萨克人，安德烈·弗拉索夫的军队没有参与针对平民的可怕行为。哥萨克领袖彼得·克拉斯诺夫将弗拉索夫视为“红色”。 （克拉斯诺夫是俄罗斯内战时期的一位重要人物）在两者中，弗拉索夫更受欢迎，在某种程度上，许多克拉斯诺夫身边的人都转向了弗拉索夫（反之亦然）。
还有在华沙起义期间犯下暴行的卡明斯基旅。他们的人数少于弗拉索夫的人数。
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摘抄：
“确实有大量俄罗斯族人与纳粹勾结。在战争期间拿起德国武器和制服的约 1.2 万苏联公民中，绝大多数是俄罗斯人、乌克兰人和哥萨克人（可以说他们实际上是俄罗斯人） ）。只有 280,00 万人来自非斯拉夫苏联民族，如中亚人、阿塞拜疆人和格鲁吉亚人。”
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“合作”多种多样。加利西亚党卫队和克罗地亚乌斯塔沙等部队的行为与弗拉索夫军队等其他部队的行为不同。
正如同盟国的行为方式各不相同一样，轴心国以及名义上与轴心国结盟的国家在行为上也绝不是单一的。
至于非俄罗斯的苏联合作，看到按人均细分的数字会很有趣；与数量较多的俄罗斯人口相比，每个非俄罗斯苏联族群的数量较少。
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摘抄：
“如果你想证明希特勒在战争期间杀害 XNUMX 万犹太人比斯大林在战争期间杀害约 XNUMX 万其他民族平民更加邪恶，那也没有问题。但是，这是一个非常无力的论点。”
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斯大林的受害者中也包括许多俄罗斯人。
有些人可能会觉得这个注释有点神经质。另一方面，想想那里的反俄罗斯偏见，比如俘虏国家委员会，它成功地批准了一个被称为“俘虏国家周”的美国节日。这个节日承认除俄罗斯之外的所有共产主义国家都被“俘虏”。多年来，俘虏国家委员会以一种偏执的方式描绘俄罗斯和俄罗斯人，沿着苏联以牺牲其他国家利益为代价为俄罗斯和俄罗斯人谋福利的路线。另一方面，如果用“犹太人”代替“俄罗斯人”，这种观点更容易被斥为偏执的极端主义。事实上，这两种情况都是偏执的。
反对一种意识形态的信仰并不等同于错误地讽刺某个特定的种族群体。
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已故出生的波兰人、反苏联的梅纳赫姆·贝京 (Menachem Begin) 是众多承认 AK 文章中提出的观点的人之一：
- 苏联为击败纳粹德国做出了巨大贡献
- 纳粹的胜利可能会导致犹太人的灭绝。
回复：@Michael Averko
忘了提及，已故的贝京是许多亲眼目睹慕尼黑绥靖政策如何助长二战规模的人之一。
事实上，大量俄罗斯族人与纳粹合作。战争期间，大约 1.2 万苏联公民拿起德国武器和制服，其中绝大多数是俄罗斯人、乌克兰人和哥萨克人（可以说他们实际上是俄罗斯人）。只有 280,00 万人来自非斯拉夫苏联民族，如中亚人、阿塞拜疆人和格鲁吉亚人。苏联合作者的一些最残酷的行为是由俄罗斯人和哥萨克人犯下的。为什么你会挑选数量少得多的波罗的海和波兰合作者呢？
而且我发现很难相信苏联的暴行在道义上比纳粹的暴行更容易被接受。二战期间和二战结束后，因斯大林政策直接导致的克里米亚鞑靼人、车臣人和其他被驱逐民族死亡的比例非常接近世界上被希特勒杀害的犹太人的比例。当然，总人数要少一些，但大多数估计仍认为此类死亡人数在 500,000 至 600,000 人之间。如果算上劳改营、劳工聚居地的死亡人数、利沃夫等大屠杀的人数、波罗的海人、波兰人和乌克兰人被驱逐出境的人数，这个数字就达到了数百万。如果你想说希特勒在战争期间杀害 XNUMX 万犹太人比斯大林在战争期间杀害约 XNUMX 万其他民族平民更加邪恶，那也可以。但是，这是一个非常无力的论据。
回复：@Anatoly Karlin，@ Fedia Kriukov
“1.2万苏联公民拿起德国武器和制服”是一个神话。该数字总体上有所夸大，并且错误地将 HIWI 视为合作者。那为什么不把 ostarbeiters 算作合作者呢？
苏联的暴行肯定比德国的暴行更容易被接受，因为它们在当时并没有什么异常之处。时代是残酷的。人均国内生产总值达到苏联水平的任何国家，监狱人口死亡率都极高。以苏联为例，超过 70% 的囚犯死亡率与饥荒和战争导致的总人口死亡率的增加相对应（32-33 和 42-45），甚至不能归因于任何政府政策或缺乏政府政策。至于驱逐出境，这只是一个愚蠢的指控。驱逐出境在各地都是常态。
德国暴行的与众不同之处在于，它们构成了蓄意灭绝的企图，而这一时期的大多数其他暴行（包括苏联）则并非如此。
推荐 Isaev 的这篇文章，主题为： http://www.rus-obr.ru/ru-club/3937
大规模驱逐克里米亚鞑靼人和车臣人并不是安全措施。它们是专门针对由种族分类制度定义的群体进行的集体惩罚。从这个意义上说，以及他们被故意送往已知食物、住房和药品不足的地区这一事实，使其与纳粹种族灭绝非常相似。驱逐所有克里米亚鞑靼人，包括共产党员、红军退伍军人、妇女、儿童和老人，究竟是为了解决哪些安全问题？顺便说一句，只有 10,000 名克里米亚鞑靼人曾在德国军队中服役，而在红军中对抗纳粹的人数超过 20,000 人。更不用说与苏联游击队一起在克里米亚对抗纳粹的克里米亚鞑靼人比乌克兰人还要多。
为什么苏联的国家安全比波罗的海国家的生命安全和独立更重要？为 14 年 1941 月 XNUMX 日的大规模驱逐辩护，因为少数波罗的海人后来帮助占领政权谋杀犹太人，这确实是站不住脚的。波兰和波罗的海国家被杀的犹太人百分比并不能表明合作的相对程度。它所说的只是德国占领当局，没有像维希法国那样的波兰或波罗的海傀儡政府，杀害东犹太登人的比例高于西犹太登人。鉴于识别 Westjuden 的难度要大得多，这并不奇怪。
你为俄罗斯和哥萨克与纳粹的合作开脱，将所有波罗的海国家和波兰人列为纳粹合作者，并为对整个国家的致命驱逐辩护。我想说这几乎就是大俄罗斯沙文主义的定义。
反对反俄虚伪。
我毫不犹豫地坚决反对俘虏国家委员会偏执的反俄罗斯遗产，该委员会拥护纳粹创建的国家，同时偏执地回避俄罗斯和俄罗斯人。
仍然没有提及加利西亚党卫军和 OUN/UPA，以及克罗地亚乌斯塔沙。有一个克罗地亚傀儡政府。
弗拉索夫的军队并没有像他们那样继续前进。在指责他人的同时力求澄清自己提出的问题并不是一种一贯的主张。
您关于维希法国相对于纳粹不承认的波兰和波罗的海政府的观点也适用于俄罗斯。希姆莱和罗森伯格将弗拉索夫视为威胁并阻止他。出于无奈，这一政策在战争结束时改变了。那时，弗拉索夫的部队除了意识到战争将如何结束之外，还对被人摆布感到有些厌恶。
纳粹是否承认为一个国家并不能自动决定所发现的残暴程度。纳粹承认保加利亚，其二战历史好坏参半。我知道保加利亚的犹太人过得相对较好（我应该检查一下这一点）。另一方面，保加利亚军队参与了对保加利亚境外犹太人的围捕。
关于克里米亚鞑靼人，请注意同一时期拘留日本北美人的基础。这是在日本北美裔在欧洲为盟军英勇作战时完成的。是的，日本北美人的待遇比克里米亚鞑靼人好得多。这与当时北美较好的经济和人文条件有关。苏联正遭受围困，而北美则不然。广大苏联公民并不具备北美那样的经济和人道主义条件。
回复：@Michael Averko
亲爱的奥托，
你似乎对数字很不重视。
让我们根据 Igor Pykhalov 的研究来检查你的说法：
1. “只有 10,000 名克里米亚鞑靼人曾在德国部队服役”——皮哈洛夫引用布盖的话给出了 20,000 名克里米亚鞑靼人。
2.“超过20,000名[鞑靼人]在红军中与纳粹作战”——事实证明，20,000年有1941名鞑靼人从红军中逃亡。因此，与纳粹作战的鞑靼人的真实数量“接近于0” ”。
3.“在克里米亚与苏联游击队一起对抗纳粹的克里米亚鞑靼人比乌克兰人还要多”——考虑到克里米亚的鞑靼人口大大超过了乌克兰人口，这一点是有误导性的（故意的？）。 1 年 1943 月 262 日，克里米亚共有 67 名游击队员，其中有 6 名乌克兰人和 1944（六）名鞑靼人。是的，XNUMX 年 XNUMX 月，克里米亚游击队中鞑靼人比乌克兰人还多，但在那之前他们在做什么呢？
如果你把这个和你之前关于 1.2 万苏联通敌者的搪塞联系在一起，那就变成了一幅更加令人沮丧的画面。您的每一个号码都需要验证吗？你就不能成为一个更值得信赖的消息来源吗？
现在，根据战时法律，逃兵和通敌的惩罚是死刑。直接处决多达 40,000 名克里米亚鞑靼人会更人道吗？那不会是种族灭绝吧？
另外，你所说的“他们被故意送往已知食物、住房和药品不足的地区这一事实使其与纳粹种族灭绝非常相似”在几个方面都是错误的。首先，正如GKO关于驱逐鞑靼人的命令充分表明的那样，特别是其关于应在目的地向被驱逐者提供援助的规定，对于由此造成的死亡没有任何故意的考虑。您是否真正阅读过有关该主题的文档，或者这些内容是您编造的？其次，鉴于上述情况，您关于与纳粹种族灭绝相似的说法完全是虚假的。
为什么苏联的国家安全比波罗的海国家的生命安全和独立更重要？为 14 年 1941 月 XNUMX 日的大规模驱逐辩护，因为少数波罗的海人后来帮助占领政权谋杀犹太人，这确实是站不住脚的。波兰和波罗的海国家被杀的犹太人百分比并不能表明合作的相对程度。它所说的只是德国占领当局，没有像维希法国那样的波兰或波罗的海傀儡政府，杀害东犹太登人的比例高于西犹太登人。鉴于识别 Westjuden 的难度要大得多，这并不奇怪。
你为俄罗斯和哥萨克与纳粹的合作开脱，将所有波罗的海国家和波兰人列为纳粹合作者，并为对整个国家的致命驱逐辩护。我想说这几乎就是大俄罗斯沙文主义的定义。
回复：@Michael Averko、@Fedia Kriukov
反对反俄虚伪。
我毫不犹豫地坚决反对俘虏国家委员会偏执的反俄罗斯遗产，该委员会拥护纳粹创建的国家，同时偏执地回避俄罗斯和俄罗斯人。
仍然没有提及加利西亚党卫军和 OUN/UPA，以及克罗地亚乌斯塔沙。有一个克罗地亚傀儡政府。
弗拉索夫的军队并没有像他们那样行事。在指责他人的同时力求澄清自己提出的问题并不是一种一贯的主张。
您关于维希法国相对于纳粹不承认的波兰和波罗的海政府的观点也适用于俄罗斯。希姆莱和罗森伯格将弗拉索夫视为威胁并阻止他。出于无奈，这一政策在战争结束时改变了。那时，弗拉索夫的部队除了意识到战争将如何结束之外，还对被人摆布感到有些厌恶。
纳粹是否承认为一个国家并不能自动决定所发现的残暴程度。纳粹承认保加利亚，其二战历史好坏参半。我知道保加利亚的犹太人过得相对较好（我应该检查一下这一点）。另一方面，保加利亚军队参与了对保加利亚境外犹太人的围捕。
关于克里米亚鞑靼人，请注意同一时期拘留日本北美人的基础。这是在日本北美裔在欧洲为盟军英勇作战时完成的。是的，日本北美人的待遇比克里米亚鞑靼人好得多。这与当时北美较好的经济和人文条件有关。苏联正遭受围困，而北美则不然。广大苏联公民并不具备北美那样的经济和人道主义条件。
跟进我上一组评论中的一些想法：
我所看到的总体犹太史学似乎给纳粹承认的保加利亚在对待犹太人方面比波兰和立陶宛打了更好的分数。这并不是说没有真诚的波兰人和立陶宛人（他们存在）。
另一方面，纳粹承认的克罗地亚国家的表现并不比非纳粹承认/纳粹占领的塞尔维亚更好。
反对反俄虚伪。
我毫不犹豫地坚决反对俘虏国家委员会偏执的反俄罗斯遗产，该委员会拥护纳粹创建的国家，同时偏执地回避俄罗斯和俄罗斯人。
仍然没有提及加利西亚党卫军和 OUN/UPA，以及克罗地亚乌斯塔沙。有一个克罗地亚傀儡政府。
弗拉索夫的军队并没有像他们那样继续前进。在指责他人的同时力求澄清自己提出的问题并不是一种一贯的主张。
您关于维希法国相对于纳粹不承认的波兰和波罗的海政府的观点也适用于俄罗斯。希姆莱和罗森伯格将弗拉索夫视为威胁并阻止他。出于无奈，这一政策在战争结束时改变了。那时，弗拉索夫的部队除了意识到战争将如何结束之外，还对被人摆布感到有些厌恶。
纳粹是否承认为一个国家并不能自动决定所发现的残暴程度。纳粹承认保加利亚，其二战历史好坏参半。我知道保加利亚的犹太人过得相对较好（我应该检查一下这一点）。另一方面，保加利亚军队参与了对保加利亚境外犹太人的围捕。
关于克里米亚鞑靼人，请注意同一时期拘留日本北美人的基础。这是在日本北美裔在欧洲为盟军英勇作战时完成的。是的，日本北美人的待遇比克里米亚鞑靼人好得多。这与当时北美较好的经济和人文条件有关。苏联正遭受围困，而北美则不然。广大苏联公民并不具备北美那样的经济和人道主义条件。
回复：@Michael Averko
跟进我上一组评论中的一些想法：
我所看到的总体犹太史学似乎给了纳粹承认的保加利亚在对待犹太人方面比波兰和立陶宛更好的分数。这并不是说没有真诚的波兰人和立陶宛人（他们存在）。
另一方面，纳粹承认的克罗地亚国家的表现并不比非纳粹承认/纳粹占领的塞尔维亚更好。
为什么苏联的国家安全比波罗的海国家的生命安全和独立更重要？为 14 年 1941 月 XNUMX 日的大规模驱逐辩护，因为少数波罗的海人后来帮助占领政权谋杀犹太人，这确实是站不住脚的。波兰和波罗的海国家被杀的犹太人百分比并不能表明合作的相对程度。它所说的只是德国占领当局，没有像维希法国那样的波兰或波罗的海傀儡政府，杀害东犹太登人的比例高于西犹太登人。鉴于识别 Westjuden 的难度要大得多，这并不奇怪。
你为俄罗斯和哥萨克与纳粹的合作开脱，将所有波罗的海国家和波兰人列为纳粹合作者，并为对整个国家的致命驱逐辩护。我想说这几乎就是大俄罗斯沙文主义的定义。
回复：@Michael Averko、@Fedia Kriukov
亲爱的奥托，
你似乎对数字很不重视。
让我们根据 Igor Pykhalov 的研究来检查一下你的说法：
1. “只有 10,000 名克里米亚鞑靼人曾在德国部队服役”——皮哈洛夫引用布盖的话给出了 20,000 名克里米亚鞑靼人。
2.“超过20,000名鞑靼人在红军中与纳粹作战”——事实证明，20,000年有1941名鞑靼人从红军中逃亡。因此，与纳粹作战的鞑靼人的真实数量将“接近于0” 。
3.“在克里米亚与苏联游击队一起对抗纳粹的克里米亚鞑靼人比乌克兰人还要多”——考虑到克里米亚的鞑靼人口大大超过了乌克兰人口，这一点是有误导性的（故意的？）。 1 年 1943 月 262 日，克里米亚共有 67 名游击队员，其中有 6 名乌克兰人和 1944（六）名鞑靼人。是的，XNUMX 年 XNUMX 月，克里米亚游击队中鞑靼人比乌克兰人还多，但在那之前他们在做什么呢？
如果你把这个和你之前关于 1.2 万苏联通敌者的搪塞联系在一起，那就变成了一幅更加令人沮丧的画面。您的每一个号码都需要验证吗？你不能成为一个更值得信赖的消息来源吗？
现在，根据战时法律，逃兵和通敌的惩罚是死刑。直接处决多达 40,000 名克里米亚鞑靼人会更人道吗？那不会是种族灭绝吧？
此外，你所说的“他们被故意送往已知食物、住房和药品不足的地区这一事实使其与纳粹种族灭绝非常相似”在几个方面都是错误的。首先，正如GKO关于驱逐鞑靼人的命令充分表明的那样，特别是其关于应在目的地向被驱逐者提供援助的规定，对于由此造成的死亡没有任何故意的考虑。您是否真正阅读过有关该主题的文档，或者这些内容是您编造的？其次，鉴于上述情况，您关于与纳粹种族灭绝相似的说法完全是虚假的。
德国单位中有 20,000 名克里米亚鞑靼人的布盖数字来自贝利亚的一份报告。但是，苏联情报部门并不真正知道当时有多少克里米亚鞑靼人是自卫营。这是一个猜测。哈萨克斯坦历史学家 T.S. 复制了德国实际招募的数据。库尔巴耶夫和 A. Iu。 Khegai，_Deportatsiia_（阿拉木图：Deneker，2000），第 206-207 页，正好 9,255。
你的逃兵号码无疑是错误的。认为红军中的所有克里米亚鞑靼人都逃走了的想法是愚蠢的。它来自贝利亚的一份报告，试图获得对驱逐出境的支持。但是，根据内务人民委员部打击土匪活动部门的官方报告，从 1941 年到 1944 年，克里米亚苏维埃社会主义共和国内开小差和逃避兵役的总人数为 479 人（N.F. Bugai, Iosif Stalin – Lavrentiiu Berii: Ikh nado deportirovat'： Dokumenty, fakty, kommentarii (莫斯科: Druzhba narodov, 1992, p. 286)。苏联的总数是 1,666,891。所以我的猜测是，自从贝利亚报告是从 1944 年 20,000 月开始，这只是驱逐出境和漂亮回合的内部争论41 的数字并不正确。事实上，内务人民委员部的其他部门报告称，所有克里米亚人的数字为 44-479 至 XNUMX，这一事实使这一说法产生了很大的疑问。
苏联政府知道乌兹别克斯坦正在流行疟疾。它还知道，它和乌兹别克斯坦地方当局都没有任何抗疟疾药物的库存。食物和住房也非常短缺。有关中央当局了解情况并提供不充分救济的例子，请参阅 Gulnara Bekyrova 转载的文件。
http://209.85.135.132/search?q=cache:5x36WuElWpcJ:www.cidct.org.ua/en/studii/15-16/4.html+Bekyrova+%22No+Provision+was+Made%22&cd=2&hl=en&ct=clnk
尽管 GKO 第 5859ss 号命令规定了食物和住所的供应，但苏联政府并未向被驱逐的克里米亚鞑靼人提供足够数量的食物和住所，以防止大规模死亡。第一次世界大战期间，奥斯曼政府发布的亚美尼亚人驱逐文件中也有提供充足食物和其他物资的规定。但神奇的是，他们从未出现过。难道亚美尼亚也没有种族灭绝吗？
从 26,775 年 17.8 月到 1944 年 1 月 1946 日，由于缺乏住房、药品和食物，据记录有 5 名克里米亚鞑靼人死亡（占总人口的 6%）。（Ayder Ibragimov，编辑，_Krimskii Studii，第 2000 期） -26，68 年 13,183 月至 1945 月，文档 6,096，第 XNUMX 页）。 XNUMX 年流亡期间死亡的 XNUMX 名克里米亚鞑靼人中，一半以上是儿童（XNUMX 人）（同上）。这些孩子也是纳粹合作者吗？这种情况只是由于克里米亚鞑靼人被驱逐而存在。
但是，你对集体惩罚的辩护令人作呕。苏联政府以最残酷的条件驱逐了所有克里米亚鞑靼人，而不仅仅是逃兵和通敌者。大多数被驱逐的克里米亚鞑靼人是妇女和儿童。数千人是忠诚的共产主义者。 5 年 1967 月 XNUMX 日，苏联政府正式解除了对克里米亚鞑靼人的叛国罪指控。您应该考虑效仿。只有斯大林主义者仍然为这一罪行辩护。
您混淆了作为德国第 11 集团军辅助军招募的鞑靼人和加入自己的自卫编队的鞑靼人，这些编队实际上也是合作编队。截至 9,255 年 11 月，第 1942 集团军招募的鞑靼辅助人员数量为 9000 人（根据德国文件）。鞑靼当地自卫连也有大约数个。 1942 人。毫无疑问，20000 年 XNUMX 月之后招募仍在继续，因此 XNUMX 名鞑靼合作者的数字显然是有事实依据的。 IE。贝利亚的报告是正确的。
你根据报告的实际逃兵人数与贝利亚的估计来反对鞑靼人大规模逃兵的论点是错误的。你的消息来源引用的文件实际上列出了被拘留的逃兵人数，而不是逃兵人数。您需要了解，军队伤亡报告不包括逃兵。真正的逃兵在军队记录中会被报告为失踪，特别是考虑到第 51 集团军的崩溃。逃兵只有在国家安全机关提起刑事诉讼时才构成犯罪。你引用的数字意味着，在嫌疑人被拘留后，内务人民委员部在克里米亚调查了 479 起逃兵案件。它没有透露逃兵的实际人数，因为正如你可以想象的那样，随着第 51 集团军的崩溃，没有时间单独调查每个案件。因此，它根本无法代表克里米亚逃兵的真实情况。
这是否意味着贝利亚所引用的逃兵人数是真实的？不必要。同时，我们需要明白，这些都是机密报告，因此不太可能包含宣传造假。不过，很高兴知道这个数字是如何得出的。德国人招募鞑靼人参军时，其中有超过 7000 人来自战俘营，这一事实也间接证明了这一点。这个数字超过了 20000 年应征加入红军的 1941 万人。因此看来，该罪行并不是真正的开小差，而更像是“自愿投降”或“叛逃”。出于这些考虑，贝利亚的数字更有可能是真实的。说所有鞑靼人都逃走了可能有些夸张。但肯定有超过一半的人这么做了。
感谢您提供有关鞑靼人被驱逐后状况的有趣链接。但是，我必须注意，该链接不包含您声称的任何信息。您声称苏联政府了解乌苏维埃社会主义共和国的疟疾流行情况。然而，最早提到这种流行病的文件是 1944 年 1944 月。GKO 驱逐令是从 XNUMX 月开始的。因此，您的说法与事实不符。同一份文件还显示，政府对疟疾报告的反应相对迅速，实际上已经派遣了抗疟疾物资。援助不足，但XNUMX年苏联仍在全面战争，民用经济仍一片废墟。
我对亚美尼亚种族灭绝的了解还不够，无法对这个话题做出任何判断，但我建议你避免轻易使用这个词。在过去的几十年里，各种宣传者对种族灭绝提出了如此多的指控，以至于这个词已经被贬低了。这并不能很好地纪念已经发生的真正种族灭绝的受害者。相反，我想提请大家注意这样一个事实：种族灭绝罪不仅需要大规模死亡的事实，而且还需要造成这种死亡的意图。请使用一个简单的公式为自己做出决定：死亡率+种族/文化目标+意图=种族灭绝。没有意图=没有种族灭绝。当然，您试图通过引用 Bekyrova 的文章来证明意图。不幸的是，相关文章确实包含任何证据证实您的主张。
此外，请不要忽视人口分析的基础知识，就像您暗示所有 26,775 名鞑靼人死亡都是因驱逐出境而造成的那样。您应该引用的数字是超额死亡率，即高于自然水平的死亡率。计算示例如下：1940年，苏联的自然死亡率为1.8%。 1944 年几乎可以肯定这个数字是原来的两到三倍，但我们以 2% 为例。因此，190,000年内1.5万名被驱逐的鞑靼人的自然死亡率应该是该数字的3%，即5700人，因此，考虑到上述假设，超额死亡率接近21,000人。
最后，感谢您在信的最后部分保留了虚假的愤怒和道德义愤，以及各种谩骂。我每隔一句话就与使用这些设备的人争论一次，所以我很兴奋。请省省力气。相反，集中精力使用事实，而不是扭曲数字，不歪曲消息来源，总体上保持客观。谢谢你！
来自不同来源的更多更新……
1. 莫斯科将解密“波兰1939年战争计划”。也引起了相当热烈的讨论。
2. @ Untimely Thoughts 讨论中的一些精选帖子：
a)
b)
c)
d)
相对于上述问题之一，维尔纽斯现在因 M-R 成为立陶宛的一部分。
我记得有一个观察，红军进攻波兰时并没有对纳粹所面临的情况有太多的反对。如前所述，造成这种情况的原因与苏联进攻占领了波兰人数量较少的土地有关。波兰的许多非波兰人对该国政府并不满意。这并不是说忽视了他们中的许多人要么已经对苏联感到担忧，要么已经变得如此。
过去一周， http://www.rferl.org 发表了一系列关于 M-R 的文章。其中一些观点是片面的，另一些观点则更为全面。
你的逃兵号码无疑是错误的。认为红军中的所有克里米亚鞑靼人都逃走了的想法是愚蠢的。它来自贝利亚的一份报告，试图获得对驱逐出境的支持。但是，根据内务人民委员部打击土匪活动部门的官方报告，从 1941 年到 1944 年，克里米亚苏维埃社会主义共和国的开小差和逃避兵役的总人数为 479 人（N.F. Bugai, Iosif Stalin - Lavrentiiu Berii: Ikh nado deportirovat': Dokumenty, fakty, kommentarii (莫斯科: Druzhba narodov, 1992, p. 286)。苏联的总数是 1,666,891。所以我的猜测是，自从贝利亚报告是从 1944 年 20,000 月开始，这只是驱逐出境和漂亮回合的内部争论41 的数字并不正确。事实上，内务人民委员部的其他部门报告称，所有克里米亚人的数字为 44-479 至 XNUMX，这一事实使这一说法产生了很大的疑问。
苏联政府知道乌兹别克斯坦正在流行疟疾。它还知道，它和乌兹别克斯坦地方当局都没有任何抗疟疾药物的库存。食物和住房也非常短缺。有关中央当局了解情况并提供不充分救济的例子，请参阅 Gulnara Bekyrova 转载的文件。
http://209.85.135.132/search?q=cache:5x36WuElWpcJ:www.cidct.org.ua/en/studii/15-16/4.html+Bekyrova+%22No+Provision+was+Made%22&cd=2&hl=en&ct=clnk
尽管 GKO 第 5859ss 号命令规定了食物和住所的供应，但苏联政府并未向被驱逐的克里米亚鞑靼人提供足够数量的食物和住所，以防止大规模死亡。第一次世界大战期间，奥斯曼政府发布的亚美尼亚人驱逐文件中也有提供充足食物和其他物资的规定。但神奇的是，他们从未出现过。难道亚美尼亚也没有种族灭绝吗？
从 26,775 年 17.8 月到 1944 年 1 月 1946 日，由于缺乏住房、药品和食物，据记录有 5 名克里米亚鞑靼人死亡（占总人口的 6%）。（Ayder Ibragimov，编辑，_Krimskii Studii，第 2000 期） -26，68 年 13,183 月至 1945 月，文档 6,096，第 XNUMX 页）。 XNUMX 年流亡期间死亡的 XNUMX 名克里米亚鞑靼人中，一半以上是儿童（XNUMX 人）（同上）。这些孩子也是纳粹合作者吗？这种情况只是由于克里米亚鞑靼人被驱逐而存在。
但是，你对集体惩罚的辩护令人作呕。苏联政府以最残酷的条件驱逐了所有克里米亚鞑靼人，而不仅仅是逃兵和通敌者。大多数被驱逐的克里米亚鞑靼人是妇女和儿童。数千人是忠诚的共产主义者。 5 年 1967 月 XNUMX 日，苏联政府正式解除了对克里米亚鞑靼人的叛国罪指控。您应该考虑效仿。只有斯大林主义者仍然为这一罪行辩护。
回复：@Fedia Kriukov
您混淆了作为德国第 11 集团军辅助军招募的鞑靼人和加入自己的自卫编队的鞑靼人，这些编队实际上也是合作编队。截至 9,255 年 11 月，第 1942 集团军招募的鞑靼辅助人员数量为 9000 人（根据德国文件）。鞑靼当地自卫连也有大约数个。 1942 人。毫无疑问，20000 年 XNUMX 月之后招募仍在继续，因此 XNUMX 名鞑靼合作者的数字显然是有事实依据的。 IE。贝利亚的报告是正确的。
你根据报告的实际逃兵人数与贝利亚的估计来反对鞑靼人大规模逃兵的论点是错误的。你的消息来源引用的文件实际上列出了被拘留的逃兵人数，而不是逃兵人数。您需要了解，军队伤亡报告不包括逃兵。真正的逃兵在军队记录中会被报告为失踪，特别是考虑到第 51 集团军的崩溃。逃兵只有在国家安全机关提起刑事诉讼时才构成犯罪。你引用的数字意味着，在嫌疑人被拘留后，内务人民委员部在克里米亚调查了 479 起逃兵案件。它没有透露逃兵的实际人数，因为正如你可以想象的那样，随着第 51 集团军的崩溃，没有时间单独调查每个案件。因此，它根本无法代表克里米亚逃兵的真实情况。
这是否意味着贝利亚所引用的逃兵人数是真实的？不必要。同时，我们需要明白，这些都是机密报告，因此不太可能包含宣传造假。不过，很高兴知道这个数字是如何得出的。德国人招募鞑靼人参军时，其中有超过 7000 人来自战俘营，这一事实也间接证明了这一点。这是 20000 年应征入伍的 1941 万名红军人员中的一个。因此看来，该罪行并不是真正的开小差，而更像是“自愿投降”或“叛逃”。出于这些考虑，贝利亚的数字更有可能是真实的。说所有鞑靼人都逃走了可能有些夸张。但肯定有超过一半的人这么做了。
感谢您提供有关鞑靼人被驱逐后状况的有趣链接。但是，我必须注意，该链接不包含您声称的任何信息。您声称苏联政府了解乌苏维埃社会主义共和国的疟疾流行情况。然而，最早提到这种流行病的文件是 1944 年 1944 月。GKO 驱逐令是从 XNUMX 月开始的。因此，您的说法与事实不符。同一份文件还显示，政府对疟疾报告的反应相对迅速，实际上已经派遣了抗疟疾物资。援助不足，但XNUMX年苏联仍在全面战争，民用经济仍一片废墟。
我对亚美尼亚种族灭绝的了解还不够，无法对这个话题做出任何判断，但我建议你避免轻易使用这个词。在过去的几十年里，各种宣传者对种族灭绝提出了如此多的指控，以至于这个词已经被贬低了。这并不能很好地纪念已经发生的真正种族灭绝的受害者。相反，我想提请大家注意这样一个事实：种族灭绝罪不仅需要大规模死亡的事实，而且还需要造成这种死亡的意图。请使用一个简单的公式为自己做出决定：死亡率+种族/文化目标+意图=种族灭绝。没有意图=没有种族灭绝。当然，您试图通过引用 Bekyrova 的文章来证明意图。不幸的是，相关文章确实包含任何证据证实您的主张。
此外，请不要忽视人口分析的基础知识，就像你暗示所有 26,775 名鞑靼人死亡都是因驱逐出境而造成的那样。您应该引用的数字是超额死亡率，即高于自然水平的死亡率。计算示例如下：1940年，苏联的自然死亡率为1.8%。 1944 年，几乎可以肯定这个数字是原来的两到三倍，但我们以 2% 为例。因此，190,000年内1.5万名被驱逐的鞑靼人的自然死亡率应该是该数字的3%，即5700人，因此，考虑到上述假设，超额死亡率接近21,000人。
最后，感谢您在信的最后部分保留了虚假的愤怒和道德义愤，以及各种谩骂。我每隔一句话就与使用这些设备的人争论一次，所以我很兴奋。请省省力气。相反，集中精力使用事实，而不是扭曲数字，不歪曲消息来源，总体上保持客观。谢谢你！
由于费迪亚比他上一篇文章更加文明，我会做出回应。贝利亚声称的 20,000 名逃兵显然是一个估计，该文件没有对其计算结果作出任何解释。 （Bugai，1992 年，文档 2，第 131 页）。该文件的日期是 22 年 1944 月 20,000 日，而且很短。但是，它确实说这 51 万名逃兵都来自第 XNUMX 军，所以我认为它计算的是战俘、战俘和其他不是“逃兵”或“自愿叛逃者”的人。您是否认为所有战俘都是应处决的叛逃者？如果是这样的话，你的立场比斯大林或贝利亚的立场要极端得多。
大多数自卫营的组建是为了保护克里米亚鞑靼人定居点免受游击队袭击。难道克里米亚鞑靼人就没有权利保护自己的生命和财产吗？我没有看到任何证据表明克里米亚鞑靼部队参与了大屠杀，这与一些与德国人作战的俄罗斯哥萨克部队不同。根据26年1948月7日最高苏维埃主席团令，对所有克里米亚鞑靼人，包括共产党员、红军英雄、残疾人和儿童的惩罚是“永远流放”。 ROA 中真正的合作者只获得了 XNUMX 年的特别定居者身份。这种歧视如何合理？为什么没有将所有俄罗斯人永远驱逐到特殊定居点？
但是，即使假设确实有 20,000 名克里米亚鞑靼人逃亡，也不能证明将全体人口驱逐到特殊定居点限制是合理的。据统计，被驱逐的克里米亚鞑靼人有 180,014 人，另外还有 11,000 人被动员加入建筑营（6,000 人）和劳工军（5,000 人）。 （Bugai，文档 13，第 138-139 页）。大多数被驱逐者是妇女和儿童，而不是通敌者。事实上，如果我们接受你所说的 20,000 名合作者的高数字，这意味着 160,000 名无辜者被送往乌兹别克斯坦和乌拉尔地区进行惩罚性流放。在任何情况下，这如何是合理的？根据国际法，集体惩罚是一种犯罪行为。
就人口统计而言，我提到的死亡率并不涵盖所有被驱逐的克里米亚鞑靼人。但是，仅发送到乌兹别克斯坦的就有150,000万左右。所以超额死亡率比你暗示的要高得多。一半死亡者是 16 岁以下儿童这一事实就说明了这一点。如果没有被驱逐出境，这些儿童中很少有人会死亡。送往乌拉尔和图拉的克里米亚鞑靼人的现有死亡统计数据非常不完整。但是，苏联政府确实有记录在特殊定居点死亡的克里米亚鞑靼人、克里米亚希腊人、克里米亚保加利亚人和克里米亚亚美尼亚人的总人数。共有44,887人被驱逐出境，占总人口的19.6%。 （Bugai 1992 年，文档 48，第 264-265 页）。这个数字是 1944 年至 1948 年的四年期间，特遣队记录的死亡人数超过记录的出生人数。请注意，其中三年是在战争结束之后。 Zemskov 对这些死亡进行了详细分析（V.N. Zemskov，Spetsposelentsy v SSSR，1930-1960（莫斯科：Nauk，2003 年，表 36，第 194-196 页）。
1945 年 - 死亡人数 15,997 人，出生人数 1,099 人
1946 年 - 死亡人数 4,997 人，出生人数 961 人
1947 年 - 死亡人数 2,937 人，出生人数 1,753 人
1948 年 – 3,918 人死亡，1,753 人出生
这个百分比远远高于整个苏联在战争期间的损失。根据最近的人口统计研究，苏联在战争期间死亡的总人数（包括被斯大林杀害的人）为26,439,000人，占总人口的11-13%，远低于19.7% 1944 年至 1948 年间克里米亚被驱逐者。 （见脚注 48，第 160 页，Viktor Krieger，Rein，伏尔加河，额尔齐斯河：Iz istorii nemtsev tsentralnoi Azii（阿拉木图：Daik，2006 年）。
它也远低于其他民族被驱逐出境的记录死亡人数。
例如，17.4年至1944年间，1945%的卡尔梅克人在流亡中死亡，23.7%的被驱逐的北高加索人死亡。 （Bugai，文档 48，第 264-265 页）。同样，在实际战争期间，死亡率比整个苏联要高得多。
摘抄：
“我没有看到任何证据表明克里米亚鞑靼部队参与了大屠杀，这与一些与德国人作战的俄罗斯哥萨克部队不同。”
****
仅供参考，纳粹宣传“哥萨克”的伊达是与俄罗斯不同的东西。冷战时期的俘虏国家委员会承认“哥萨克”是与俄罗斯不同的“俘虏国家”。
如前所述，许多与克拉斯诺夫二战时期科萨克运动有联系的人都加入了弗拉索夫的军队，与加利坎党卫军、OUN/UPA 和乌斯塔沙不同，这支军队没有对平民实施暴行。
大多数自卫营的组建是为了保护克里米亚鞑靼人定居点免受游击队袭击。难道克里米亚鞑靼人就没有权利保护自己的生命和财产吗？我没有看到任何证据表明克里米亚鞑靼部队参与了大屠杀，这与一些与德国人作战的俄罗斯哥萨克部队不同。根据26年1948月7日最高苏维埃主席团令，对所有克里米亚鞑靼人，包括共产党员、红军英雄、残疾人和儿童的惩罚是“永远流放”。 ROA 中真正的合作者只获得了 XNUMX 年的特别定居者身份。这种歧视如何合理？为什么没有将所有俄罗斯人永远驱逐到特殊定居点？
但是，即使假设确实有 20,000 名克里米亚鞑靼人逃亡，也不能证明将全体人口驱逐到特殊定居点限制是合理的。据统计，被驱逐的克里米亚鞑靼人有 180,014 人，另外还有 11,000 人被动员加入建筑营（6,000 人）和劳工军（5,000 人）。 （Bugai，文档 13，第 138-139 页）。大多数被驱逐者是妇女和儿童，而不是通敌者。事实上，如果我们接受你所说的 20,000 名合作者的高数字，这意味着 160,000 名无辜者被送往乌兹别克斯坦和乌拉尔地区进行惩罚性流放。在任何情况下，这如何是合理的？根据国际法，集体惩罚是一种犯罪行为。
就人口统计而言，我提到的死亡率并不涵盖所有被驱逐的克里米亚鞑靼人。但是，仅发送到乌兹别克斯坦的就有150,000万左右。所以超额死亡率比你暗示的要高得多。一半死亡者是 16 岁以下儿童这一事实就说明了这一点。如果没有被驱逐出境，这些儿童中很少有人会死亡。送往乌拉尔和图拉的克里米亚鞑靼人的现有死亡统计数据非常不完整。但是，苏联政府确实有记录在特殊定居点死亡的克里米亚鞑靼人、克里米亚希腊人、克里米亚保加利亚人和克里米亚亚美尼亚人的总人数。共有44,887人被驱逐出境，占总人口的19.6%。 （Bugai 1992 年，文档 48，第 264-265 页）。这个数字是 1944 年至 1948 年的四年期间，特遣队记录的死亡人数超过记录的出生人数。请注意，其中三年是在战争结束之后。 Zemskov 对这些死亡进行了详细分析（V.N. Zemskov，Spetsposelentsy v SSSR，1930-1960（莫斯科：Nauk，2003 年，表 36，第 194-196 页）。
1945 年 - 死亡人数 15,997 人，出生人数 1,099 人
1946 年 - 死亡人数 4,997 人，出生人数 961 人
1947 年 - 死亡人数 2,937 人，出生人数 1,753 人
1948 年 - 死亡人数为 3,918 人，出生人数为 1,753 人
这个百分比远远高于整个苏联在战争期间的损失。根据最近的人口统计研究，苏联在战争期间死亡的总人数（包括被斯大林杀害的人）为26,439,000人，占总人口的11-13%，远低于19.7% 1944 年至 1948 年间克里米亚被驱逐者。 （见脚注 48，第 160 页，Viktor Krieger，Rein，伏尔加河，额尔齐斯河：Iz istorii nemtsev tsentralnoi Azii（阿拉木图：Daik，2006 年）。
它也远低于其他民族被驱逐出境的记录死亡人数。
例如，17.4年至1944年间，1945%的卡尔梅克人在流亡中死亡，23.7%的被驱逐的北高加索人死亡。 （Bugai，文档 48，第 264-265 页）。同样，在实际战争期间，死亡率比整个苏联要高得多。
回复：@Michael Averko
摘抄：
“我没有看到任何证据表明克里米亚鞑靼部队参与了大屠杀，这与一些与德国人作战的俄罗斯哥萨克部队不同。”
****
仅供参考，纳粹宣传“哥萨克”的伊达是与俄罗斯不同的东西。冷战时期的俘虏国家委员会承认“哥萨克”是一个与俄罗斯不同的“俘虏国家”。
如前所述，许多与克拉斯诺夫二战时期科萨克运动有联系的人都加入了弗拉索夫的军队，与加利坎党卫军、OUN/UPA 和乌斯塔沙不同，这支军队没有对平民实施暴行。
在种族灭绝问题上，完全驱逐国籍的情况确实符合1948年《种族灭绝条约》第二条第二款的规定。这不仅仅是我的观点，也是其他学者的观点，例如迈克尔·雷金（Michael Rywkin）、埃里克·韦茨（Eric Weitz）等人的观点。苏联政府确实知道驱逐会导致大规模死亡。克里米亚鞑靼人并不是苏联境内第一次大规模驱逐。大规模驱逐的开始时间要早得多，1930-1931 年的“富农”、1937 年的朝鲜人、1943 年底的卡拉柴人和卡尔梅克人以及 1944 年 XNUMX 月和 XNUMX 月的车臣人、印古什人和巴尔卡尔人都导致了大规模死亡。克里米亚鞑靼人的大规模损失是一场容易预见的人道主义灾难。我不知道如何才能说他们不应该知道驱逐出境会导致大量死亡。在苏联以前，没有一例被驱逐的群体因营养不良和与物质条件恶劣有关的疾病而成群结队死亡的情况。
正如在亚美尼亚种族灭绝中，驱逐文件中规定了食物、水和保护的规定一样，其意图也在于蓄意驱逐本身。从法律角度来看，没有必要争辩说，一旦克里米亚鞑靼人到达乌兹别克斯坦和乌拉尔地区，他们就打算杀死他们。只需要证明，根据之前的驱逐行动，他们应该知道会有大量人员死亡，无论如何都要进行强行驱逐。他们知道以前驱逐的大规模死亡率并在相同条件下驱逐克里米亚鞑靼人，这一事实符合意图的法律定义。
最后，克里米亚鞑靼人并不是唯一被驱逐的民族。关于北高加索人和梅斯赫特土耳其人的合作证明驱逐克里米亚鞑靼人是合理的论点确实站不住脚。就卡拉柴人而言，2 年 1943 月 1978 日被驱逐时，大多数成年男性正在红军中对抗纳粹。（Aleksandr Nekrich，《受惩罚人民》，纽约：诺顿，42 年，第 XNUMX 页） 。卡拉柴人、车臣人、印古什人和巴尔卡尔人与纳粹合作的人数很少。德国人甚至从未到达车臣-印古什苏维埃社会主义共和国的车臣部分。贝利亚甚至从未费心指控格鲁吉亚的梅斯赫特土耳其人与纳粹勾结。那么为什么有必要驱逐这些人呢？为什么参加红军战斗的卡拉柴人的家人会被驱逐到哈萨克斯坦和吉尔吉斯斯坦，在那里许多人死于斑疹伤寒？在萨多瓦亚公墓和其他地方，那些没有标记的乱葬坑仍然清晰可见。我看不出这种罪行有任何借口。斯大林政权以种族化的标准针对全体民族，对他们进行严厉的惩罚。他们知道或应该知道的惩罚会导致大量人因物质匮乏而死亡。我看不出这与亚美尼亚种族灭绝有什么实质性的不同。您能向我解释一下这些差异吗？
摘抄：
“最后，克里米亚鞑靼人并不是唯一被驱逐的民族。”
****
什么“民族”？
哎呀，卡尔梅克人 (17.4%) 和北高加索人 (23.7%0) 的死亡率是 1944 年至 1948 年，而不是 1944 年至 1945 年。这是一个印刷错误。
正如在亚美尼亚种族灭绝中，驱逐文件中规定了食物、水和保护的规定一样，其意图也在于蓄意驱逐本身。从法律角度来看，没有必要争辩说，一旦克里米亚鞑靼人到达乌兹别克斯坦和乌拉尔地区，他们就打算杀死他们。只需要证明，根据之前的驱逐行动，他们应该知道会有大量人员死亡，无论如何都要进行强行驱逐。他们知道以前驱逐的大规模死亡率并在相同条件下驱逐克里米亚鞑靼人，这一事实符合意图的法律定义。
最后，克里米亚鞑靼人并不是唯一被驱逐的民族。关于北高加索人和梅斯赫特土耳其人的合作证明驱逐克里米亚鞑靼人是合理的论点确实站不住脚。就卡拉柴人而言，2 年 1943 月 1978 日被驱逐时，大多数成年男性正在红军中对抗纳粹。（Aleksandr Nekrich，《受惩罚人民》，纽约：诺顿，42 年，第 XNUMX 页） 。卡拉柴人、车臣人、印古什人和巴尔卡尔人与纳粹合作的人数很少。德国人甚至从未到达车臣-印古什苏维埃社会主义共和国的车臣部分。贝利亚甚至从未费心指控格鲁吉亚的梅斯赫特土耳其人与纳粹勾结。那么为什么有必要驱逐这些人呢？为什么参加红军战斗的卡拉柴人的家人会被驱逐到哈萨克斯坦和吉尔吉斯斯坦，在那里许多人死于斑疹伤寒？在萨多瓦亚公墓和其他地方，那些没有标记的乱葬坑仍然清晰可见。我看不出这种罪行有任何借口。斯大林政权以种族化的标准针对全体民族，对他们进行严厉的惩罚。他们知道或应该知道的惩罚会导致大量人因物质匮乏而死亡。我看不出这与亚美尼亚种族灭绝有什么实质性的不同。您能向我解释一下这些差异吗？
回复：@Michael Averko
摘抄：
“最后，克里米亚鞑靼人并不是唯一被驱逐的民族。”
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什么“民族”？
关于贝基罗娃文件，你是对的，第一份关于疟疾的报告是从 1944 年 XNUMX 月开始的。但是，我很难相信苏联政府之前并不知道这种流行病的潜在问题。疟疾在中亚很常见，但在克里米亚则不然。
然而，直到 26 年 1944 月 1948 日才报告了第一批药品的运送情况。因此，从苏联政府得知这一流行病到最终提供一些药品之间存在着相当大的延迟。我应该写的是，苏联中央政府在XNUMX月就知道了这一流行病，但直到XNUMX月才采取任何行动，尽管乌兹别克斯坦不断有报告。但是，基本点是相同的，尽管了解人道主义灾难，而且鉴于之前的驱逐行动，他们没有迅速或充分地做出反应，这并不意外。根据 XNUMX 年《种族灭绝条约》第二条第二款，故意将人民置于将导致其部分毁灭的物质条件下显然属于种族灭绝。
好吧，看起来中央政府声称抗疟疾药物实际上是在17月份发送的，但截至1月下旬仍然没有到达乌兹别克斯坦。从这些报道来看，从 XNUMX 月 XNUMX 日到 XNUMX 月 XNUMX 日，中央政府订购药品的最短时间似乎是一个可怕的漫长拖延。它可能没有表现出杀人的意图，但它确实表现出了对克里米亚鞑靼人生命的冷漠。这无疑导致了克里米亚鞑靼特殊定居者的极高死亡率。
我不知道有关驱逐的任何详细历史，但想在这里指出一点 - 这一时期不仅处于全面战争时期，而且还处于将德国人赶出苏联西部大部分地区的巴格拉季昂行动期间。毫无疑问，这在当时是当务之急。
回复：@Michael Averko
回复：@Anatoly Karlin
我不知道有关驱逐的详细历史，但想在这里指出一点——这一时期不仅处于全面战争时期，而且还处于将德国人赶出苏联西部大部分地区的巴格拉季昂行动期间。毫无疑问，这在当时是当务之急。
同意。
回复：http://www.sublimeoblivion.com/2009/08/24/nazi-soviet-pact-second-munich/#comment-1886
摘抄：
关于克里米亚鞑靼人，请注意同一时期拘留日本北美人的基础。这是在日本北美裔在欧洲为盟军英勇作战时完成的。是的，日本北美人的待遇比克里米亚鞑靼人好得多。这与当时北美较好的经济和人文条件有关。苏联正遭受围困，而北美则不然。广大苏联公民并不具备北美那样的经济和人道主义条件。
****
就人均而言：从过去一个半世纪左右到现在，上述非俄罗斯族群相对于美洲印第安部落的表现如何？
回复：@Michael Averko
我不知道有关驱逐的任何详细历史，但想在这里指出一点 - 这一时期不仅处于全面战争时期，而且还处于将德国人赶出苏联西部大部分地区的巴格拉季昂行动期间。毫无疑问，这在当时是当务之急。
回复：@Michael Averko
同意。
回覆： http://www.sublimeoblivion.com/2009/08/24/nazi-soviet-pact-second-munich/#comment-1886
摘抄：
关于克里米亚鞑靼人，请注意同一时期拘留日本北美人的基础。这是在日本北美裔在欧洲为盟军英勇作战时完成的。是的，日本北美人的待遇比克里米亚鞑靼人好得多。这与当时北美较好的经济和人文条件有关。苏联正遭受围困，而北美则不然。广大苏联公民并不具备北美那样的经济和人道主义条件。
****
就人均而言：从过去一个半世纪左右到现在，上述非俄罗斯族群相对于美洲印第安部落的表现如何？
最后一个问题是关于人均比例增减比例的比较。
回复：“ROA 中真正的合作者只获得了 7 年的特殊定居者身份。这种歧视如何合理？为什么不是所有俄罗斯人都被永远驱逐到特殊定居点？”
****
感谢注意到这一点的引用，以及该行为的执行程度。被俘虏的ROA领导层被处决。
目前，与俄罗斯的ROA相比，OUN/UPA（参与杀害平民的组织）在乌克兰得到了更好的待遇。
最近，乌克兰的一个极端组织请求在公立学校积极教授加利西亚党卫军的遗产。克里米亚当局很快对这一想法表示严厉反对。
美国西尔没有人为安德鲁·杰克逊 (Andrew Jackson) 驱逐五个文明部落或 1863 年纳瓦霍人的强行游行辩护。也没有人为二战期间驱逐和拘留日裔美国人辩护。每个人都认为这在道德上是错误的。我们许多人还认为，美洲原住民的驱逐与亚美尼亚种族灭绝和斯大林的民族驱逐一样构成种族灭绝。相比之下，许多俄罗斯人为将克里米亚鞑靼人驱逐到乌兹别克斯坦和乌拉尔地区辩护。
与美洲印第安人有关的问题与什么构成更大的“种族灭绝”有关？
在与下面列出的第一个链接相关的第二个链接中对此进行了清晰的跟进：
http://www.sublimeoblivion.com/2009/08/24/nazi-soviet-pact-second-munich/?replytocom=1903#respond
http://www.sublimeoblivion.com/2009/08/24/nazi-soviet-pact-second-munich/?replytocom=1905#respond
至于“许多俄罗斯人”的广义表述，为什么要用“民族”这样的术语来指代20世纪克里米亚的鞑靼国家呢？
为什么西方大众媒体对克里米亚的报道表明（正如我在一些例子中看到的那样）鞑靼人比斯拉夫人在这片土地上更加本土化？在鞑靼汗国建立克里米亚领土之前，克里米亚领土是罗斯国家的一部分，其中包括针对斯拉夫人的残酷奴隶贸易？顺便说一句，在后苏联时代，克里米亚的鞑靼人在煽动挑衅行为方面并非完全无罪。然而，经常会有不同的情况。
是的，这个帖子位于 M-R 的评论下方。看到鞑靼人是如何在俄罗斯人的负面描绘下长大的，我添加了这些评论。
回复：@Michael Averko
同意。
回复：http://www.sublimeoblivion.com/2009/08/24/nazi-soviet-pact-second-munich/#comment-1886
摘抄：
关于克里米亚鞑靼人，请注意同一时期拘留日本北美人的基础。这是在日本北美裔在欧洲为盟军英勇作战时完成的。是的，日本北美人的待遇比克里米亚鞑靼人好得多。这与当时北美较好的经济和人文条件有关。苏联正遭受围困，而北美则不然。广大苏联公民并不具备北美那样的经济和人道主义条件。
****
就人均而言：从过去一个半世纪左右到现在，上述非俄罗斯族群相对于美洲印第安部落的表现如何？
回复：@Michael Averko
最后一个问题是关于人均比例增减比例的比较。
回复：“ROA 中真正的合作者只获得了 7 年的特别定居者身份。这种歧视如何合理？为什么没有将所有俄罗斯人永远驱逐到特殊定居点？”
****
感谢注意到这一点的引用，以及该行为的执行程度。被俘虏的ROA领导层被处决。
目前，与俄罗斯的ROA相比，OUN/UPA（参与杀害平民的组织）在乌克兰得到了更好的待遇。
最近，乌克兰的一个极端组织请求在公立学校积极教授加利西亚党卫军的遗产。克里米亚当局很快对这一想法表示严厉反对。
回复：@Michael Averko
与美洲印第安人有关的问题与什么构成更大的“种族灭绝”有关？
在与下面列出的第一个链接相关的第二个链接中对此进行了清晰的跟进：
http://www.sublimeoblivion.com/2009/08/24/nazi-soviet-pact-second-munich/?replytocom=1903#respond
http://www.sublimeoblivion.com/2009/08/24/nazi-soviet-pact-second-munich/?replytocom=1905#respond
至于“许多俄罗斯人”的广义表述，为什么要用“民族”这样的术语来指代20世纪克里米亚的鞑靼国家呢？
为什么西方大众媒体对克里米亚的报道表明（正如我在一些例子中看到的那样）鞑靼人比斯拉夫人在这片土地上更加本土化？在鞑靼汗国建立克里米亚领土之前，克里米亚领土是罗斯国家的一部分，其中包括针对斯拉夫人的残酷奴隶贸易？顺便说一句，在后苏联时代，克里米亚的鞑靼人在煽动挑衅行为方面并非完全无罪。然而，经常会有不同的情况。
是的，这个帖子位于 M-R 的评论下方。看到鞑靼人是如何在俄罗斯人的负面描绘下长大的，我添加了这些评论。
作为俄罗斯人不坦白想法的后续行动，以下是该帖子早些时候发布的内容：
“苏联政府于5年1967月XNUMX日正式解除了对克里米亚鞑靼人的叛国罪指控。你应该考虑效仿。只有斯大林主义者仍然为这一罪行辩护。”
*****
后苏联时期的俄罗斯政府在这个问题上是否改变了立场？
至于美国非印第安人与美洲印第安人的待遇完全决裂的说法，我遇到过一些人，他们认为这是后者造成的。其他一些反对这一观点的人则表示，像哥伦布日和感恩节这样的节日与承认美洲印第安人身上发生的事情的想法相矛盾。
与美洲印第安人有关的问题与什么构成更大的“种族灭绝”有关？
在与下面列出的第一个链接相关的第二个链接中对此进行了清晰的跟进：
http://www.sublimeoblivion.com/2009/08/24/nazi-soviet-pact-second-munich/?replytocom=1903#respond
http://www.sublimeoblivion.com/2009/08/24/nazi-soviet-pact-second-munich/?replytocom=1905#respond
至于“许多俄罗斯人”的广义表述，为什么要用“民族”这样的术语来指代20世纪克里米亚的鞑靼国家呢？
为什么西方大众媒体对克里米亚的报道表明（正如我在一些例子中看到的那样）鞑靼人比斯拉夫人在这片土地上更加本土化？在鞑靼汗国建立克里米亚领土之前，克里米亚领土是罗斯国家的一部分，其中包括针对斯拉夫人的残酷奴隶贸易？顺便说一句，在后苏联时代，克里米亚的鞑靼人在煽动挑衅行为方面并非完全无罪。然而，经常会有不同的情况。
是的，这个帖子位于 M-R 的评论下方。看到鞑靼人是如何在俄罗斯人的负面描绘下长大的，我添加了这些评论。
回复：@Michael Averko
作为俄罗斯人不坦白想法的后续行动，以下是该帖子早些时候发布的内容：
“5年1967月XNUMX日，苏联政府正式解除了对克里米亚鞑靼人的叛国罪指控。你应该考虑效仿。只有斯大林主义者还在为这一罪行辩护。”
*****
后苏联时期的俄罗斯政府在这个问题上是否改变了立场？
至于美国非印第安人与美洲印第安人的待遇完全决裂的说法，我遇到过一些人，他们认为这是后者造成的。其他一些反对这一观点的人则表示，像哥伦布日和感恩节这样的节日与承认美洲印第安人身上发生的事情的想法相矛盾。
天哪，我读错了克里格脚注。显然，26,439,000 人超过 11 年苏联人口的 13-1941%。应该理解的是，最近的估计，或者至少是 Krieger 引用的估计，实际损失人数从最低的 11-13% 到最高的 26,429,000 人不等。他交替使用百分比和数字让我感到困惑。但是，即使是更高的数字，也低于 20 年至 1944 年间克里米亚鞑靼人至少损失 1948% 的估计，其中大部分是在和平时期。克里米亚鞑靼激进分子人数超过40%。真实数字可能在 20%-25% 范围内，但可能会稍高一些，因为这些东西很难衡量。还应该指出的是，26 万人死亡中的大部分是被纳粹谋杀的犹太人和吉普赛人。纳粹种族灭绝除了集中在乌克兰和白俄罗斯之外，还使死亡人数的分布在种族上有所偏差。
由于其他时间安排，这将是我在这里发表的最后一篇文章。我原本不想去查一堆数字和文件。但是，我想如果我应该再次开始写关于克里米亚鞑靼人的文章，我知道在哪里可以再次找到资料来源。最终，德国部队中有 10,000 名还是 20,000 名克里米亚鞑靼人对我来说并不重要。此次驱逐行动的目标是所有 190,000 万克里米亚鞑靼人。在我的第二本书中，我使用了贝利亚的 20,000 个数字，因为我找不到其他任何东西来量化合作水平。
至于引用 ROA 句子，请查看 V.N.泽姆斯科夫。实际上，刑期为六年，但许多人服刑七年。
是的，我谴责加利森党卫军、UPA 以及乌斯塔沙的暴行。
我的基本观点是，我相信集体惩罚是错误的，而且我无意在博客帖子上陷入数字和引用的困境。我还认为，导致大规模死亡的国内驱逐确实是种族灭绝，特别是如果负责迁移和随后照顾被驱逐者的国家忽视及时提供足够的住房、食物、医疗保健和其他物品的话。这就是发生在美洲原住民、第一次世界大战中的亚美尼亚人和克里米亚鞑靼人身上的事情。我知道其他人不同意这个定义，但如果这种重新安置可能会造成大规模死亡，并且无论如何都会进行，我相信这符合 1948 年《种族灭绝条约》第二条第二款的规定。
最后，看了我的帖子，我觉得我应该为我的一些评论中的无节制语言道歉。所以我会把最后的评论留给其他人。
我也可以这么说。
我确实想回答一个关于“真正的合作者”问题的比较问题，即关于 ROA 及其领导者。他们怀有反对纳粹主义的理想，希姆莱和罗森伯格对这支军队并不热衷，并且在其存在的大部分时间里都将其拒之门外，这表明了他们的理想。弗拉索夫明确表示，他想要一个强大的俄罗斯，而不是一个被占领的生存空间。就像我说的，弗拉索夫军队人员没有参与针对平民的暴行，同时出于前面提到的原因与纳粹作战。这与二战期间的许多其他情况相比是有利的。顺便说一句，一些被解散的卡明斯基旅人员转投弗拉索夫的军队，在进入后者之前经过了仔细的筛选。
关于弗拉索夫军队的战时相关史学的主要来源就在那里，我很乐意参考它。
所规定的 ROA 人员 6-7 年刑期应注意其领导层的处决。我怀疑那支军队中的其他人可能服役时间更长，除了领导人之外，还有其他人被处决。
与“种族灭绝”相关的一个问题涉及所声称内容的准确性。斯雷布雷尼察的数百名穆斯林男性在一场涉及该地区早期处决塞族人的战争中被处决，这与7,000名或更多穆斯林男性被草率处决的可疑说法不同，而没有提及波斯尼亚穆斯林民族主义的违法行为。有一些胆怯的暴徒（在我看来，这是一个公平的描述），他们回避对此类问题进行认真的讨论，同时从安全距离投出廉价的子弹。
回复：@Michael Averko
由于其他时间安排，这将是我在这里发表的最后一篇文章。我原本不想去查一堆数字和文件。但是，我想如果我应该再次开始写关于克里米亚鞑靼人的文章，我知道在哪里可以再次找到资料来源。最终，德国部队中有 10,000 名还是 20,000 名克里米亚鞑靼人对我来说并不重要。此次驱逐行动的目标是所有 190,000 万克里米亚鞑靼人。在我的第二本书中，我使用了贝利亚的 20,000 个数字，因为我找不到其他任何东西来量化合作水平。
至于引用 ROA 句子，请查看 V.N.泽姆斯科夫。实际上，刑期为六年，但许多人服刑七年。
是的，我谴责加利森党卫军、UPA 以及乌斯塔沙的暴行。
我的基本观点是，我相信集体惩罚是错误的，而且我无意在博客帖子上陷入数字和引用的困境。我还认为，导致大规模死亡的国内驱逐确实是种族灭绝，特别是如果负责迁移和随后照顾被驱逐者的国家忽视及时提供足够的住房、食物、医疗保健和其他物品的话。这就是发生在美洲原住民、第一次世界大战中的亚美尼亚人和克里米亚鞑靼人身上的事情。我知道其他人不同意这个定义，但如果这种重新安置可能会造成大规模死亡，并且无论如何都会进行，我相信这符合 1948 年《种族灭绝条约》第二条第二款的规定。
最后，看了我的帖子，我觉得我应该为我的一些评论中的无节制语言道歉。所以我会把最后的评论留给其他人。
回复：@Michael Averko
我也可以这么说。
我确实想回答一个关于“真正的合作者”问题的比较点，关于 ROA 及其领导者。他们怀有反对纳粹主义的理想，希姆莱和罗森伯格对这支军队并不热衷，并且在其存在的大部分时间里都将其拒之门外，这表明了他们的理想。弗拉索夫明确表示，他想要一个强大的俄罗斯，而不是一个被占领的生存空间。就像我说的，弗拉索夫军队人员没有参与针对平民的暴行，同时出于前面提到的原因与纳粹作战。这与二战期间的许多其他情况相比是有利的。顺便说一句，一些被解散的卡明斯基旅人员转投弗拉索夫的军队，在进入后者之前经过了仔细的筛选。
关于弗拉索夫军队的战时相关史学的主要来源就在那里，我很乐意参考它。
所规定的 ROA 人员 6-7 年刑期应注意其领导层的处决。我怀疑那支军队中的其他人可能服役时间更长，除了领导人之外，还有其他人被处决。
与“种族灭绝”相关的一个问题涉及所声称内容的准确性。斯雷布雷尼察的数百名穆斯林男性在一场涉及该地区早期处决塞族人的战争中被处决，这与7,000名或更多穆斯林男性被草率处决的可疑说法不同，而没有提及波斯尼亚穆斯林民族主义的违法行为。有一些胆怯的暴徒（在我看来，这是一个公平的描述），他们回避对此类问题进行认真的讨论，同时从安全距离投出廉价的子弹。
回复：最后一组评论
“斯雷布雷尼察的数百名穆斯林男性在战争中被处决......”
读作：“最多数百......”
与此相关的是，我注意到欧洲建制派卡尔·比尔特最近发表评论，对亲波斯尼亚穆斯林民族主义者的伤亡说法进行了重新猜测，斯雷布雷尼察有 7,000 至 10,000 名穆斯林男性被草率处决。
我注意到，一些朋克在发表对比尔特的批评时并没有选择称他为“种族灭绝否认者”。
关于斯雷布雷尼察发生了什么和没有发生什么，目前还不清楚。暴徒们试图通过低俗的谩骂来垄断讨论，从而阻碍了讨论的认真态度，这对正确详细地了解细节没有帮助。
许多对上述亲波斯尼亚穆斯林民族主义者伤亡数字提出质疑的人，对早前所说的波斯尼亚内战强奸案数以万计、战争总死亡人数在 200,000 至 350,000 人之间的猜测被证明是正确的。
至少在 13 年前（如果不是更早的话），有充分的依据将波斯尼亚内战的死亡人数定在 75,000 至 125,000 人之间。在过去的几年里，这个平均范围几乎已经得到了各方的认可。然而，那些从一开始就做对了的人，会被一些做错了的人所含糊其辞。
回复：@db、@Anatoly Karlin
我也可以这么说。
我确实想回答一个关于“真正的合作者”问题的比较问题，即关于 ROA 及其领导者。他们怀有反对纳粹主义的理想，希姆莱和罗森伯格对这支军队并不热衷，并且在其存在的大部分时间里都将其拒之门外，这表明了他们的理想。弗拉索夫明确表示，他想要一个强大的俄罗斯，而不是一个被占领的生存空间。就像我说的，弗拉索夫军队人员没有参与针对平民的暴行，同时出于前面提到的原因与纳粹作战。这与二战期间的许多其他情况相比是有利的。顺便说一句，一些被解散的卡明斯基旅人员转投弗拉索夫的军队，在进入后者之前经过了仔细的筛选。
关于弗拉索夫军队的战时相关史学的主要来源就在那里，我很乐意参考它。
所规定的 ROA 人员 6-7 年刑期应注意其领导层的处决。我怀疑那支军队中的其他人可能服役时间更长，除了领导人之外，还有其他人被处决。
与“种族灭绝”相关的一个问题涉及所声称内容的准确性。斯雷布雷尼察的数百名穆斯林男性在一场涉及该地区早期处决塞族人的战争中被处决，这与7,000名或更多穆斯林男性被草率处决的可疑说法不同，而没有提及波斯尼亚穆斯林民族主义的违法行为。有一些胆怯的暴徒（在我看来，这是一个公平的描述），他们回避对此类问题进行认真的讨论，同时从安全距离投出廉价的子弹。
回复：@Michael Averko
回复：最后一组评论
“斯雷布雷尼察的数百名穆斯林男性在战争中被处决……”
读作：“多达数百……”
与此相关的是，我注意到欧洲建制派卡尔·比尔特最近发表评论，对亲波斯尼亚穆斯林民族主义者的伤亡说法进行了重新猜测，斯雷布雷尼察有 7,000 至 10,000 名穆斯林男性被草率处决。
我注意到，一些朋克在发表的对比尔特的批评中并没有选择称比尔特为“种族灭绝否认者”。
关于斯雷布雷尼察发生了什么和没有发生什么，目前还不清楚。暴徒们试图通过低俗的谩骂来垄断讨论，从而阻碍了讨论的认真态度，这对正确详细地了解细节没有帮助。
许多对上述亲波斯尼亚穆斯林民族主义者伤亡数字提出质疑的人，对早先所说的波斯尼亚内战强奸案数以万计、战争总死亡人数在 200,000 至 350,000 人之间的猜测是正确的。
至少在 13 年前（如果不是更早的话），有充分的依据将波斯尼亚内战的死亡人数定在 75,000 至 125,000 人之间。在过去的几年里，这个平均范围几乎已经得到了各方的认可。然而，那些从一开始就做对了的人，会被一些做错了的人所含糊其辞。
那么到底是“最多数百个”还是“2000-4000 个范围内”呢？
这和M-R有什么关系？
回复：@Michael Averko
回复：最后一组评论
“斯雷布雷尼察的数百名穆斯林男性在战争中被处决......”
读作：“最多数百......”
与此相关的是，我注意到欧洲建制派卡尔·比尔特最近发表评论，对亲波斯尼亚穆斯林民族主义者的伤亡说法进行了重新猜测，斯雷布雷尼察有 7,000 至 10,000 名穆斯林男性被草率处决。
我注意到，一些朋克在发表对比尔特的批评时并没有选择称他为“种族灭绝否认者”。
关于斯雷布雷尼察发生了什么和没有发生什么，目前还不清楚。暴徒们试图通过低俗的谩骂来垄断讨论，从而阻碍了讨论的认真态度，这对正确详细地了解细节没有帮助。
许多对上述亲波斯尼亚穆斯林民族主义者伤亡数字提出质疑的人，对早前所说的波斯尼亚内战强奸案数以万计、战争总死亡人数在 200,000 至 350,000 人之间的猜测被证明是正确的。
至少在 13 年前（如果不是更早的话），有充分的依据将波斯尼亚内战的死亡人数定在 75,000 至 125,000 人之间。在过去的几年里，这个平均范围几乎已经得到了各方的认可。然而，那些从一开始就做对了的人，会被一些做错了的人所含糊其辞。
回复：@db、@Anatoly Karlin
迈克，你之前写过，我引用一下，“总的来说，没有确凿的证据表明 7000-8000 名穆斯林男性在斯雷布雷尼察被草率处决。根据已知的情况，这个数字是合理的 在2000-4000范围内”（粗体是我的）。
那么到底是“最多数百个”还是“2000-4000 个范围内”呢？
回复：最后一组评论
“斯雷布雷尼察的数百名穆斯林男性在战争中被处决......”
读作：“最多数百......”
与此相关的是，我注意到欧洲建制派卡尔·比尔特最近发表评论，对亲波斯尼亚穆斯林民族主义者的伤亡说法进行了重新猜测，斯雷布雷尼察有 7,000 至 10,000 名穆斯林男性被草率处决。
我注意到，一些朋克在发表对比尔特的批评时并没有选择称他为“种族灭绝否认者”。
关于斯雷布雷尼察发生了什么和没有发生什么，目前还不清楚。暴徒们试图通过低俗的谩骂来垄断讨论，从而阻碍了讨论的认真态度，这对正确详细地了解细节没有帮助。
许多对上述亲波斯尼亚穆斯林民族主义者伤亡数字提出质疑的人，对早前所说的波斯尼亚内战强奸案数以万计、战争总死亡人数在 200,000 至 350,000 人之间的猜测被证明是正确的。
至少在 13 年前（如果不是更早的话），有充分的依据将波斯尼亚内战的死亡人数定在 75,000 至 125,000 人之间。在过去的几年里，这个平均范围几乎已经得到了各方的认可。然而，那些从一开始就做对了的人，会被一些做错了的人所含糊其辞。
回复：@db、@Anatoly Karlin
这和M-R有什么关系？
谢谢阿克。
我在这个帖子中提到了与“种族灭绝”的启动有关的问题。
至于斯雷布雷尼察，根据已知和未知的情况，关于 7,000-10,000 名穆斯林男性被草率处决的说法似乎（在我看来和其他人的观点）是可疑的。
与其对我吹毛求疵，不如向那些捏造早期数据的人表示敬意，而这些数据现在普遍被认为是错误的。同时坚持提到的7,000-10,000。
我是那些正确理解其他数字的人之一
回复：@db、@Michael Averko、@Michael Averko、@db
根据记录，我一向很文明。如果我看起来不文明，那就是偏执狂。 🙂
对于逃兵问题，没有人说这是一个精确的计算。这很可能是一个大概的估计，如“1）我们征召了 20,000 名鞑靼人； 2）在第51集团军的失败中，几乎所有鞑靼人都蒸发了； => 结论：几乎所有鞑靼人都被抛弃了”。是的，有战俘。但其中有 7000 人加入了合作者队伍，这表明他们最终因叛逃而沦为战俘。这是否意味着所有鞑靼人都是叛逃者？不，但这意味着大多数人都是。这是一个简单的估计。征召入伍的20,000万，几乎涵盖了200,000万（？）总人口中的所有适龄鞑靼男性。 20,000 人加入了各种合作者队伍，其中 7000 人是前战俘。因此，其他合作者，假设他们是入伍年龄的男性，也很可能是没有成为战俘的前红军军人。因此，贝利亚对 20,000 名逃兵的估计只是部分正确——其中 7000 人是叛逃者，其余的是逃兵。 20,000万人应该算是上限，当然，真实的叛逃者+逃兵人数可能还要低一些。但人们仍然合理地预期它会高于 10,000。
至于合作者的数量，奥托提出了一个相当新颖的论点，即鞑靼人有权免受游击队的自卫。首先，苏联游击队是苏联领土上的合法权威。如果他们袭击平民，他们就会瞄准合作者。鞑靼人有权对他们进行自卫吗？如果他们是国家的忠诚公民，他们就不需要它。如果他们与占领者合作，他们就需要自卫，在这种情况下，不，他们无权自卫。但这些都是理论上的考虑，并不适用于实际情况。现实情况是，这些“自卫”部队实际上并不是在保卫自己的定居点，而是在积极追捕游击队，并对非鞑靼人口犯下各种严重罪行。
简而言之，奥托关于有两万名鞑靼人在红军服役而只有一万名鞑靼人参加红军作战的观点应该被彻底驳斥。事实上，有多达 20,000 人参与合作，而真正在红军服役的人却很少。
回到人口统计，即使所有被驱逐的鞑靼人的死亡人数更高，仍然不能免除计算超额死亡率而不是总死亡率的责任。请注意，我作为示例给出的数字假设了现实中可能的自然死亡率较低，因此计算不完整。但引用总死亡人数与总被驱逐者的百分比是完全错误的。通过将鞑靼人和其他被驱逐者的总死亡率与战争期间苏联的超额死亡率进行比较（众所周知的26.6万数字是超额死亡率，总死亡率为38.5万）来加剧这一错误，简直是不可接受的。这并不是要质疑鞑靼人死亡率高于全国平均水平，而是为了帮助奥托达到更高的专业水平，因为事实证明，他实际上写了有关该主题的书籍（*喘气*).
现在，奥托的第二道防线是，无论与敌人合作的实际程度如何，据称根据国际法，让整个国家（苏联术语）付出代价都是犯罪行为。人们不得不想知道，如果这本来就是这样的说法，为什么还需要引用、扭曲和操纵任何数字。不管怎样，明显的反应是，不，在 1944 年，根据国际法，这并不构成犯罪。特别是考虑到合作更多的是一个理由，而所有战后驱逐的真正原因是将那些已证明不忠的族裔从敏感的边境地区转移出去。不同程度的与安全有关的种族清洗不仅在苏联，而且在全世界都很常见，许多欧洲帝国主义国家都参与过。这些与一些实际发生的种族灭绝有本质上的不同，例如：纳粹德国和美国（针对某些印第安部落）。由于德国种族灭绝造成的恐怖，有关这一主题的国际法开始生效，现在这显然是一种犯罪。 1944 年，即使在道德上值得怀疑，但根据任何国际法，这都不构成犯罪。在这个话题上产生尖锐的、即使是伪造的道德义愤只会让人感到困惑，因为人类历史的大部分都可以以同样的方式受到谴责，从一些假设的跳跃袋鼠部落用他们的石斧驱逐一个竞争部落开始排便兔为了得到他们的女人和洞穴。
通过两位美国学者（其中一位甚至不是苏联或俄罗斯历史专家）的观点来支持将这些驱逐解释为“种族灭绝”，简直是可笑。在正常的辩论中，事实重要，而不是观点。仅当以下情况时，第三方研究人员的意见才重要： a) 这是他的专业领域； b) 该意见违背了他的自身利益。例如，如果一位苏联历史学家写道这是种族灭绝，或者一位美国历史学家写道这不是种族灭绝，那么这些观点就可以考虑。如果一位美国历史学家写了一些东西来妖魔化冷战对手，那么这种观点可以被安全地视为标准宣传而被忽视。在这种情况下，必须依靠事实。正如我们已经讨论过的，事实是，没有意图——没有种族灭绝。我很抱歉，但我不能参加有关亚美尼亚种族灭绝的辩论，只是因为我对这个话题了解不够。但任何真正了解事实的人都可以应用“大规模死亡+种族/文化目标+意图=种族灭绝”的简单公式，并通知我这是否是种族灭绝。我倾向于在不列出要求并证明符合要求的事实的情况下考虑任何指控，这是一种廉价的宣传行为。
另一个重要的一点是，继续以鞑靼人为例，他们是一群真实的人，而不是计算机策略游戏中用数字代表的无定形类人生物。我们根本不能断言，如果 20,000 人是通敌者，那么另外 160,000 人就完全是无辜的。他们不是单位，他们是社会的成员。而且20,000万名并不是具有代表性和随机性的样本，而只是身体健全的成年男性。他们的社会支持网络、家人、亲戚和朋友又如何呢？当这两万人积极与敌人勾结时，他们没有提供道义上和其他方面的支持？直接合作的规模表明，绝大多数鞑靼人都同情敌人的事业，即使大多数人没有直接提供协助。这种区别使得与弗拉索夫派和ROA进行比较的尝试完全是虚假的，因为弗拉索夫派是他们自己国家的叛徒，而鞑靼合作者才是主流。另外，如果没有提供弗拉索维派被驱逐者死亡率的可比数据，这种比较是不完整的。
对上述观点的明显反对意见是，即使鞑靼人作为一个整体大多同情敌人的事业，但惩罚显然与罪行不相符。这是真的。但在这里，奥托犯了一个常见的逻辑谬误，即假设观察到的结果就是预期的结果。在苏联，情况肯定不是这样。正如切尔诺梅尔金所说，“хотели как лучше, а получилось как всегда”。其目的是在尽可能少的生命损失的情况下转移鞑靼人和其他民族，并将他们重新安置在不那么危险、问题尽可能少的地区。这一点从驱逐计划文件中可以明显看出，该文件至少在运输过程中提供了足够的舒适和医疗服务，并在目的地提供了足够的住房和食物供应。如果事情确实如此，那么惩罚就不会那么严厉，即使按照现代标准仍然无法接受。但和往常一样，执行却搞砸了。这使其极为不幸，但对驱逐行为本身的性质没有定性影响。这本来不是种族灭绝，也没有成为种族灭绝。历史经验应该告诉苏联政府预期高死亡率的论点是无效的，因为正如文件显示的那样，再次计划了足够的规定，并且曾经只能假设计划也考虑了以前的经验。
在不能证明中央政府不知情的情况下，以乌兹别克斯坦疟疾流行作为反驳是无效的。 2009 年，我们很容易坐在舒适的椅子上，了解真实发生的事情，并认为克里米亚人当然会在乌兹别克斯坦感染疟疾。就我个人而言，我非常怀疑它是否能够如此容易地预见到。特别是因为疟疾并不存在，只有其潜在的存在。目前还没有关于该国其他地区的人前往乌兹别克斯坦共和国并立即感染疟疾的报道。为什么缺乏 20/20 后见之明的人能够在 1944 年看到它仍然是一个谜。考虑到第一个疟疾报告是在17月1944日，XNUMX月份派遣抗疟物资显示出相当快的反应。必须记住，XNUMX年的苏联仍处于全面战争状态，部分领土仍处于敌占状态，民用经济仍一片废墟。不仅没有证据表明“意图杀人”，而且“冷酷无情”的指控同样毫无根据，至少在涉及疟疾流行和抗击疟疾的努力时是如此。
最后，关于美国没有人为印第安人种族灭绝辩护的说法完全是错误的。美国政府当然不赞成。俄罗斯政府不赞成斯大林时代的驱逐行动。个人怎么想是他们自己的问题。在美国和俄罗斯，都有很多人会捍卫政府的行为，无论他们做什么。总的来说，我发现这种比较是有问题的，因为印度的种族灭绝在本质上是不同的——在许多情况下都有杀人的意图。更有效的比较是战争期间对日本人的拘留，这不是种族灭绝，而是当代的。
这和M-R有什么关系？
回复：@Michael Averko
谢谢阿克。
我在这个帖子中提到了与“种族灭绝”的发起有关的问题。
至于斯雷布雷尼察，根据已知和未知的情况，关于 7,000-10,000 名穆斯林男性被草率处决的说法似乎（在我看来和其他人的观点）是可疑的。
与其对我吹毛求疵，不如向那些捏造早期数据的人表示敬意，而这些数据现在普遍被认为是错误的。同时坚持提到的7,000-10,000。
我是那些正确理解其他数字的人之一
至于这篇文章正下方的喷子评论，他再次未能证明我的论点是错误的。
苏里。
我的最后一组评论应如上所示。
无论出于何种原因，“回复”功能并未在该线程的最新消息中列出（也许有充分的理由）。
我将简要介绍一下。因为很明显，您认为将忠诚的共产党员、妇女、儿童和老人驱逐到他们大量死亡的地方是合理的。
游击队确实蓄意袭击并杀害了克里米亚鞑靼平民。这在文献中得到了很好的讨论。 （参见 Brian Williams 和 Greta Uehling 的作品）因此，他们组成防御单位并不奇怪。对于那些从战俘营中招募的人来说，替代选择通常是饥饿（也参见威廉姆斯）。
其次，种族灭绝的罪名不只是美国人提出的。但俄罗斯联邦政府本身于 26 年 1991 月 XNUMX 日称这次驱逐为种族灭绝。因此，这一主张是有苏联法律依据的。据我所知，这一声明从未被废除。
第三，我引用的 26.5 万人死亡的脚注将其确定为总体死亡而非超额死亡。所以我比较了两种情况下的总估计死亡人数。但是，如果你想要计算克里米亚鞑靼人的超额死亡人数，人口学家 D.M Ediev 给出的数字是 34,300 人，占总人口的 18.01%。请注意，克里米亚鞑靼人的超额死亡人数与克里米亚总死亡人数之间的差异不到 2%。所以数字非常接近，而且仍然高于苏联的超额死亡人数。
第三，从我之前引用的贝基罗娃文件中可以明显看出，苏联政府实际上并没有为被驱逐者到达之前提供足够的食物、住房和药品。同样明显的是，乌兹别克斯坦当局没有多余的抗疟疾药物，而且住房也短缺。到了九月底，药品还没有到达。乌兹别克斯坦方面也明确指出，乌兹别克斯坦的夏季通常是疟疾流行季节。到了秋天，五分之一的人仍然没有足够的住所。我认为苏联政府有道义上的义务来照顾被驱逐者，而失败很大程度上是由于对他们的生活给予了非常低的重视。他们只是不在乎是否有大量人员死亡。
第四，苏联政府从富农开始的所有大规模驱逐行动中从未提供足够的供给。请参阅林恩·维奥拉 (Lynne Viola) 专门关于富农的作品。请参阅韩国人的白皮书。其余的请参见 Nekrich、Bugai、Alieva、Berdinskikh 等人。没有证据表明他们考虑到在任何驱逐中未能提供适当规定的情况。由于营养不良和缺乏足够的住房和药品导致疾病传播，每一次驱逐都以大量死亡告终。如果苏联政府确实有意确保其提供足够的物资，那么为什么每一次搬迁都会造成大量人口呢？
最后，在合作问题上，当一个人搬到高加索地区时，这种争论就真的不成立了。梅斯赫特土耳其人从未与德国人合作。大多数卡拉柴年轻人在被驱逐时都在红军中战斗。
对于迈克来说，这里是大多数 ROA 男子通过 PFL 训练营的六年徒刑的引证。它来自 V.N.泽姆斯科夫，“Spetsposelentsy（po dokumentatsii NKVD-MVD SSSR）”，Sotsiologicheski issledovaniia，no。 11 年 1990 月。这是页脚注 22。 17.
22. B 1946-1947 гг。 на спецпоселение поступило 148 079 «власовцев» (до этого они содержались в
проверочно-фильтрационных лагерях НКВД)。 Этим лицам было объявлено, что они заслуживают
самого сурового наказания, но в связи с победой над Германией Советское правительство проявило
к ним снисхождение, освободив от уголовной ответственности за измену Родине, и ограничилось
отправкой на спецпоселение сроком на 6 лет。 Помимо служивших (как правило, рядовыми) в
армиях фашистской Германии и ее союзников, изменнических воинских формированиях, полиции,
органах оккупационной администрации и т。 д., в контингент «власовцы» была включена часть
побывавших в фашистском плену советских офицеров, которым за сам факт попадания живыми в
плен было установлено наказание в иде спецпоселения。 Большинство литовцев, латышей и
эстонцев、служивших по мобилизации в немецкой армии в качестве рядовых 和 младшего
командного состава, а также молдаван, служивших в румынской армии Антонеску, было осво-
бождено от отправки на спецпоселение и до конца 1945 г. отпущено по домам。 1951-1952 年布兹洛
освобождено 93 446 спецпоселенцев контингента «власовцы» по отбытии 6-летнего срока
спецпоселения。
对于迈克来说，我的意思是“真正的合作者”，就像穿着德国发放的制服的人一样。但是，六年刑期的引用可以在 fn 上找到。 22，p。 17 V.N.泽姆斯科夫，“Spetsposelentsy（po dokumentatsii NKVD-MVD SSSR）”，Sotsiologicheskie issledovania，no。 11 年 1990 月。
至于几乎没有克里米亚鞑靼人在红军服役，这显然是不正确的。 1949 年 8,995 月，苏联对特殊定居者的重新清点显示，有 524 名克里米亚鞑靼人曾在红军服役，其中包括 1,392 名军官和 2003 名中士。 （参见 V.N. Zemskov 29，表 176，第 2,012 页）。这比没有要多得多。其中一些人一直在红军作战直到战争结束。一份苏联文件特别指出，1947 年和 1948 年非法返回克里米亚的 1992 名克里米亚鞑靼人中有从红军复员的人。 （Bugai 20 年，文档 165，第 169-XNUMX 页）。因此，关于没有克里米亚鞑靼人参加红军作战的说法显然是不正确的。
那么为什么有必要将这些人送往乌兹别克斯坦的特殊定居点呢？ 742 年 1,225 月统计的 1949 名克里米亚鞑靼共产党和 1990 名共青团成员又如何呢？ （Zemskov 15，第 16-XNUMX 页）？为什么一个维护民族平等的国家仅仅根据国籍来惩罚忠诚的共产党人呢？
感谢 J. Otto 的跟进，同时也指出纸上的内容并不总是被实践。
我理解费迪亚关于“弗拉索夫派”如何被视为俄罗斯人的少数群体与克里米亚鞑靼人的看法的观点。
也就是说，我还要说，大多数人并不总是那么有道德。
许多德国人都是希特勒的支持者（或保留支持者），可以作为参考。
据说这是一个亲德分子。
亲爱的奥托，
请更加注意您正在阅读的内容。我稍后会回复你最新的来信，现在我只想指出，当你声称我相信驱逐鞑靼人是正当的时，你歪曲了我的话。我确实相信他们的合作是有道理的（也就是说，驱逐一个大规模合作的国家并不像驱逐一个完全无辜的国家那样在道德上是错误的），而且这在当时并不罕见，但我确实不相信总体而言，按照现代标准，这是合理的，我已经明确指出了这一点。你是如何错过它的仍然是个谜。请以后多加小心。
现在，为了解决之前留下的一些问题，您声称“完全驱逐国籍确实符合 1948 年《种族灭绝条约》第二条第二款”。考虑到此类文件很容易在网上获得，我不知道您如何期望能够摆脱此类指控。第 2c 条规定：“故意 对群体造成生活条件，旨在造成其全部或部分物质毁灭；”。第 2 条本身开头为“种族灭绝是指实施下列任何行为： 意图 全部或部分摧毁一个民族、民族、种族或宗教团体”。请注意突出显示的两个单词。
我确实必须指出，您已经放弃了之前对鞑靼人死亡的意图的主张，并将其替换为“冷酷无情”的主张。因此，您将 1948 年种族灭绝公约应用于此主题的尝试似乎失败了。当前讨论的根源是您对德国暴行与苏联驱逐的错误比较。基本问题是，这些行为在质量上是无法比较的，因为德国的行为确实属于种族灭绝的定义，并且与美国针对印第安人的行为进行更密切的比较。苏联的行动不属于这个定义。所以我相信你反对阿纳托利帖子的基础在这一点上基本上崩溃了。
好吧，我很高兴您终于澄清了，您认为驱逐所有克里米亚鞑靼人在道义上是不合理的。如果你之前提到过，我没有看到。但是，驱逐和特殊安置制度的集体种族化惩罚在我看来并不温和或不人道主义。就真正的人类苦难而言，它们确实可以与美国驱逐美洲原住民等事情进行比较。
大多数被驱逐者是妇女和儿童，而不是曾在自卫队服役的人。他们中的许多人与自卫队的人根本没有关系，而是与忠诚的共产党人有关。例如，比较波罗的海国家和乌克兰的驱逐情况，活跃的游击队员及其直系亲属被驱逐，但不是全部人口。
这可能是我关于这个主题的最后一篇文章。因为我们的解释不会达成一致。里德《种族灭绝条约》第二条c条。我相信，因为从法律意义上来说，驱逐是故意的，因为他们应该根据过去的经验知道结果。你正在寻找像《我的奋斗》中那样的具体意图，如果这是标准，那么只有大屠杀，也许卢旺达可以算作种族灭绝。
回复：美国印第安人与上述非俄罗斯前苏联人的关系
我仍然很好奇将这两个国家的人口与同一国家的其他国家的人口从 150 年前到现在的人均人口进行明智的比较。
这项调查涉及某些人定义的更大的种族灭绝。
大多数被驱逐者是妇女和儿童，而不是曾在自卫队服役的人。他们中的许多人与自卫队的人根本没有关系，而是与忠诚的共产党人有关。例如，比较波罗的海国家和乌克兰的驱逐情况，活跃的游击队员及其直系亲属被驱逐，但不是全部人口。
这可能是我关于这个主题的最后一篇文章。因为我们的解释不会达成一致。里德《种族灭绝条约》第二条c条。我相信，因为从法律意义上来说，驱逐是故意的，因为他们应该根据过去的经验知道结果。你正在寻找像《我的奋斗》中那样的具体意图，如果这是标准，那么只有大屠杀，也许卢旺达可以算作种族灭绝。
回复：@Michael Averko
回复：美国印第安人与上述非俄罗斯前苏联人的关系
我仍然很好奇将这两个国家的人口与同一国家的其他国家的人口从 150 年前到现在的人均人口进行明智的比较。
这项调查涉及某些人定义的更大的种族灭绝。
关于种族灭绝及其定义的问题——有些人可能会觉得对劳尔·希尔伯格（Raul Hilberg，《欧洲犹太人的毁灭》的作者）的采访值得一读：
http://www.logosjournal.com/issue_6.1-2/hilberg.htm
亚历山大·斯塔蒂耶夫（Alexander Statiev）的这篇文章最好地描述了游击队对克里米亚鞑靼平民的攻击，这些攻击导致了自卫营的成立。
亚历山大·斯塔蒂耶夫，“反苏武装抵抗的性质：北高加索、卡尔梅克共和国和克里米亚”，《克里蒂卡》，卷。 6 没有。 2 2005 年春季。
您可以从下面的网址下载 pdf 版本。
http://scholar.google.com/scholar?q=Statiev&hl=en
Statiev 在第 310 页指出，
“自卫队没有对苏联政府进行任何抵抗
在克里米亚解放和驱逐之间的一个月里，
这表明针对游击队的行动并不是由
对苏维埃政权的仇恨，因为需要击败那些注定要灭亡的人
鞑靼农民挨饿。许多鞑靼人自愿加入红军
1944年；据贝利亚称，截至 40,000 年 25 月 1944.106 日，其中有 XNUMX 人入伍。XNUMX
如果他的数字正确的话，这在鞑靼人口中所占比例非常高，
218,879 为 1939.107”
谢谢阿克。
我在这个帖子中提到了与“种族灭绝”的启动有关的问题。
至于斯雷布雷尼察，根据已知和未知的情况，关于 7,000-10,000 名穆斯林男性被草率处决的说法似乎（在我看来和其他人的观点）是可疑的。
与其对我吹毛求疵，不如向那些捏造早期数据的人表示敬意，而这些数据现在普遍被认为是错误的。同时坚持提到的7,000-10,000。
我是那些正确理解其他数字的人之一
回复：@db、@Michael Averko、@Michael Averko、@db
无需重复，迈克，每个人都知道你是斯雷布雷尼察的长期否认者。我只是要求你澄清一下你的否认程度：你是还在“2000-4000范围内”（软否认），还是已经下降到“高达数百”（硬否认）？
亚历山大·斯塔蒂耶夫 (Alexander Statiev) 发表了我认为关于驱逐前克里米亚局势的最佳文章。该文章可以在 Google Scholar 上以 PDF 格式下载。
亚历山大·斯塔蒂耶夫，“反苏武装抵抗的性质，1942-1944 年：北高加索、卡尔梅克自治共和国和克里米亚”，《克里蒂卡》，卷。 6，第2期，2005年春季。
他同意我的观点，即克里米亚鞑靼人大部分进入自卫营是因为游击队对他们的袭击。他不同意费迪亚关于克里米亚鞑靼人普遍倾向于反苏的说法。最好直接引用他的话，
“这个民族与苏联当局之间的冲突始于农村人口对少数鞑靼人勾结引发的党派暴力的防御反应。从解放到驱逐的这一个月里，自卫队没有对苏联政府进行任何抵抗，这表明针对游击队的行动与其说是出于对苏联政权的仇恨，不如说是出于对苏联政权的仇恨。
谢谢阿克。
我在这个帖子中提到了与“种族灭绝”的启动有关的问题。
至于斯雷布雷尼察，根据已知和未知的情况，关于 7,000-10,000 名穆斯林男性被草率处决的说法似乎（在我看来和其他人的观点）是可疑的。
与其对我吹毛求疵，不如向那些捏造早期数据的人表示敬意，而这些数据现在普遍被认为是错误的。同时坚持提到的7,000-10,000。
我是那些正确理解其他数字的人之一
回复：@db、@Michael Averko、@Michael Averko、@db
至于这篇文章正下方的喷子评论，他再次未能证明我的论点是错误的。
妈的，还没来得及完成报价。
这是斯塔蒂耶夫的完整引文。他指出，克里米亚鞑靼人并不反苏，而是加入自卫队以防御游击队的攻击。这也是布莱恩·威廉姆斯和格蕾塔·尤林著作中给出的标准史学编纂学。
“克里米亚鞑靼人没有与苏联国家发生暴力对抗的历史，1944年红军占领克里米亚鞑靼人之后也没有出现反苏抵抗。这个民族与苏联当局之间的冲突始于农村人口的防御反应少数鞑靼人勾结而引发的党派暴力。在解放和驱逐之间的一个月里，自卫队没有对苏维埃政府进行任何抵抗，这表明针对游击队的行动与其说是出于对苏维埃政权的仇恨，不如说是为了击退那些注定要毁灭鞑靼农民的人。到饥饿。 1944年，许多鞑靼人自愿加入红军；据贝利亚称，截至 40,000 年 25 月 1944 日，其中有 106 人入伍。 (218,879) 如果他的数字正确，那么这在鞑靼人口中所占比例非常高，1939 年的人数为 107 人。 (108) 这是鞑靼人总数的两倍。德国占领期间克里米亚的合作者，包括斯拉夫人。布拉托夫实际上对未能将鞑靼人纳入游击队负有责任，但他得出的结论是“克里米亚鞑靼人是苏联当局的敌人的说法是对鞑靼人的诽谤，是政治上无知的人的发明，他们无法分析(109) 这种承认对鞑靼人没有帮助。他们成为克里米亚游击队组织阴谋的受害者，这些组织为了避免因未能在理想条件下组织游击战而受到惩罚，将游击队遭受的所有灾难归咎于鞑靼人。” （XNUMX）。
斯塔蒂耶夫，第 309-310 页。
谢谢阿克。
我在这个帖子中提到了与“种族灭绝”的启动有关的问题。
至于斯雷布雷尼察，根据已知和未知的情况，关于 7,000-10,000 名穆斯林男性被草率处决的说法似乎（在我看来和其他人的观点）是可疑的。
与其对我吹毛求疵，不如向那些捏造早期数据的人表示敬意，而这些数据现在普遍被认为是错误的。同时坚持提到的7,000-10,000。
我是那些正确理解其他数字的人之一
回复：@db、@Michael Averko、@Michael Averko、@db
苏里。
我的最后一组评论应如上所示。
无论出于何种原因，“回复”功能并未在该帖子的最新帖子中列出（也许有充分的理由）。
谢谢阿克。
我在这个帖子中提到了与“种族灭绝”的启动有关的问题。
至于斯雷布雷尼察，根据已知和未知的情况，关于 7,000-10,000 名穆斯林男性被草率处决的说法似乎（在我看来和其他人的观点）是可疑的。
与其对我吹毛求疵，不如向那些捏造早期数据的人表示敬意，而这些数据现在普遍被认为是错误的。同时坚持提到的7,000-10,000。
我是那些正确理解其他数字的人之一
回复：@db、@Michael Averko、@Michael Averko、@db
如果你不能理清思路，没有人会认真对待你的观点。那么，到底是“多达数百个”还是“2000-4000 个范围内”？
亲俄派：
“但这同样适用于西方列强，根据上述时间线中提出的证据，它们希望将德国和苏联卷入一场战争，认为后者对西方文明构成更大的威胁”
遗憾的是，您没有将这个主题稍微扩展到西班牙内战期间西方列强的行为（我认为应该是时间线上的一个点），其中俄罗斯人提供了反佛朗哥的重要支柱法国愿意这样做，但必须得到其他国家的支持（英国拒绝）。我毫不怀疑，这给斯大林留下了深刻的印象，他认为西方可以信任谁，不可以信任谁，这些人会在他（！）对 M-R 条约的计算中发挥作用。
好东西，
阿莱克斯
正如本帖子的一些链接评论中所指出的，普京和其他世界人物今年 1 月 XNUMX 日在波兰会面时，关于 M-R 的讨论将显而易见：
http://talk.guardian.co.uk/[电子邮件保护]@.7760b692/2013
对于任何（仍然）感兴趣的人，普京用波兰语写了一封“致波兰人的信” Gazeta wyborcza，这实际上与这篇文章中提出的许多观点相同，您可以在 射频政府网站:
这里是链接 原始文章 在《Gazeta Wyborcza》。
关于“Jak oceniasz artykuł Putina？”的民意调查（您如何评价普京的文章？）很有趣。 大约一半的波兰选民认为它是平衡和和解的，大约三分之一的人认为它是复杂且难以评估的，而15%的人认为它重复了“同样的论点、宣传和谎言”。 这再次表明，中东欧国家的大部分恐俄症集中在精英阶层，而不是沉默的大多数。
回复：@Anatoly Karlin
这里是链接 原始文章 在《Gazeta Wyborcza》。
关于“Jak oceniasz artykuł Putina？”的民意调查（您如何评价普京的文章？）很有趣。 大约一半的波兰选民认为它是平衡和和解的，大约三分之一的人认为它是复杂且难以评估的，而 15% 的人认为它重复了“同样的论点、宣传和谎言”。 这再次表明，中东欧国家的大部分恐俄症集中在精英阶层，而不是沉默的大多数。
1.来自我们根深蒂固的 卢克·哈丁, 俄罗斯提出“证据”，波兰在战前站在纳粹一边，引发愤怒:
2. 迈克·阿维科（Mike Averko）在他最新的电子邮件中提出了一个有效的观点：如果波兰希望俄罗斯继续不断地为卡廷事件道歉，那么它首先应该承认俄罗斯在 1919-21 年苏波战争中对红军战俘的骇人听闻的待遇，以此作为回报。 。
只是一个简短的后记（我已经离开几周了）。一位罗马尼亚朋友告诉我，他100%同意弗拉基米尔·普京的讲话，他距离亲俄派还很远。
我认为中欧/东欧的文化认同比许多西方人所理解的更有凝聚力。随着消费主义在危机中崩溃，我认为这种情况可能会加剧。尤其是当俄罗斯似乎正在慢慢走向自由主义时。东正教国家对共济会、全球项目和新世界秩序怀有深深的恐惧，这意味着美国在该地区的影响力一直有些不稳定。
我的罗马尼亚朋友也认为让北约扩展到格鲁吉亚和乌克兰是荒谬的。
我认识几个罗马尼亚人，他们和格雷戈尔也有同样的想法。
西方评论中的一些知名人士对所谓“穆斯林街道”等问题表现出关注，而忽视了以东正教为主的基督教国家如何反对克林顿政府领导的北约对南斯拉夫的攻击等问题。
除了您自己之外，其他一些人可能也会对这篇文章感兴趣：
http://www.firstthings.com/print/article/2007/01/the-condescension-of-the-christian-west-40?keepThis=true&TB_iframe=true&height=500&width=700
回复：@Michael Averko
我认为中欧/东欧的文化认同比许多西方人所理解的更有凝聚力。随着消费主义在危机中崩溃，我认为这种情况可能会加剧。尤其是当俄罗斯似乎正在慢慢走向自由主义时。东正教国家对共济会、全球项目和新世界秩序怀有深深的恐惧，这意味着美国在该地区的影响力一直有些不稳定。
我的罗马尼亚朋友也认为让北约扩展到格鲁吉亚和乌克兰是荒谬的。
回复：@Michael Averko
我认识几个罗马尼亚人，他们和格雷戈尔也有同样的想法。
西方评论中的一些知名人士对所谓“穆斯林街道”等问题表示关注，却忽视了以东正教为主的基督教国家如何反对克林顿政府领导的北约对南斯拉夫的攻击等问题。
除了您自己之外，其他一些人可能也会对这篇文章感兴趣：
http://www.firstthings.com/print/article/2007/01/the-condescension-of-the-christian-west-40?keepThis=true&TB_iframe=true&height=500&width=700
为了清楚起见：在第二段中，我指的是以东正教为主的基督教国家的总体情绪，而不是他们的一些政府已经采取的行动。
这一点与穆斯林为主的国家中的一些亲西方政权有相似之处。其中一些政府推行的政策遭到许多公民的反对。
东正教基督教极端分子无意将打击穆斯林和传播恐怖主义作为一种有效的政治选择，但他们未能实施类似 9/11 那样的行为，从而引起更多关注。
回复：@Michael Averko
我认识几个罗马尼亚人，他们和格雷戈尔也有同样的想法。
西方评论中的一些知名人士对所谓“穆斯林街道”等问题表现出关注，而忽视了以东正教为主的基督教国家如何反对克林顿政府领导的北约对南斯拉夫的攻击等问题。
除了您自己之外，其他一些人可能也会对这篇文章感兴趣：
http://www.firstthings.com/print/article/2007/01/the-condescension-of-the-christian-west-40?keepThis=true&TB_iframe=true&height=500&width=700
回复：@Michael Averko
为了清楚起见：在第二段中，我指的是以东正教为主的基督教国家的总体情绪，而不是他们的一些政府已经采取的行动。
这一点与穆斯林为主的国家中的一些亲西方政权有相似之处。其中一些政府推行的政策遭到许多公民的反对。
东正教基督教极端分子无意将打击穆斯林和传播恐怖主义作为一种有效的政治选择，但他们未能实施类似 9/11 那样的行为，从而引起更多关注。
这个问题涉及格雷戈尔表达的观点。
俄罗斯、罗马尼亚“关注科索沃局势”
http://www.b92.net/eng/news/politics-article.php?yyyy=2009&mm=09&dd=04&nav_id=61559
罗马尼亚与俄罗斯和其他一些国家一样，不承认科索沃独立，但与塞尔维亚历史上关系良好。
冷静审视 1939 年 作者：阿纳托尔·利文。
为了清楚起见：在第二段中，我指的是以东正教为主的基督教国家的总体情绪，而不是他们的一些政府已经采取的行动。
这一点与穆斯林为主的国家中的一些亲西方政权有相似之处。其中一些政府推行的政策遭到许多公民的反对。
东正教基督教极端分子无意将打击穆斯林和传播恐怖主义作为一种有效的政治选择，但他们未能实施类似 9/11 那样的行为，从而引起更多关注。
回复：@Michael Averko
这个问题涉及格雷戈尔表达的观点。
俄罗斯、罗马尼亚“关注科索沃局势”
http://www.b92.net/eng/news/politics-article.php?yyyy=2009&mm=09&dd=04&nav_id=61559
罗马尼亚与俄罗斯和其他一些国家一样，不承认科索沃独立，但与塞尔维亚历史上关系良好。
《金融时报》稍微弥补了自己的不足—— 德苏条约是辉煌的战略政变.
发布时间： 5 年 2009 月 03 日 00:5 |最后更新时间：2009 年 03 月 00 日 XNUMX:XNUMX
来自乔治·哈勒姆先生。
先生，斯特凡·瓦格斯蒂尔（Stefan Wagstyl）批评俄罗斯最近的观点是正确的，即莫洛托夫-里宾特洛甫条约只是斯大林为赢得时间准备对抗希特勒的战争而采取的战术举措，但不是因为他给出的原因（“斯大林在东欧仍然占据着重要地位”） ”，31 月 XNUMX 日）。
在该条约签订之前，以英国政府为首的西方政府以及伦敦金融城一直支持希特勒。引用劳埃德勋爵 1939 年在《英国案》中为英国宣战所做的辩护：“然而令人憎恶…… 。 。无论希特勒的外交手段多么欺骗性，无论他对其他欧洲人民的权利多么不宽容，他的方法都是如此，最终解决问题的可能性仍然存在。为什么？因为希特勒在保护“传统制度和习惯”免受共产主义侵害方面服务于所谓的共同利益。
通过与德国签订条约，斯大林能够摧毁希特勒作为反对布尔什维克主义堡垒的信誉。一夜之间，斯大林在削弱希特勒在西方统治圈子中的影响力方面所做的努力，比多年来关于“纳粹主义的罪恶”的讲座和布道还要多。正如劳埃德勋爵当时所说：“德苏条约的缔结甚至消除了（与希特勒）光荣和平的微弱可能性”。
如果没有该条约，苏联不仅可能会比历史上更早地陷入战争，而且很可能会在英国和法国作为中立国的情况下这样做。就像他们在西班牙内战期间所做的那样。这将使德国能够从整个世界市场供应自己。正如斯大林后来斥责英国人不愿开辟第二条战线一样，他也非常感谢英国皇家海军对德国的封锁。
因此，莫洛托夫-里宾特洛甫条约不仅仅是一个战术举措。这是一次辉煌的战略政变，值得庆祝。
乔治·哈勒姆,
国际商务系
格林威治商学院，
英国伦敦 SE10
“20 年 1938 月 XNUMX 日——为了回应他的请求，苏联政府回答贝奈斯，如果法国加入，它将援助捷克斯洛伐克。然而，波兰断然拒绝苏联军队通过其领土，即使是在法国的要求下。 [大约在这个时候，波兰人说：“随着德国人的到来，我们失去了我们的土地。与俄罗斯人在一起，我们失去了灵魂]。”
令人惊讶不是吗。到底为什么波兰人会害怕让红军进入他们的领土呢？你能想到什么理由吗？我不能！毕竟，看看 17 年 1939 月 22 日至 1941 年 1945 月 1989 日以及 XNUMX 年至 XNUMX 年间的情况有多好。
但还应该指出的是，1）波兰人帮助分裂捷克斯洛伐克，确实违反了波苏互不侵犯条约；2）允许军队穿越一个国家的领土并不等同于占领——任何穿越红军部队很容易受到战略突然袭击和后勤切断的影响。此外，斯大林当时的首要重点是“一国社会主义”，而不是革命；值得怀疑的是，他是否想通过占领波兰而在希特勒面前招致全世界的谴责，而同样的目标——在两国之间维持有意义的缓冲国——可以通过在捷克斯洛伐克继续战争来实现。
这并不是说波兰人的担忧在当时的背景下并不完全正确。他们只是打错了牌，并为此付出了代价（就像欧洲其他大部分国家一样）。
令人惊讶的是不是。到底为什么波兰人会害怕让红军进入他们的领土呢？你能想到什么理由吗？我不能！毕竟，看看 17 年 1939 月 22 日至 1941 年 1945 月 1989 日以及 XNUMX 年至 XNUMX 年间的情况有多好。
回复：@Anatoly Karlin
但还应该指出的是，1）波兰人帮助分裂捷克斯洛伐克，确实违反了波苏互不侵犯条约；2）允许军队穿越一个国家的领土并不等同于占领——任何穿越红军部队很容易受到战略突然袭击和后勤切断的影响。此外，斯大林当时的首要重点是“一国社会主义”，而不是革命；值得怀疑的是，他是否想通过占领波兰而在希特勒面前招致全世界的谴责，因为同样的目标——在两国之间维持有意义的缓冲地带——可以通过在捷克斯洛伐克继续战争来实现。
这并不是说波兰人的担忧在当时的背景下并不完全正确。他们只是打错了牌，并为此付出了代价（就像欧洲其他大部分国家一样）。