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虽然世界其他地区（或无论如何是少数欧洲人）都沉迷于 另一集“波兰死亡集中营”，这一次是在CNN上，波兰和俄罗斯之间酝酿了更为重要的历史丑闻。
解释波罗申科作为贵宾的地位 拒绝邀请普京 纪念奥斯威辛集中营70周年， 今天发生 在27月XNUMX日， 波兰FM Grzegorz Schetyna说:
乌克兰第1战线和乌克兰解放了[集中营]，因为在XNUMX月XNUMX日那天有乌克兰士兵，所以他们打开了营地的大门。
当然，那里有乌克兰士兵。 但是大多数是俄罗斯人。 还有数十个其他国籍，包括波兰人。 “乌克兰阵线”只是地理/军事标记，与种族恰恰相关。
如果一个是 真 就算豆子而言，俄罗斯人的纯军事贡献大大超过了乌克兰人-在红军的存在和军事损失方面（当然，这是根据相对人口规模进行调整后得出的）。 这没有什么政治意义； 这只是乌克兰在战争的前半段被占领，无法缴纳应征者的必然结果。
Schetyna先生本可以对此诚实。 弗拉德，我们不喜欢您，所以为什么不远足。 或简单地回答而不回答。 外交部长应该擅长于此。
但是，不，他不仅要压制普京，还要压制整个俄罗斯人民。
（顺便说一句，更具讽刺意味的是，波罗申科，作为迈丹的总统，代表了乌克兰合作主义部队的许多意识形态后裔–杀害并种族清洗了波兰人和犹太人的人，这些人以前曾占多数。在战前时期曾在乌克兰西部的城市中生活，如今仍像过去的二十年一样，忙于重写乌克兰历史教科书以粉饰UPA的作用，但今天，以色列对此并不感兴趣，没有一个人对此感兴趣。尽管这对他们来说可能不是“好”或“公平”，但对他们而言当然也不是不合逻辑的，就他们而言，即使是由僵尸希特勒领导的乌克兰也比乌克兰更可取。在俄罗斯的轨道上，即使俄罗斯举行选举Khodorkovsky总统并在这一天在莫斯科庆祝它。这是因为独立的乌克兰永远不会成为波兰的地缘政治威胁，而Russ 我基本上可以做到）。
有关系吗？
尽管从短期来看，这可能是一场微不足道的争吵，但从长远来看，它很可能被视为已经进行了数十年的疏远过程的一部分。
尽管他们大惊小怪，但没有人会很快相信“波兰死亡集中营”的存在，就像波兰波兰人而不是纳粹占领的波兰人一样。 这不是故意的错误，因为大声喊叫。 普遍的大屠杀否认也不会成为互联网阴暗面之外的事情。 这是因为波兰人和犹太人现在都是西方社区不可或缺的成员，因此很难想象他们的声音和历史记忆会被淹没。
苏联不是这样，现代俄罗斯也不是这样。
今天的 流行 西方对东方阵线的构想 与现实完全矛盾，这很大程度上是建立在对国防军将军和历史性视觉媒体绒毛的点缀上的怀念之上，并受到冷战情绪的刺激，而且故事中没有俄罗斯人可以轻易接触到的故事。 因此，今天大多数西方人都相信关于苏联在战争中的作用的各种说法，从声名狼藉的“每支步枪两个人”的说法到反正是踢纳粹屁股的美国人。
的冷统计 轴心伤亡人数的余额 在西方和东方战线之间-大约75％-80％的人力和飞机损失是由苏联人造成的-从根本上掩盖了美国卓越的思想。 尽管您可以合理辩称，但Lend-Lease提供了微薄但至关重要的保证金。 物料 避免了1942年的苏联崩溃， 就像马克·哈里森（Mark Harrison）一样，或者说只需要在一条战线上作战的德国就可以在1943-44年间勉强维持兵力，那么，如果西方盟国可以自由集中大部分军事资产，那么西方盟国就可以征服德国，这完全是荒唐可笑的。向西。 尽管成功进行了欺骗行动并面临人员不足的德国师，但D-Day的召集比一般人更接近。 尽管历史上通常没有明确的答案，但事实并非如此：苏联是唯一的国家 明确地 不可缺少 纳粹德国大败（顺便说一句，结束了大屠杀）。
但是， 最先进的 西方人不知道。 对他们来说，东部战线是虫族奔袭和俄罗斯人多种族的地方，而战争的真正方向则是在北非，大西洋和诺曼底的海滩上决定的。
认为我在夸张吗？ 如果是这样，那可能是因为与95％的人口不同，您已经 读了太多实际的历史书籍 （该领域有很多非常认真的英语历史学家：格兰兹，奥弗，贝拉米。不是安东尼·比弗，他的书销量可能是前三本的十倍之多。应该告诉你一些东西）。 普通人甚至不阅读Beevor，也不阅读这些书。 他们在盖茨（Gates）看敌人，并扮演德军总部（Wolfenstein）。
这就是他们已经相信的：
这是 1945年，1994年和2004年在法国进行的一系列民意调查分别询问哪个国家对德国的失败负有最大责任。 法国解放后，美国和英国士兵走上街头，仍然有57％的绝大多数人认为它是苏联。 但是到2004年，这种情况发生了根本性的转变，现在58％的人相信美国人，而只有20％的人相信苏联。 尽管这十年间是西俄关系有史以来最好的十年，但与1994年相比，这一数字甚至有所下降。 除了冷战的力量以及在两代人的行动中对人类生物质起作用的纯朴的反俄宣传之外，在东部战线上摧毁了大部分德国师和空中力量的事实显得微不足道。 （有趣的是，在2004年的民意测验中，最“亲苏联”的团体并非如您所料，是共产党的支持者-20％与全国平均水平完全吻合-而是前国民党，只有33％的支持者。作为戴高乐的主权继承者，戴高乐曾梦想着从里斯本到符拉迪沃斯托克（欧洲）的欧洲，而俄罗斯唯一真正的问题是当时的共产主义意识形态，这不足为奇。
我还没有看到美国或英国进行过任何类似的民意调查，但我非常怀疑它们之间是否会有实质性的不同。
随着西方和俄罗斯的再次疏远，宣传和相互指责的水平又回到了冷战的水平，有人想知道当美国人和法国人在2104年问到谁认为解放了奥斯威辛集中营时，他们会回答什么。
会是美国人吗？ 甚至 德乌联合联合特遣部队？ 至少，后者大概是乌克兰总理阿森尼·亚特森尤克（Arseny Yatsenyuk）希望世界开始相信的东西。
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大多数中东欧人都觉得自己被红军占领了，没有解放，所以他们没有热情庆祝逃过一劫是有道理的。
不仅如此。 西蒙维森塔尔中心的首席纳粹猎手 Efraim Zuroff 有他们的号码。
这种评估有点过于以大屠杀为中心（考虑到来源，这不足为奇）但总的来说是正确的。应该邀请普京去奥斯维辛
回复：@Pseudonymic Handle
“大多数中东欧人都觉得自己被红军占领了，没有解放，所以他们缺乏庆祝逃生到油锅上的热情是有道理的。”
这很可能是真的，但我会颠倒顺序：被苏联军队解放，随后被占领。 我自己的父亲住在一个现在属于俄罗斯的地区，但大约 600 年来一直是德国人。 我的祖父在第一次世界大战中与俄罗斯作战，我的表兄弟在第二次世界大战中与苏联作战，西方几乎是一个假期（如果他们在空袭中幸存下来的话）。
所有德国人都想向西方列强投降，因为苏联军队与德国/法西斯主义的斗争更加凶猛。 艰难时期。
在许多情况下，我们美国人不了解二战对前 CCCP 人口的内在记忆有多么深刻。 一些战争纪念馆绵延一公里或更长时间，上面写满了阵亡将士的名字。 即使在更偏远的前 CCCP 共和国，几乎所有家庭都失去了祖父。
当然，大多数东欧国家都觉得自己被红军打败了。 毕竟，他们与纳粹德国政权结盟。 他们失败。 有多少罗马尼亚人、匈牙利人、意大利人、保加利亚人、斯洛伐克人，更不用说奥地利和捷克士兵在第二次世界大战期间死于与苏联人的战斗？ 我没有提到那些加入纳粹运动的拉脱维亚人、立陶宛人和爱沙尼亚人。 他们当时选择了错误的一方，但在纳粹被击败后，作为反共产主义自由战士反对可怕的红色俄罗斯亚洲部落而受到美国的欢迎。
无论如何，这种对历史的歪曲是在二战结束后不久开始的。 我从 XNUMX 年代后期在美国高中班级的经历中了解到，我的“世界大事”是由一位拉脱维亚移民教授的，他吹嘘他的堂兄弟和父亲在二战期间与共产党作战。
令人遗憾的是，这种针对俄罗斯人民的宣传运动至今仍未停止。 普京对此负有责任——他大胆地坚持认为俄罗斯的国家利益独立于美国的帝国野心。 想象一下！ 俄罗斯不是应该在 1990 年后被彻底击败吗？
回复：@reiner Tor
约翰·基根一有机会就强调俄罗斯对击败德国的贡献。 我看了看，但找不到他哀叹斯大林格勒的权威历史的地方，他认为这是战争中最重要的战役，但尚未被书写。 我不确定本专栏的作者如何看待基根，但他在美国非常受欢迎，他的读者也很乐意承认俄罗斯在二战中的作用。
此外，美国在基根的书中没有被提及 第一次世界大战 直到完成90%。
@David ,
从学术到社会/大众意见的渗透几乎为零。 如果有的话，趋势完全相反，西方历史学家挖掘苏联档案，尽管大众舆论对苏联的作用越来越不屑一顾和无知（亲身经历过二战的老一辈人的双重影响，以及持续的影响）宣传）。重新约翰·基冈。 我读过他的 WW1 书和 The Face of Battle，但不是他的 WW2 东西。 但我确实读过许多其他关于二战的盎格鲁历史学家，总体上对他们的工作质量评价很高。 问题具体是这样的：
@托迪猫，@西昂,
再核弹。
我不同意。 除非有更多的人，否则它不会改变游戏规则，为此你不得不等到 1950 年代初。 直到那时，它们的数量和生产水平都非常有限。
与此同时，当然，他们本可以摧毁十几个德国城市的核心，也许是德国 600 万平民爆炸伤亡人数的三倍或五倍，但它们远远不足以大幅削弱德国的军事力量。 另请注意，苏联在 1949 年研制出了核弹，其技术资源远不及德国。 在东线平静的情况下，德国本可以为这项事业投入更多的资源，可能在 1947-48 年到达那里，并且本可以拥有一个强大的运载系统，以其先进的火箭技术形式准备就绪。
弹道导弹比在轰炸机和Me 262轰炸地区上空飞行的轰炸机更有效地提供核有效载荷的方法（请注意，如果不向苏联的斗争中投入大量资源，防空系统在德国将更加强大）。 尽管核武器储备最初滞后，但在一场真正的核全面战争中，德国似乎最终会发射并发射比西方盟国更多的核武器，这迫使英国登上了和平桌，或者摧毁了其所有主要城市，无论如何，使入侵成为现实的机场都是不可行的。
附言。 Re-Holodomor：这无疑是一种犯罪，但并非特定于乌克兰或乌克兰人。 在占多数的俄罗斯伏尔加河、库班和北哈萨克斯坦，饥荒死亡的百分比同样很高。 仅从人口记录来看，RSFSR 在此期间的饥荒死亡总人数可能高于乌克兰（尽管是的，乌克兰平均百分比遭受的苦难要多得多）。
回复：@reiner Tor、@syonredux、@sean c、@Daniel H
”，认为如果德国能够自由地将其大部分军事资产集中到西方，西方盟国本可以征服德国，这是完全荒谬的。
来吧，卡林先生。 虽然我当然很欣赏红军是一支强大的战斗力量，并为盟军的胜利做出了巨大贡献，但到 1945 年，美国已经拥有了核武器。 游戏结束。 仅仅因为一些白痴低估了俄罗斯对胜利的贡献并不意味着我们必须走向相反的极端。
首先，是的，欧洲的第二次世界大战本质上是苏联和纳粹德国之间的较量。只有无知的傻瓜才会否认这一点。
话虽这么说，但“如果德国能够自由地将其大部分军事资产集中到西方，西方盟国本可以征服德国”，这远非“可笑”。 毕竟，西方盟国在 1945 年夏天拥有了原子弹。柏林核武将改变游戏规则。
好吧，乌克兰人没有被俄罗斯统治的美好回忆是可以理解的：
就此而言，人们可能还会注意到乌克兰“富农”和波兰人在 37-38 年的大恐怖期间遭受的苦难：
http://www.nybooks.com/articles/archives/2009/jul/16/holocaust-the-ignored-reality/
1945 年夏季的炸弹，如果苏联没有战斗并且西方一直是主要目标，那么阻止 1940 年德国过山车的时间就太晚了。
我对“虫族”的引用大笑起来。 X 世代及以后的人会得到它，年长的人会挠头，想知道为什么年轻人从来没有像他们那样毫无疑问地支持他们的国家。 这就是历史的运作方式。
回复：@inertial，@Kibernetika，@ToivoS
不仅如此。 西蒙维森塔尔中心的首席纳粹猎手 Efraim Zuroff 有他们的号码。
应该邀请普京去奥斯维辛
这种评估有点过于以大屠杀为中心（考虑到来源，这不足为奇）但总的来说是正确的。
对于一些没有参与大屠杀的国家，如罗马尼亚和保加利亚，共产主义者所犯下的罪行显然比战时政府所犯下的罪行还要严重。
另一个方面是德国的占领比苏联的占领时间短得多，对中东欧国家的发展危害也小得多。 共产主义者消灭了精英并摧毁了该地区可能永远无法恢复的经济。 1938 年，他们与南欧国家并驾齐驱，现在他们可能永远赶不上了。
回复：@reiner Tor
此外，美国在基冈的书中没有被提及 第一次世界大战 直到完成90%。
回复：@Anatoly Karlin
@David ,
重新约翰·基冈。 我读过他的 WW1 书和 The Face of Battle，但不是他的 WW2 东西。 但我确实读过许多其他关于二战的盎格鲁历史学家，总体上对他们的工作质量评价很高。 问题具体是这样的：
从学术到社会/大众意见的渗透几乎为零。 如果有的话，趋势完全相反，西方历史学家挖掘苏联档案，尽管大众舆论对苏联的作用越来越不屑一顾和无知（亲身经历过二战的老一辈人的双重影响，以及持续的影响）宣传）。
@托迪猫，@西昂,
再核弹。
我不同意。 直到有更多这样的游戏，它才会改变游戏规则，为此，您不得不等到1950年代初。 直到那时，它们的数量和生产水平都非常有限。
同时，可以肯定的是，它们很可能摧毁了十几个德国城市的核心，也许是德国600万平民轰炸伤亡人数的三倍或五倍，但这些地方还远远不足以实质削弱德国的军事力量。 还要注意，苏联在1949年之前研制了核弹，其技术资源远少于德国。 有了一个安静的东方阵线，德国本可以为这家企业投入更多的资源，可能要到1947-48年才到达那里，并且可以采用先进的火箭技术来建造一个强大的运输系统。
弹道导弹比在轰炸机和Me 262轰炸地区上空飞行的轰炸机更有效地提供核有效载荷的方法（请注意，如果不向苏联的斗争中投入大量资源，防空系统在德国将更加强大）。 尽管核武器储备最初滞后，但在一场真正的核全面战争中，德国似乎最终会发射并发射比西方盟国更多的核武器，这迫使英国登上了和平桌，或者摧毁了其所有主要城市，无论如何，使入侵成为现实的机场都是不可行的。
附言。 Re-Holodomor：这无疑是一种犯罪，但并非特定于乌克兰或乌克兰人。 在占多数的俄罗斯伏尔加河、库班和北哈萨克斯坦，饥荒死亡的百分比同样很高。 仅从人口记录来看，RSFSR 在此期间的饥荒死亡总人数可能高于乌克兰（尽管是的，乌克兰平均百分比遭受的苦难要多得多）。
对于拥有控制大陆，拥有非常先进的科学和军事工业，但没有核技术的国家而言，如果没有明显的空中优势，就无法交付核弹。 想象一下，如果一架核轰炸机被击落而无法释放其负荷。 然后，德国人可以在飞机残骸中找到炸弹，然后对其进行反向工程，甚至对付英国。
回复：@ syonredux，@ MarkinLA
回复：美国核武器库存，
好吧，还应该记住，苏联对盟军核计划的渗透程度相当高（克劳斯·福克斯（Klaus Fuchs），戴维·格林格拉斯（David Greenglass）等），德国人则否认了这一优势。如果他们在1948年做到这一点，那将使盎格鲁大国有足够的时间向德国投放159枚原子弹（6 + 11 + 32 + 110）对6枚（假设德国在第一年的炸弹产量大致等于美国）。那将是很多灾难。1945:6
1946:11
1947:32
1948:110
1949：235
http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab19.asp
至于德国的火箭，那么应该记住，同盟国不会在那个方向空转159枚原子弹会造成多少损害？还应牢记斩首的可能性。第一枚柏林炸弹可能会受到希特勒，戈林和希姆勒等的袭击。
顺便说一句，我应该补充一点，这种对话是学术性的，希特勒的真正目标是在东方，因此与斯大林的持久和平根本就没有摆在桌面上，因此，东线唯一的办法就是如果希特勒征服了苏联，那将是安静的，那是极不可能的。
就此而言，即使希特勒确实征服了苏联，那也将意味着相当大的资源支出，用于占领任务;还应牢记，希特勒在东方的计划要求以史诗般的规模进行屠杀。相比之下，这简直是小事：http://www.nybooks.com/articles/archives/2009/jul/16/holocaust-the-ignored-reality/
回复：@MarkinLA
库班人真的是俄罗斯人吗？ 我的祖父来自那里，他所有的祖先的姓氏中都有 enko。 共产主义者实际上首先瞄准了他们。
回复：@Glossy
@阿纳托利·卡林（Anatoly Karlin）
几乎可以肯定的是，如果在1945年她击败了苏联之后，美国在XNUMX年向德国投下了核武器，那么德国的立即反应（在几天之内）将是发射数百种化学气体。首先将导弹安装到英国城市，然后通过潜射飞机将其安装到美国沿海城市：纽约，波士顿，费城，华盛顿等。核武器很棒，但化学物质也具有毁灭性，并且纳粹拥有大量化学武器。 毫无疑问，苏联在第二次世界大战中击败德国时发挥了重要的，不可或缺的作用。 那些维持原样的人似乎是反俄罗斯的顽固派。
回复：@MarkinLA
@David ,
从学术到社会/大众意见的渗透几乎为零。 如果有的话，趋势完全相反，西方历史学家挖掘苏联档案，尽管大众舆论对苏联的作用越来越不屑一顾和无知（亲身经历过二战的老一辈人的双重影响，以及持续的影响）宣传）。重新约翰·基冈。 我读过他的 WW1 书和 The Face of Battle，但不是他的 WW2 东西。 但我确实读过许多其他关于二战的盎格鲁历史学家，总体上对他们的工作质量评价很高。 问题具体是这样的：
@托迪猫，@西昂,
再核弹。
我不同意。 除非有更多的人，否则它不会改变游戏规则，为此你不得不等到 1950 年代初。 直到那时，它们的数量和生产水平都非常有限。
与此同时，当然，他们本可以摧毁十几个德国城市的核心，也许是德国 600 万平民爆炸伤亡人数的三倍或五倍，但它们远远不足以大幅削弱德国的军事力量。 另请注意，苏联在 1949 年研制出了核弹，其技术资源远不及德国。 在东线平静的情况下，德国本可以为这项事业投入更多的资源，可能在 1947-48 年到达那里，并且本可以拥有一个强大的运载系统，以其先进的火箭技术形式准备就绪。
弹道导弹比在轰炸机和Me 262轰炸地区上空飞行的轰炸机更有效地提供核有效载荷的方法（请注意，如果不向苏联的斗争中投入大量资源，防空系统在德国将更加强大）。 尽管核武器储备最初滞后，但在一场真正的核全面战争中，德国似乎最终会发射并发射比西方盟国更多的核武器，这迫使英国登上了和平桌，或者摧毁了其所有主要城市，无论如何，使入侵成为现实的机场都是不可行的。
附言。 Re-Holodomor：这无疑是一种犯罪，但并非特定于乌克兰或乌克兰人。 在占多数的俄罗斯伏尔加河、库班和北哈萨克斯坦，饥荒死亡的百分比同样很高。 仅从人口记录来看，RSFSR 在此期间的饥荒死亡总人数可能高于乌克兰（尽管是的，乌克兰平均百分比遭受的苦难要多得多）。
回复：@reiner Tor、@syonredux、@sean c、@Daniel H
如果没有明显的空中优势，就无法向一个控制大陆、拥有非常先进的科学和军事工业但没有核技术的国家投放核弹。 想象一下，如果一架核轰炸机在无法卸载的情况下被击落。 然后德国人可以在飞机残骸中找到炸弹，然后进行逆向工程，甚至可以用来对付英国。
如果飞机坠毁并且炸弹没有完好无损，则该地区可能有类似脏弹的东西。 就像轰炸机机组人员被命令摧毁 Norden 炸弹点作为不能落入敌人手中的关键武器系统一样，一架坠落的飞机将执行一项命令，通过某种机制将炸弹变成脏弹以保持裂变材料不再有用。 钚有剧毒，但这是全面战争，所以担心它以后对农村的影响。
......一个独立的乌克兰永远不会对波兰构成地缘政治威胁，而俄罗斯肯定可以）。
两次俄罗斯占领波兰时，波兰仍然是波兰。 波兰当前的主人（不管你怎么称呼他们——西方、新世界秩序，或其他什么）的态度比这更激进。 波兰还没有收到很多移民，但它会的。 波兰自史前以来一直保持的种族连续性很快就会被打破。 永远。 此外还有 WWG、WWT 以及他们之后的任何东西。
客观上，波兰民族主义者应该害怕“西方”继续统治他们的国家，而不是新一轮的俄罗斯统治。 那他们为什么不呢？ 因为“西方”宣传机器比现在的俄罗斯宣传机器或之前的已故苏联宣传机器更响亮、更专业。 男人是羊。 他们相信他们被告知的。
是的，俄罗斯和波兰之间存在长达一千年的竞争，但欧盟内部存在许多这样的竞争，但并未将其撕裂——英国人与爱尔兰人、法国人与德国人，等等。西方列强想要欧盟发挥作用，因此西方宣传机器削弱了历史上欧洲内部竞争的力量。 只是告诉人们他们应该相信他们的历史。 人们听了。 就像他们一直做的那样。
在思想共享的意义上，俄罗斯在过去 23 年中失去了乌克兰的大部分。 如果没有，那里现在就不会发生战争。 为什么乌克兰中部有这么多人现在更喜欢“西方”而不是俄罗斯？ 因为他们的媒体和教育环境告诉他们这样做。 因为俄罗斯没有用自己的宣传来反击“西方”宣传。
回复：@Glossy
@David ,
从学术到社会/大众意见的渗透几乎为零。 如果有的话，趋势完全相反，西方历史学家挖掘苏联档案，尽管大众舆论对苏联的作用越来越不屑一顾和无知（亲身经历过二战的老一辈人的双重影响，以及持续的影响）宣传）。重新约翰·基冈。 我读过他的 WW1 书和 The Face of Battle，但不是他的 WW2 东西。 但我确实读过许多其他关于二战的盎格鲁历史学家，总体上对他们的工作质量评价很高。 问题具体是这样的：
@托迪猫，@西昂,
再核弹。
我不同意。 除非有更多的人，否则它不会改变游戏规则，为此你不得不等到 1950 年代初。 直到那时，它们的数量和生产水平都非常有限。
与此同时，当然，他们本可以摧毁十几个德国城市的核心，也许是德国 600 万平民爆炸伤亡人数的三倍或五倍，但它们远远不足以大幅削弱德国的军事力量。 另请注意，苏联在 1949 年研制出了核弹，其技术资源远不及德国。 在东线平静的情况下，德国本可以为这项事业投入更多的资源，可能在 1947-48 年到达那里，并且本可以拥有一个强大的运载系统，以其先进的火箭技术形式准备就绪。
弹道导弹比在轰炸机和Me 262轰炸地区上空飞行的轰炸机更有效地提供核有效载荷的方法（请注意，如果不向苏联的斗争中投入大量资源，防空系统在德国将更加强大）。 尽管核武器储备最初滞后，但在一场真正的核全面战争中，德国似乎最终会发射并发射比西方盟国更多的核武器，这迫使英国登上了和平桌，或者摧毁了其所有主要城市，无论如何，使入侵成为现实的机场都是不可行的。
附言。 Re-Holodomor：这无疑是一种犯罪，但并非特定于乌克兰或乌克兰人。 在占多数的俄罗斯伏尔加河、库班和北哈萨克斯坦，饥荒死亡的百分比同样很高。 仅从人口记录来看，RSFSR 在此期间的饥荒死亡总人数可能高于乌克兰（尽管是的，乌克兰平均百分比遭受的苦难要多得多）。
回复：@reiner Tor、@syonredux、@sean c、@Daniel H
回复：美国核武器库存，
1945:6
1946:11
1947:32
1948:110
1949：235
http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab19.asp
好吧，还应该记住，苏联对盟军核计划的渗透程度相当高（克劳斯·福克斯（Klaus Fuchs），戴维·格林格拉斯（David Greenglass）等），德国人则否认了这一优势。
如果他们在 1948 年做到这一点，那将使盎格鲁列强有足够的时间向德国投掷 159 颗原子弹（6+11+32+110）对 6（假设德国第一年的炸弹产量大致等于美国的）。那将是一个很大的破坏。
至于德国的火箭，那么应该记住，同盟国不会在那个方向空转
159枚原子弹会造成多少损害？还应牢记斩首的可能性。第一枚柏林炸弹可能会受到希特勒，戈林和希姆勒等的袭击。
顺便说一句，我要补充一点，这种谈话是非常学术化的。希特勒的真正目标是在东方。因此，与斯大林的持久和平根本不在谈判桌上。所以，东线的唯一途径是如果希特勒征服了苏联，情况就会很平静，但这是极不可能的。
就此而言，即使希特勒确实征服了苏联，这也意味着要为占领职责花费大量资源。还应该记住，希特勒在东方的计划要求大规模屠杀。欧洲犹太人的灭绝相比之下，这只是一件小事：
http://www.nybooks.com/articles/archives/2009/jul/16/holocaust-the-ignored-reality/
如果战争仍在进行的话，11年的1946点和32年的1947点会更高。
一个只需要在一条战线上作战的德国就可以在1943-44年间获得补给，这完全荒唐可笑，因为如果西方盟国可以自由地将其大部分军事资产集中到德国，西方盟国就可以征服德国。西。 尽管成功进行了欺骗行动并面临人员不足的德国师，但D-Day的召集比一般人更接近。
如果德国征服了苏联，这可能是正确的。 如果东部没有战争，也没有能力在苏联获得资源，我怀疑德国人能否坚持下去。 皇家海军和美国海军已经中和了U型艇，并完全控制了海洋。 由于P-51上的降落坦克，盟军获得了轰炸机的战斗机支持。 美国远远超过了德国所有产品的产量。 甚至在战时生产的某些地区，英国也超过了德国。 即使没有核武器，美国和英国的总重量最终也会使德国人丧生。
是的，德国在技术上领先，例如弹道导弹和喷气飞机，但它们处于发展的初期阶段，因此很少有人像许多T-34坦克能够克服这种威胁那样轻易地被数字所淹没。更强大的德国猛虎队
对于拥有控制大陆，拥有非常先进的科学和军事工业，但没有核技术的国家而言，如果没有明显的空中优势，就无法交付核弹。 想象一下，如果一架核轰炸机被击落而无法释放其负荷。 然后，德国人可以在飞机残骸中找到炸弹，然后对其进行反向工程，甚至对付英国。
回复：@ syonredux，@ MarkinLA
相对于北美的工业产出，“控制一个大陆”意味着什么？ 一个不必担心来自欧洲的轰炸袭击并且可以将英国用作空中作战前沿基地的北美？同样要记住，欧洲大陆的大部分地区本来可以说是犹豫不决的敌对的
我不知道; 在我看来，西方盟国很有可能在 1945 年之前拥有空中优势。至于一颗工作中的炸弹落入纳粹手中，我的理解是坠机几乎肯定会导致广岛型炸弹爆炸。那是广岛原子弹在起飞后进行武装的原因。他们不想冒起飞坠毁导致炸弹爆炸的风险。
回复：美国核武器库存，
好吧，还应该记住，苏联对盟军核计划的渗透程度相当高（克劳斯·福克斯（Klaus Fuchs），戴维·格林格拉斯（David Greenglass）等），德国人则否认了这一优势。如果他们在1948年做到这一点，那将使盎格鲁大国有足够的时间向德国投放159枚原子弹（6 + 11 + 32 + 110）对6枚（假设德国在第一年的炸弹产量大致等于美国）。那将是很多灾难。1945:6
1946:11
1947:32
1948:110
1949：235
http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab19.asp
至于德国的火箭，那么应该记住，同盟国不会在那个方向空转159枚原子弹会造成多少损害？还应牢记斩首的可能性。第一枚柏林炸弹可能会受到希特勒，戈林和希姆勒等的袭击。
顺便说一句，我应该补充一点，这种对话是学术性的，希特勒的真正目标是在东方，因此与斯大林的持久和平根本就没有摆在桌面上，因此，东线唯一的办法就是如果希特勒征服了苏联，那将是安静的，那是极不可能的。
就此而言，即使希特勒确实征服了苏联，那也将意味着相当大的资源支出，用于占领任务;还应牢记，希特勒在东方的计划要求以史诗般的规模进行屠杀。相比之下，这简直是小事：http://www.nybooks.com/articles/archives/2009/jul/16/holocaust-the-ignored-reality/
回复：@MarkinLA
如果战争仍在进行的话，11年的1946点和32年的1947点会更高。
RE: 纳粹德国击败苏联，
好吧，正如我所说的，我只是不认为这是一个真正的可能性。即使没有英国的援助，我认为苏联人也可能会赢。 再加上盎格鲁的援助，这就成了一件肯定的事情。不过，如果它发生了，后果将是可怕的。希特勒计划在东方进行的种族灭绝将造成 30 万多人死亡。再加上 159 颗原子弹造成的破坏对德国造成了伤害，我们正在谈论一种使实际的 WW2 看起来确实像小土豆的场景。
看看其他选择，我倾向于认为第二次世界大战的结果和它本来可以的一样好……嗯，当然，除非战争根本没有发生……
对于拥有控制大陆，拥有非常先进的科学和军事工业，但没有核技术的国家而言，如果没有明显的空中优势，就无法交付核弹。 想象一下，如果一架核轰炸机被击落而无法释放其负荷。 然后，德国人可以在飞机残骸中找到炸弹，然后对其进行反向工程，甚至对付英国。
回复：@ syonredux，@ MarkinLA
如果飞机坠毁且炸弹未完全完好，您可能在该区域内有一颗脏炸弹之类的东西。 就像轰炸机机组被命令摧毁不能落入敌人手中的关键武器系统摧毁Norden炸弹场一样，一架坠落的飞机将执行命令，以某种方式抛弃炸弹，将其变成肮脏的炸弹，以保持炸弹的安全。易裂变材料有用。 有剧毒，但这是一场全面战争，因此请担心稍后对农村的影响。
OT：
阿纳托利，你看到了吗？
https://www.facebook.com/yuri.biriukov/posts/1553558451579633
你自己也谈到过这种现象，但这个人却给出了新的数字和有趣的奇闻轶事。 那里也可能有一个 HBD 角度（东方与西方）。
@David ,
从学术到社会/大众意见的渗透几乎为零。 如果有的话，趋势完全相反，西方历史学家挖掘苏联档案，尽管大众舆论对苏联的作用越来越不屑一顾和无知（亲身经历过二战的老一辈人的双重影响，以及持续的影响）宣传）。重新约翰·基冈。 我读过他的 WW1 书和 The Face of Battle，但不是他的 WW2 东西。 但我确实读过许多其他关于二战的盎格鲁历史学家，总体上对他们的工作质量评价很高。 问题具体是这样的：
@托迪猫，@西昂,
再核弹。
我不同意。 除非有更多的人，否则它不会改变游戏规则，为此你不得不等到 1950 年代初。 直到那时，它们的数量和生产水平都非常有限。
与此同时，当然，他们本可以摧毁十几个德国城市的核心，也许是德国 600 万平民爆炸伤亡人数的三倍或五倍，但它们远远不足以大幅削弱德国的军事力量。 另请注意，苏联在 1949 年研制出了核弹，其技术资源远不及德国。 在东线平静的情况下，德国本可以为这项事业投入更多的资源，可能在 1947-48 年到达那里，并且本可以拥有一个强大的运载系统，以其先进的火箭技术形式准备就绪。
弹道导弹比在轰炸机和Me 262轰炸地区上空飞行的轰炸机更有效地提供核有效载荷的方法（请注意，如果不向苏联的斗争中投入大量资源，防空系统在德国将更加强大）。 尽管核武器储备最初滞后，但在一场真正的核全面战争中，德国似乎最终会发射并发射比西方盟国更多的核武器，这迫使英国登上了和平桌，或者摧毁了其所有主要城市，无论如何，使入侵成为现实的机场都是不可行的。
附言。 Re-Holodomor：这无疑是一种犯罪，但并非特定于乌克兰或乌克兰人。 在占多数的俄罗斯伏尔加河、库班和北哈萨克斯坦，饥荒死亡的百分比同样很高。 仅从人口记录来看，RSFSR 在此期间的饥荒死亡总人数可能高于乌克兰（尽管是的，乌克兰平均百分比遭受的苦难要多得多）。
回复：@reiner Tor、@syonredux、@sean c、@Daniel H
库班人真的是俄罗斯人吗？ 我的祖父来自那里，他所有的祖先的姓氏中都有 enko。 共产主义者实际上首先瞄准了他们。
在语言和文化上，俄罗斯南部和乌克兰东南部是一个整体。 这个文化单位不同于俄罗斯的大部分地区，但与其说是乌克兰西部，不如说更接近俄罗斯。 边界没有画在自然的民族语言边界所在的地方。
如果布尔什维克在划定乌克兰边界时将库班分配给它，那么现在，在 2015 年，库班将像反抗顿巴斯一样反抗基辅。 库班是一个哥萨克地区，目前这场战争中交战的哥萨克几乎都在新俄罗斯这边作战。
回复：@AP
库班人真的是俄罗斯人吗？ 我的祖父来自那里，他所有的祖先的姓氏中都有 enko。 共产主义者实际上首先瞄准了他们。
回复：@Glossy
在语言和文化上，俄罗斯南部和乌克兰东南部是一个整体。 这个文化单位不同于俄罗斯的大部分地区，但与其说是乌克兰西部，不如说更接近俄罗斯。 边界没有画在自然的民族语言边界所在的地方。
如果布尔什维克在划定乌克兰边界时将库班分配给它，那么现在，在 2015 年，库班将像反抗顿巴斯一样反抗基辅。 库班是一个哥萨克地区，目前这场战争中交战的哥萨克几乎都在新俄罗斯这边作战。
从那时起，库班受到 1930 年代饥荒的沉重打击，并接受了非常强烈的亲俄再教育。 它现在对俄罗斯非常忠诚。
当地的库班方言最接近的不是顿巴斯的语言，而是切尔卡瑟等乌克兰中部地区的语言。或者，它可能表现得像乌克兰中部。
回复：@inertial，@Kibernetika，@ToivoS
“大多数中东欧人都觉得自己被红军占领了，没有解放，所以他们没有热情庆祝自己逃过一劫是有道理的。”
这很可能是真的，但我会颠倒顺序：被苏联军队解放，随后被占领。 我自己的父亲住在一个现在属于俄罗斯的地区，但大约 600 年来一直是德国人。 我的祖父在第一次世界大战中与俄罗斯作战，我的表兄弟在第二次世界大战中与苏联作战，西方几乎是一个假期（如果他们在空袭中幸存下来的话）。
所有德国人都想向西方列强投降，因为苏联军队与德国/法西斯主义的斗争更加凶猛。 艰难时期。
在许多情况下，我们美国人不了解二战对前 CCCP 人口的内在记忆有多么深刻。 一些战争纪念馆绵延一公里或更长时间，上面写满了阵亡将士的名字。 即使在更偏远的前 CCCP 共和国，几乎所有家庭都失去了祖父。
在语言和文化上，俄罗斯南部和乌克兰东南部是一个整体。 这个文化单位不同于俄罗斯的大部分地区，但与其说是乌克兰西部，不如说更接近俄罗斯。 边界没有画在自然的民族语言边界所在的地方。
如果布尔什维克在划定乌克兰边界时将库班分配给它，那么现在，在 2015 年，库班将像反抗顿巴斯一样反抗基辅。 库班是一个哥萨克地区，目前这场战争中交战的哥萨克几乎都在新俄罗斯这边作战。
回复：@AP
它更复杂。 顿涅茨克等工业化地区吸引了大量来自俄罗斯的移民。 另一方面，库班农村是乌克兰人的聚集地：这里居住着两组哥萨克人，乌克兰人和俄罗斯人，他们是竞争对手。 乌克兰民族主义领袖彼得留拉在革命前住在库班的乌克兰哥萨克人中间。 在革命期间，乌克兰人试图加入乌克兰国家，但遭到邓尼金和他们的俄罗斯邻国的镇压。
从那时起，库班受到 1930 年代饥荒的沉重打击，并接受了非常强烈的亲俄再教育。 它现在对俄罗斯非常忠诚。
当地的库班方言最接近的不是顿巴斯的语言，而是切尔卡瑟等乌克兰中部地区的语言。
或者，它可能表现得像乌克兰中部。
两次俄罗斯占领波兰时，波兰仍然是波兰。 波兰现任主人的态度（不管你怎么称呼他们——西方、新世界秩序，等等）比这更激进。 波兰还没有收到很多移民，但它会的。 波兰自史前以来一直保持的种族连续性很快就会被打破。 永远。 此外还有 WWG、WWT 以及他们之后的任何东西。
客观上，波兰民族主义者应该害怕“西方”继续统治他们的国家，而不是新一轮的俄罗斯统治。 那他们为什么不呢？ 因为“西方”宣传机器比现在的俄罗斯宣传机器或之前的已故苏联宣传机器更响亮、更专业。 男人是羊。 他们相信他们被告知的。
是的，俄罗斯和波兰之间存在长达一千年的竞争，但欧盟内部存在许多这样的竞争，但并未将其撕裂——英国与爱尔兰、法国与德国等。西方列强希望加入欧盟发挥作用，因此西方宣传机器削弱了历史上欧洲内部竞争的力量。 只是告诉人们他们应该相信他们的历史。 人们听了。 就像他们一直做的那样。
在思想共享的意义上，俄罗斯在过去 23 年中失去了乌克兰的大部分。 如果没有，那里现在就不会发生战争。 为什么乌克兰中部有这么多人现在更喜欢“西方”而不是俄罗斯？ 因为他们的媒体和教育环境告诉他们这样做。 因为俄罗斯没有用自己的宣传来反击“西方”宣传。
回复：@AP
值得怀疑的是，因为波兰紧邻富裕得多的国家，收入高得多，而且已经建立了帮助新移民的社区。
不，波兰传统上将自己视为西方的一部分，是西方抵御东方部落的盾牌。 这不是营销创造的新态度。 波兰人不会突然转身加入他们认为几个世纪以来一直在保护欧洲免受其害的部落。
乌克兰中部成为波兰-立陶宛一部分的时间比它成为俄罗斯一部分的时间长。 它与俄罗斯的关系充其量是矛盾的（Sahaidachny、Vyhovsky、Mazepa、Petliura）。
“值得怀疑，因为波兰毗邻富裕得多的国家，收入高得多，而且已经建立了帮助新移民的社区。”
希腊有第三世界移民。 出于您引用的原因，爱尔兰比英国晚开始获得它们，但它最终确实开始获得它们。 一个城市越是充满第三世界移民，它对他们的吸引力就越小。 这就是新领域发挥作用的方式。 随着西欧城市越来越饱和，东欧将成为新的前沿。
回复：@AP
不仅如此。 西蒙维森塔尔中心的首席纳粹猎手 Efraim Zuroff 有他们的号码。
这种评估有点过于以大屠杀为中心（考虑到来源，这不足为奇）但总的来说是正确的。应该邀请普京去奥斯维辛
回复：@Pseudonymic Handle
对于一些没有参与大屠杀的国家，如罗马尼亚和保加利亚，共产主义者所犯下的罪行显然比战时政府所犯下的罪行还要严重。
另一个方面是德国的占领比苏联的占领时间短得多，对中东欧国家的发展危害也小得多。 共产主义者消灭了精英并摧毁了该地区可能永远无法恢复的经济。 1938 年，他们与南欧国家并驾齐驱，现在他们可能永远赶不上了。
罗马尼亚确实参加了大屠杀，他们在停止之前杀害了将近一半的犹太人。 巧合：几乎就在罗马尼亚在其境内停止大屠杀的同时，斯大林格勒正在发生。
至于保加利亚，他们确实有一定程度的参与。 他们将所有来自马其顿和色雷斯（这两个省份随后被保加利亚吞并）的犹太人移交给了德国人，但他们保护了保加利亚 1939 年前边界内的所有犹太人。
我希望在美国，他们（街上的人）认为美国单枪匹马击败了纳粹德国，这要归功于好莱坞电影等。在 70 年代至 80 年代的英国长大，看我们的二战漫画，我们同样认为英国在很少的帮助下击败了德国Yanks，但我认为这种叙述在 2 年代被美国电影中的宣传淹没了——拯救大兵瑞恩——然后是以美国为中心的电脑游戏（使命召唤等）和电视（兄弟连）。 所以，就像法国人一样，我认为典型的英国小学生现在认为美国赢得了战争。 如果俄罗斯有好莱坞，那么事情就会不同。
我为任何对苏联/俄罗斯历史和马克思主义感兴趣的人写了一篇冗长且具有挑衅性的博客文章。 这与现代时代非常相关……
https://eradica.wordpress.com/2014/05/06/old-and-new-gods/
对于一些没有参与大屠杀的国家，如罗马尼亚和保加利亚，共产主义者所犯下的罪行显然比战时政府所犯下的罪行还要严重。
另一个方面是德国的占领比苏联的占领时间短得多，对中东欧国家的发展危害也小得多。 共产主义者消灭了精英并摧毁了该地区可能永远无法恢复的经济。 1938 年，他们与南欧国家并驾齐驱，现在他们可能永远赶不上了。
回复：@reiner Tor
罗马尼亚确实参加了大屠杀，他们在停止之前杀害了将近一半的犹太人。 巧合：几乎就在罗马尼亚在其境内停止大屠杀的同时，斯大林格勒正在发生。
至于保加利亚，他们确实有一定程度的参与。 他们将所有来自马其顿和色雷斯（这两个省份随后被保加利亚吞并）的犹太人移交给了德国人，但他们保护了保加利亚 1939 年前边界内的所有犹太人。
这是一组真正有趣的民意调查，尤其是 FN 与共产主义者。 你有美国或德国的民意调查吗？ 然而，我确实认为，对苏联相对作用的看法受到了西方内部政治考虑的影响。 在我年轻的时候，左派强调苏联，右派强调丘吉尔/罗斯福，这在公众讨论和学术界都是如此。 几年前，现在我在澳大利亚，那里的总理（左边）发表了与你上面提到的观点非常相似的演讲（基本上是苏联的努力赢得了战争），由此引发的辩论非常两极分化。 许多人无法将苏联/斯大林问题与苏联对二战的贡献问题区分开来。
@David ,
从学术到社会/大众意见的渗透几乎为零。 如果有的话，趋势完全相反，西方历史学家挖掘苏联档案，尽管大众舆论对苏联的作用越来越不屑一顾和无知（亲身经历过二战的老一辈人的双重影响，以及持续的影响）宣传）。重新约翰·基冈。 我读过他的 WW1 书和 The Face of Battle，但不是他的 WW2 东西。 但我确实读过许多其他关于二战的盎格鲁历史学家，总体上对他们的工作质量评价很高。 问题具体是这样的：
@托迪猫，@西昂,
再核弹。
我不同意。 除非有更多的人，否则它不会改变游戏规则，为此你不得不等到 1950 年代初。 直到那时，它们的数量和生产水平都非常有限。
与此同时，当然，他们本可以摧毁十几个德国城市的核心，也许是德国 600 万平民爆炸伤亡人数的三倍或五倍，但它们远远不足以大幅削弱德国的军事力量。 另请注意，苏联在 1949 年研制出了核弹，其技术资源远不及德国。 在东线平静的情况下，德国本可以为这项事业投入更多的资源，可能在 1947-48 年到达那里，并且本可以拥有一个强大的运载系统，以其先进的火箭技术形式准备就绪。
弹道导弹比在轰炸机和Me 262轰炸地区上空飞行的轰炸机更有效地提供核有效载荷的方法（请注意，如果不向苏联的斗争中投入大量资源，防空系统在德国将更加强大）。 尽管核武器储备最初滞后，但在一场真正的核全面战争中，德国似乎最终会发射并发射比西方盟国更多的核武器，这迫使英国登上了和平桌，或者摧毁了其所有主要城市，无论如何，使入侵成为现实的机场都是不可行的。
附言。 Re-Holodomor：这无疑是一种犯罪，但并非特定于乌克兰或乌克兰人。 在占多数的俄罗斯伏尔加河、库班和北哈萨克斯坦，饥荒死亡的百分比同样很高。 仅从人口记录来看，RSFSR 在此期间的饥荒死亡总人数可能高于乌克兰（尽管是的，乌克兰平均百分比遭受的苦难要多得多）。
回复：@reiner Tor、@syonredux、@sean c、@Daniel H
@阿纳托利·卡林（Anatoly Karlin）
很有可能，几乎可以肯定，如果美国在 1945 年向德国投掷核武器，在德国击败苏联之后，德国的直接反应——在几天内——将发射数百枚化学气体装备好的导弹首先袭击英国的城市，不久之后，通过潜艇发射的飞机袭击美国沿海城市：纽约、波士顿、费城、华盛顿等。核武器很棒，但化学制品也具有相当大的破坏力，并且纳粹储备了大量化学武器。 毫无疑问，苏联在二战中击败德国方面发挥了不可或缺的重要作用。 那些坚持不这样做的人似乎是反俄罗斯的偏执狂。
是的，在击败德国方面的主要作用当然是苏联所扮演的，但是对美国进行的远距离U艇攻击却是幻想。 美国和英国皇家海军已经取消了护卫舰行动的U型船舰队。 一些U型船总是能够滑出基地，但在美国需要花费大量时间的柴电潜艇时代，美国以创纪录的速度泵出驱逐舰和远程轰炸机时，对美国本土进行了远程攻击。高于水的时间极不可能。 进攻英国还将邀请英国对化学武器和可能的生物武器进行反击。 我认为，由于北部的炭疽污染，英国仍然有一个禁区。
是的，这个标题引起了我的注意，不，别担心，在我最疯狂的梦想中，我不会期望俄罗斯第一人去...... 那里.
但是，我不得不承认，文章的其余部分确实令人失望。 你知道，就像书一样 大屠杀行业 证明，一个人不必成为“大屠杀否认者”就可以指出“没有像大屠杀这样的生意。”
这篇文章表明，不仅犹太人和以色列可以从大屠杀宣传中获益匪浅：俄罗斯也可以并且正在做并且想要更多。 这就是为什么卡林不遗余力地指出不是美国“拯救了世界”，哦不，那是 俄罗斯.
含义？ 回 *哔* 离开乌克兰。 粗糙，但它有效，我希望在一切都说完之前看到更多。
回复：@Glossy
“值得怀疑，因为波兰毗邻收入高得多的富裕国家，并且已经建立了帮助新移民的社区。”
希腊有第三世界移民。 出于您引用的原因，爱尔兰比英国晚开始获得它们，但它最终确实开始获得它们。 一个城市越是充满第三世界移民，它对他们的吸引力就越小。 这就是新领域发挥作用的方式。 随着西欧城市越来越饱和，东欧将成为新的前沿。
爱尔兰的例子更有意义。 然而，根据国际货币基金组织 44,663 年的数据，爱尔兰的收入已超过英国，为 36,208 美元，而英国仅为 2013 美元。我怀疑只有当爱尔兰的收入猛增时，移民才开始来到爱尔兰，而在爱尔兰经济奇迹出现之前，移民很少90 年代中期。 而且，爱尔兰仍然有 96% 的白人。
相比之下，波兰在收入方面与邻国德国相去甚远。 波兰 23,273 美元，德国 43,475 美元。 没有多少移民会选择去一个收入只有邻国一半的国家。 波兰是 98.6% 的白人。
“值得怀疑，因为波兰毗邻富裕得多的国家，收入高得多，而且已经建立了帮助新移民的社区。”
希腊有第三世界移民。 出于您引用的原因，爱尔兰比英国晚开始获得它们，但它最终确实开始获得它们。 一个城市越是充满第三世界移民，它对他们的吸引力就越小。 这就是新领域发挥作用的方式。 随着西欧城市越来越饱和，东欧将成为新的前沿。
回复：@AP
希腊位于欧洲边缘，距离中东最近。 我怀疑对许多人来说这是一个中转区，但他们不能或没有进一步移动。
爱尔兰的例子更有意义。 然而，根据国际货币基金组织 44,663 年的数据，爱尔兰的收入已超过英国，为 36,208 美元，而英国仅为 2013 美元。我怀疑只有当爱尔兰的收入猛增时，移民才开始来到爱尔兰，而在爱尔兰经济奇迹出现之前，移民很少90 年代中期。 而且，爱尔兰仍然有 96% 的白人。
相比之下，波兰在收入方面与邻国德国相去甚远。 波兰 23,273 美元，德国 43,475 美元。 没有多少移民会选择去一个收入只有邻国一半的国家。 波兰是 98.6% 的白人。
我已经知道至少一个关于位于德国的“波兰死亡集中营”的例子（这甚至不是死亡集中营，iirc）。 此外，我至少读过一本书，其中以色列人和德国士兵（顺便说一下，包括武装党卫军部队的党卫军成员，他们使用外星技术恢复了活力）一起战斗，但以色列士兵无法忘记那些来自波兰的恶毒反犹分子。
您显然不了解波兰政治。 波兰民族主义者传统上是亲俄的。 当然，除非您将任何波兰右翼政党标记为民族主义者，否则这是荒谬的。
弄清真实历史中发生的事情非常困难，这就是为什么历史学家有工作。 弄清楚替代历史中将发生的事情是不可能的。
要想发生不涉及苏联与德国的欧洲第二次世界大战，就需要一系列与过去截然不同的历史条件。 你不能只是说分析情况然后说，好吧，其他一切都发生了同样的事情（例如，原子武器的发展）但是由于一些神奇的发明，苏联没有与德国人作战。
例如，如果没有苏联，我们可能无法要求无条件投降。
“哦，我们会用核武器攻击他们吗？” 这在韩国、越南等地如何对抗没有核武器的敌人（甚至在韩国的情况下甚至是没有核武器的赞助人）。
“如果我们用核武器攻击他们，他们就会投降”奖学金越来越多地表明，日本人对核武器袭击不屑一顾，只是又一两座城市被轰炸摧毁了。 他们在突袭之前就知道自己被打败了，但他们试图通过谈判解决战争，并利用中立的（对他们来说）苏联作为试探。
苏联于 9 月 XNUMX 日的加入显然促成了政府召开紧急会议，最终决定投降。 他们知道他们再坚持一年左右的计划不会随着苏联人在满洲的快速推进而奏效。 有趣的是，他们的战争策划者已经为美国人打算如何入侵日本本土制定了一个惊人准确的情景，并以此为基础制定了他们的延迟/延长战略。
原子弹作为日本投降的近因的理由符合美国和日本的利益。 对于日本领导层来说，这是一种逃避，“好吧，我们真的很努力，但是后来出现了一种残酷的新武器……”这让很多事情都得到了赦免。 对于美国人来说，它证明了战时的极端开支是合理的，而且作为当时武器的唯一持有者，对这种武器的推崇使我们成为了这个街区最大、最坏的人。
如果说二战以来的历史能说明什么，那就是各国极不愿意使用核武器，即使是在与没有核武器的对手进行积极的射击战时也是如此。
所以尽管替代历史很愚蠢，但这是我的。 德国人不入侵苏联，双方普遍遵守互不侵犯条约，就像苏联在二战期间与日本所做的一样，直到上周。 也许甚至还有一些友好的商业活动。
法国沦陷后，Sitzkrieg 仍在继续。 日本仍然做珍珠港事件，希特勒仍然愚蠢地向美国宣战但是，在没有苏联参与战争的情况下，美国领导层中盛行的亲苏联人就不会那么狂热了，不要把这个德国放在第一位，这实际上更有意义，因为袭击我们的是日本人，而不是德国人。
德国人尽管宣战，但实际上并不能与美国发生直接敌对行动，那两个大洋当时确实起作用了。 在海上，他们从第一次世界大战中的卢西塔尼亚号中吸取教训，不要让另一次宣传胜利再次发生。 顺便说一句，这实际上是在战争爆发前夕发生的，罗斯福不断地引诱德国海军，这在避免冲突方面表现出了极大的隐忍/谨慎。
因此，尽管仍然与英国合作，但英国仍然会孤军奋战。记住，欧洲纠缠不休的很多支持来自美国政府亲苏联的感觉，而没有这种驱动力，我们的努力就更加矛盾了。
日本比德国受到的生存威胁要小，因此，核计划的紧迫性并不是那么紧迫。 到1945年，我们甚至拥有核武器吗？ 我们是否会考虑将诺曼底大规模登陆针对一个相对完好的国防军，而不是俄国人的一滴白血球（仍然提供了坚决的抵抗）。
而且，正如其他人所指出的那样，如果不向东部战线转移大量财宝和人员，到1945年德国将拥有什么呢？ 喷气机，火箭等的舰队？ 他们甚至在战争的最后阶段，甚至是在战争的最后阶段，在极端的胁迫下，想出的东西都令人惊讶。
我的感觉是，如果苏联人没有参战，但日本人仍然进攻并吸引我们，那么这种情况就不会发展到最终的全面战争。 要记住，这个概念在战争开始时并没有发挥作用。 德国人在斯大林格勒之后才开始在国内推行这一概念，直到战争后期盟军才正式开始要求无条件投降。
直到德军入侵俄罗斯，整个情况才有可能以谈判的方式达成，直到战争结束，因为几乎所有的欧洲战争都已经结束。 那样的事情会发生的。
当然，其他的历史很可笑，因此，在餐巾袋的袖口/后盖处考虑不周，与其他任何东西一样值得sc之以鼻，并且同样无可辩驳/无可辩驳。
日本比德国受到的生存威胁要小，因此，核计划的紧迫性并不是那么紧迫。 到1945年，我们甚至拥有核武器吗？
该炸弹是为响应可能的德国炸弹计划而制造的。 除非德国不对美国宣战，否则美国仍然会制造炸弹。 此外，英国人已经有了一个活跃的核弹计划，该计划被并入我们的计划以整合资源，因此他们可能自己建造了它。 我相信他们在钚基炸弹的内爆装置的设计中发挥了重要作用。 德国没有研究炸弹，因为他们的科学家认为这需要太长时间才能发挥作用，并将他们的能量用于核能发电。
海森堡：“可以说，德国第一次提供大笔资金是在 1942 年春天。……重点是德国科学家与国家之间关系的整体结构是这样的，尽管我们不是 100% 急于去做，另一方面，我们很少受到国家的信任，即使我们想做，也不容易通过…… WEIZSAECKER：我们必须承认我们不想成功。” (成绩单摘录)快点。 这些冲突与二战完全不同。 第二次世界大战德国和日本是种族灭绝的侵略者，美国与之处于全面战争状态。 二战后，美国与苏联竞争以赢得第三世界国家的支持。 （但尼克松确实考虑过在越南使用核武器。）
用核武器摧毁柏林和十几个德国最大的城市将对战争产生重大影响，而不仅仅是德国的生产和后勤。 正如 Epsilon 科学家所指出的那样，纳粹从一开始就士气低落，从许多反对希特勒的阴谋中可以看出，甚至包括隆美尔，尤其是威廉·卡纳里斯，他帮助挫败了希特勒绑架教皇的阴谋。
从头开始生产前 2 颗核武器是在很短的时间内完成的。 如果全面战争继续下去，一旦他们知道如何去做，生产后续核武器会更容易。
我脑海中的另一个大场景是在一开始：如果德国在其他地方而不是波兰入侵其他国家，并且从一开始就没有与其他欧洲大国作战。
要想使第二次世界大战不涉及苏联和德国，就需要一套与以往完全不同的历史条件。 您不能只说分析情况就说，好吧，其他所有事情都发生了相同的事情（例如，开发原子武器），但是由于某种神奇的发明，苏联没有与德国人作战。
例如，如果没有苏维埃，我们可能不会要求无条件投降。
“哦，我们会把它们弄坏吗？” 在韩国，越南等地，如何对付没有核武器的敌人（在韩国，甚至没有核武器的顾客）如何工作。
“如果我们对他们进行核武器，他们将投降。”奖学金越来越多地表明，日本人对核武器袭击不予理rug，只是一两个城市被炸弹袭击摧毁了。 他们在突袭之前就知道自己被打败了，但他们正试图展开战争以寻求谈判解决，并使用中立的（对他们而言）苏联作为探空者。
9月XNUMX日苏联的加入显然促使政府召开紧急会议，导致决定投降。 他们知道，他们再坚持一年左右的计划对苏联人通过满洲的迅速发展是行不通的。 有趣的是，他们的战争计划人员已经开发出一种非常准确的方案，说明了美国人打算如何侵略日本的家园，并以此为基础提出了延期/延期战略。
炸弹的基本原理是日本投降的直接原因，符合美国和日本的利益。 对于日本领导人来说，这是一个逃脱，“恩，我们真的很努力，但后来又有了残酷的新武器……”，这解决了很多问题。 对于美国人来说，这证明了在战时的极端花费是合理的，而且，当时作为武器的唯一持有者，高举武器使我们成为了这个领域中最大，最坏的家伙。
如果说第二次世界大战以来的历史表明一切，那就是即使在与没有核武器的对手进行积极的射击战争中，各国也极不愿意使用核武器。
就像其他历史一样愚蠢，这是我的。 德国人不入侵苏联，双方普遍尊重他们的不侵略条约，就像苏联在第二次世界大战期间与日本直到最后一周一样。 也许甚至有一些友好的贸易。
法国沦陷后，Sitzkrieg仍在继续。 日本仍然在珍珠港举行战争，而希特勒仍然在愚蠢地向美国宣战。但是，在战争中没有苏联的情况下，当时在美国领导班子中亲苏联的人并不那么狂热，也没有把这德国当作第一件事，实际上更有意义，因为攻击我们的是日本人，而不是德国人。
尽管宣战，德国人并没有真正地对美国进行直接敌对行动，但那两个大洋确实在当时确实发挥了作用。 在海上，他们从第一次世界大战中的卢西塔尼亚身上学到了东西，不要让再次的宣传胜利再次发生。 顺便说一句，这实际上是在战争爆发前发生的，罗斯福一直在诱饵德国海军，这表明德国在避免冲突方面表现出很大的忍耐/谨慎态度。
因此，尽管仍然与英国合作，但英国仍然会孤军奋战。记住，欧洲纠缠不休的很多支持来自美国政府亲苏联的感觉，而没有这种驱动力，我们的努力就更加矛盾了。
日本比德国受到的生存威胁要小，因此，核计划的紧迫性并不是那么紧迫。 到1945年，我们甚至拥有核武器吗？ 我们是否会考虑将诺曼底大规模登陆针对一个相对完好的国防军，而不是俄国人的一滴白血球（仍然提供了坚决的抵抗）。
而且，正如其他人所指出的那样，如果不向东部战线转移大量财宝和人员，到1945年德国将拥有什么呢？ 喷气机，火箭等的舰队？ 他们甚至在战争的最后阶段，甚至是在战争的最后阶段，在极端的胁迫下，想出的东西都令人惊讶。
我的感觉是，如果苏维埃没有参加战争，但是日本人仍然进攻并吸引我们参加，那么情况就不会发展到最终的全面战争。 要记住，这个概念在战争开始时就没有发挥作用。 德军在斯大林格勒之后才开始在国内推广这一概念，直到战争后期，盟军才正式开始要求无条件投降。
直到德军入侵俄罗斯，整个情况才有可能以谈判的方式达成，直到战争结束，因为几乎所有的欧洲战争都已经结束。 那样的事情会发生的。
当然，其他的历史很可笑，因此，在餐巾袋的袖口/后盖处考虑不周，与其他任何东西一样值得sc之以鼻，并且同样无可辩驳/无可辩驳。
回复：@ MarkinLA，@ Goodwin5
日本比德国受到的生存威胁要小，因此，核计划的紧迫性并不是那么紧迫。 到1945年，我们甚至拥有核武器吗？
炸弹是为响应德国可能的炸弹计划而制造的。 除非德国不对美国宣战，否则美国仍会制造炸弹。 此外，英国已经有一个积极的核弹计划，该计划被归入我们的计划以合并资源，以便他们自己建造。 我相信它们在设计based基炸弹的内爆装置方面发挥了重要作用。 德国之所以没有研制炸弹，是因为他们的科学家认为炸弹没有用的时间太长，无法将其能源用于核能发电。
@阿纳托利·卡林（Anatoly Karlin）
几乎可以肯定的是，如果在1945年她击败了苏联之后，美国在XNUMX年向德国投下了核武器，那么德国的立即反应（在几天之内）将是发射数百种化学气体。首先将导弹安装到英国城市，然后通过潜射飞机将其安装到美国沿海城市：纽约，波士顿，费城，华盛顿等。核武器很棒，但化学物质也具有毁灭性，并且纳粹拥有大量化学武器。 毫无疑问，苏联在第二次世界大战中击败德国时发挥了重要的，不可或缺的作用。 那些维持原样的人似乎是反俄罗斯的顽固派。
回复：@MarkinLA
是的，在击败德国方面的主要作用当然是苏联所扮演的，但是对美国进行的远距离U艇攻击却是幻想。 美国和英国皇家海军已经取消了护卫舰行动的U型船舰队。 一些U型船总是能够滑出基地，但在美国需要花费大量时间的柴电潜艇时代，美国以创纪录的速度泵出驱逐舰和远程轰炸机时，对美国本土进行了远程攻击。高于水的时间极不可能。 进攻英国还将邀请英国对化学武器和可能的生物武器进行反击。 我认为，由于北部的炭疽污染，英国仍然有一个禁区。
至于苏联打败德国的功劳，谁都愿意玩阿瓦隆山战争游戏 装甲闪电战 （它于 1970 年左右问世）并阅读随附的材料，得知俄罗斯阵线是欧洲战区唯一重要的阵线这可能是夸大其词，但幅度不大。 这些材料还引用了一位德国将军对他的俄罗斯对手的描述：“他们从一开始就是一流的战士，最后他们成为一流的士兵。”
最有趣的与事实相反（我知道专业历史学家翻白眼）的假设是假设德国在 1941 年入侵苏联但假装是解放者。反对布尔什维克主义。 后来，红军战败后，纳粹出卖了他们的前盟友，开始了奴役和灭绝计划。 希特勒拒绝向美国宣战，并告诉日本人他希望他们能够完成他们开始的事情。 它仍然可能行不通：温特将军、俄罗斯遥远而交通不便、红军的战斗精神和不断增长的能力以及罗斯福对德国开战的愿望可能注定了该计划。 但是，一个政治上更精明的希特勒可能已经危险地接近成功了。
要想使第二次世界大战不涉及苏联和德国，就需要一套与以往完全不同的历史条件。 您不能只说分析情况就说，好吧，其他所有事情都发生了相同的事情（例如，开发原子武器），但是由于某种神奇的发明，苏联没有与德国人作战。
例如，如果没有苏维埃，我们可能不会要求无条件投降。
“哦，我们会把它们弄坏吗？” 在韩国，越南等地，如何对付没有核武器的敌人（在韩国，甚至没有核武器的顾客）如何工作。
“如果我们对他们进行核武器，他们将投降。”奖学金越来越多地表明，日本人对核武器袭击不予理rug，只是一两个城市被炸弹袭击摧毁了。 他们在突袭之前就知道自己被打败了，但他们正试图展开战争以寻求谈判解决，并使用中立的（对他们而言）苏联作为探空者。
9月XNUMX日苏联的加入显然促使政府召开紧急会议，导致决定投降。 他们知道，他们再坚持一年左右的计划对苏联人通过满洲的迅速发展是行不通的。 有趣的是，他们的战争计划人员已经开发出一种非常准确的方案，说明了美国人打算如何侵略日本的家园，并以此为基础提出了延期/延期战略。
炸弹的基本原理是日本投降的直接原因，符合美国和日本的利益。 对于日本领导人来说，这是一个逃脱，“恩，我们真的很努力，但后来又有了残酷的新武器……”，这解决了很多问题。 对于美国人来说，这证明了在战时的极端花费是合理的，而且，当时作为武器的唯一持有者，高举武器使我们成为了这个领域中最大，最坏的家伙。
如果说第二次世界大战以来的历史表明一切，那就是即使在与没有核武器的对手进行积极的射击战争中，各国也极不愿意使用核武器。
就像其他历史一样愚蠢，这是我的。 德国人不入侵苏联，双方普遍尊重他们的不侵略条约，就像苏联在第二次世界大战期间与日本直到最后一周一样。 也许甚至有一些友好的贸易。
法国沦陷后，Sitzkrieg仍在继续。 日本仍然在珍珠港举行战争，而希特勒仍然在愚蠢地向美国宣战。但是，在战争中没有苏联的情况下，当时在美国领导班子中亲苏联的人并不那么狂热，也没有把这德国当作第一件事，实际上更有意义，因为攻击我们的是日本人，而不是德国人。
尽管宣战，德国人并没有真正地对美国进行直接敌对行动，但那两个大洋确实在当时确实发挥了作用。 在海上，他们从第一次世界大战中的卢西塔尼亚身上学到了东西，不要让再次的宣传胜利再次发生。 顺便说一句，这实际上是在战争爆发前发生的，罗斯福一直在诱饵德国海军，这表明德国在避免冲突方面表现出很大的忍耐/谨慎态度。
因此，尽管仍然与英国合作，但英国仍然会孤军奋战。记住，欧洲纠缠不休的很多支持来自美国政府亲苏联的感觉，而没有这种驱动力，我们的努力就更加矛盾了。
日本比德国受到的生存威胁要小，因此，核计划的紧迫性并不是那么紧迫。 到1945年，我们甚至拥有核武器吗？ 我们是否会考虑将诺曼底大规模登陆针对一个相对完好的国防军，而不是俄国人的一滴白血球（仍然提供了坚决的抵抗）。
而且，正如其他人所指出的那样，如果不向东部战线转移大量财宝和人员，到1945年德国将拥有什么呢？ 喷气机，火箭等的舰队？ 他们甚至在战争的最后阶段，甚至是在战争的最后阶段，在极端的胁迫下，想出的东西都令人惊讶。
我的感觉是，如果苏维埃没有参加战争，但是日本人仍然进攻并吸引我们参加，那么情况就不会发展到最终的全面战争。 要记住，这个概念在战争开始时就没有发挥作用。 德军在斯大林格勒之后才开始在国内推广这一概念，直到战争后期，盟军才正式开始要求无条件投降。
直到德军入侵俄罗斯，整个情况才有可能以谈判的方式达成，直到战争结束，因为几乎所有的欧洲战争都已经结束。 那样的事情会发生的。
当然，其他的历史很可笑，因此，在餐巾袋的袖口/后盖处考虑不周，与其他任何东西一样值得sc之以鼻，并且同样无可辩驳/无可辩驳。
回复：@ MarkinLA，@ Goodwin5
海森堡在 厄普西隆行动 声明甚至在巴巴罗萨之前，德国的核计划也不是优先事项。
海森堡：“可以说，德国第一次提供大笔资金是在 1942 年春天。……关键是德国科学家与国家之间关系的整体结构是这样的，虽然我们不是100% 急于去做，另一方面，我们很少受到国家的信任，即使我们想做，也不容易通过…… WEIZSAECKER：我们必须承认我们不想才能成功。” (成绩单摘录)
快点。 这些冲突与二战完全不同。 第二次世界大战德国和日本是种族灭绝的侵略者，美国与之处于全面战争状态。 二战后，美国与苏联竞争以赢得第三世界国家的支持。 （但尼克松确实考虑过在越南使用核武器。）
用核武器摧毁柏林和十几个德国最大的城市将对战争产生重大影响，而不仅仅是德国的生产和后勤。 正如 Epsilon 科学家所指出的那样，纳粹从一开始就士气低落，从许多反对希特勒的阴谋中可以看出，甚至包括隆美尔，尤其是威廉·卡纳里斯，他帮助挫败了希特勒绑架教皇的阴谋。
从头开始生产前 2 颗核武器是在很短的时间内完成的。 如果全面战争继续下去，一旦他们知道如何去做，生产后续核武器会更容易。
我脑海中的另一个大场景是在一开始：如果德国在其他地方而不是波兰入侵其他国家，并且从一开始就没有与其他欧洲大国作战。
只是想我会添加一本书推荐：
理查德奥弗里的 俄罗斯战争：苏联努力的历史
舒尔茨中士对霍根英雄的评论：“俄罗斯前线！”。 但根据军事学院的专业历史学家的说法，如果希特勒没有下令停止向莫斯科进军，德国本可以在 1941 年赢得那场战争 RD胡克 和 RHS Stolfi。
至于核武器，美国试图制造，而德国没有。 我读到过，德国科学顾问不愿提及在二战结束前拥有核武器的可能性，因为他们认为希特勒会要求他们放弃其他一切并着手进行速成计划。 我们永远不会知道他们是否可以制造一个，因为尽管有资源和科学家，他们也没有尝试。
难道在被占领的挪威没有进行德国的“重水”项目吗？ 英国和挪威的破坏者摧毁了它。
回复：@inertial，@Kibernetika，@ToivoS
当然，大多数东欧国家都觉得自己被红军打败了。 毕竟，他们与纳粹德国政权结盟。 他们失败。 有多少罗马尼亚人、匈牙利人、意大利人、保加利亚人、斯洛伐克人，更不用说奥地利和捷克士兵在第二次世界大战期间死于与苏联人的战斗？ 我没有提到那些加入纳粹运动的拉脱维亚人、立陶宛人和爱沙尼亚人。 他们当时选择了错误的一方，但在纳粹被击败后，作为反共产主义自由战士反对可怕的红色俄罗斯亚洲部落而受到美国的欢迎。
无论如何，这种对历史的歪曲是在二战结束后不久开始的。 根据我 XNUMX 年代末在美国高中班级的经历，我知道我的“世界大事”是由一位拉脱维亚移民教授的，他吹嘘他的堂兄弟和父亲在二战期间与共产党作战。
令人遗憾的是，这种针对俄罗斯人民的宣传运动至今仍未停止。 普京对此负有责任——他大胆地坚持认为俄罗斯的国家利益独立于美国的帝国野心。 想象一下！ 俄罗斯不是应该在 1990 年后被彻底击败吗？
事情比这复杂一点。 数十万波兰人在与德国人的战斗中丧生，数百万波兰人直接或间接（通过夺走他们的食物）被德国人杀害。 波兰人也在 1945 年后与苏联人作战。
捷克人从未为纳粹德国而战，德国人剥夺了他们的独立。 但必须指出的是，与波兰人不同，捷克人直到 1945 年 1945 月才与德国人交战。他们几乎一枪未发就放弃了独立，直到 2 年 1945 月他们还在为德国的战争努力生产武器。但是他们从来没有在二战中被打败的感觉，他们可能是最有被苏联解放的感觉的人。 （苏联军队甚至在 1968 年后离开，直到 1948 年才返回，这有助于捷克人在他们的脑海中将解放和随后的共产主义和苏联占领区分开来。捷克斯洛伐克共产主义专政是 40 年苏联鼓励的内部政变的结果，在此之前，当地共产党在相对自由的选举中获得了 XNUMX% 的选票——那里的人们真的感到解放了，他们得到了数百万德国人和一些战后被驱逐出境的匈牙利人的财产。）
斯洛伐克人比较含糊，他们甚至带着几个师参加了德国的战争，但他们的很多军队在 1944 年 1938 月起来反对德国人，战后他们在 90 年收复了被匈牙利占领的地区。（顺便提一下，那些地区 XNUMX% 是匈牙利人居住的，奇怪的是希特勒和墨索里尼设法根据民族地图粗略地划定了边界，而斯大林和西方盟友却没有做到这一点。）
罗马尼亚人甚至更加亲德，大部分时间参加了大约 1940 或 1918 个师的战争，并从德国手中夺取了大片领土，其中最重要的是比萨拉比亚，苏联于 1940 年从罗马尼亚手中夺取了它曾经并且现在仍然主要由讲罗马尼亚语的人居住。 尽管现在摩尔多瓦人对他们是否认为自己是罗马尼亚人有点模棱两可，但我几乎不怀疑他们在 1941 年至 44 年或 1940-50 年间对成为大罗马尼亚的一部分感到非常不高兴。 然而，在 50 年，由于希特勒和墨索里尼的决定，罗马尼亚将几乎一半的特兰西瓦尼亚丢给了匈牙利，该地区居住着大约 50-70% 的匈牙利人和罗马尼亚人。 仍有数十万匈牙利人处于罗马尼亚统治之下，所以边界决定可能不是最明智的，部分原因是塞克勒 (székely) 县被授予匈牙利，该地区在情感上对匈牙利人非常重要，但被包围由罗马尼亚占多数的省份。 （将匈牙利边界向东南推进 1944 公里，并授予 Szekler 省自治权可能更明智，这样罗马尼亚 45% 以上的匈牙利少数民族将被授予匈牙利，而无需让匈牙利统治庞大而明显不快乐的罗马尼亚少数民族。这可能会被罗马尼亚人更好地接受，并且会创造一种可能更容易实现相互理解的局面。不幸的是，边境地区在 1940-1940 年被部分种族清洗，罗马尼亚政府故意在这些地区安置了很多罗马尼亚人，所以现在这样的边界变化没有什么意义。塞克勒省仍然在罗马尼亚的中部，被罗马尼亚人的海洋包围着，但几乎没有自我的方式。政府。）所以罗马尼亚人失去了比萨拉比亚（1941 年后又一次），但他们夺回了北特兰西瓦尼亚和 Szekler 省，所以他们可能对结果并没有感到太不高兴——他们知道情况可能更糟，因为情况更糟1945 年末和 1958 年初，与这个低点相比，他们的情况在 19 年后有所改善。他们可能对共产主义不太满意，尽管苏联军队于 20 年撤离，但仍有大片的罗马尼亚民族领土仍然是苏联的一部分，所以他们可能根本不喜欢苏联人。 罗比萨拉比亚在 19 世纪和 20 世纪被俄罗斯和苏联占领。 罗马尼亚人几乎没有理由信任俄罗斯人，而西方列强（尤其是法国，还有德国、英国和美国）总是支持他们的利益反对俄罗斯，通常支持他们反对匈牙利。
保加利亚在 1940-41 年也获得了一些领土，虽然它失去了大部分领土，但它设法保留了 1940 年从罗马尼亚获得的南多布鲁贾。他们也从未与苏联作战，保加利亚从未正式宣战苏联，正是苏联在 1944 年 1944 月向保加利亚宣战。保加利亚人可能不太喜欢他们的共产党人（他们在 2 年后杀害了数万人），但鉴于他们从未真正与苏联作战，所以苏联军队不是t 驻扎在他们的国家，设法保持他们的一些领土收益，并且他们过去是并且传统上是 Russophile（因为保加利亚被击败奥斯曼帝国的俄罗斯军队赋予了独立），我认为他们从未觉得他们失去了第二次世界大战.
南斯拉夫——克罗地亚人可能觉得他们输给了塞尔维亚人，而不是苏联人。 他们对这些安排不满意，并在 1991 年一有可能就离开了。苏联军队进入贝尔格莱德后，塞尔维亚人可能感到解放了，但苏联军队没有留在那里可能有所帮助。 1948-53 铁托与斯大林发生了一场小型冷战，但它在塞尔维亚可能不太受欢迎，因此在 1956 年与苏联关系正常化后，南斯拉夫成为冷战中的友好中立国。 众所周知，塞尔维亚人几乎不会因为几十年的共产主义或其他任何事情而憎恨俄罗斯人。
匈牙利是从苏联胜利中获益最少的国家。 我们失去了希特勒授予我们的所有领土，这些领土大部分是匈牙利人（除了少数例外，除了已经提到的罗马尼亚人居住区外，还有喀尔巴阡山脉的鲁塞尼亚，目前的塞尔维亚地区最多有匈牙利人，但即使所以将这些领土加在一起，匈牙利人占多数），该国在 1944-45 年被那里的激烈战斗摧毁。 我仍然认为大多数匈牙利人不希望德国赢得战争。 1945年后，希特勒对匈牙利人的不利言论被广泛宣传（他对匈牙利人的仇恨可能源于他在奥匈君主制时期的维也纳岁月），所以大多数人只想到如何机会主义地就像那些狡猾的罗马尼亚人一样在战争中改变立场。 我们也认为，即使罗马尼亚和斯洛伐克加入了轴心国，他们也被归还了 1920 年授予的所有匈牙利民族领土，这些领土后来被希特勒授予匈牙利，但其中至少有一半是不公平的显然会赢得公民投票。
我认为波罗的海国家和乌克兰对德国统治不太满意，但对苏联统治更不满意——但显然许多乌克兰人更喜欢苏联统治。 我想这不是一个简单的问题——德国人没有给予他们独立，但苏联的统治是如此可怕，以至于至少在最初，许多人满足于成为德意志帝国的一部分，而不是苏联帝国的一部分。 我认为现在他们比在德国或苏联统治下更愿意独立。
我对白俄罗斯知之甚少——有人知道吗？
所以你的概括远非正确。 前拉脱维亚党卫军军官的子女可能不是俄罗斯和德国之间整个地区最具代表性的消息来源。
当然，大多数东欧国家都觉得自己被红军打败了。 毕竟，他们与纳粹德国政权结盟。 他们失败。 有多少罗马尼亚人、匈牙利人、意大利人、保加利亚人、斯洛伐克人，更不用说奥地利和捷克士兵在第二次世界大战期间死于与苏联人的战斗？ 我没有提到那些加入纳粹运动的拉脱维亚人、立陶宛人和爱沙尼亚人。 他们当时选择了错误的一方，但在纳粹被击败后，作为反共产主义自由战士反对可怕的红色俄罗斯亚洲部落而受到美国的欢迎。
无论如何，这种对历史的歪曲是在二战结束后不久开始的。 我从 XNUMX 年代后期在美国高中班级的经历中了解到，我的“世界大事”是由一位拉脱维亚移民教授的，他吹嘘他的堂兄弟和父亲在二战期间与共产党作战。
令人遗憾的是，这种针对俄罗斯人民的宣传运动至今仍未停止。 普京对此负有责任——他大胆地坚持认为俄罗斯的国家利益独立于美国的帝国野心。 想象一下！ 俄罗斯不是应该在 1990 年后被彻底击败吗？
回复：@reiner Tor
事情比这复杂一点。 数十万波兰人在与德国人的战斗中丧生，数百万波兰人直接或间接（通过夺走他们的食物）被德国人杀害。 波兰人也在 1945 年后与苏联人作战。
捷克人从未为纳粹德国而战，德国人剥夺了他们的独立。 但必须指出的是，与波兰人不同，捷克人直到 1945 年 1945 月才与德国人交战。他们几乎一枪未发就放弃了独立，直到 2 年 1945 月他们还在为德国的战争努力生产武器。但是他们从来没有在二战中被打败的感觉，他们可能是最有被苏联解放的感觉的人。 （苏联军队甚至在 1968 年后离开，直到 1948 年才返回，这有助于捷克人在他们的脑海中将解放和随后的共产主义和苏联占领区分开来。捷克斯洛伐克共产主义专政是 40 年苏联鼓励的内部政变的结果，在此之前，当地共产党在相对自由的选举中获得了 XNUMX% 的选票——那里的人们真的感到解放了，他们得到了数百万德国人和一些战后被驱逐出境的匈牙利人的财产。）
斯洛伐克人比较含糊，他们甚至带着几个师参加了德国的战争，但他们的很多军队在 1944 年 1938 月起来反对德国人，战后他们在 90 年收复了被匈牙利占领的地区。（顺便提一下，那些地区 XNUMX% 是匈牙利人居住的，奇怪的是希特勒和墨索里尼设法根据民族地图粗略地划定了边界，而斯大林和西方盟友却没有做到这一点。）
罗马尼亚人甚至更加亲德，大部分时间参加了大约 1940 或 1918 个师的战争，并从德国手中夺取了大片领土，其中最重要的是比萨拉比亚，苏联于 1940 年从罗马尼亚手中夺取了它曾经并且现在仍然主要由讲罗马尼亚语的人居住。 尽管现在摩尔多瓦人对他们是否认为自己是罗马尼亚人有点模棱两可，但我几乎不怀疑他们在 1941 年至 44 年或 1940-50 年间对成为大罗马尼亚的一部分感到非常不高兴。 然而，在 50 年，由于希特勒和墨索里尼的决定，罗马尼亚将几乎一半的特兰西瓦尼亚丢给了匈牙利，该地区居住着大约 50-70% 的匈牙利人和罗马尼亚人。 仍有数十万匈牙利人处于罗马尼亚统治之下，所以边界决定可能不是最明智的，部分原因是塞克勒 (székely) 县被授予匈牙利，该地区在情感上对匈牙利人非常重要，但被包围由罗马尼亚占多数的省份。 （将匈牙利边界向东南推进 1944 公里，并授予 Szekler 省自治权可能更明智，这样罗马尼亚 45% 以上的匈牙利少数民族将被授予匈牙利，而无需让匈牙利统治庞大而明显不快乐的罗马尼亚少数民族。这可能会被罗马尼亚人更好地接受，并且会创造一种可能更容易实现相互理解的局面。不幸的是，边境地区在 1940-1940 年被部分种族清洗，罗马尼亚政府故意在这些地区安置了很多罗马尼亚人，所以现在这样的边界变化没有什么意义。塞克勒省仍然在罗马尼亚的中部，被罗马尼亚人的海洋包围着，但几乎没有自我的方式。政府。）因此，罗马尼亚人失去了比萨拉比亚（1941 年后再次失利），但他们夺回了北特兰西瓦尼亚和塞克勒省，所以他们可能对结果并没有感到太不高兴——他们知道情况可能更糟，因为情况更糟1945 年末和 1958 年初，与这个低点相比，他们的情况在 19 年后有所改善。他们可能对共产主义不太满意，尽管苏联军队于 20 年撤离，但仍有大片的罗马尼亚民族领土仍然是苏联的一部分，所以他们可能根本不喜欢苏联人。 罗比萨拉比亚在 19 世纪和 20 世纪被俄罗斯和苏联占领。 罗马尼亚人几乎没有理由信任俄罗斯人，而西方列强（尤其是法国，还有德国、英国和美国）总是支持他们的利益反对俄罗斯，通常支持他们反对匈牙利。
保加利亚在 1940-41 年也获得了一些领土，虽然它失去了大部分领土，但它设法保留了 1940 年从罗马尼亚获得的南多布鲁贾。他们也从未与苏联作战，保加利亚从未正式宣战苏联，正是苏联在 1944 年 1944 月向保加利亚宣战。保加利亚人可能不太喜欢他们的共产党人（他们在 2 年后杀害了数万人），但鉴于他们从未真正与苏联作战，所以苏联军队不是t 驻扎在他们的国家，设法保持他们的一些领土收益，并且他们过去是并且传统上是 Russophile（因为保加利亚被击败奥斯曼帝国的俄罗斯军队赋予了独立），我认为他们从未觉得他们失去了第二次世界大战.
南斯拉夫——克罗地亚人可能觉得他们输给了塞尔维亚人，而不是苏联人。 他们对这些安排不满意，并在 1991 年一有可能就离开了。苏联军队进入贝尔格莱德后，塞尔维亚人可能感到解放了，但苏联军队没有留在那里可能有所帮助。 1948-53 铁托与斯大林发生了一场小型冷战，但它在塞尔维亚可能不太受欢迎，因此在 1956 年与苏联关系正常化后，南斯拉夫成为冷战中的友好中立国。 众所周知，塞尔维亚人几乎不会因为几十年的共产主义或其他任何事情而憎恨俄罗斯人。
匈牙利是从苏联胜利中获益最少的国家。 我们失去了希特勒授予我们的所有领土，这些领土大部分是匈牙利人（除了少数例外，除了已经提到的罗马尼亚人居住区外，还有喀尔巴阡山脉的鲁塞尼亚，目前的塞尔维亚地区最多有匈牙利人，但即使所以将这些领土加在一起，匈牙利人占多数），该国在 1944-45 年被那里的激烈战斗摧毁。 我仍然认为大多数匈牙利人不希望德国赢得战争。 1945年后，希特勒对匈牙利人的不利言论被广泛宣传（他对匈牙利人的仇恨可能源于他在奥匈君主制时期的维也纳岁月），所以大多数人只想到如何机会主义地就像那些狡猾的罗马尼亚人一样在战争中改变立场。 我们也认为，即使罗马尼亚和斯洛伐克加入了轴心国，他们也被归还了 1920 年授予的所有匈牙利民族领土，这些领土后来被希特勒授予匈牙利，但其中至少有一半是不公平的显然会赢得公民投票。
我认为波罗的海国家和乌克兰对德国统治不太满意，但对苏联统治更不满意——但显然许多乌克兰人更喜欢苏联统治。 我想这不是一个简单的问题——德国人没有给予他们独立，但苏联的统治是如此可怕，以至于至少在最初许多人满足于成为德意志帝国的一部分，而不是苏联帝国的一部分。 我认为现在他们比在德国或苏联统治下更愿意独立。
我对白俄罗斯知之甚少——有人知道吗？
所以你的概括远非正确。 前拉脱维亚党卫军军官的子女可能不是俄罗斯和德国之间整个地区最具代表性的消息来源。
第二次世界大战期间，乌克兰受两个不同的德国政府管辖。 加利西亚是总督政府下的自己的地区。 在这个地区，波兰人和犹太人受到了无情的对待，但乌克兰人却得到了很好的待遇（他们比其他人获得更高的口粮，他们被允许担任行政职务，他们的文化组织、媒体和教堂基本上不受干扰，他们中的一些阶级如奥地利军队的退伍军人及其家属被授予 volkdeutsche 地位）。 他们的生活比 1939-1941 年苏联统治下的生活要好得多。 可以理解的是，来自乌克兰这一地区的人们将德国人视为次要的邪恶，许多人为他们而战，或者至少为将苏联人拒之门外而战。 对纳粹主义的热爱不是原因。
乌克兰的其余部分是 Reichskommissariat Ukraine。 实际上，这条规则比苏联的统治还要糟糕（也许不如 1932-1933 年饥荒时期那么糟糕，但比 1930 年代后期的规则糟糕得多）。 令人痛恨的集体农场原封不动地保留下来，用来向德国吸食食物，但学校关闭，人们被随意驱逐到德国进行强制劳动等。大约有 1 万人被饿死。 可以理解的是，来自乌克兰这一地区的人更喜欢苏联人，数以百万计的人为红军而战。 对共产主义的热爱不是这个的原因。
声称四分之三的德国空难（更不用说77,000名战斗人员）在东方的说法是错误的。 德国人从来没有从那里拥有如此多的各种类型的飞机开始。 实际上，东部的德国空军的力量（在任何给定的点）和损失（每年）大约为3000（到2000年中，力量下降到43的一点点），例如，请参见此处：
http://chris-intel-corner.blogspot.com.au/2012/04/eastern-front-aircraft-strength-and.html
数据因来源而略有不同，但这是个大问题。
从1943年开始，大多数德国空军的力量和损失都在西方，例如：
http://simhq.net/forum/ubbthreads.php/topics/1135719/1/Some_Facts_about_German_Aircra.html
这说明了以苏联或亲苏联的俄罗斯人的票面价值来衡量的问题，其中有些人是纯粹的宣传，即使那些引用他们的人相信也是如此。
同样地，地面部队/损失虽然在东部确实比在东部要重得多，但到了1944年末变得越来越平均（算上意大利战线加上西方），到战争结束时，西部的囚犯运送量比东部还大一方面是因为偏向于投降，另一方面是因为希特勒在去年向那里派遣了大批部队，特别是制止了西方盟军。
租借不仅在最初的18个月很重要，而且后来为红军提供了大量的行动机动性（尤其是成千上万的卡车）和关键物资，使其能够对轴心国部队造成如此沉重的打击，甚至朱可夫承认。
话虽这么说，但“如果德国能够自由地将其大部分军事资产集中到西方，西方盟国本可以征服德国”，这远非“可笑”。 毕竟，西方盟国在 1945 年夏天拥有了原子弹。柏林核武将改变游戏规则。好吧，乌克兰人没有被俄罗斯统治的美好回忆是可以理解的：就此而言，人们可能还会注意到乌克兰“富农”和波兰人在 37-38 年的大恐怖期间遭受的苦难：http://www.nybooks.com/articles/archives/2009/jul/16/holocaust-the-ignored-reality/
回复：@墨尔本
1945 年夏季的炸弹，如果苏联没有战斗并且西方一直是主要目标，那么阻止 1940 年德国过山车的时间就太晚了。
至于核武器，美国试图制造，而德国没有。 我读到过，德国科学顾问不愿提及在二战结束前拥有核武器的可能性，因为他们认为希特勒会要求他们放弃其他一切并着手进行速成计划。 我们永远不会知道他们是否可以制造一个，因为尽管有资源和科学家，他们也没有尝试。
回复：@墨尔本
难道在被占领的挪威没有进行德国的“重水”项目吗？ 英国和挪威的破坏者摧毁了它。