今年四月，《Against the Current》杂志的编辑苏珊·韦斯曼 (Susan Weissman) 在洛杉矶 Pacifica KPFK 广播电台的节目“Beneath the Surface”中采访了作家迈克尔·哈德森 (Michael Hudson)。非常感谢沃尔特·坦纳 (Walter Tanner) 的转录。以下是采访的删节和编辑文本。

苏珊·韦斯曼：迈克尔·赫德森在《哈珀斯》杂志四月号的头条文章中表示，“骗局的一个明显标志就是免费金钱的承诺。”迈克尔·哈德森 (Michael Hudson) 是堪萨斯城密苏里大学的杰出经济学教授，也是许多有关国际和国内金融的书籍的作者，其中包括《超级帝国主义：美国世界主导地位的起源和基础》，由 Pluto Press 出版，并在此处进行了评论这个程序。

迈克尔，《四月哈珀》杂志的封面展示了一座金字塔，人们举着美元，上面写着“4.7万亿美元的金字塔：为什么社会保障不足以拯救华尔街。”您能解释一下为什么您认为布什的社会保障私有化计划是庞氏骗局吗？

迈克尔·哈德森：本质上，他希望将目前投资于国债的数万亿美元投入股市。现在，股票市场的价格是由资金流向决定的。在过去的几十年里，推动股价上涨的是养老基金的需求。

但现在养老基金陷入了困境，因为公司没有投入足够的资金。布什的想法是，如果他能把数万亿美元的社会保障金投入股市，就会推高股市价格，这将创造繁荣。

这在短期内是有效的，直到大约十三年后开始退休的人多于缴纳工资的人。一旦人们退休，那么所有被推入市场的资金将开始从市场上出售；一旦股票被出售，价格就会大幅下跌，而退休人员所拥有的股票将不会像购买股票时所支付的钱那么有价值。

到那时，政府在破坏了社会保障并将其从政府手中夺走后，会说：“哎呀，这就是人群的疯狂，太糟糕了，你们都损失了钱。”

SW：当然，我们已经在安然公司看到了这一点……但就这个问题而言，对于工人缴纳的这些养老基金没有任何监管吗？换句话说，雇主是否必须将其中一些放在所谓的密码箱中？

MH：没有有效的监管。每当股票上涨时，政府都会为公司提供帮助——它说：“哎呀，你不需要在养老金计划中投入那么多钱。”因此，公司实际上从养老金计划中取出资金并将其用于自己的目的，例如向首席执行官提供股票奖金或将其用于并购。

当股票不上涨时，就像过去三年一样，是公司资金不足，政府说“好吧，你实际上不必投入更多资金，你能做的就是宣布破产” -正如联合航空、美国钢铁公司和全美航空所做的那样。

“如果你破产了，我们将保护所有银行债权人。我们不会保护的债权人将是养老基金投资者。”他们将会被消灭。然后，政府不再监管这些基金，而是为它们提供保险，并说：“好吧，如果你破产了，那么政府将承担也许四分之三的养老金的费用。”

但现在政府养老保险机构说“等一下，我们已经几乎资不抵债了”。如果联合航空和美国航空再次破产并取消养老金计划，那么政府养老金保险计划中的所有准备金都将被取消。

SW：我想您在 Harpers 文章中提到通用汽车公司在每辆车的价格上增加了 675 美元来支付退休人员的费用？

MH：是的。最初，通用汽车在其养老金计划中投入了足够的资金，以便能够轻松支付退休人员的工资。但后来它决定，我们把养老金计划中的钱拿出来，用它来成为一家金融公司；因此他们将其用于其他目的，就像许多其他公司一样。

因此，基本上，美国企业界正在转向其员工并说：“好吧，我们没有像我们向您承诺的那样投入那么多钱，您必须现实一点，并意识到您被公平地欺骗了” square，我们偷了你的养老金，你打算怎么办？

SW：你知道纽特·金里奇几个月前向查理·罗斯承认，当时布什正在全国范围内开始他的竞选活动，为所谓的“所有权社会”和个人账户赢得支持，私有化将释放所需的资本。在本世纪与中国和印度竞争。我们终于明白了该计划的真正意图了吗？您认为中国和印度的情况也是如此吗？

MH：不，一点也不。可能有 100 万亿或 200 万亿美元投入股市，却得不到一分钱。所有这一切的神话是，如果你把钱投入股票市场，这些钱就会以某种方式被公司投资到工厂、设备和员工劳动力中。根本不是这样的。

当你购买股票时，该股票早已发行。这笔钱流向了前股东。您知道谁是出售所有这些股票然后由养老基金购买的股东吗？

南方周末：告诉我们。

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MH：大约40%的股东是公司的首席执行官和高层管理人员。他们就是像比尔·盖茨那样拥有微软 40% 股份的人。他一直在出售价值约 20 亿美元的微软股票。这是养老基金一直在购买的 20 亿美元。本质上，养老基金或个人投入股票市场的资金主要用于偿还原始发起人持有的股票，但这些钱都没有进入公司。

当公司投资新工厂和设备时，他们会将收益再投资。通用汽车、克莱斯勒和其他公司不向银行借款，也不发行股票用于投资——这不是发行股票的原因。股票是针对已经投入使用的资本发行的，而不是为了创造新资本。

人们普遍认为，当股市表现良好时，投资就会受益，但事实恰恰相反。例如，IBM 每年花费 10 亿美元，年复一年地购买自己的股票以支撑其股价。但这是它决定不投资研发、不投资新设施的资金。

几乎所有公司都在购买自己的股票，而不是进行实际的新投资。当股市以每年10%或12%的速度蓬勃发展时，如果你可以投资房地产或股票市场并赚取8%或15%的利润，为什么还要建造工厂并赚取20%（目前的利润率）呢？

SW：在你的文章中，你指出布什试图做的是建立下一个泡沫——这就引出了一个问题，迈克尔，泡沫是当今资本主义唯一的增长计划吗？

MH：嗯，这就是一百年前所谓的“金融资本主义”。马克思使用了“虚拟资本”一词，亨利·乔治说“虚拟资本”，一百年前每个人都意识到证券和债务与实物资本不同。

SW：大约一年前，你的书《超级帝国主义》刚刚由冥王星出版社重新发行，对吗？

MH：是的，下个月将出版一本新书《全球断裂》，内容涉及国际经济秩序以及美国如何在世界范围内实施寄生政策。

SW：在您的文章中，您确实谈到了皮诺切特和撒切尔领导下的智利和英国养老金私有化的其他尝试。我们应该吸取哪些教训？

MH：从智利到英国的每个养老基金、每个国家社会保障体系所赚取的所有股息和所有利息都已被财务经理拿走了。目前股息率约为2%；如果股票上涨，它将下跌至 1%。

英国的管理费约占总额的20%。在智利，管理费如此之高，以至于每一个私有化的社会保障基金在运营的头六年都因皮诺切特的军事支持者的欺诈而破产。

股票公司和金融业是布什竞选活动的最大单一贡献者，因为他们知道，如果他们能够掌控社会保障基金，那将是人类历史上最大的敲诈勒索。他们将从管理费中获得所有股息和利息，私募基金持有人将得不到任何好处，这基本上将使金融业的利润翻倍，非常值得他们的竞选捐款。

个人账户持有人只能希望得到一件事，那就是资本利得。但正如你从（纽约总检察长）斯皮策对金融公司的起诉中看到的那样，这些人都是骗子。我一生都在为公司工作，我是大通曼哈顿银行的银行家，我为斯卡德·史蒂文斯工作，经营着一家大型共同基金，我认识这些人；他们咯咯笑着说这是合法的抢劫，他们很乐意这样做。

布什所说的安全是针对上层1%的财富持有者，而不是底层的99%。如果你看一下储户经济的统计数据，就会发现美国底层 90% 的人欠着上层 10% 的人债务。因此，国家实质上储蓄越来越多，但这一切都是由最富有的人群完成的，他们不断将所有收益贷给最底层的90%，主要用于房地产抵押贷款，也包括信用卡和其他贷款。

SW：我们已经围绕它跳舞了，但让我们更深入地探讨社会保障私有化背后的意识形态问题。

MH：社会保障之所以在 1930 年代成为工人阶级计划，是因为人们不会因为意识到自己是工人阶级而感到尴尬，他们会说：“看，当我 65 岁退休时，我将需要钱，因为我现在只得到一点点工资。”

今天，很大一部分美国人相信他们将成为百万富翁。事实是，大多数人如果确实得到了一套房子，就必须申请抵押贷款，并用一生的时间来偿还抵押贷款债务。他们认为，如果他们的房子价格上涨，这对他们有利，但真正意味着每次他们搬家、买房或孩子买房时，他们都必须负债累累。

SW：迈克尔，我们已经没有时间了，我想问的还有很多，但最后：你认为这个计划会成功吗？你的预测是什么？

MH：不，因为民主党意识到布什现在已经陷入困境。不管你信不信，特里·夏沃案实际上帮助了民主党，因为71%的美国人都支持丈夫有死亡的权利。他们突然意识到布什在“生命权”运动中过分了，现在又在社会保障问题上过分了。这一次，民主党似乎认为他们有胜利的理由，直到金融业为他们的竞选活动做出贡献。