IMMR咖啡屋讨论论坛＃8

完整成绩单（编辑版本）

星期四。 十二月19，2019

迈克尔·哈德森（Michael Hudson）谈债务资金如何将美国和欧洲经济推向财务极限。 随后是一个开放式讨论论坛。

邀请：我敢肯定，您已经对引起问题的银行资金进行了多次讨论。 我的重点是银行如何创建DEBT，以及为什么有必要取消“储蓄”（债务背后的电子信用）以及取消债务。 我的重点是债务钱如何将美国和欧洲经济推向财务极限，否则它们将无法进一步增长。

关于演讲者：Michael Hudson 是纽约大学的经济学家和经济史学家，并获得博士学位。 哈德森博士在密苏里州堪萨斯城大学任教，并与巴德学院利维经济学研究所有联系。 哈德森博士的主要研究重点是债务，债务的所有变化以及整个历史都可以追溯到青铜时代的美索不达米亚。 头号问题是债务如何产生，何时以及如何造成经济和社会问题，以及已经采取或可以采取何种措施来处理债务引起的经济问题。 他对债务与经济危机之间的联系的深刻见识为他提供了预测2007-8年全球金融危机的工具。 他目前负责长期经济趋势研究所（ISLET），该研究所还出版了他最近的著作，例如 杀死主机：金融寄生虫和债务束缚如何摧毁全球经济 （2015）和 J代表垃圾经济学：欺骗时代的现实指南 （2017）。

从此处开始编辑IMMR CH的记录：

[美国“正义联盟”的Mark Young简介]

{在录音中的1:48}

我的基本取向可能与关于“正面金钱”的通常讨论有所不同。 我关注的是银行创造的大多数货币如何以债务形式出现，以及其性质与公共银行和货币创造有何不同。 区别超出了金钱本身的特征。 有争议的是创建信用的目的。 商业银行贷款往往会推高房地产和金融证券的资产价格，而不是扩大“实体”经济。 后者是公共信贷和货币创造的目的。

当2008年，美国的花旗银行（Citibank）破产时，这个问题就变得显而易见了。 联邦存款保险公司（FDIC）的希拉·拜尔（Sheila Bair）敦促政府接手该计划。 但是在奥巴马总统上任之前，他已向花旗银行提交了他计划中的内阁名单以供批准。 它的管理团队（罗伯特·鲁宾（Robert Rubin）等人）必须提名奥巴马的内阁，并说谁可以担任内阁成员，其他官员也可以担任谁。 事实证明，奥巴马基本上是花旗银行（Citibank）召集的赞助商和捐助者的游说者。 他将政策制定权交给了袋主蒂姆·盖特纳（Tim Geithner），后者拒绝让希拉·拜尔（Sheila Bair）接管花旗银行，她在自传中写道，她了解到这全都与债券持有人有关。

想象一下，如果政府接管花旗银行并将其用于公共目的，与债券持有人和经营它的现有管理团队形成鲜明对比，那将是多么不同。 贝尔（Bair）在描述2008年金融危机的自传中写道，花旗银行（Citibank）不仅由无能的人经营，而且还由管理人员经营，这些管理人员提供了欺诈性抵押贷款和鲁re贷款，或者对衍生品和企业收购进行了赌博。 他们几乎所有的贷款都是为了古典经济学家所说的“非生产性目的”。 他们不是要创建新工厂，不花钱去经济，不雇用劳动力，而只是为了资助已经存在的现有财产的转让（即以抵押形式（包括垃圾和其他形式））或公司收购贷款，股票和债券，投机，衍生品融资和其他种类的贷款，这些贷款基本上很糟糕，以至于消灭了银行的资本基础。

公共银行会为不同目的创造信贷。 第一：他们将以政府所有制为州，地方，联邦政府提供资金。 政府本来会收取任何利息。 花旗银行不会在政府的控制下提供掠夺性贷款，公司接管贷款或垃圾抵押贷款。

因此，您可以将今天的中国状况与2008年之后的美国经济状况进行比较。刘亨利（Henry Liu）等人撰写了有关为什么中国不能真正因债务破产而破产的书。 原因是，如果中国的一家公司无法偿还其欠国有银行的债务，那么国有银行就可以选择：它可以减记债务并让该公司继续运转，与员工合作，富有成效。 或者，它可以像美国银行那样做：取消贷款抵押，迫使公司破产，然后以折价出售给公司掠夺者或秃ul基金。 中国不会将公司扔给公司掠夺者或秃ul基金。

[在录音中的6:05}

由于这里有很多加拿大人，我将在1977-78年谈论我在加拿大的经历。 我提出的论据是现代货币理论（MMT）最早的（据我所知）之一。 早在1977年和'78年代，当我担任多伦多公共政策研究所（IRPP）的顾问时，加拿大受到加拿大丰业银行（Scotiabank）和其他一些大型银行的敦促，要求它们通过帮助政府来赚取佣金通过借入瑞士法郎和德国马克来节省利率。 他们说，省政府可以通过这样做节省几个百分点的利息费用。 它可以只以瑞士法郎或[德国]德国马克的2％左右借入它。

我敦促不要这样做，银行招来了很多反对我的说客。 他们自然会获胜，因为我不是加拿大人，而且我曾经是加拿大人，而且我没有为加拿大的政治运动做贡献，而他们这样做。 基本上，他们向我解释：“请看哈德森博士：加拿大是由银行经营的。 如果您不了解，就不了解加拿大的政治。”

这是发生了什么事。 的确，当地省份（阿尔伯塔省，还有其他一些省份）确实以比借入加元所涉及的更低的利率借入瑞士法郎。 从技术上讲，瑞士法郎已移交给加拿大银行。 然后，加拿大银行将这些瑞士法郎保留在外汇储备中，并用它们发行了加拿大元，因为承担这笔债务的省份将其钱花在了加元中。 他们雇用的劳工是加拿大劳工，以加元支付，他们购买的商品和服务也主要以加元支付。

我问为什么他们需要瑞士债权人和德国债券持有人。 如果加拿大银行无论如何要创建加元，为什么需要涉及以外币计价的债务呢？ IRPP发布了我的报告， 新货币秩序中的加拿大: 借？ 贬值？ 重组！ （多伦多，北海（1978）。 我认为应该在我的网站michael-hudson.com上。

银行提出的反驳理由是：“我们是健全金融的诚实经纪人。 我们不信任政府创造资金，因为这是通货膨胀的，而且在政治上是专制的。” 银行招募了一位耶稣会神父，他说政府的控制是向毒气室迈出的第一步。 他实际上是这么说的。 他辩称，政府不应该创造自己的钱，而应该让银行来决定。 他说，所有国家的政府都是法西斯主义者，所有国家的政府都通向毒气室，因此加拿大应该让其计划由银行来完成。 政府成员（枢密院）保持沉默，皮埃尔·特鲁多（Pierre Trudeau）的政府接受了这一论点。

结果如何？ 两年后，加元暴跌，而瑞士法郎和德国马克升值了约 20%（这是在欧元出现之前）。 结果是，加元非但没有节省几个利息点，反而贬值至 80 美分，而其以德国马克计价的欠款则升至约 1.20 美元。 因此，加拿大必须支付 50% 的溢价，让外国人决定其省份是否适合做选民授权的事情——加拿大银行在这两种情况下都必须创造的国内货币支出。

银行表示，加拿大公众无权决定花钱的用途–太无能为力，无法让各省决定花钱的用途，因此自由党政府应该将货币政策移交给银行。

大惊小怪，支持我立场的人（主要是金融股票经纪人和其他人认为让银行经营加拿大是疯子）使我被任命为国务院文化顾问，因为他们认为加拿大存在心理问题。 问题不仅是货币理论的问题，而且指出加拿大在任何情况下都可以创造自己的货币（无论它是否从德国和瑞士借款）。 这是一个心理问题，文化问题，认为它必须信任美国的教育问题，相信外国债权人，信托银行和几乎任何人除加拿大自己的选民和选举产生的官员。

因此，我为来年的美国国务院撰写了有关加拿大自力更生的政策以及相关政策的工作。 我终于放弃了。 他们给了我登陆移民身份，但我意识到我认为没有人能在那做很多事。 实际上，自由党政府很快瓦解了，保守党接管了更多的支持银行的职位。 这就是我对加拿大货币理论和政府政策的经验，因为它会影响银行业务和货币。

{在录音中的11:50}

[美国马克·杨（Mark Young）]，只是跟进您的头衔，您表示美国和欧洲经济体无法再增长。 您能详细说明一下吗？ 你说的是“在他们的财务极限”。

现在我们讨论债务问题。 这就是我最近几年一直在写的东西。 美国和欧洲经济体负债累累。 他们的大部分收入必须用来支付银行。 在美国，主要用于抵押债务，消费者债务，汽车债务，学生贷款债务和信用卡债务。 当您拿走美国人必须支付的钱后，不仅要向金融部门，而且要向房地产部门支付住房（租金或抵押贷款利息）和保险部门，然后压缩其余经济。 如您所知，最高的美国薪水中有15％用于社会保障和医疗。 当您将其添加到还本付息和住房（住房成本通常超过美国消费者收入的42％，即较低的50％的人口）时，如果您选择42％，则加上15％的预扣税，大约20％在联邦和地方税的百分比中，您发现只有大约三分之一可以花在商品和服务上。

这就是为什么在纽约（以及伦敦和其他地方）的商业商店破产的原因。 西尔斯（Sears）破产，玩具反斗城（Toys R Us）破产。 如果您在百老汇，第五大道，麦迪逊大道的大型购物街上走来走去，商业租金就会下降。 商店关门是因为更少的人有钱购买经济所产生的商品和服务。

结果就是经典的债务通缩。 1930年代，欧文·费舍尔（Irving Fisher）撰写了一篇有关债务通缩的文章[https://phare.univ-paris1.fr/fileadmin/PHARE/Irving_Fisher_1933.pdf.]在今天的学术经济学课程中并没有真正提到这个问题，但是在2008年之后，美国经济受到了挤压。 奥巴马政府有一个选择：要么可以做承诺的事情（将不良贷款减至现实价值，特别是垃圾抵押，即指骗子贷款提供的虚构抵押，其价值远远超过其财产的价值）。 或者，它可以将所有不良贷款留在原地，为银行提供纾困，并让它们对10万个美国家庭取消赎回权。

后者当然是奥巴马所做的。 房屋被大量取消抵押品赎回权。 这些房屋被 Blackstone 等对冲基金以大甩卖的方式买断，这些房屋被撤出市场。 结果，租金一路上涨。 举个例子，纽约市的平均租金是每月 4500 美元。 美国工薪阶层必须支付如此多的收入——不仅是给金融部门，还有房地产部门，他们的住房成本被银行信贷所抬高（80% 的银行信贷用于抵押贷款）——如果他们得到所有他们的商品和服务都是免费的，如果你把他们所有的衣服、所有的食物、所有的交通工具、所有的娱乐费用都免费送给美国人，他们仍然无法与外国劳动力竞争，因为他们的债务偿还能力太高了高，他们的住房成本那么高，他们的医疗费用那么高。 所以从本质上讲，这限制了美国商品和服务的市场。

现在欧洲几乎发生了同样的事情。 欧洲市场已经停止增长，因为有如此多的公司以及市政当局和政府负债累累。 您可以看一下希腊或拉脱维亚，看看这一切，法国和其他国家的未来如何发展。 正如您从新闻广播中所知道的那样，在法国，人口几乎每天都在罢工，因为新自由主义者说，必须在支付债券持有人或削减养老金之间做出选择。 当然，他们把债券持有人放在首位，削减了养老金和社会支出。 这导致了法国的骚乱和示威。

因此，我们现在处于商业周期真正结束的位置。 按照教科书理论，业务周期会自动恢复。 但是他们过去的恢复方式是崩溃。 飞机失事使债务清了清。 它也消灭了许多银行，经济从相对无债务的状态重新开始。 那是在第二次世界大战之后的西方发生的。 但这一次没有发生–银行没有崩溃，债券持有人没有损失，股东没有损失。 股票和债券市场的价格上涨了两倍，而自95年以来的最近10年中，美国2008％的人口中其余经济部门的GDP均未增长。对他们而言，GDP下降了。 所有增长都发生在金融和消防部门（金融，保险和房地产）中，这是经济开销，而不是实际增长。 它不应被视为GDP，而应被视为次要。

但是美国的金融游说者已经重新定义了GDP。 例如，当人们因信用卡债务而落后时，其利率从19％上升到29％时，所有增加的罚款和费用都被计入GDP中的金融服务。 假装是银行通过冒险将信贷提供给现在必须支付更高罚款率的人来提供服务。 因此，与其将不断上升的债务偿还率和罚款视作间接费用并从GDP中扣除，不如说是 添加 到GDP。 尽管实际的经济增长只占人口的前5％，而金融和房地产行业中最富有的5％，却使统计增长产生了幻觉。

{在录音中的19:35}

[马克·杨]谢谢。 还有一个问题……您在那儿说的另一件事是，取消债务很重要。 我想澄清一下。 您的意思是取消私人债务[或]您的意思是公共债务。 如果您指的是公共债务，那么如何使债券持有人整体化呢？ 如果您指的是私人债务，当它是当事方之间的私人合同时，如何取消私人债务？

我的意思是两种债务。 取消政府债务和许多私人部门债务的好处之一就是可以消灭债券持有人。 你 别 想要使它们完整。 自2008年以来，他们的财富增加了三倍-持有债券的财富，股票和房地产。 大约85％的股票和债券由10％的最富有的人拥有。 这阻碍了经济的发展，也阻碍了货币改革。 本质上，掠夺性和寄生性阶级手中存在着如此巨大的财富集中度，这是一个阶级决定要通过财务来赚钱的阶级，而不是通过创造更多的就业机会或生产更多的商品和服务，或者通过清理财富来实现。环境或摆脱污染，但只能通过财务手段来实现。 它被称为“金融工程”或金融科技。

只要您有金融寡头，经济和社会本身就无法前进。 你不能同时拥有寡头政治和民主。 您必须做出选择。 而且，债务的消除不能仅靠本身来完成。 例如，假设发生房地产债务，您将创建一个新的封建型地主阶级。 这将是该国的主导阶层，因为大多数商业房地产投资者都像唐纳德·特朗普那样购买建筑物，而自己没有钱。 都是债务因此，您将获得大量赠品。

如果您确实按照德国的方式（例如1948年）减记债务，则必须更改税收政策。 您需要分配财产，就像苏联崩溃时发生的那样。 每个人都被分配了他们拥有的公寓或他们拥有的办公室。 在假定这是规范的前提下，将他们分配给了他们实际占用的东西。 政府本可以通过征收土地税来收回所有这些经济租金价值。

整个想法是对自然产生的自由征税，无论是土地租金，自然资源租金（无论是来自石油，天然气和矿产）还是其他垄断租金。 这些租金形式被古典经济学称为“未赚取的收入”。 这是房东在不工作的情况下使他们入睡的原因。 这应该是税基，而不是劳动力或工业的所得税。

如果您要做一些大胆的事情，以消灭金融阶层对整个社会的要求，那么您就必须完成亚当·斯密，里卡多，约翰·斯图尔特·米尔，阿尔弗雷德·马歇尔，马克思以及几乎所有19^th 世纪古典经济学家提倡。 您必须更改税制，以便避免拥有通过将非劳动收入和垄断收入或地租作为应税基础的方式来赚钱的金融系统。

目前，金融是通过私有化赚钱的，主要是通过将寻租机会资本化为股票，债券和财产权来赚钱。 自玛格丽特·撒切尔（Margaret Thatcher）和罗纳德·里根（Ronald Reagan）以来，大多数金融财富实际上都是通过私有化，缩小政府规模并将经济计划的中心从民选政府转移到华尔街，伦敦金融城或巴黎而实现的。证券交易所或其他金融中心。 您必须将经济管理及其前瞻性规划从金融部门转移回政府。

{在录音中的24:40}

[美国Govert Schuller]谢谢哈德森博士，这真的很有趣，而且令人震惊。 我想知道我们特朗普政府有4年或将近4年零3年，而这个政府非常擅长将注意力转移到各种政治剧院。 同时，在幕后，发生了很多事情。 我想知道您对特朗普政府为恶化美国消费者的状况所做的事情有何看法。 当然，我们知道所有这些减税措施，他们为节俭而努力，他们为私有化而努力，但我想知道您对[Steven] Mnuchin这样的人在幕后所做的其他见解。 与此相关的是，您认为民主党总统候选人应该促进什么（不一定是全面的货币改革），但是在政治上可行的是哪些候选人可能拥有最佳职位，以便对此情况做些具体的事情。 那是我的问题。 特朗普有多糟糕，民主党总统有多好。

{在26:18}

好吧，特朗普在金融领域并没有做太多事情。 他有点放手，继续奥巴马政府利用美联储创造信贷的政策，主要是为了提振股票和债券市场。 对于特朗普和民主党人来说，经济就是捐助者阶层在股票和债券上赚了多少钱。 由于奥巴马账面上 4.6 亿美元的量化宽松政策，他们获得了资本收益，但对经济的其他部分却收效甚微。

就民主党候选人而言，我们已经知道谁是民主党候选人。 是唐纳德·特朗普。 民主党全国委员会已经说过，他们如何才能挑选出一个如此虚弱的候选人，以至于他一定会输给特朗普。 他们宁愿输给特朗普，也不愿在上届选举中与伯尼·桑德斯获胜。 民主党的捐助阶层，亿万富翁对特朗普所做的一切喜出望外，因为他继续推高股票和债券市场，他对它们减税-最重要的是，他们将所有这一切归咎于共和党和特朗普是这样做的，不是民主党人。

但是特朗普正在遵循民主党的政策。 甚至民主党全国委员会成员都说，如果伯尼·桑德斯或伊丽莎白·沃伦获胜，他们将支持唐纳德·特朗普担任总统。 他保证可以再任期，我们将继续执行当前的政策，这实际上就像3^rd 4th 和5th 轴车削中心^th 奥巴马政府，这是右翼。 奥巴马就像托尼·布莱尔（Tony Blair）和玛格丽特·撒切尔（Margaret Thatcher）裹在一起-基本上是右翼，推华尔街，并将他的选民送上了捐助阶层。

当美国人看着希拉里，并认为他可能是次要的邪恶者时，特朗普才开始做出反应。 至少特朗普说他不想与俄罗斯开战（与希拉里不同）。 他们现在正试图弹each他，因为他没有为乌克兰提供武器来与俄罗斯作战并将其卷入一场广泛的欧洲战争。 这就是弹imp指控的内容。 民主党全国委员会与特朗普之间的经济，金融或货币政策确实没有任何区别。

当然，伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）让我的同事斯蒂芬妮·科尔顿（Stephanie Kelton）作为他的货币顾问，她正在竭尽所能地说，政府没有理由通过创造自己的钱来维持预算赤字。 实际上，如果政府 不 出现预算赤字并向经济注入资金，那么经济将萎缩。 但是，巨额资金（几乎是民主党竞选活动的全部资金）将交给布蒂吉格市长。布蒂吉格市长说，我们必须平衡预算。 在美国花更多的钱用于战争的同时平衡预算的唯一方法是削减社会保障和其他社会支出。 因此Buttigieg就像是玛格丽特·撒切尔（Margaret Thatcher）一样，带有感叹号。

抄录第一部分结束于30:15

{在录音中的30:16}

[美国，约翰·豪威尔]非常感谢哈德森博士。 我很喜欢看你的书。 我不是经济学家，所以我很难理解它们。 我有一个问题来自阅读另一本您可能熟悉的名为“银行业的终结”的书，并且在那本书中有人认为，在这个信息技术时代，银行业已经失控并且超出了监管的范围。 他认为，应该使用新的会计准则简单地解决该问题。 即，任何公司的金融资产均不得超过其权益。 在我看来，这似乎消除了金融体系中发生的许多事情。 我很想知道您的看法。 这是一个合理的建议还是发疯了？

{31:05}

我不知道这本书还是写它。 您所说的只是意味着公司的负债/权益比不应该超过一对一（1/1）。 目的是防止建立大型债务上层建筑。 原则上，这种说法可以追溯到一千年前。 例如，伊斯兰教说，唯一的债务应采取权益形式，这样，如果债务人无力偿还债务，债权人就必须分担客户的不幸并按比例减记其债权，而不是将其作为债务仍然必须全额支付。 如果是股权义务，那么如果支付能力下降，还本付息也会下降。

也许很多人都知道的史蒂夫·基恩（Steve Keen）是一位数学家，他说，每只股票或债券和银行贷款都以给定的数学利率折现，如果您折现任何股票或债券在40或50年后的未来价值，它将接近零。 精算师就是这样看待股票，债券和债务的。 他说，如果是这样，我们现在可以宣布，我们将稳步将债务转换为股权，到50年末，一切都会以股权投资代替债务。 因此，以权益代替债务的想法基本上是好的，只要您保护债务人，租房者和租赁者的权利，并且拥有良好的税制即可。

在2008年，如果您查看所有美国房地产的统计数据，则是美国银行首次欠所有美国住宅房地产总价值的50％以上。 因此，房主实际上是房屋的少数所有者。 但是他们有义务支付所有税款，而不是债权人。 债权人应按债务价值相对于抵押物的整体价值的比例来承担税收负担。 因此，原则上，朝着这种状态发展的想法是正确的。

关于银行失控，它们失控的原因是他们已经进行了监管。 他们会说出管理者的名字，而且大多数监管者都是从银行业中选拔出来的，因此它基本上是一个自我监管的部门。 但是“自我调节的银行家”是矛盾的，因为他们 别 调节自己。 当您放松对银行的管制时，就意味着欺诈–正如密苏里州堪萨斯城大学的同事比尔·布莱克（Bill Black）所指出的那样。 基本上，您甚至可以说，美国最大的银行的金融业务计划是欺诈，因为欺诈是有偿的。 欺诈赚钱要比诚实赚钱容易。 这就是为什么被发现犯有最多垃圾抵押贷款和支付最高民事罚款（没有银行家入狱）的那些银行增长最快的银行的原因。 诚实银行增长最慢。 因此，不仅是他们失去了控制，您还把经济的管理权转移到了一个主要通过违反法律来赚钱的行业。 那被轻描淡写为“伸展信封”。

{在34:50}

[约翰·豪威尔（John Howell）]让我加上几个瑞士人在本书中提出的其他论点之一. 一个 是一位银行家，另一位是记者。 他们之所以说它失控，部分原因是银行已经能够将许多交易转移到他们所拥有的非银行组织中（作为影子银行系统的一部分，这是一个相当固定的术语）。 关键是，他们已经能够简单地通过信息技术允许他们使用的复杂性来隐藏很多财务上的工作。

{在35:31}

这就是安然公司因制造误导资产负债表外实体而入狱的原因。 它与技术无关。 任何人都可以将资产负债表外的资产负债表合并在一起。 但是我想我知道你的意思。 希拉·拜尔（Sheila Bair）表示，当银行关闭花旗银行时，这些银行利用资产负债表外的关联业务，问题在于如何在花旗银行和花旗集团其他实体之间划清界限。 好吧，当克林顿总统废除了《格拉斯－斯蒂格尔法案》时，这种纠缠成为可能。 您提到的所有这些表外实体在1999年之前一直被视为非法。可以简单地将它们再次宣布为非法，并且银行必须按照其在1999年犯罪浪潮爆发之前的方式进行操作。 FBI（联邦调查局）仅用了五年（直到2004年）就说美国历史上最大的金融欺诈浪潮正在发生。 那时，布什总统解雇了联邦调查局的大多数欺诈人员，并把他们放在与沙特阿拉伯打交道的反恐工作上。 这使银行欺诈得以自由支配。 欺诈是由政府实施的，主要是因为政客得到了银行系统的支持和支持。

因此，实际上不仅是银行监管机构被占领，整个政府也已被占领。 撤消很容易–您只需恢复Glass-Steagall并强制执行即可。 任何会计师都可以很快地将事情弄清楚。 您可以通过让银行附属公司（非银行）破产来解决问题。 AIG可以（并且应该）让其伦敦子公司破产，而不是将其衍生品合同支付给高盛（Goldman Sachs），而高盛也应该从政府的支持中解脱出来。 取而代之的是，政府将其归类为银行，并使其成为神圣之作，通过为它开放美联储掉期信贷，使其看起来像是不朽的。

想一想谁是对这些非银行债权的人。 它不是正常的人。 我认为这个网站上没有人。 这是总人口的1％； 是金融投机者。 主要资产负债表之外的所有这些都是金融投机活动，没有任何生产性经济作用，因此 应该 被消灭。 而且它 能够 几乎用钢笔擦掉。 您只需为FBI和银行监管机构配备足够的会计师，即可向银行做他们对安然所做的事情。

{在38:32}

[Virginia Hammon，美国]谈话后，我需要一个巨大的巧克力棒来振作精神。 我的问题是，债券和股票市场存在危险信号。 据我了解，自XNUMX月份以来，它们一直在以量化宽松的形式向债券和股票市场注资数十亿美元，以保持它们的生存。 我想知道“什么”将在什么时候引起轰动。 系统中是否有某些东西会阻止他们永远做到这一点？ 我们什么时候才能看到飞机坠毁？

{39:18}

我已经与许多前财政部官员和资金经理进行了讨论。 我们在债券和股票市场上一分钱都没有，因为那里看不到任何支持手段。 但是，我们谁也说不清什么时候结束。 实际上，我正在与罗纳德·里根（Ronald Regan）国际事务司副部长保罗·克雷格·罗伯茨（Paul Craig Roberts）讨论。 他指出，自XNUMX月份以来，量化宽松政策一直没有增加。 这不是美联储这样做的方式。 他说，他们正在做的事情是操纵远期市场。 银行可以承诺在一个月或两个月内以更高的价格购买道琼斯工业平均指数的股票或债券，并通过 有希望 买这些（有看跌权，买权）。 这意味着其他人将以这些价格竞标股票和债券。 银行对黄金的做法与此相反：它们以非常低的价格出售远期黄金。 只要他们以低价出售它，黄金持有者就不会支付更高的价格，因为他们知道有人可以出售它-直到他们停止为止。 因此，您无需创造资金来推高股票和债券市场。 您需要做的就是 承诺 以给定的价格购买商品，这将成为一种自我实现的预言。

金融操纵使股票和债券市场保持上涨。 归根结底，政府可以创造任何给定数量的资金来购买股票和债券，以确保拥有最多股票和债券的捐助者类别（即1％）不会亏钱。 但是，在某些时候，当然会发生崩溃。 您永远无法提前预测崩溃的发生时间。 在过去的150年中，几乎所有的撞车事故都是由于欺诈或诸如大通曼哈顿的伦敦鲸鱼或1890年代大银行倒闭的英格兰之类的恶意赌博而发生的。 有人做出了错误的决定和错误的赌注，他们亏了钱就倒下了，就像美国国际集团位于伦敦的办公室亏了钱，让高盛丧失了赎回权。 您永远不知道什么时候银行会犯错。

如此巨大的衍生品上层建筑押注着市场是上涨还是下跌，或者利率是上升还是下降。 赌注和赌博有如此庞大的上层建筑，以至于有人必须下错注。 日本人经常下注。 购买Lyft和Uber的人已经赔了钱。 在某个时候，支付链将会中断，但我们不知道何时。 我们知道，发生这种情况时，政府将为大型银行，大型债券持有人和1％的银行纾困。 这将使养老金，保险公司和公司业务破产。 因此，到了健康的经济部分被牺牲掉的时候，政府的所有支持都将被掠夺性的开销所占据。

{在43:18}

[弗吉尼亚哈蒙（Virginia Hammon）]令人of目结舌。 谁在系统中为债券和股票市场中的人们支付越来越高的价格创造额外的钱？ 他们是银行吗？

{在 43:40}

你不需要创造更多的钱。 假设你身后有一件家具。 然后你说，“好吧，我从政府这里得到了承诺，它将给我 100,000 美元来购买那件家具。” 突然间，我或其他投机者会说，“好吧，哎呀，我给你 90,000 美元，我可以以 100,000 美元的价格卖给政府。” 其他人会说：“我会给你 95,000 美元。” 政府只需要让 承诺 支付，价格会上涨。 债券持有人不再支付任何钱。 股份公司不再支付任何钱。 但是股票和债券的价格上涨了。 没人再付钱了。 政府正在操纵市场。

[弗吉尼亚]因此，当您现在使用“政府”一词时，您是在谈论美联储[Federal Reserve]？

是的，美联储得到了财政部的支持。

[弗吉尼亚州]财政部的那笔备用金会出现在政府的财务报表中吗？

无处。 它不会出现在货币供应量上，也不会出现在任何地方。 2008年之后，利维和堪萨斯城的兰迪·雷（Randy Wray）能够使用《信息自由法》来找出美联储采取定量宽松措施的所有救助计划。 但是这需要《信息自由法》来实现。 根本没有记录最重要的货币现象和收入/财富现象。 因为财务和 食利者 部门不希望它被记录。 如果您要成为亿万富翁并且赚钱而不支付税款，那么您要假装自己根本没有赚钱。 您不希望将其记录下来。 您想在其周围绘制隐形的斗篷。 就是这样

{在45:50}

[爱尔兰的卡罗琳·怀特（Caroline Whyte）......我一直在认真听取您关于过去几年高负债率与GDP萎缩之间的关系以及2008年经济崩盘引发因素的论点。 我想知道您是否会发现与您的论点有任何关系（这对我来说很有意义），而且我也遇到过这样的论点，即能源使用（与能源部门和化石燃料的使用之间存在某种关系）能源）和GDP。 从历史上看，您可能已经知道，如果您查看图表，化石燃料的能源使用量与GDP增长之间存在很强的相关性。 当然，现在我们生活在一个时代，我们必须消除化石燃料……并且越来越难以获得高质量的化石燃料。 我想知道您是否首先遇到了将能源部门与金融部门相关的论点。

{在46:46}

是的，自新石器时代以来，我一直在关注有关此问题的统计数据。 我们有4,000年的统计数据。 我写了关于E. Peshine Smith的论文，他在1853年说所有[听不清]都是能源，而产量和生产率的提高直接归因于能源生产率的提高-从水能，风力，木材燃烧到煤，到电动发动机。 在1930年代，Technocracy Inc.每年发布有关能源和GDP的图表，显示出劳动生产率的提高与每名工人的能源通过量密切相关。 因此，是的，GDP的增长可以归因于能源的使用，因为能源是动力。 我的论文在我的网站上，我的书中有一章 美国的贸易保护主义起飞：1815-1914。 制定保护性关税主要是为了实现与国民收入之间的这种能源联系。

[卡罗琳]谢谢 您非常感谢。 我会在您的网站上查找。

{在48:27}

[爱德华·沃特曼，荷兰]我的问题是：您说的是，决策制定计划应更多地朝民主政治发展，而不是为当前的决策提供资金。 但是，现在需要付出很大的努力-您在IMF中看到它，在ECB中看到它，甚至在美国的New Green Deal中看到-您在这里看到金融在某些政治驱动的投资中处于领先地位：为节省气候。 您对此有何看法？

{在49:18}

我认为您不希望财务来管理任何事情。 它涉及的几乎所有内容都无法追踪，因为财务时间范围是短期的。 金融家正在迅速赚钱。 您知道美国的平均库存量有多长时间吗？ 我认为这是28秒之类的时间。 这是平均水平，因为计算机只需几微秒就可以快速完成周转，但是您知道了。 金融思维是快速赚钱，他们将全球变暖和气候危机移交给金融部门的方式是使其成为市场交易，这样他们就可以在不停止全球变暖的情况下在市场上投机赚钱。 这只是使全球变暖成为金融赌博的机会。 因此，由于金融家的想法，您希望尽量避免做出更多决策。

{在50:55}

[埃德加]我对此的后续问题是，他们想从集体的愚蠢中获利，所以这是你对我的问题的回答所得出的我的结论。

金融家声称他们很聪明，聪明的人会赚钱。 愚蠢的人输了。 如果他们通过纯粹的零和剥削或欺诈来赚钱，他们说这是因为被欺诈的人很愚蠢，欺诈者很聪明，这就是世界和优胜劣汰的运作方式。 因此，这都是一个逻辑上的恶性循环。

[埃德加]是的。 然后我有另一个问题。 我认为您对史蒂夫·基恩（Steve Keen）和他的现代禧年的工作很熟悉……您对他的提议有何看法？

{在51:41}

Steve Keen 是我最好的朋友之一。 我们一起到世界各地讲学。 他原本是个数学家。 我们从来没有意见不合。 他的提议当然会奏效。 但是，这就是问题所在。 他会让政府给每个人一定数额的钱，比如 1,000 美元或 10,000 美元。 这可以使许多债务人避免拖欠贷款。 他们将使用这 10,000 美元（或任何给定的金额）来偿还银行贷款。 当然，这将有助于拯救银行。 但支付银行贷款将使银行和债券持有人更加富有。 史蒂夫 我可能正在和我的两个土耳其好朋友 Ahmet 和 Sabri Oncu 沿着这些思路写一篇文章。 他们说，这可以以政治上可行的方式防止债务危机。 这在政治上确实是可行的，因为那 1% 的人要去清理并赚取巨额资金。 我们给 50% 的人的任何东西都会给 1% 的人，所以这在政治上是可行的，因为 1% 的人会受益。 我的观点是，是的，它将推迟危机。 但你真的想为金字塔顶端的 1% 创造更多的钱吗？

因此，史蒂夫（Steve）有一个优雅的数学解决方案可以用，但是在政治解决方案方面，我更为激进。

{在53:40}

[埃德加]你想让债权人在禧年中蒙受损失。

是的，这是一大优势。 消灭债权人的财富与消灭债务一样重要。 如果您将1980年代后的收益留给债权人，您将拥有像封建地主一样的统治阶级。 您将有财务封建制度。 如果您保留所有这些金融财富，而其余经济体却拥有如此少的财富，那么……

[埃德加]好吧，我们已经有了.

是的，我想消灭金融财富来扭转这种状况。 这确实是开销，因为最底层的99％欠了它，夺走了他们的收入并最终剥夺了他们的财产。

[埃德加]是的，是的。 因此，禧年不仅是要摆脱债务，而且也要摆脱债权人。 那是你的看法。

是的。 这正是1948年金融奇迹中德国货币改革的基础。盟国愿意取消资产负债表中的债权人一方和债务人一方。 大多数债务是欠纳粹的。 而且您想消灭战争中的纳粹分子以节省的金钱。 好吧，今天，我想应对自1980年以来就靠赚钱赚钱的金融部门，这是由于对经济的管理不善，私有化，撒切尔主义和瑞高经济学。 我想回到1980年的原始状态，或者甚至好于1945年的原始状态。

[埃德加]但是那是一场革命，因为您必须切断债权人的头。

是的，这就是为什么史蒂夫和他的解决方案在政治上比我的可能性更大的原因。

[埃德加]更多是隐身的。 您还必须向他们提供一些东西，否则您将不得不战斗，这将是血腥的。 [笑声]

好的。 我将为他们提供生活。 [笑声]

{在56:01}

[Govert]快问，哈德森博士。 您在谈论操纵远期市场–这是保持当前状况持续发展的重要机制之一。 您是说，如果真的有一个很糟糕的选择，那么系统将崩溃。 然后您提到了保罗·克雷格·罗伯茨（Paul Craig Roberts），我想他的想法是，操纵远期市场是​​由Plunge保护小组（Plunge Protection Team）命名的，并且是在1987年崩盘后由Regan领导的。 那个水暖团队还在工作吗，这真的是对远期市场进行操纵的核心吗？

{在56:57}

这似乎是共识。 我看不到其他方法。

[Govert]机制是向前购买，但是它是基于该管道团队的，该团队在幕后进行此操作。

他称它为“暴跌防护小组”，这就是事实。

[政府]那是政府还是准政府实体？

它是政府通过银行工作，并与处理远期赌注的银行合作。

[Govert]还是银行也将其作为自我监管的一部分？

这是一种共生关系。

[Govert]我听到了你的声音。 我们是否了解谁在那儿以及哪些银行最能说些什么？

我不知道。 我们不知道，因为这是秘密。

[Govert]是的。 之所以要研究这个问题是因为我相信它在那里……如果众所周知，有这个“暴跌保护小组”，那么期望将把它带入人们的计算之中，从而使它的效力降低。

{在58:18}

不！ 更多 有效的。 保罗·克雷格·罗伯茨（Paul Craig Roberts）认为它是如此有效，以至于他不知道什么时候会发生车祸。 他认为这可以永远持续下去。 如果您知道有一个在政府支持下运行的暴跌防护小组，为什么不对它有信心？

财政部公告 发布有关谁拥有这个国家的股票和债券的统计数据。 小投资者（中产阶级）基本上已经在撤资。 这些普通人，即普通人，已经把钱从股市撤出了，因为没人能理解它是什么。 我的意思是，现在只有大公司参与其中，它们是市场的重要组成部分。

[Govert]很高兴深入了解。 我对机制本身完全感兴趣。

我明白你为什么被吸引了。 但是不用说，他们要做的最后一件事就是宣传它。 专有的内幕交易，或类似的东西。

[约翰H] 听起来好像银行家现在知道自己将要获得纾困，就贷款而言。

第二部分结束。

{在59:43}

[约翰H]如您所知，迈克尔，通过斯蒂芬·扎伦加和AMI（美国货币学院），我们中的很多人（或包括我在内的一些人）对货币系统产生了兴趣。 我确实听说过你在那些会议上讲话。 丹尼斯·库奇尼奇（Dennis Kucinich）向国会提交的《 NEED法案》中的一项建议是，人们认识到您结束了银行的货币创造，这可能是一个问题，因为银行没有足够的流动性来保持需要的贷款。完成。 现在，关于这一问题的问题是（无论我是否知道，这是否成立，如果您看《 NEED法案》的编写工作显然是为了建立“周转基金”而做的，法案，如果在过渡期间银行缺乏流动性，银行可以借钱。

关于这个问题，有几个问题可以问，但我的问题是，在这样的系统中，如果华盛顿能够在某个友好人士的允许下，从本质上继续从“周转基金”中借钱，这将使他们借入任何东西。他们想要的是，它不会继续通过影子银行系统通过这种杠杆系统进行的同类活动吗？ 而且，如果这是一个问题，那么您几乎必须拥有一些人在不同时间提供的一些信用指导。 我还记得看到沃尔特·莫斯勒（Walter Mosler）发表的一篇论文，他谈到了法规和银行-这些是银行不应该做的事情。 这些都是适当地打动我的事情。

所以我的问题有两个方面：假设从私人创造货币向公共创造货币过渡，银行是否会存在流动性问题，这是否正确？ 而且如果有的话，《 NEED法案》中的这一解决方案是否会通过让银行借贷来解决这个问题？

{在 1:02:08}

我们在这里谈论的是理论构造。 就是说，答案是否定的，不会有流动性问题，原因如下：当然，银行 可以 借给其他银行，但大部分资金将由政府创造并贷给银行作为存款。 那将是政府创造的钱。

这是它的工作方式。 假设一家银行提供了一笔不错的抵押贷款，并且没有足够的存款来偿还。 它将提供贷款，并从政府那里获得信贷。 政府将为100％准备金下的银行提供存款或掉期安排。 但是，政府不仅会为您创造资金来提供任何形式的贷款。 它只会创造信用来遵照1945​​25年制定的规则进行贷款。抵押贷款是针对房地产实际价值的抵押贷款，其中抵押债务偿还不能吸收超过30％的住房借款人的收入。 而且，它必须在XNUMX年内自行摊销。 政府会 不能 给予银行信贷以为企业收购创造贷款。 它不会给他们存款或掉期来为没有抵押的垃圾抵押贷款或弯曲贷款提供资金，也不会让他们为赌博而使用衍生品进行贷款。 它将仅o在银行中为定义为符合公共利益的贷款创建政府存款。 我认为这就是沃尔特·莫斯勒（Walter Mosler）所控制的信用含义。

政府将继续创造货币并将其存入银行。 显然，必须创造信贷来为经济融资，而其中很大一部分是凭空创造的。 史蒂芬·扎伦加（Stephen Zarlenga）想要做的就是在不增加私人债权人债务的情况下创建它。 而您这样做，是因为债务最终将归政府所有，而政府将以存款人的身份获得利息。

政府获得的收益与银行收取的收益之间的差额还有待设定，此外，政府还需要核销由政府资金提供的银行贷款的能力。 这就是中国为其巨大的工业腾飞提供资金的方式。

[约翰]那有帮助。 谢谢。

{在 1:05:00}

[马克·杨]这种回到约翰的第一点。 您定义为信贷的“非生产性使用”。 应该只允许使用现金或股权（无论您想说些什么）吗？ 因此，如果我想接手一家公司，如果我是亿万富翁之类的人，我必须用我的积蓄来做现金。 那是背后的思考过程吗？

{在 1:05:26}

是的，但是如果我们抹去债权人的积蓄，就不会有那么多的亿万富翁能够进行公司突袭。 将修改公司法，以使公司不能接管公司，然后通过使用养老金计划的储备金偿还入侵者和债权人，消灭所有欠下的养老金，使工人没有养老金。 你不能做那种事情。 您不可能拥有一家表外银行集团拥有的公司，就像智利人为消灭公司养老金所做的那样。 您基本上不能进行欺诈性交易。

[马克]您对常规股票交易有同样的感觉吗？ 因此，如果我在银行有信贷额度，我可以去买股票。 还是那也应该是现金？

{1:06:16}

嗯..我认为这真的不应该以电子方式完成。 有很多70岁以上的人需要工作。 我认为，每笔股票交易都必须先用钢笔和墨水完成，然后才能进行验证。 完成任何股票交易的文书工作大约需要一周左右的时间。 我认为您必须摆脱快速的电子投机。

{1:07:15}

[Lucille Eckrich，美国]…。这是您对John的回答的后续措施。 问题是：当银行没有足够的抵押贷款时，政府会创造信贷吗？ 那是“信用”钱吗？

绝对地。 我们仍将拥有100％的准备金，而政府将创造真实货币放入银行。 但这笔钱是由笔或电子计算机的笔触产生的。 如果它是政府创造的，那么从定义上讲就是金钱。

[露西尔]因此，就像政府创造资金用于公共利益，投资或其他目的的流通一样。

是的。 现在，您的银行通常出于功能失调的目的而建立信贷。 不用银行信贷，您可以拥有政府资金。 这就是斯蒂芬·扎伦加（Stephen Zarlenga）试图传达的信息。

[露西尔]你的意思与之吻合。

是的，从某种意义上说，这就是他在说的。 如果要成为法律，我们同意芝加哥计划如何在实践中发挥作用。

[露西尔]好吧。 谢谢你。

{1:08:22}

[弗吉尼亚州]我还有一个关于更好地理解MMT的[现代货币理论]货币创造概念的一般性问题，因为这听起来确实像是您对Zarlenga的定义非常相似……尽管现在您正在谈论信用，政府信用钱。 我对资产货币，信贷货币和MMT以及银行家将继续扮演的角色感到困惑。 他们仍然有能力产生债务和信贷吗？

{在 1:09:13}

不低于100％的准备金，这与MMT关于为货币赤字筹集资金而提出的观点不同。 我们在这里谈论苹果和橙子。 要了解差异，首先让我们看一下100％储备芝加哥计划和MMT之间的共同点。

两种方法都批评商业银行系统造成了功能失调的债务上层建筑，这种结构已经达到阻碍经济增长并使经济两极化的程度。 两种方法都希望防止这种功能失调的信用创造。

MMT专注于创造政府资金以弥补预算赤字，从而将资金投入经济。 结果是只要政府将钱用于就业，购买商品和服务（而不是金融救助），就会将钱注入经济。 政府没有必要从债券持有人那里借入利息。 而且，创造政府资金来弥补赤字肯定不会比从“储蓄者”或银行借钱向经济中投入等额的资金更具通货膨胀性。 实际上， 不能 创造政府资金将迫使家庭和公司以银行条款向银行借款，正如我刚才所说的那样，这是功能失调的。

史蒂夫·扎伦加（Steve Zarlenga）将根据需要让政府创造资金存入指定的成员银行，以扩大被认为符合公共利益的贷款，以帮助经济增长。 他将“货币”一词用于政府信贷，将“信贷”一词用于银行创造的东西。 他并不是在谈论政府的预算赤字，而是以公开条件向经济提供信贷。 这样做的目的是使金钱和信用创造成为一种公共事业。

但是MMT没有谈论芝加哥计划。 那只是另一个话题。 因此，这里没有冲突，但也几乎没有重叠，除了认识到私人银行业已经失灵，政府需要将信贷市场塑造为公共事业和经济必要运作的主要货币和信贷创造者（但不助长资产价格上涨或金融赌博，债务杠杆化或类似的金融科技）。

理解这一点的最好方法是从资产负债表的角度看待经济及其融资。 金钱是一种资产，但另一方面总有一种负债。 我认为经济学应该从教授经济学家资产负债表会计开始。 这是一种思考方式。

我在堪萨斯城MMT中心担任经济学教授已有十多年了，在他甚至创立美国货币学会之前，我就是史蒂芬（Stephen's）的朋友。 我认为这两种方法之间并没有真正的分歧。 他们只是在谈论不同的事情。 因此，芝加哥计划和MMT之间的任何斗争似乎都是不必要的。 但是，坚持认为MMTrs遵循《芝加哥计划》的尝试绝非易事，因为芝加哥计划不是MMT，反之亦然。

[弗吉尼亚]因此，只需要澄清这三项消除私人银行家创造货币权力的原则即可。

这是正确的。 根据芝加哥100％储备金计划，政府将以允许银行放贷的条款决定谁有能力负担贷款。 银行可以进行信用评估，营销和寻找贷款客户，但它们不能在没有准备金的情况下仅在资产负债表上创造资金-私人存款人，公司存款人或政府作为存款人的存款。 因此，最终是政府的钱，而不是银行的信贷。

{在 1:11:09}

[弗吉尼亚州]那么，政府现在如何仅通过将其提供给银行来创造新的货币呢？

政府可以像银行一样在这个系统中创造货币。 当你去银行时，银行会说，“签一张欠条，我们将创建一个等额的银行账户。 如果欠条是 10,000 美元，银行账户将存入 10,000 美元。 从资产负债表的角度思考。 政府将创建一个 10,000 美元的银行储备账户作为美联储的资产，政府将从银行获得 10,000 美元的存款借据。 因此，政府将做银行今天所做的事情，但将由政府而不是银行来做。

[弗吉尼亚]因此，您实际上是在谈论继续建立债务信贷货币体系。

{1:12:00}

没有债务就无法创造金钱（或信贷）。 总会有资产负债表。

[弗吉尼亚州]当我们现在创建硬币时，它直接作为购买的资产进入资产负债表。

作为债务，政府的债务。 口袋里所有的钱都是政府债务。

[弗吉尼亚]好吧，这不是它的记录方式。

是的。 您的资产在左侧，而负债在右侧。 但在底部，您还是有净资产或权益-资产超过负债的程度。 因此，我在一两年前与迈克尔·库姆霍夫（Michael Kumhoff）进行了交谈，我们决定将其称为“股权”。 我们不想称其为“债务钱”，因为从未期望偿还债务。 因此，如果这有助于澄清语言，我们将其称为“净资产”或“权益资产”。 真的，这里唯一的问题是语言之一。

你可以拿着你的 10 美元钞票去政府说“你欠我 10 美元”，如果你愿意，政府会给你十张 1 美元的钞票。 如果你看一下政府的资产负债表，就像硬币有两个面一样，资产负债表有两个面。

{在 1:13:45}

[埃德加]我认为您现在正在忽略某些东西。 这是关于现金，纸币和硬币。 是的，它们被记录为负债，但这不是因为它们是对发行人的债权。 因此，例如在荷兰，自1984年以来，有了钞票，您就不能随身携带钞票到荷兰中央银行索要黄金和白银了。 因此，自1948年那年以来，纸币不再是一种债权，它不再是本票。

这是对其他纸币的索偿。

[埃德加]是的，但这是在德国法院的一个案件中裁定的，他们说这不是金钱上的索赔……

这与会计无关。 政府停止将其转换为黄金和白银。 但这与债务如何偿还，债务如何偿还完全没有关系。

[埃德加]但这里重要的是，他们继续进行会计处理就好像是债务一样，是因为他们以这种方式中和了现金。

通过这种方式处理，现金不用作增加货币供应量的工具。 因此，现金只是作为信贷的替代品投入流通。 因此，全部金额的100％以信贷的形式存在，然后您可以取出一小部分，以现金提取，然后可以无债务。 但这对于数量而言并不重要。

{在 1:15:13}

问题是使用“债务”作为“责任”的同义词。 有一个会计概念比债务发行本身还重要。 我就是这么说的：资产负债表中的负债方具有净资产或所有者权益以及债务。 因此，这可能仅是术语问题，而不是现实问题。

{在 1:16:20}

[埃德加]但这可能是现实，也可能是资产负债表上的东西。 如果您开始使用货币，那么弗吉尼亚就是所谓的“资产货币”，即本身具有价值的货币，并开始将其视为一枚银币，就好像它本身就是金钱一样，因此就没有任何后盾，也就没有基础资产负债表上的价值。 在当前的货币体系下，这实际上就是[斯蒂芬·扎伦加（Stephen Zarlenga）所追求的。 您认为他的观点和MMT观点确实有区别吗？ 因此，这不仅是他的脾气，而且还是他的见识，他的见解是信用和金钱现在已经混乱了，但应该是不同的东西。

我认为如果我们坐下来根本不会有任何区别。 史蒂文（Steven）说，只有政府才能创造金钱； 银行创造信用。 那是他的区别。 我认为在欧洲，他们想了解一种可能与价格变化有关的货币概念。 在德国和荷兰，他们非常担心价格。 但是他们意识到，以造币形式（人们口袋里有钱）形式的货币不会对价格产生太大影响。 他们只是想把重点放在信贷上。 因此，这是背后的理论模型，而不是实际发生的事情。

{1:18:10}

[Mary Sanderson，美国]我的问题是对弗吉尼亚州的…的后续行动。 我想请您澄清一下，您将支持库奇尼奇提出的《 NEED法案》，而您看不到《 NEED法案》的内容与MMT建议的内容之间存在冲突吗？

{1:18:36}

正确的。 我是MMTer之一。 斯蒂芬妮（Stephanie），我和其他人一起环游世界。

[玛丽]但是您看不到任何冲突。

不。他们只是在谈论不同的事情。 我可以理解斯蒂芬·扎伦加（Stephen Zarlenga）所说的话，这不是MMTers所说的。 但这不是正面冲突。 这只是一组不同的主题。 我认为MMT成员不支持芝加哥计划，因为这在政治上不太可能，而且他们不想分散注意力 is 可能是：公众认可创造资金以弥补联邦预算赤字。

[玛丽]好的。 谢谢你。

{1:18:56}

[John H]我仍在努力使自己的想法与上一次谈话保持一致，因为这里有些事情与我的理解不符。 我对此可能是错的，但是我对这个国家（美国）的硬币的理解是什么，因为它们出现在美国财政部的账簿上，硬币代表了政府随后要支出的收入。

收入？

[约翰]是的，它已列出，我正在听乔·邦吉奥瓦尼（Joe Bongiovanni）的讲，我记得他说这是收入。 政府创造的硬币数量超过了其生产成本，这对政府来说是一笔收入。

这就是所谓的精工。 你是这个意思吗？

[约翰]是的，确实如此。 但这不是债务钱。 这与信贷业务无关。

那就对了。

[约翰]在我看来，金钱就是金钱与金钱就是信用之间的区别。

[1:20:08}

这是造币和信用之间的区别。 但是，假设您拥有MMT所建议的万亿美元铂金硬币。 我们会说这是一万亿美元，我们会将其保留在储备金中以资助政府支出。 我的意思是你要怎么治疗？ 您可以将其称为信用，可以将其称为收入，也可以将其命名为任意。 同时，政府可以从这万亿美元的硬币中花费一万亿美元。

[约翰]是的，但这当然不是在当前系统中以银行货币的方式创造货币的方式。 它的创建方式非常不同。

我只是给您一个极端，让您对我们所遇到的术语问题有所了解。

[约翰]是的，所以这是两个不同的货币创造系统。 一钱是信用，一钱不是信用，即使用该术语的意义，但本质上是政府根据其创造的收入。

可以是造币，也可以是电子或纸质信用证。 对于我们所说的重要的是，在像中国这样的国家，您可以用电子方式完成所有工作。 因此，造币几乎没有作用。 我刚从香港和澳门回来，没有花一分钱。

[约翰] [笑声]听起来很便宜。 但是，例如，我要了解的是，英格兰银行既创造了英镑纸币又创造了硬币，这就是伪造品的来源……

USB MIDI（XNUMX通道）

[约翰]…因此，本质上是国有银行以这种方式创造货币，那就是创造的货币不是债务货币，而是货币。

没错，从某种意义上说，政府没有发行从债券购买者那里借来的利息的货币。

[约翰]这不同于以信用赚钱。 因此，这种区别对我而言似乎很重要，但对您而言并不重要。

{1:22:10}

好的。 在智力上很重要。 从数量上讲，它不再那么重要了。 我想要一个量化的重要性。

[约翰]你是对的。 但这可以改变。 就英格兰银行而言，过去他们的钱中有很大一部分是作为钞票而产生的。 这是很久以前的事情了，可以追溯到1930年代。 他们看到的是，银行通过自己的系统超越了创造货币的能力。 因此，这两个系统处于竞争状态。 因此，从数量上来说，您是对的-硬币现在不算多。 但这不是必须的。

{1:22:52}

我只是看不到造币的未来。 我认为这将是电子和纸质信贷资金的资产负债表的未来。

[约翰]但是您用来思考数字货币的模型可以落入两者之中。

我一点也不赞成使用数字货币。 我知道听起来像那样。 我不喜欢加密货币。 我什至没有讨论过。 我明白你的意思，但这不是我关注的重点。

[约翰]对我来说很重要，但对您来说却不重要。 好的。

[在1:23:38}

[埃德加]从法律的角度来看钱，然后我看到两种不同类型的钱。 一种是合同制货币，这就是现在统治世界的那种货币。 合同金钱是从合同中产生的，因此您需要两个或更多拥有合同的当事方，并且可以将其货币化。 因此，这是合同制货币，而这是主导金融的货币体系。 但是另一种（我追求的）钱不是来自合同，而是来自主权意志。 因此，正如《 NEED法案》（NEED Act）所述，这是主权意志的表达。 这意味着这是主权国家的单方面行为，而不是针对任何人，只是为了创造一种您可以用来偿还债务，还清债务的东西。 就像，我们在古典时期去雅典一样，在那里，雅典人可以通过参与社会获得银币，然后偿还债务。 这不是合同制的货币，也不是信用，但这就是弗吉尼亚州所说的“资产货币”。 从法律上讲，只有钱才是主权国家合法的单方面行为所产生的。 这就是我的看法。

{1:25:06}

那就像是万亿美元的铂金硬币。

[埃德加]是的，但是您不要将其放在保险箱中，然后在其上面构造合同货币。 但是[相反]您将其引入了循环。 您将“无债务货币”，“非合同货币”，“主权货币”带入了流通。

分发后，必须要有一个交易对手。

[埃德加]不，你可以把它放在口袋里，只可以放在口袋里。 没有对手。

政府没有钱。 政府有人民。 我想总统可以在口袋里装上一万亿美元的硬币，但我不知道他会怎么做。

[Edgar]在数字系统中，您可以跟踪正在流通的数字硬币，因此您无需在债权人/债务人关系中建立这种关系。 您可以将其控制在系统关系中。

政府花费的任何资金，都必须有记录。 否则，您将遭受欺诈。

[埃德加]是的，但是您不想提及比特币。 比特币是无债务的东西，但它仍然是透明的。

我们不要讨论它。 这与比特币无关，与金钱或信用无关。 说那里没有资产负债表关系是胡说八道。 比特币银行欠其储户比特币。 我不打算讨论它，因为它与本次采访的主题无关。

[埃德加]信用并不需要做任何事，但是人们将其视为金钱。

我不打算讨论它。

{1:26:57}

[Govert]我只对Hudson博士有一点要求。 您在新成立的货币改革组织（称为“我们的钱”）的顾问委员会中。 Spencer Veale是该组织的主要推动者之一。 我与他进行了讨论，每当我提出1930年芝加哥计划时，他似乎都感到非常沮丧。 他基本上认为它已经过时了，不应该讨论。 他甚至威胁我放弃他的小平台进行讨论，因为他认为只有政府才能创造无债务资金。 这似乎是“我们的钱”组织的重点。 但是，并没有包括扎伦加所倡导的任何内容或1930年《芝加哥计划》所倡导的任何内容，甚至可以说是不好的。 在新的一年中，我将再次与Spencer交谈，但是当您在咨询委员会中时，我的要求是让他们重新考虑《芝加哥计划》的积极内容以及Zarlenga和《 NEED法案》在推动什么。

{1:28:36}

好吧，我同情芝加哥计划的理念。 但是我认为这不会在政治上实施。 我喜欢很多想法（包括取消债务和抹除债权人），这些想法我认为目前在政治上还不太现实。 因此，《芝加哥计划》值得作为理论模型进行讨论，这就是为什么我与史蒂芬·扎伦加（Stephen Zarlenga）一起工作了这么多年的原因。 但是我们谁也没有真正期望它能起飞。 丹尼斯·库奇尼奇（Dennis Kucinich）竭尽所能，因为他认为这是正确的做法。 但是，不利于我们的事情堆积如山。

[Govert]那时，这只是政治可行性的问题。

是的。 我耐心地回答了您所有关于智力活动的问题，因为有人问我《芝加哥计划》和《极品需要》法案是如何运作的，而不是作为倡导者。

[要点]轻描淡写《 NEED法案》或《芝加哥计划》之类的东西。 因为他们确实仍在推广我们赞成的概念； 也就是说，政府发行无债务的钱。

{1:29:43}

我不喜欢“无债务金钱”一词。 我可以向您保证，我从未主张过“无债务的金钱”，因为这是不可能的。 如果您了解会计并且参加了会计课程，那么您就不会陷入使用不良词汇的陷阱中。 每个债务都有资产负债表的另一面。 您必须从资产负债表上看所有这些东西。

自从我和Spencer对话以来已经有一年了。

[Govert]我面前有一个网站，而您，还有[Stephanie] Kelton博士和其他很多人，Rowan Gray，都在那上面。 我不知道您是否知道自己是该顾问委员会的成员。

我隐约记得对斯宾塞说“是”。 我知道艾伦·布朗（Ellen Brown）只是把我放在她的董事会上。 有太多的董事会想让我加入。

[Govert]如果我们为美国的Just Money联盟设立这个委员会，我可以请你成为其顾问委员会的成员。

只是钱？

[Govert]正义联盟

Just Money听起来不错。 我是为了正义。 但是我不知道《真钱》在实践中意味着什么。

[马可]现在是4:06。 伯，你有没有闭幕词。

[林伯扬，加拿大]是的，我只想再次感谢哈德森博士。 但是我刚刚有了最后的要求。 维权人士应要求改变货币体系。 我想知道您是否有任何建议或与任何特定人群分享的建议？

好吧，我认为除了发布口头访谈外，您还应该抄录它。如果人们可以阅读它，因为我们已经非常迅速地总结了所有内容，因此可能会有来回电子邮件。

[Bo-Young]是的，它将被转录。

美好的。 那是最好的。 您所能做的就是继续讨论，并请尽可能多的在银行或政治领域有实际经验的人参加，以便您解决词汇问题。 这就是为什么我写“ J是垃圾经济学”的原因。 词汇对于感知现实非常重要，我认为很多争论都与词汇有关。 通过制作您要描述的资产负债表，可以解决很多混乱。

[Mark]大家好讨论！

结束（已编辑）的笔录