保罗·杰伊
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2020 年底，美国家庭债务攀升至十四点六万亿美元，创下历史新高，抵押贷款债务首次突破 10 万亿美元。现在，美国的GDP只有21万亿左右。美国人欠下超过 1.71 万亿美元的学生贷款债务，分布在 44.7 万借款人身上。这比美国信用卡债务总额高出约 739 亿美元。虽然由于大流行而暂停了违约和付款，但我现在再次谈论学生债务，尽管拜登和民主党中的许多其他人做出了承诺，但目前还没有免除此类债务的计划。拜登在 CNN 市政厅表示，他不会按照参议员舒默和沃伦的敦促，通过行政行动免除 50 万美元债务，拜登表示，“我准备注销一万美元债务，但不会注销五万美元，因为我准备注销”。我认为我没有权力这样做。好吧，由 17 名州总检察长组成的小组呼吁拜登通过行政行动免除每个借款人五万美元的学生债务贷款，并声称根据《高等教育法》，他确实有权这样做。

另一方面，从2020年90月中旬开始，美联储启动了激进的量化宽松政策，其中包括购买公司债券。美联储购买了数十亿美元的企业债务，其中大部分来自苹果、AT&T、通用电气、福特、康卡斯特、微软等大约 XNUMX 家大公司，这些公司甚至可能不需要购买债务。因此，只要是大公司而不是学生，国家在免除债务方面的作用就相当不错。好吧，我承认美联储的政策比我概述的要复杂一些，但原则很明确。对于企业和银行来说，依靠政府纾困摆脱债务并不被认为是系统性风险。但政府免除家庭和学生债务对整个体系来说是一个危险。当然，它的意义远不止于此。该体系要求民众背负高额债务，企业和银行才能继续攫取巨额利润并吸纳亿万富翁阶层的财富。

现在迈克尔·哈德森（Michael Hudson）加入我们谈论债务。迈克尔是一位经济学家，堪萨斯城密苏里大学经济学教授，也是巴德学院利维经济研究所的研究员。他还是前华尔街分析师、政治顾问、评论员和记者。感谢您再次加入我们，迈克尔。

迈克尔哈德森
很高兴来到这里。关于你的引导，联邦存款保险公司总裁希拉·贝尔（Sheila Bair）最近在《华尔街日报》上撰文称，美联储的问题在于购买垃圾债券。正如她所说，这是购买一些无力偿还债务的大公司的债券。她正在批评他们。她指出，整个金融体系都依赖于债务，因为债务是银行的抵押品。银行的资产就是人民的债务。因此，自 2008 年以来，美联储的政策目标是通过降低利率来支持抵押贷款市场，从而以某种方式保持经济支付其最大的巨额债务（房地产债务）的能力。如果你支持抵押贷款，那么即使个人房主无力偿还债务，他们至少可以将其出售给有能力偿还债务的人或公司。因此，整个金融体系是一个建立在这些债务之上的金字塔。

保罗·杰伊
让我强调一下你刚才所说的，因为你正确地纠正了我的一些观点，即像苹果这样的大公司购买债券和债务的事实就是其中的一部分。但你是对的，另一件事，在他们开始这个计划后实际上可能进一步发展了一点，是他们现在真的购买了大量债务，而这些公司实际上已经资不抵债，永远无法偿还这些债务。正如你所说的，僵尸公司。抱歉，请继续。

迈克尔哈德森
好吧，想象一下，美联储可以简单地从政府那里购买所有学生债务，然后将其抹掉。美联储本可以消灭它。事实是，如果政府减记所有学生债务，现在不会花费政府一分钱。这不会花费银行一分钱，因为债务是欠政府的，而政府只会取消未来的收入来源。通过取消学生债务收入，他们会说债务是公共需求。债务是人们赖以生存的东西。这是一种基本需求，因此值得公开，就像在英国、中国和大多数其他发达国家一样。只有在美国，教育的起飞速度几乎接近这里的医疗保健和医疗保健的不平等。这就是美国与其他工业国家和中国的不同之处。由于沉重的债务和医疗保健以及其他经济体没有的所有其他费用，这正是美国无法摆脱过去 13 年经济衰退的原因，自2008年以来。

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保罗·杰伊
你会说他们没有、个人没有的费用吗？医疗保健和教育是集体处理的。是的，我认为世界上没有一个先进的资本主义国家、工业化国家没有或多或少的免费高等教育。尽管我不得不说加拿大的学费上涨得有些严重。远没有达到美国的水平。加拿大也存在学生债务，但同样没有美国那么严重。

迈克尔哈德森
这是正确的。加拿大总是落后美国大约三年。这就是加拿大的看法。 1979 年，当我在加拿大国务院工作时，我们对加拿大人进行了测试问卷。您对未来有何看法？几乎所有加拿大人都认为他们的未来将与美国一样，但晚了三年。从那时起，这就成为首相的基本施政政策。

保罗·杰伊
因此，让我们深入探讨一下您刚才谈到的内容，因为从这个世界的苹果公司购买公司债券，现在从本质上讲是从真正无力偿还债务的公司购买垃圾债券，其理由是：由于大流行、由于更严重的衰退，这在系统上是必要的。它起到刺激作用。它阻止了经济的更大崩溃等等。但所有这些理由对于学生债务来说都会以完全相同的方式存在，甚至更多，因为它会给消费者带来如此多的刺激。正如我所说，他们从中购买债务的一些公司实际上现金充裕，例如苹果公司。他们为了方便而负债。但刺激措施，更多的刺激措施将来自减轻系统性债务。但我认为他们不这样做的原因，这就是我问你的，是因为他们不希望人们有任何政府免除债务的想法。他们希望人们认识到债务必须偿还。

迈克尔哈德森
我认为有一个更简单的解释。一个人的债务就是另一个人的资产。政府可以取消债务，因为它最终是学生贷款的债权人。因此，它可以取消债务，没有人会抱怨，因为没有人损失任何钱，政府可以通过征税或简单地印钞来弥补学生债务利息和本金中没有得到的部分。但如果你取消公司债务，那么你就会伤害债券持有人。如果你取消商业债务，你就会伤害某人。如果你现在取消抵押贷款债务或房东债务，除了抵押贷款债务积压大幅增加之外，因为许多人不仅失去了工作，而且房东也将房屋出租给不付款的租房者。如果他们不付款，那么银行就会遭受损失。

美联储的工作是确保经济为银行体系和债券持有人运行，而不是让银行体系和债券市场为经济运行。因此，我们生活在一个上下颠倒的经济中，一切都是为了维持债券持有人和银行的运转。问题在于，抵押贷款债务、学生贷款债务、个人债务、汽车贷款债务正在以指数级的高速度增长，而经济却没有以高速度增长。自2008年以来所有的经济增长都只是针对最富有的95%的人口。自2008年以来，95%的人口的GDP实际上已经萎缩。所以你现在正面临着非常尖锐的两极分化。所以我认为，如果你谈论债务问题，那么问题是，你是想维持顶层债权人和 XNUMX% 负债者之间的这种两极分化，还是想恢复人们通常认为的那种平等？民主的标志，至少是经济民主的标志？政府的选择是我们将维持两极分化。无论如何，债权人不会损失一分钱。债务人将遭受损失。

保罗·杰伊
好吧，那么你认为为什么拜登，不仅仅是拜登，还有他们所代表的金融部门，为什么不想免除学生债务呢？

迈克尔哈德森
我想部分是你说的。整个想法是，如果你承认你应该减记债务，而其效果是帮助经济增长，而你减记了损害经济增长的债务，那么人们就会把经济增长置于债权人的福利之上。这就是革命。这不是我们经济的全部意义。我们把债权人放在第一位，而不是经济。将人民的福祉置于债权人之上的想法本身就是极权主义。那是独裁统治。我们不可能有这样的事。因此，正是债权人的贪婪以及债权人能够控制政治以及谁被提名等等这一事实，使他们能够防止任何可能冲击财产神圣性实际上是债权人驱逐财产的神圣性这一假设的事情。业主如果无力付款。这确实是债务的神圣性。如果你谈论债务的神圣性，那就是债务指数级增长的神圣性，即使它超出了支付能力，即使它把经济推入了长期萧条。事实上，我们现在面临的是债务通货紧缩。而底部的债务通货紧缩，学生正在经历，失业者正在经历，城市和州正在经历。运输系统处于赤字状态。所有这些赤字都是百分之一或百分之五或任何你所说的银行和债权人阶层的储蓄、收益和财富。

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保罗·杰伊
我看到了布鲁金斯学会的一项统计数据。现在，这已经有几年了，也许有五六年了，但当时美国私人手中扣除负债后的资产总额约为 98 万亿美元。并不是没有足够的财富，人们没有理由背负如此多的债务。正如你所说，这就是极化。稍微谈一下债务减免这个问题，因为您在债务和债务减免的历史方面做了很多工作。

迈克尔哈德森
有趣的是，人们认为如果人们不偿还债务，经济就会崩溃。但正如我们之前讨论过的，自 1984 年以来，我在哈佛大学成立了一个考古人类学小组，研究美索不达米亚的经济史。而三千年来，苏美尔、巴比伦、所有近东王国及其统治者，通常在登基时都会取消个人债务。不是企业债务，不是商人和贸易商的债务，而是个人债务。他们这样做是因为否则债务人就会陷入债权人的束缚。这意味着，如果你是一个靠土地养活自己的小农户，那么你就会拖欠税款，或者你因某种原因需要借款，你将不得不通过为债权人工作来偿还债务。好吧，那么你就不能从事建造围墙、挖掘灌溉沟渠和公共基础设施的徭役劳动。如果你欠债权人农作物盈余，那么你就无法缴纳税款。因此，数千年来每一位在近东登上王位的新统治者都将有一个干净的记录。他会说，好吧，我们正在消除积压的债务。汉谟拉比定律是他的一项干净的宣言，其中规定，如果出现疾病或农作物歉收，或者经济活动出现一些人们无力支付的中断，那么债务就不必偿还。得到报酬。

嗯，结果是恢复力。结果并不是经济崩溃。这似乎如此激进，以至于近一个世纪以来，亚述学家和经济历史学家表示，他们不可能取消债务，因为如果这样做，经济就会崩溃。好吧，事实是经济并没有崩溃，因为他们取消了债务。一旦消除了债权人阶层的债务，就阻止了独立金融寡头的发展。你可以让小农们像以前一样向宫殿支付他们的农作物。他们在自己的土地上工作，他们能够履行他们的徭役职责，他们在种植淡季所做的工作职责。因此，这些干净的石板不仅可以取消债务，还可以将被没收的财产归还给债权人，并将债务人从奴役中解放出来，即欠债权人的劳动。事实上，这是犹太教《利未记》第 25 章的禧年律法中逐字逐句借用的。因此，它甚至实际上已融入宗教中，但当耶稣出现并说他会在他的第一次世界中恢复干净的石板时，布道，你让罗马寡头统治接管了。罗马重写了整个法律，彻底改变了文明的进程，当然是西方文明，并表示所有的债务都必须偿还。不会有任何债务取消。我们不是在民主国家。嗯，五个世纪以来，从大约公元前六世纪的希腊，一直到罗马奥古斯都的共和国末期，人们都在敦促取消债务和重新分配土地。叛乱不断。在罗马，平民分裂，发生内战。希腊发生内战。希腊的民主始于被称为暴君的领导人，他们是改革者，他们驱逐了寡头政治，取消了债务并重新分配了土地。好吧，那不再做，结果是一个黑暗时代。

所以你有西方文明，自从罗马以来就有了走走停停。你的身上将会积满灰尘。它将导致崩溃、紧缩，而现在整个世界都在遭受国际货币基金组织让第三世界国家遭受的痛苦。如果你想了解美国经济走向何方。看看希腊发生了什么，当时国际货币基金组织、奥巴马本人以及他的财政部长蒂姆·盖特纳告诉欧洲，你不能免除希腊人的债务，因为美国银行已经就这些债务签订了违约合同，我们会赔钱。因此，为了让我的选区银行免于亏损，你必须在希腊制造永久性的萧条。那么奥巴马的这个原则正是拜登今天所遵循的原则。拜登、民主党和共和党表示，让美国陷入萧条是值得的。让它陷入贫困是值得的，这样上层百分之一的债权人和银行就不会遭受损失。这就是经济两极分化而不是趋同的原因。

保罗·杰伊
我的记忆是，不久前有一项法案允许学生宣布破产并避免学生债务，但他们不会这样做。他们免除了学生债务。

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迈克尔哈德森
我知道，正是拜登担任委员会主席，重写了破产法，以防止学生债务被注销。是拜登锁定了学生债务。你可能会想，也许他会说这是一个弥补我犯下的巨大错误的机会，即减少学生债务。基本上，如果他说出他所说的话，他会说，我想让学生变得如此贫穷，以至于他们必须偿还如此高的学生债务，以至于他们买不起房子。他们无力获得抵押贷款，因为他们已经欠了学生债务。他们无力组建家庭。他们没有能力结婚。这就是我的政策。这就是民主党的政策，当然，这是两党的政策。但拜登在这部可怕的破产法中扮演了主角。破产被认为是西方文明替代干净的一种方式。他们不会像在古代近东那样消除所有债务，但他们会根据具体情况消除债务，但多亏了拜登，他说，好吧，你无法消除学生债务。我们不会让你这么做的。我们将收紧规则，使个人很难宣布破产。正如您所指出的，只有我们的选区、银行和公司才被允许消除债务，这就是为什么奥巴马愿意救助通用汽车和汽车公司，而不是那些受到垃圾抵押贷款和债务影响的债务人。你让比尔·布莱克在你的节目中解释的所有银行欺诈行为。

保罗·杰伊
嗯，我正要说，比尔·布莱克的观点是，问题在于银行家，而不是银行。银行家掠夺他们自己的银行，也掠夺他们的客户和社会。当谈到破产时，按照法律的运作方式，这些公司的管理层，他们已经获得了奖金和数百万美元的工资，如果公司倒闭，他们不会失去任何个人财富。这一切都通过破产法和公司法分开。因此，这些人离开时，他们可能会损失一些股票或其他什么，但他们通常会变得富有。但当涉及到学生债务和个人家庭债务时，就没有这样的机制了。你可能会破产，但你会失去你所拥有的一切。你不会轻易离开公司。

迈克尔哈德森
令人惊奇的是，没有人提出任何替代方案。没有人指出债务确实是一个问题。当然，如果你选修经济学课程，它不会出现在经济学课程中，也不会出现在政治讨论中。没有人可以与伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）谈论社会化医疗相媲美。没有人谈论债务社会化或减记债务，也没有人谈论债务正在使我们的经济增长陷入停滞这一事实。而且，由于人们必须在债务上花费大量资金，他们不仅无法购买自己生产的商品和服务，而且无法获得出口就业机会，因为他们的生活成本如此之高，因为他们必须还清那么多债务。

保罗·杰伊
为什么在美国，与其他工业化国家相比，高等教育的费用如此地落在学生的肩上。欧洲有北欧国家。我记不太清了，我认为挪威是其中之一，但还有其他几个。他们不仅提供最高水平的免费教育，甚至还会向来自世界各地的任何前往那里的人提供教育。他们将为他们提供免费教育。我相信在德国，外国学生甚至可以获得津贴上学。为什么它在美国的发展如此不同？

迈克尔哈德森
嗯，把教育想象成买房子。如果您买房，价格就是银行借给您买房的金额。银行放宽了抵押贷款条件，贷款的债务价值比也越来越高。教育领域也是如此。一旦你将教育系统私有化，一旦你为银行提供融资市场，银行就会竞相借出越来越多的钱给学生，而学生们都会接受它。最初为银行创造了巨大市场的学生基本上会出现在每个校园里，他们会为教育提供越来越多的贷款。显然，大学认为这很棒。如果银行多借给我们的学生，我们就会赚越来越多的钱。因此，学校变成了利润中心。纽约大学是利润中心，哥伦比亚大学是纽约这里的利润中心。你可以看看哈佛大学、耶鲁大学和全国各地捐赠基金的大幅增长。现在学校的运作就好像它们是为了盈利一样。与实际的营利性大学完全不同，它们并不真正提供教育。它们只是银行发放债务或政府向直接进入大学的学生提供贷款的市场，无论他们做什么。

这就是教育私有化。在美国，我们不认为教育是一项人权或社会权利。每个人都可以自由地接受他们可以支付的任何教育。他们可以自由地获得他们能够支付的任何医疗服务。其他国家说，等一下，你不必为人权付出代价。但美国已经把一切都变成了商品。教育是一种可以买卖的商品。医疗保健是一种出售的商品，不仅私有化，而且已经金融化。这被称为资本主义，但它是金融资本主义。这不是工业资本主义，这就是为什么挪威、英国和德国都是资本主义国家，但它们还没有像美国那样将人类的需求和基本权利金融化。

保罗·杰伊
嗯，我认为这在某种程度上是关键词，因为他们肯定正在实现这一目标的路上。

迈克尔哈德森
是的，这就是西方的趋势，它正在将整个西方世界拉入一个完整的债务金字塔。

保罗·杰伊
那么，你能通过你所说的债务减免来消除学生债务吗？这似乎比其他类型的债务有更多的支持。但如果没有这种债务，你能拥有这种现代资本主义吗？他们实际上需要大部分人口负债，这难道不是金融化的本质吗？我的意思是，不仅在美国，大多数工业化国家的家庭债务都相当高。

迈克尔哈德森
嗯，这是金融化所固有的，但不是资本主义所固有的。 1947 年德国的经济奇迹很可能是建立在取消债务的基础上的。除雇主欠雇员每月工资的债务外，所有国内债务均被取消。最少的银行账户除外。在德国，他们减记了债务，结果是，这使德国成为一个无债务经济体，并能够腾飞并成为欧洲占主导地位的工业强国，就像今天一样。

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因此，当然，在资本主义制度下，你可以像在古代巴比伦尼亚那样减记债务，减记债务，然后就可以拥有繁荣的经济。如果你不减记债务，你就不会拥有任何形式的经济。你将会经历紧缩。就罗马而言，你将经历一个黑暗时代。

保罗·杰伊
1920 世纪 30 年代，金融化程度很高。你在三十年代经历了一场大崩溃，抑郁症。但第二次世界大战刚结束，整个资本主义世界就开始金融化，并在 1980 世纪 XNUMX 年代像火箭一样腾飞。但那匹马已经离开谷仓了，不是吗？我认为你不会回到没有金融化的资本主义。从某种意义上说，我认为这是现代资本主义不可避免的。

迈克尔哈德森
这肯定是现在的趋势。但如果你不让经济去金融化，那么经济增长就会集中在非金融化的国家，比如中国，那里的金融是一种公共事业。使资本主义有效的真正关键是保持货币和银行以及信贷和债务体系作为公共事业。中国有能力减记债务，而且不会失去任何支持者，因为债务最终是欠中国人民银行、中央银行或中国银行的。资本主义只能成功，当然工业资本主义也只有在金融不挤出工业的情况下才能成功。如果你没有金融，就吸收整个经济并使其真正成为像古罗马那样的经济。

保罗·杰伊
当然，具有讽刺意味的是，银行作为公共事业以及金融部门对此的反对是，如果没有政府补贴和救助以及其他一切，它们就无法存在。实际上，它是一种公共事业，除了欠银行债的人之外。

迈克尔哈德森
这是一个不受监管的公用事业，因为正如比尔·布莱克所解释的，再次存在监管捕获。美国的问题是银行创建了美联储。美联储成立于 1913 年，旨在使银行业成为私营企业，而不是公共事业。非常明确地将货币创造、信贷和信贷规则的中心从华盛顿转移到华尔街、费城和波士顿，并分散其权力，让政府摆脱信贷和债务体系，让债权人疯狂经济。这就是他们所说的结果。他们甚至取消了当时财政部长的联邦储备委员会成员资格。这是一场新的阶级战争。这并不是马克思所警告的那种阶级战争。这是一场金融相对于其他经济部门的阶级战争。这是食利者经济的复兴，只不过20世纪和21世纪的食利者是债权人、银行家和金融机构，而不是地主。

保罗·杰伊
因此，我们必须看看是否有一场人民运动可以使银行业成为公共事业的这种需求，因为在我看来，除其他外，很难想象气候变化政策会在不削弱银行业的情况下真正有效。金融部门的力量。

迈克尔哈德森
好吧，现在，如果银行最大的市场是石油工业和采矿业，我不知道如何制定有意义的气候变化政策。他们打算保持这种状态。银行和金融部门的利益完全反对针对全球变暖或任何形式的社会或环境改革采取任何行动。这就是为什么当奥巴马总统推动跨太平洋伙伴关系协定（TPP）、跨太平洋伙伴关系协定（TPP）和与欧洲的跨太平洋伙伴关系协定（TTIP）时，其中的一个要素就是私人港口。政府失去了针对任何外国投资者执行环境规则的权力。这样一来，整个世界就会变成雪佛龙与厄瓜多尔的对决。任何对污染或全球变暖实施环境规则的政府都可能被起诉要求赔偿，这样该公司就能赚到与继续污染和破坏环境时一样多的钱。这是奥巴马的一大推动力，希望最终能在美国民主中钉上一颗钉子。这在很大程度上就是他被选下台的原因，因为人们对企业反对政府、反对文明的虚伪和支持感到非常震惊。这就是 TPP 和 TTIP。

保罗·杰伊
好吧，迈克尔，这只是谈话的开始。谢谢。对于那些想了解更多比尔·布莱克 (Bill Black) 的人，迈克尔曾多次提到过他，我刚刚开始发表一系列对比尔·布莱克 (Bill Black) 的采访，内容涉及美国金融欺诈的历史，从 80 年代的储蓄贷款危机开始，我们一直持续到今天。

迈克尔哈德森
我正在主持，当拉尔夫·纳德 (Ralph Nader) 写一篇关于花旗银行的研究报告时，大家都在我纽约的后院开会，从事欺诈工作的律师对纳德当时在花旗银行所做的事情感到非常失望，因为他们都意识到问题出在那时候还不算诈骗。这一切都是合法的。所以金融体系最糟糕的事情就是它是合法的。这不是欺诈。换句话说，用理查德·尼克松的话来说，当银行这样做时，这并不是欺诈。现在，显然，拉尔夫纳德随后转向了更多的改革，同时，由于监管的捕获，真正的欺诈已经发生。但真正的问题是金融体系本身的结构。即使没有欺诈，该体系也会走向经济两极分化、紧缩和灾难。

保罗·杰伊
非常感谢，迈克尔。感谢您加入我们的 Analysis.news。请不要忘记捐赠按钮等等。我们很快就会再次见到你。