邦妮·福克纳 (Bonnie Faulkner) 的《枪支与黄油》采访文字记录最初在 KPFA 电台播出。

在 25 年 2008 月 XNUMX 日《Guns And Butter》播出的对经济学家迈克尔·哈德森 (Michael Hudson) 博士的采访的后半小时中，哈德森博士解释了一些大众媒体很少讨论的石油价格因素，并详细说明了原因年底前一加仑汽油的价格可能会再次翻倍。 他还预测美国和其他不与美元脱钩的国家将出现长期、缓慢且不可避免的经济萧条，并谈到了对明年美国新政府的期望。

虚拟经济，第二部分，经济学家迈克尔·哈德森访谈

以下是对金融经济学家 Michael Hudson 博士的长达半小时采访的前半部分记录，该采访在 Pacifica Radio 节目 Guns and Butter 上播出。 采访者是节目主持人邦妮·福克纳。 下面提供了完整小时 MP3 音频的链接。

BF：什么是经济全球化？ 我的意思是，这难道不只是一种不受监管的资产掠夺，将个别国家的自然财富转交给全球金融精英吗？

MH：不。它受到非常严格的监管。 经济正在走向由国际货币基金组织和世界银行协调的大型金融机构进行中央计划。 因此，（本质上）全球化是对美国以外国家的中央计划的资产剥离。 各国应将其经济盈余作为出口品提供给美国，并充当美国过剩产品（主要是农作物和军事装备）的市场。 因此，全球化受到非常非常严格的监管。

BF：为什么世界各国政府要与企业全球化合作？

MH：有两个原因：要么是他们故意亲美，要么是由寡头统治，寡头通过这个过程赚钱，因为全球化的基本理念是加强寡头政治。 或者只是害怕与美国意见不同而被动地附和。 所有政治理论和经济理论的基本假设是国家和个人按照自身利益行事，显然经济和政治理论的前提没有得到遵循。 他们的行为并不是为了自身利益。 中国是。 其他一些国家是，美国也是。 但似乎其他国家正在被动地遵循一种削弱它们的战略……或者至少直到委内瑞拉、古巴、巴西和阿根廷开始在这里脱离，而中国开始创建上海合作组织以形成亚洲货币区块。 。

BF：目前一个非常紧迫的问题是全球巨大的食品和能源成本，这正在造成痛苦和抗议。 您认为大宗商品期货市场的投机行为是价格飙升的主要原因还是货币政策的问题……低利率、宽松的信贷和疲软的美元？

MH：嗯，都不是。 投机是货币政策和放松管制的结果，因此投机肯定发挥了一定作用，但同时还有许多其他因素推高了油价。 主要因素是美元贬值。 美国人看到油价上涨，但欧洲人的油价上涨幅度却没有那么大。 对于拥有硬通货的国家来说，它们不会上涨。 欧佩克国家表示，油价上涨的原因有以下三个：

1. 美元正在贬值，我们一直用欧元对石油定价，因此，随着美元兑欧元贬值，您将不得不支付越来越多的美元，才能以硬通货给我们完全相同的价格获得之前；
2. 由于伊拉克战争，美元正在贬值，欧佩克表示，我们不想在你们攻击我们所有人的同时鼓励你们拥有繁荣的经济，所以我们不会支持伊拉克战争。 我们要提高价格。 他们说
3. 随着美元贬值，我们过去几年持有的美元储备损失了很多钱，我们必须通过收取更多费用来弥补。 所以[本质上]这是对伊拉克战争和搭便车的回应。 这意味着价格将继续上涨，直到美国主要通过削减军费开支和经济再工业化来解决国际收支平衡问题。

BF：嗯，你知道，我曾认为石油价格的上涨，例如美国人的汽油价格的上涨，确实与美元的消亡有关，但当我看到欧洲的抗议活动时，卡车司机封锁了道路，因为我开始想，高昂的燃料成本除了与美元的消亡有关之外，还与其他因素有关。

MH：嗯，正如我所说，这与战争有关。 最近欧洲的价格上涨，但远不及美国的上涨幅度。 许多抗议活动都是出于秘密的政治原因而组织的……我不确定它们到底是什么，但它们比看起来的要多。 但欧佩克国家再次表示，我们希望弥补外汇储备上的美元损失，而欧洲却没有这样做。 他们表现得好像只有政府才能以某种方式停止对石油征税。 它不会那样做。 所有罢工正在扰乱当地经济。

BF：现在我相信您已经写到欧佩克正在削减石油产量，这是真的吗？

MH：消息混杂。 一些国家希望削减开支。 上周沙特阿拉伯表示将增加产量，而其他欧佩克国家、伊朗和委内瑞拉等则表示：“等一下，如果我们说产量减少时你们产量增加，那么我们会将你们驱逐出境。”欧佩克……至少是这样。”

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事实上，生产更多的原油不会对这里的汽油价格产生任何影响，因为这里没有炼油能力。 世界上每家炼油厂现在都在满负荷运转。 没有额外的运输能力。 运费正在大幅上涨，因为没有东西可以运送。因此，无论沙特阿拉伯表示将生产多少，都无法将其运送到美国或其他国家，而且一旦到达这里，也无法进行精炼。 所以这都是基本的宣传。 石油公司对目前的情况非常满意。 对他们来说，切尼和布什在伊拉克的战争是双赢的局面。 [要么]如果他们赢得了战争，他们就可以为自己夺取所有石油，并消灭在萨达姆领导下开始开发石油资源的俄罗斯人和中国人。 如果他们输掉了战争，石油供应就会中断，价格就会上涨，为赚取超额利润的美国生产商提供保护伞。 所以他们两边都很高兴，他们喜欢责备外国人，因为他们不想被责备自己。

BF：那么现在您在文章中暗示石油公司有意识地、故意地不扩大炼油能力或运输能力，这是真的吗？

MH：是的，确实如此。 这不仅仅是故意的。 没有人希望炼油厂污染水和空气并且不安全，许多国家的环境法会阻止炼油厂的建设。 石油公司拒绝建造安全酒杯。 他们说成本更高。 他们拒绝建造不污染的炼油厂。 他们拒绝使用现代技术。 中国、印度和其他国家是唯一将使用这项技术的国家。 因此，[本质上]石油公司已经罢工，并表示我们要做的就是制造瓶颈。 我们会将其归咎于环境，因为你们不会让我们在你们的城市各处倾倒石油。 你们不会让我们污染空气并进行非法行为，所以我们在原油和你们获得的汽油之间造成了瓶颈，这都是你们的错。 请记住，石油不会从沙特油井流入您的汽车。 它从沙特的油井进入非常昂贵的炼油和运输业务，如果这里出现瓶颈，你的汽车就无法获得汽油。

BF：嗯，现在美国石油公司会像你说的那样拒绝升级他们的设施吗……

MH：因为他们能够通过不升级设施来提高……他们将石油价格从每桶 20 美元提高到 140 美元。 他们通过这样做获得了历史上最大的利润。 他们所要做的就是不生产，需求就会大幅上升。 这是最简单的赚钱方式。 这是免费的午餐。 与俄罗斯不同的是，美国没有资源租金税。 因此，这些公司[基本上]甚至不必为其收入纳税。

BF：那么美国……那么这些石油公司的行为纯粹是出于贪婪。 没有任何其他级别的东西。

MH：是的。

本杰明：哇。 [严重停顿] 嗯……

MH：我应该说，我以前是大通曼哈顿国际收支平衡部门的石油行业专家。 我曾在大陆石油公司工作过。 我在石油行业拥有悠久的背景。

BF：那么您认为汽油价格代表什么？ 现在价格约为 4.50 美元……

MH：均衡价格为每加仑 16.00 美元。

BF：现在，你这是什么意思？

MH：这就是它正在走向的价格，并且可能应该是，将在大约三年内实现。

BF：[有点难以置信]三年之内，你认为一加仑汽油的价格将达到 16.00 美元。

MH：如果你建立一个均衡模型，考虑到美元……美元贬值的速度以及伊朗威胁的战争，如果你考虑到所有这些因素，这就是华尔街正在使用的数字。 如果布什袭击伊朗，价格将立即上涨至每加仑 8.00 美元，并以此为基础，今年可能上涨至 12.00 美元。

BF：那么今天美元在全球的作用是什么？ 随着美元贬值，美国能否继续从外国经济中搭便车？

MH：只要眼睛能看到……嗯，在其他国家反击之前，我们无法知道搭便车何时会停止。 为了让美元不搭便车，这意味着其他国家必须联合起来创造一种美元的替代货币。 到目前为止他们还没有做到。 欧元并不是真正的替代货币。 它有点像美元的卫星货币。 英镑现在正在走软，因为经济本身也存在房地产危机。 因此，外国（基本上）将不得不孤立美国并走自己的路。 目前还没有任何迹象表明这种情况会发生。 当伊朗、伊拉克、委内瑞拉等国家确实走自己的路时； 美国威胁要与他们开战。

BF：是的……那么此时此刻，世界其他地区仍然与美元和美国经济紧密相连，以至于您认为不会立即发生脱离？

MH：不。没有办法预测它何时会发生。 如果美国确实攻击伊朗，那肯定会加速破裂。

BF：那么您如何看待，在可预见的未来，比如说在不久的将来，美国全球化的美元经济不会中断，那么您如何看待全球经济形势的进展？ 近期进展如何？

MH：缓慢的崩溃。 股票将会下跌。 越来越多的丧失抵押品赎回权。 房地产市场已经死了。 事情只会继续慢慢变得越来越糟。

BF：现在，在美联储通过购买贝尔斯登来拯救金融体系之后，股市出现了几个月的反弹。 但现在它再次跌至 11,900 月份以来的最低水平……低于 500。 苏格兰皇家银行的一位分析师刚刚向该行的客户发出警告，标普 300 指数将在未来几周内暴跌 1,000 多点，至 30 点左右，跌幅接近 XNUMX%。 显然，华尔街和其他金融中心再次紧张不安。 您是否也认为在不久的将来会发生重大的金融不稳定？

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MH：这么说吧，我和很多基金经理交谈过，他们有很多自己的钱可以投资。 他们每个人的钱都投资于短期国债。 它们都不在市场上。 所以现在每个人都担心这可能会发生。 再说一遍，你永远无法准确判断休息何时到来。 从表面上看，今天的银行处于 1980 年的状况。它们的资产为负。 花旗银行正在讨论对其垃圾抵押贷款进行更多减记。 如今，几乎所有银行都面临着垃圾抵押贷款问题，这与 1982 年之后第三世界国家的债务问题非常相似。问题是，政府是否会继续让银行出售数百……数十亿美元……政府40 月份向华尔街救助了 40 万亿美元，同时声称没有钱支付社会保障，因为未来 XNUMX 年社会保障将达到 XNUMX 万亿美元。 因此，政府在这里表示，我们无法在 XNUMX 年内向劳工提供一万亿美元，但仅在 XNUMX 月份，我们就会向华尔街的选民提供一万亿美元。 因此，政府可以继续印钞，印钞来抬高股票和债券价格，但不会为实际就业、实际生产或投资（即有形资本形成）提供资金。 所以问题是政府能这样做多久，以及有多少外国人愿意让他们的银行一家一家破产，就像德国让自己的银行破产一样。 英国一直在将破产的银行国有化。

BF：听起来像其他国家一样……世界暂时陷入了困境，我们只是想看看这种内爆的速度有多快或多慢？

MH：是的。 有一种天真的观点认为，当民主党上台时，一切都会不同。 但上一次民主党执政时，他们站在共和党的右翼。 克林顿基本上是一名右翼共和党人，并且做了比共和党人本可以做的更多的反劳工/有利于财富的政策。 这基本上就是民主党的目的。 共和党被视为反工党，所以如果你要欺骗工党，如果你要真正损害经济，那么必须是民主党而不是共和党来做这件事。 因此，在我看来，华尔街完全是为了民主党的介入，希望奥巴马能成为另一个克林顿，并任命鲁宾，他让俄罗斯破产，或者像艾伦·格林斯潘这样被克林顿重新任命的人。

本杰明：对。 嗯，是克林顿而不是布什让北美自由贸易协定通过了，而且也通过了所谓的福利改革。

MH：对。 我不确定……我不认为奥巴马将任命[马克·里钦斯]为财政部长的传言是真的，但既然他任命鲁宾先生为他的顾问之一，人们就这样议论。

BF：现在美国或全世界发生严重萧条的可能性有多大？

MH：这对美国来说当然是不可避免的，但在全世界范围内却并非不可避免。 其他国家所要做的就是摆脱美元的束缚。 在这个国家，美国无法支付其贸易赤字，也无法支付其海外军事开支。 因此，如果必须做出一些让步，美国宁愿实施非常严重的萧条，也不愿放弃一分钱的军费开支。 因此，我预计失业率将急剧上升。 人们谈论房地产价格至少还会下跌 30%，但这只是目前的情况。 大规模丧失抵押品赎回权。 破产……而军费开支将会增加。

BF：我知道这可能是一个无法回答的问题，但是可能性有多大……您对美国政府是否真的会攻击伊朗有任何感觉吗？

MH：对此有很多讨论。 联合国原子能专家表示，如果美国下周这样做，他将辞职。 美国攻击伊朗，包括以色列，也是因为布什总统刚刚与以色列会面回来，媒体上的讨论主要是讨论以色列如何充当美国的代理人，攻击伊朗。

BF：所以我想这种可能性并不是毫无疑问的。

MH：这就是股市、油价周五上涨的原因。 因为你不需要成为投机者来推高价格，你所要做的就是阅读报纸。 《华尔街日报》和《纽约时报》都表示，因为人们担心美国会攻击伊朗，这会严重中断石油供应，导致油价飙升，而这才是推动油价上涨的原因，而不是投机，而是美国的威胁。关于伊朗的武力威胁。

BF：现在，我们已经讨论了近期的经济形势看起来相当糟糕，尤其是美国。 假设所有这一切都发生......假设未来以我们一直在讨论的方式展开，有点缓慢的崩溃，比方说，你认为未来几年世界会是什么样子？

MH：很难看到。 这很大程度上取决于军事形势。 看起来世界正在分裂成区域区块。 一区块将俄罗斯、中国和印度等亚洲国家聚集在一起。 其中一个区块可能是拉丁美洲区块。 欧洲将慢慢走下坡路。 在华盛顿，不仅是唐纳德·拉姆斯菲尔德，其他人也轻蔑地称其为“旧欧洲”。 它将会[基本上]受到挤压，北美也会[基本上]受到挤压。 所以这将是一个区域化。

BF：区域化。 当然，如果美国发动另一场战争，而不仅仅是经济放缓，情况会大不相同……

MH：石油价格将会上涨得很高。 这实际上意味着股票、债券和房地产市场的崩溃，债权人和债务人之间将出现前所未有的经济两极分化。 整个世界都将变成一个抓包。

本杰明：没错。 我想很难确切地说那会是什么样子。 我的意思是这可能是大量无家可归者，对吧？

MH：可以。 美国通常是唯一能够在抢包中站稳脚跟的国家。 所以它总是愿意采取这种策略。 欧洲总是表现得很糟糕。 我们不知道其他国家会做什么。

BF：哈德森博士，请描述一下“通往奴役的新道路”的含义。 它与“通往奴役之路”有何不同？

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MH：通往农奴制的旧路是由芝加哥大学的[基本上]新法西斯作家写的，[他们说]通往农奴制的道路是政府保护人民以促进自由市场。 他们说，由于政府规划者的原因，推动自由市场是通往奴役之路。 通向奴役的新道路是金融业将政府排除在外，并将计划集中在银行手中。 正如你在华尔街看到的那样，当经济计划集中在贝尔斯登、花旗银行、大通曼哈顿、摩根士丹利手中时，他们的目标是为他们生产的产品赢得尽可能多的客户。 他们生产的产品是债务。 因此，通往农奴制的真正道路是通往劳役之路，罗马和所有陷入农奴制的国家都遵循同样的通往农奴制的道路。 [本质上]富人只会向人们提供食物、资源、教育和必需品以换取信贷，并且信贷会延伸到利息费用吸收除基本生活成本之外的全部经济盈余。

BF：现在你刚刚描述了通往奴役的新道路吗？

MH：是的。 换句话说，通向农奴制的新道路是芝加哥学校布什政府的自由市场政策所导致的。

BF：那农奴制的旧路又如何呢？

MH：那是哈耶克的书，是撒切尔夫人的英雄。 他在1944年写道，说任何政府计划，任何消费者保护措施，任何试图帮助人们的努力都将导致农奴制，因为那是法西斯主义。 如果您相信这一点，那么您就会为芝加哥学校的宣传而垂涎。

BF：嗯，听起来新的农奴制道路和旧的农奴制道路都很糟糕。

MH：不是真的，因为政府，事实是，像美国在内战和第二次世界大战之间进行的进步政府计划一点也不坏。 19 世纪的每一位古典经济学家、每一位未来主义作家都期望政府在社会中扮演经济计划者的角色。 政府的作用是监管公平市场，建立公平体系，提高穷人的生活水平，使每个人都能自力更生。 因此，[本质上]民主政府并不是通往农奴制的道路。 寡头政府和军政府是通往农奴制的道路，这就是我们今天在自由市场的言论下所进行的统治，而实际上它根本不自由。

BF：所以你所说的通往农奴制的旧路只是更多的政府规划，这将是一个更好的制度......

MH：我指的是哈耶克的同名著作，该书是法西斯阶级的畅销书。

本杰明：我明白了。 现在我们今天的讨论至少可以说是相当可怕的。 你是否觉得，当然我们必须在另一个节目中讨论这个问题，但你是否认为如果美国采取适当的经济措施，他们就有出路？

MH：嗯，[本质上]第一次世界大战之前所走的道路是一条非常好的道路。 那是一个进步时代，如果你看看 1913 年通过的第一部所得税法，只有那些以今天的货币计算年收入超过 102,000 美元的人才需要提交纳税申报表。 有一个截止点。 如果您的收入不是今天的 102,000 美元，您就不必缴纳任何所得税。 您不必提交纳税申报表。 资本收益的税率与正常收入相同，因为美国最富有的人之一安德鲁·马伦 (Andrew Mullen) 在 1920 年代担任财政部长，他表示让富人缴纳比劳动者低的税率是不公平的。必须努力工作。 所有这一切今天都发生了翻天覆地的变化。 你越富有，你的收入就越多，你所在的阶层越高，你需要支付的费用就越少； 您的税率越低。 所有这一切都可以回到这个国家在第一次世界大战之前的发展方向。

BF：当然，这取决于政客、民选官员对民众的反应，而不是腐败的企业利益，对吧？

MH：确实如此。 除非是在严重的经济危机时期，否则这种情况通常不会发生。 我们即将面临的危机可能会非常严重，以至于人们会愿意支持新的政治人物。 也许民主党最终会分裂，大多数民主党政客会加入他们所属的共和党，一个新的政党[基本上]会出现。 在这种情况发生之前，我看不到太大的复苏，因为两党现在非常相似。

BF：所以还有希望，但不是很大，是吗？

MH：是的。 人们必须按照自己的利益行事，但这种情况从未发生过。

BF：你的意思是大规模政治运动之类的？

MH：是的，经济和政治自身利益。

BF：哈德森博士，非常感谢。

MH：嗯，谢谢邦妮。