小迪米特里·西蒙斯：大家好！ 这是新规则播客，也是我们在 Rumble 上的第一次直播。 我是主持人小迪米特里·西姆斯 (Dimitri Simes Jr.)，今天的嘉宾是经济学家迈克尔·哈德森 (Michael Hudson)。 我们将讨论普京与习近平的会晤、全球经济的更广泛变化以及美国能否保持其全球经济霸主的地位。 哈德森教授，非常感谢您加入该计划。

Michael Hudson：[00:01:03] 嗯，很高兴再次回到这里。 [00:01:04][1.1]

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Dimitri Simes Jr.：所以我想我想从更大的背景开始，对吗？ 因为我们看过去几个月美国媒体如何谈论中国经济，他们一直在说中国经济遇到了麻烦，“一带一路”倡议停滞了。 您认为这在多大程度上是对当前正在发生的事情的公平评估？

迈克尔·哈德森：[00:01:33]嗯，当他们说中国经济陷入困境时，他们的意思是，尽管中国的增长速度比几乎所有西方国家都快，但增长速度却没有以前那么快。 原因是非常沉重的房地产债务。 中国房地产的融资方式与美国房地产融资的方式相同。 以恒大和其他公司为例，一家公司将计划开发一栋或数百栋大楼，然后他们将开始借钱开始建设。 大楼竣工后，他们必须通过出售公寓权利来偿还贷款。 并且在美国工作了几十年。 你会得到一笔种子资金来建造一座大楼。 你会有它的照片，你会知道它会是什么样子。 你会有人购买这些建筑物。 很多时候，当然是在纽约市，当一座新建筑拔地而起时，当该建筑在五年左右竣工时，该建筑的市场价格实际上会高得多。 很多人不仅想要拥有自己的公寓，而且想要购买公寓或公寓、合作公寓和出租的投资者也会获利。 [00:03:08][95.3]

[00:03:09] 在中国，他们认为这种情况将永远持续下去，就像在美国一样。 人们没有意识到在某个时刻将会出现经济衰退。 事实是，借款人、建造建筑物的开发商无法出售他们购买的那么多公寓，而且他们拖欠了付款。 嗯，中国的问题之一正是美国所发生的问题。 这里有房利美（Fannie Mae），这家政府保险房地产保险公司承保了银行发放的所有房地产抵押贷款的风险。 在美国，几乎所有的抵押贷款都由美国担保，这样银行就不会因为抵押贷款而亏损。 如今，银行可以对这里的抵押贷款收取7.2%的费用，而且政府保证他们不会亏钱。 中国已经在更大规模上做到了这一点。 中国的保险公司，而不是银行，银行为大开发商的贷款提供担保，因为在银行看来，我们的房产只能涨价。 是不能掉下去的。 突然之间，中国的房价开始下跌。 [00:04:45][96.5]

[00:04:46] 现在，通常你会认为，如果房价下跌，那应该是一件好事。 如果工薪阶层能够支付更少的住房费用，那么他们就会有更多的钱来支付商品、服务和其他东西。 但在这种情况下，如果房地产价格下跌意味着开发商无法向银行支付其规定的资金，或者碧桂园和恒大的债券持有人每年支付约13%的利率，那么房地产价格下跌就不是好事。 现在，这是一个令人难以置信的利率。 如果您是一名投资者，并且从一家中国大型房地产公司购买了债券，这意味着您在短短五年内将投资额翻倍为他们支付的利率。 没有哪个经济体能够增长得那么快。 连中国经济也不行。 因此，政府没有监督这些公寓销售，他们会说：“等一下，国内市场真的能以如此高的指数速度增长，以至于银行能够继续以不断上涨的价格出售他们建造的任何东西吗？” ？” 没有一个国家能够做到这一点，但每个国家都遇到了与中国现在一样的房地产放缓。 [00:06:14][88.2]

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[00:06:15] 但事实证明，为大型房地产开发商提供的担保金额几乎占中国持有的全部外汇储备的六分之一。 因此，这是一个真正的问题，即如何处理大公司无法偿还债务的事实，这通常不会是坏事。 他们无力偿还债务，好吗？ 他们赔了钱，另一家公司进来并完成建筑物的建造并以某种价格出售。 但问题是，中国的银行和小银行往往为债券和债务提供担保，基本上它们的准备金将被耗尽。 如果为这些房地产贷款提供担保的银行遭受损失，那么储户会发生什么？ 嗯，中国有像美国那样的机构，美联储、FDIC、联邦存款保险公司，可以保证多达 250,000 万左右的储户不会损失资金。 谁会输？ 当银行无法弥补其融资的房地产公司的损失时，中国政府将如何决定哪个储户遭受损失？ [00:07:47][92.3]

小迪米特里·西蒙斯：显然，房地产市场的形势给中国经济带来了棘手的局面。 但我想我想了解这种异常程度对中国经济来说有多大程度的潜在威胁？ 因为我记得前几集我们有杰弗里·萨克斯（Jeffrey Sachs）教授，他提出了这样的论点：是的，中国经济存在挑战，但对于经济周期的经济体来说，有起有落是正常的，现在说这个还为时过早。正如许多主流媒体所声称的那样，中国的经济奇迹已经结束，或者中国经济正处于重大萧条的边缘。 您知道，您认为一些较为悲观的评估在多大程度上是合理的？

迈克尔·哈德森：[00:08:38]我认为他们没有道理。 我认为美国人想说的是，中国所做的任何事情都不会起作用，因为这是“美国经济有效，其他经济体应该像我们一样”这一整体并列的一部分。 但杰弗里·萨克斯是对的。 商业热情低估风险并意识到繁荣（尤其是房地产行业）不可能永远持续下去，这是正常的。 这种情况在每个国家都会发生。 我认为过去 200 年里，房地产周期大约有 19 年。 没有哪个经济体被它压垮，但有一个循环，总会有人遭受损失。 许多大型开发商过于乐观，最终走向破产。 我认为唐纳德·特朗普破产了几次，银行都救助了他们。 因此，在某种程度上，这种过度热情是一种普遍现象，它通常会导致政府建立制衡机制，以免再次过度超出市场。 [00:09:58][80.5]

[00:09:59] 我确信中国是想说，我们如何防止这种情况再次发生？ 他们当然有足够的钱来支付一切费用。 中国可以简单地消除债务。 它有足够的资金来承受经济低迷的影响，但它给投资者和两家大型房地产公司带来了真正的问题。 显然，存在很多糟糕的会计问题。 在美国，会计师事务所经常因为没有警告雇用他们的银行出现问题而承担责任。 所以这种高估是泡沫的副产品。 泡沫创造了这种热情，而且过度创造了这种热情。 但中国经济的基本面正在持续增长。 我想你提到了“一带一路”。 中国经济不仅仅是房地产。 而这正是批评者们没有谈论的，因为除了房地产之外的所有事物都在中国蓬勃发展。 而它对美国贸易制裁的反应就是不再依赖美国。 这始终是贸易制裁的结果。 贸易制裁意味着实施制裁的国家，例如，对计算机芯片实施制裁的国家将永远失去该市场，因为被制裁的国家说，“好吧，我们将生产我们自己的”。 中国已经能够做到这一点。 甚至我了解到台湾人正在大陆加大对芯片制造设备的投资。 所以说“一带一路”进展顺利。 中国的制造业做得很好，报纸却在找批评的东西。 中国将不得不做所有其他国家已经做过的事情：决定谁将承受损失、损失多少以及救助谁。 [00:12:15][136.2]

小迪米特里·西蒙斯：是的，我认为你关于基础经济的观点非常有趣，也非常重要，因为我不是经济学家，我是一名记者。 但当我作为一个外行人从远处看时，中国似乎已经具备了很多必要的基础。 它拥有强大的工业，拥有大量受过良好教育的人口，并且拥有不断发展的高科技产业。 这是否表明，尽管由于房地产市场的失误，它现在正在经历一些挑战，但从长远来看，它处于有利的竞争地位？

Michael Hudson：[00:12:55] 好吧，你没有提到它的第一个优势。 与西方经济体不同，中国创造了货币、信贷和银行业作为公共事业。 这意味着政府是银行的最终债权人。 现在，在美国，情况并非如此。 在美国，如果银行倒闭，公司倒闭，2008 年整个经济都会受到破产和衍生品的影响。事实上，华尔街就债券和抵押贷款是否会违约进行了大规模的赌博默认。 [00:13:41][46.0]

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[00:13:41] 这些都不会困扰中国，因为政府总是可以决定一家公司何时破产，假设它是一家工厂，而不是一家房地产公司，我们不会说，“好吧，公司破产了。 好吧，得卖给别人了。 也许外国人会接管它，也许另一个投资者会接管它并将其拆除。 我们真的希望这家负债累累的企业破产倒闭吗？” 如果中国说：“好吧，不，我们资助它的原因是因为它在经济中发挥着积极作用。” 所以无力偿还债务固然可惜，但也不值得关门。 而且不会出现一个大的股票市场、债券市场和金融投机上层建筑，所有这些都简单地说：“好吧，我们仍然为我们的行业和大部分房地产提供融资，以符合国家利益”提高生活水平和繁荣。 因此，因为我们是债权人，所以我们在减记债务方面没有问题，因为债务是欠我们的。” 当债权人欠他们自己而不是其他人的债时，很容易写下他们所欠的债。 [00:15:09][87.6]

[00:15:10] 嗯，在西方，美国政府不会说，“嗯，这家公司，就像 Rite Aid 药店一样，破产了。 所以银行有麻烦了。 我们不能让它减记债务，因为债务不是欠我们的。 这是欠银行的，让银行和债券持有人取消赎回权。” 中国不存在这个问题。 这就是我们在西方以外看到的这种新经济秩序的真正区别。 经济运作方式的整体重组。 中国基本上遵循了美国工业在 19 世纪取得如此成功的相同政策。 它将基础设施、交通、通信、基本需求、医疗保健、教育都纳入公共领域。 而这一点的优势以及它在 19 世纪就被美国工业资本家阐明了。 实业家们提倡政府支出和基础设施投资，因为政府交通、政府通讯的整体理念是以补贴的价格满足基本需求，这样雇主就不必支付足够的工资劳动力，从而不得不支付更高的工资。这些基本基础设施需求的价格主要是垄断的。 [00:16:49][99.4]

[00:16:50] 在西方基础设施已经被垄断，价格非常高。 以英国泰晤士水务公司为例。 看看1980世纪50,000年代初，英国的玛格丽特·撒切尔和美国的罗纳德·里根开始出售所有基本公用事业并将其私有化。 结果是西方的物价、生活成本和经商成本大幅上涨。 例如，教育。 在美国上大学每年的费用约为 25,000 美元。 中国和其他国家都将教育视为基本需求，他们不需要那样付费。 公共卫生。 在美国，每人每年的健康保险费用约为 19 美元。 好吧，想象一下一个免费提供公共卫生的国家。 这意味着它的雇主、它的劳动力不必支付、赚取足够高的工资来支付教育、公共卫生或垄断交通的巨大成本，这在中国非常便宜，垄断的通讯。 当政府对基础设施进行投资时，你就避免了垄断租金。 因此，中国在某种程度上正在实现00世纪美国工业资本主义、德国工业起飞、英国工业起飞的理想。 [18:29:99.0][XNUMX]

[00:18:29] 它拥有混合经济、政府和私营部门，政府提供基本需求。 因此，这意味着中国和其他遵循其政策的国家将成为比西方国家成本低得多的生产国。 这曾经被称为“工业资本主义”。 正是资本家提出了所谓的“社会化医疗”和所谓“社会化基础设施”的建议，因为这种政府基础设施的目的是降低美国工业的经营成本，以便其能够以低于欧洲和其他国家的价格出售这些产品。没有混合经济和公共基础设施。 那么中国正在这样做，现在就叫社会主义。 不是资本主义。 但基本战略与他们领导西方的战略完全相同。 [00:19:30][60.4]

[00:19:30] 但西方不再遵循这一策略。 西方已经引导自己走向金融化和私有化。 你现在真正看到的是世界上新自由主义私有化、金融化和由金融工程创造的财富之间的分裂，而不是由工业资本形成和实际生产创造的财富。 这就是中国试图通过“一带一路”倡议和其他国家的模式所做的事情。 因此，我们确实看到了经济体系的冲突，这似乎是美国和欧洲之间的地理分裂，一方面，欧洲的博雷尔，欧盟首脑称之为“花园”，另一方面，世界其他地方，意思是“丛林”。 丛林意味着政府大力投资以降低生活成本并提高生产力的国家。 [00:20:29][58.3]

小迪米特里·西蒙斯：这真的很有趣，因为你的答案表明，美中竞争不仅仅是地缘政治的对决，而且也是一种意识形态和经济对决，争夺将主导未来的模式。 你现在描述的这种食利金融资本主义会统治西方吗？ 或者它会是工业社会主义、工业国家资本主义的某种经济模式，一种基于生产而不是仅仅提供服务和高科技玩具的经济模式？

迈克尔·哈德森：[00:21:13]你刚才简而言之。 这正是我们要说的，迪米特里。 [00:21:17][3.3]

小迪米特里·西蒙斯：是的。 所以，我的意思是，我认为考虑到我们正处于东西方摊牌的话题上，我想问一下普京今天在北京与习近平会面后不久所说的话。 他接着说：“共同的威胁正在加强俄罗斯和中国之间的合作。” 您是否同意西方制裁实际上有助于拉近俄罗斯和中国的距离？

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迈克尔·哈德森：[00:21:46]嗯，这很讽刺。 几年前，我们都在谈论“中国会带头与其他国家一起脱离美国吗？” 这一切都可以追溯到1955年的万隆会议，当时第三世界国家说：“好吧，我们不能有第三条路吗？ 我们就不能独立于美国吗？” 他们不能单独行动。 但中国和俄罗斯首次拥有足够大的经济体，使其他国家能够联合起来，而不是受制于美国塑造的世界秩序。 但讽刺的是，如今推动其他国家团结起来的却是美国。 是美国正在破坏国际货币基金组织、世界银行和国际刑事法院的世界秩序。 美国正在推动其他国家团结起来，而不是为了自身利益。 [00:22:52][65.3]

[00:22:53] 所以历史似乎在重演。 大约在公元前 5 世纪就有了德尔斐神谕。 小亚细亚最富有的国王克洛伊索斯决定进攻波斯，他去找德尔斐神谕说：“我的命运会怎样？” 神谕说：“你将摧毁一个伟大的帝国。” 于是克洛伊索斯进攻居鲁士国王，结果失败了。 事实证明，他摧毁的帝国是他自己的。 嗯，这正是你可以说的，拜登总统去找他的顾问，布林肯和纽兰以及他的其他顾问，他们都说，“是的，对俄罗斯和中国实施贸易制裁，不要与中国进行贸易，说它是我们的敌人，孤立它，你就会毁掉它。” 他们摧毁的是中国、俄罗斯以及基本上亚洲的产品市场，而美国原本希望垄断这些市场并从中受益。 [00:24:05][72.3]

[00:24:06] 美国的计划是指定某些垄断企业，它们可以收取比利润更高的费用。 但例如，在计算机芯片和信息技术方面，存在巨大的垄断租金。 如果他们能够阻止其他国家生产自己的计算机芯片、自己的处理器以及通信系统、电话系统，那么他们就可以收取高昂的价格，并且不需要雇用太多劳动力。 这就是你所说的食利经济。 如果美国制药公司能够获得疫苗专利，那么他们就可以生产一种成本为 0.10 美元的药丸，并且由于垄断力量，他们可以以 800 或 1,000 美元的价格出售。 [00:25:01][55.6]

[00:25:02] 嗯，这是美国认为可以做到的系统。 但它通过滥用特权并推动其他国家突破临界点，迫使其他国家说：“好吧，我们知道，当我们投资生产自己的药品时，互动将会中断。” ，投资制造我们自己的计算机芯片、我们自己的计算机和我们自己的芯片制造机械。 但一旦我们做到了这一点，我们就不必再依赖美国了。” 任何经济体的目标原则上都是独立于其他国家通过对其货币实施制裁或金融袭击来中断其商业活动。 您想保护自己免受其他国家的经济攻击或金融攻击。 [00:26:05][63.3]

[00:26:06] 第二次世界大战结束后大约 70 年里，国家不必这样做。 那里有开放的经济，各国没有攻击其他国家。 此前是美国主导对俄罗斯、中国、伊朗、委内瑞拉实施制裁，现在又扩大到越来越多的国家。 你是说，在实施制裁的每一个案例中，例如，停止向俄罗斯出口粮食，俄罗斯现在自己种植粮食，而且它是粮食出口国，而不是进口国。 在蔬菜和奶酪方面，它与外国人无关。 对于汽车、武器、计算机、汽车，你也可以说同样的话。 现在，俄罗斯和中国正在生产自己的汽车。 不依赖欧洲、日本或美元-欧元-日元体系。 因此，在每一次制裁中，如果美国正在推动这些国家团结起来，并催化他们想做的事情。 但必须有足够多的人愿意脱离并创建自己的自给自足的经济。 [00:27:29][82.9]

[00:27:29] 美国让这些国家在经济上和政治上都可行，可以说：“好吧，我们要咬紧牙关，我们要独立。 我们不会建立基于美国能够不断改变规则并拥有自给自足的经济的相互依赖。 我们将拥有多极经济，但这必须在某种程度上建立在互助和相互支持的基础上。 我们将拥有自己的增长模式。” 因为很明显，美国的二战后模式最终是一种掠夺性、剥削性和零和模式，而不是中国、俄罗斯以及全球南方和全球大多数国家试图建立的双赢模式。 [00:28:25][56.2]

Dimitri Simes Jr.：是的，我只是想向观众提供一些我认为有助于说明这种情况的背景信息。 去年西方制裁后，俄罗斯与中国的贸易额增长了32%，今年有望突破200亿美元的历史新高。 如果你看看俄罗斯人的日常生活，就会发现这一点非常明显，因为西方品牌离开俄罗斯后，你会看到西方汽车被中国制造的汽车取代。 智能手机、洗衣机等也是如此。 所以你会遇到这种非常有趣的情况，拜登说他想阻止中国的经济崛起，并与中国竞争。 但由于他的俄罗斯和乌克兰政策，他基本上将150亿人口的市场拱手让给了他最大的地缘政治对手之一。

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迈克尔·哈德森：[00:29:28]但这正是正在发生的事情。 地缘政治理论的出发点是各国将按照自身利益行事。 好吧，今天这并没有发生。 从更广泛的意义上讲，美国认为保护主义是出于自身利益，因为它并不真正理解其他国家有选择。 因此，美国试图阻止其他国家做出选择。 在北约在乌克兰针对俄罗斯的战争中，它也采取了军事行动。 你现在看到它在近东这样做，美国正试图攻击叙利亚和伊朗，以某种程度接管整个近东。 这就是这场名义上关于以色列的斗争的全部内容。 这是美国进军叙利亚。 [00:30:28][60.4]

[00:30:32] 当我们在研究所共事时，我听到美国将军们与内塔尼亚胡的主要经济顾问乌兹·阿拉德交谈。 美国将军们会告诉他：“我们的航空母舰已经降落在那里。 我们正在使用以色列。 我们总是可以利用这一点来确保我们控制近东及其石油供应。” 嗯，那是在 1974 年左右，距今已经快 50 年前了。 美国的心态仍然是，美国希望能够像对待伊拉克那样对待整个近东，简单地移动海军并接管伊拉克。 伊拉克国会说，从唐纳德·特朗普到美国，“你们必须离开”，拜登总统说，“我们不能离开，我们要拿走你们所有的石油！” 他们夺走了所有石油并资助美国在世界各地的军事行动。 他们想要做他们对伊拉克、叙利亚和伊朗所做的事情。 国会共和党领袖米奇·麦康奈尔 (Mitch McConnell) 表示，“别再攻击哈马斯了，攻击伊朗吧。 这才是我们真正必须做的。” 竞选总统的共和党候选人、前美国联合国代表尼基·哈利 (Nikki Haley) 说：“忘记以色列，攻击伊朗！”。 [00:32:03][90.8]

[00:32:04] 9/11事件发生后不久，美国并没有对袭击9/11沙特阿拉伯事件的人进行报复。 他们入侵伊拉克。 现在，他们并没有真正对哈马斯或黎巴嫩做出反应。 我认为，拜登告诉以色列，“你最好不要入侵，因为如果你试图入侵加沙，你就会处于失败的境地”。 他们确实调动了整个海军舰队，试图最终消灭叙利亚的阿萨德，并利用美国的外籍军团“伊斯兰国”，基本上就像“伊斯兰国”和努斯拉阵线一样，这些恐怖分子分裂了这个国家，让美国对叙利亚做任何事。对伊朗来说也是如此。 然后这可能会导致伊朗反击，整个近东地区都会陷入火海。 显然，没有人想到世界秩序、美国参议院的秩序会这么快崩溃。 但经济冲突的军事化、新自由主义和美国对外国经济的接管，没有人想到它会变得如此暴力和激烈，而且发生得如此之快。 今天我们就看到了这一点。 今年我们将看到整个世界发生转变。 [00:33:38][93.7]

小迪米特里·西蒙斯：是的，我确实想稍后再谈一下中东局势，因为至少在我看来，我们正梦游着走向第三次世界大战。 但我想谈谈我们在整个谈话中一直在讨论的一个想法，那就是西方有这种食利资本主义模式，而俄罗斯和中国提出了一种不同的经济模式。 过去几天的“一带一路”论坛上出现了一些问题，中国国家主席习近平和俄罗斯总统普京都阐述了这一点。 他们广泛讨论了创建新交通走廊的重要性。 您能否向我们的西方观众（即观众中的大多数）解释一下，为什么俄罗斯和中国如此优先考虑这一点？ 这仅仅是经济上的需要还是也有一些地缘政治因素？

迈克尔·哈德森：[00:34:40]地缘政治上总是有必要的，因为如果国家不能生产最便宜的矿物、原材料和石油，他们就不会真正想要自给自足。 大多数国家希望最大限度地降低成本以提高效率。 欧洲的德国却并非如此。 他们愿意为石油支付六倍的价格。 但谁也没有想到，一个国家会出现这样的工业自杀行为。 但大多数国家希望与其他国家建立相互联系的经济，以便每个人都可以实现生产专业化、劳动力专业化，这在地理上是最有效的。 [00:35:34][54.3]

[00:35:35] 那么，为了在市场上有劳动力的专业化和相互支持，每个国家都会得到市场周围的所有其他国家。 你必须有交通工具。 你必须有一种通过管道运输石油和天然气的方式，而美国不会炸毁它。 您需要有运输港口。 你需要有铁路，最好是中国建造的那种铁路，非常快速和高效的铁路。 这些铁路和“一带一路”有点像动脉​​，身体里的循环系统，你可以在这些交通设施的基础上，在周边建设各种工农业设施。他们。 [00:36:32][56.9]

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[00:36:33] 所以，比如说在美国，当美国在19世纪的时候，沿着铁路修建了铁路，只要有车站，就会有整个城镇在成长。 然后镇子后面就会一片繁荣。 繁荣沿着铁路线发展。 中国、俄罗斯、亚洲国家今天都可以做到这一点。 西方做不到，特别是美国做不到，因为中国的火车，我乘坐过非常愉快的火车，比如北京和武汉之间，天津的火车开得太快，你需要一个铁路。 一侧有高速公路，一个方向，另一侧有高速公路，在高架单独的铁轨上，有高铁轨道。 嗯，在美国和欧洲，这片土地人口稠密，路上有住宅楼、工厂和城镇。 好吧，想象一下以每小时 150 英里的速度穿过一座有铁路道口的城镇。 你知道，你将会有一些卡车开过大门，然后轰隆隆！ 如果你在时速 150 或 200 英里的情况下发生铁路事故，那就非常严重了。 [00:38:00][86.8]

[00:38:00] 美​​国无力承担从现有房地产所有者手中购买交通工具的资金，也没有真正的法律依据说“我们将谴责你的财产并采取行动”使火车在直线轨道上行驶。” 你不能让火车像现在那样绕着所有的建筑物和农场行驶。 它必须直行。 因此，“一带一路”倡议的设计方式是最大限度地降低运输成本，并使中国、俄罗斯或其他亚洲国家之间的贸易成本低于与其他国家的贸易成本。美国和欧洲。 因此，市场之间、消费者之间、供应商之间以及各个国家之间的这种开放性将从根本上创造共同繁荣。 [00:39:07][66.8]

[00:39:08] 必须是相互的原因是，如果一个国家，比如说中亚国家，要购买中国的工业产品和俄罗斯的石油或天然气或俄罗斯的产品。 他们必须有一些经济手段来支付费用。 他们赚取经济收入的唯一途径就是必须出口一些东西。 这意味着中国、俄罗斯将不得不说，“好吧，如果我们想向哈萨克斯坦和乌兹别克斯坦出售我们的制造商和其他产品，我们要从他们那里购买什么才能让他们支付费用？” 我们不能只是借给他们钱，然后说：“当你有能力支付时，我们将取消你的国家的赎回权。” 我们必须让这些国家能够支付从我们这里购买的产品的费用，这样我们才能在这些国家拥有市场。 这就是中国人超前思考的地方，并认识到我们不能只是严重依赖外国而不发展外国。 [00:40:20][71.4]

[00:40:20] 美国并没有试图发展那些背负巨额美元债务来为其国际收支赤字融资的南方国家。 他们只是说，“好吧，不要与我们竞争，购买我们生产的东西并向我们借钱。” 这就是发生的事情。 阿根廷、拉丁美洲、非洲国家借了美国和欧洲的钱，欠了美元债务和欧元债务，但他们不能生产美元和欧元。 美国和欧洲表示，“我们不会从你们、阿根廷、巴西和非洲进口任何东西。 你将成为市场。 但我们想把钱和利润卖给你。” 结果是出现了巨大的不平衡。 [00:41:13][52.9]

[00:41:13] 你可以看到国际货币储备的整体增长就是这种不平衡的衡量标准。 对于“一带一路”国家和加入这一行列的金砖国家来说，其想法并不是要建立一种新的储备来取代美元。 并不是需要以无法偿还的债务的形式积累如此巨额的储备。 这将是“一带一路”国家和全球南方国家面临的下一个重大挑战。 他们的政府如何能够在投资基础设施的同时，为金融殖民主义的后果付出代价？ 他们如何向美国债券持有人、美元债券持有人付款？ 他们如何能够向欧元债券持有人支付自1945年以来一直是剥削性的、无助于债务国发展的发展进程？ [00:42:10][56.7]

[00:42:11] 这就是债务人和掠夺者之间的整个关系突然在亚洲和南半球得到承认，因为他们是债务人，而债权人甚至没有注意到这一点。 事实是，南方国家、“一带一路”和金砖国家欠西方的债务是必须偿还的。 到了某个时候，他们就不会得到报酬了。 但由于这会导致货币和金融断裂，他们必须能够实现工业和农业的相互自给自足，才能单打独斗。 当美国和欧洲因无法以他们梦想的方式剥削世界其他地区而陷入愤怒时。 [00:43:02][51.3]

小迪米特里·西蒙斯：我认为你提出了一些非常重要和有趣的观点，因为当你看《纽约时报》所写的内容时，当它谈论俄罗斯和中国时，他们说这两个国家正在试图推翻美国。以国际规则为基础的自由秩序。 但我认为你提出了一个非常重要的观点，即俄罗斯和中国并不反对全球化和互联互通的理念。 他们反对当前美国新自由主义、以规则为基础的全球化方式，基本上资源都集中在美国，其他国家没有可行的发展途径。

我想这确实提出了这个问题，对吧？ 因为，你知道，我们一直在谈论更公平的全球发展愿景，以及从莫斯科到北京、从符拉迪沃斯托克到德黑兰的这种相互联系的欧亚大陆。 但是，正如您所指出的，就在我们说话的时候，我们看到的并不是史无前例的，而是中东新一轮的紧张局势，您知道，在未来几天或几周内，任何时候都可能发生爆发一场大规模的地区战争。 俄罗斯和中国正在考虑这种模式吗？ 目前中东局势对它的威胁有多大？ 一场重大的中东战争是否会让所有这些大欧亚大陆的野心面临风险？

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迈克尔·哈德森：[00:44:41]好吧，你说过他们正在梦游进入第三次世界大战，但他们并没有梦游。 美国之所以故意冒险甚至引发第三次世界大战，是因为它意识到美国正在失去军事力量。 事实上，由于乌克兰战争，北约现在实际上已经没有武器了，而美国国家安全机构的思维方式（我多年来一直与之相关）是，“如果我们要如果发生战争，第三次世界大战，我们永远不会处于比现在更有利的地位。 我们的地位正在减弱。 所以，如果我们要炸毁世界，那就现在就做，因为如果我们将来这样做，我们就会炸毁世界，损失会更惨重。 他们现在实际上正在冒着接管的风险，特别是因为它如此集中在近东，正如我所提到的，伊朗和叙利亚是这一切的真正关键。 [00:45:42][61.6]

[00:45:44]他们认为，现在俄罗斯可能已经把军队困在乌克兰了，如果美国对叙利亚采取行动，俄罗斯就无法援助叙利亚，而一旦美国对叙利亚采取行动，国家安全机构中的新保守派和保守派已经说过，“我们首先去伊拉克，然后是叙利亚，然后是伊朗，这是我们所有这一切的目标”。 他们在国家安全报告中已经详细说明了这一点。 这不是梦游。 这是一个非常有意识的计划，由新保守派的领导者维多利亚·纽兰（Victoria Nuland）的团体共同制定。 他们实际上正试图触发这一切。 [00:46:34][50.1]

[00:46:35] 所以我认为，当拜登试图告诉以色列时，“现在不再是与加沙作战的好时机，因为你让全世界都反对我们”，拜登发现他对内塔尼亚胡的支持是他脖子上的一个沉重的负担，正如我认为最近有人在一篇专栏中所说的那样，他以某种方式支持右翼的好战行为，而大多数以色列人都投票反对，大多数美国民主党人也投票反对。 这并不是说美国支持内塔尼亚胡，而是基本上支持利库德集团右翼新自由主义方针。 这场经济战如此猛烈的转变令世界其他国家感到震惊。 他们真正意识到，并不是那些被剥削的国家会像剥削者那样奋力抗争。 作为剥削者，不公平的、片面的制度的受益者，愿意发动战争，因为他们不再有手段养活自己。 [00:47:53][77.7]

[00:47:54] 他们唯一的生存方式是开采，他们正在努力夺取其他地方的石油储备。 美国国家安全委员会表示，“如果我们能够接管伊朗和近东石油，接下来是沙特阿拉伯，那么我们就可以切断任何不遵循美国新自由主义计划的国家的石油供应” 。 如果他们没有石油和天然气，他们就没有电力和动力。 GDP基本上是基于电力和电力消耗：石油、天然气和电力。” 所以这实际上都是显而易见的。 这就是美国正在做的事情，并且让全世界都知道。 是的，我们确实有一个剥削你的计划。 你打算怎么办呢？ 因为如果你为自己辩护，我们就会像对伊拉克、叙利亚、伊朗、乌克兰那样对待你。 你真的想经历这些吗？ 这就是美国发出的挑战。 我认为其他国家会说：“我们不会参与其中。 我们必须走自己的路。” [00:49:05][71.3]

小迪米特里·西蒙斯：你知道，当我听你的分析时，你提到美国或美国政治精英中的很多人，更具体地说，认为现在比以后更好，因为以后我们不会那么强烈以及对国内政治不满的考虑。 这对我来说非常令人不寒而栗，因为我记得读过德国领导人在第一次世界大战之前所做的审议。 他们还把目光投向了东方的俄罗斯帝国。 他们说俄罗斯帝国的经济增长非常迅速，正在工业化。 与此同时，我们国内的社会主义运动不断发展。 因此，现在就尝试按照我们的条件打一场战争，比等待十年并可能失败更好。

但我想，我们看到了拜登和珍妮特·耶伦，这是我的最后一个问题，我保证。 他们两人本周早些时候都表示，美国有能力走路、嚼口香糖，他们有能力，你知道，在乌克兰打这场代理人战争，支持以色列与邻国的冲突，并打压中国的经济寒潮。战争。 美国真的有能力同时处理所有这些事情吗？ 或者这只是华盛顿的又一个错觉？

迈克尔·哈德森：[00:50:27]毫无疑问，[美国]可以在三个战线上发动战争。 毫无疑问它会输。 军队，军队已经制定了一个游戏计划，并说：“如果首先在乌克兰爆发战争怎么办？” 他们承认俄罗斯获胜，而北约则彻底失败。 如果近东发生战争怎么办？ 每一个计划都表明美国正在失败。 如果南海发生战争怎么办？ 每一项公布的军事计划都表明美国海军在第一个小时内就全军覆没。 它会输的。 [00:51:05][37.7]

[00:51:07] 我记得越南战争期间，当我在哈德逊研究所与赫尔曼·卡恩一起工作时，我们会见了计划越南战争的主要将军。 我和他们一起吃晚饭，他们听起来就像是在领导一场和平游行。 “我们不可能赢，这太糟糕了，我们不可能赢了才能出去。” 他们知道自己正在失败，正是那些政客推翻了拥有世界统治幻想的军队。 [00:51:42][34.6]

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[00:51:42] 你今天也遇到同样的事情。 陆军知道美国会失败。 但政客们说：“我们是美国，我们永远会赢！” 在美国国家安全委员会和中央情报局（中央情报局）和深层政府中，你会发现这几乎是一种宗教狂热。 他们真的相信上帝站在他们一边。 当然，这就是中世纪的情况。 每个国家都认为上帝站在他们一边。 这与制定游戏计划的军事战略不同。 [00:52:22][39.4]