罗宾逊： 我来自芝加哥，当我看到你去了我很了解的芝加哥大学实验学院，然后是我也很了解的芝加哥大学——当时芝加哥经济学院正在宣传自由市场，可能正处于其鼎盛时期……我立即发现自己在想：当你处于这种环境中时，你是如何开始相信表面上的自由主义意识形态实际上正在成为经济利益操纵政府的工具并欺骗99%的人？

迈克尔： 我从1955年到1959年在那儿。我对经济系一无所知；我对经济系一无所知。我不认识那里的任何人。有一次，我在一次聚会上遇到了一个商学院的人，他很尴尬。某个女孩向他要了电话号码——你可以看出她不喜欢他——但她还是给了他。然后，我认为这是一张 Deutsch-Tisch、德国的桌子。所以我是从那里的德国小组认识他的，我的学位实际上是日耳曼历史和语言学。他说：“那个女孩真傻，这么漂亮，但又傻到连自己的电话号码都不知道。”我说：“你什么意思？”她说，好吧，那是消防队的电话号码。他不明白，但他被陷害了。

这是我第一次了解自由市场经济学家的想法。他们接受表面上的一切。对结构和背后的一切都不了解。但我从来不认识商学院的任何人。我的兴趣当然不是芝加哥经济学。我之所以选择德语是因为德语老师负责其他各个部门。哈里·约拉斯（Harry Yolas）负责文化史系。这确实是我想研究的。文化史使我能够选修我想要的任何课程，自助餐厅式的。所以我一边学习艺术史，一边在罗斯福的德保罗大学学习音乐。德国人负责比较文学系。所以这意味着我基本上可以接受自助餐厅风格的一切。我的接触对象主要是人文学科教授、文学教授、历史学家。这就是我正在研究的内容。与经济无关。直到 1960 年和 61 年我来到纽约之前，我从来没有想过要学习经济学。

罗宾逊： 这是一个比我预想的更好、更有趣的答案。那么，您在纽约大学的经历是否让您有了其他选择，可以在不深入探讨的情况下赞扬自由市场？

迈克尔： 不，他们也没有讨论自由市场。有人告诉我们，我有过最愚蠢的教授之一，史蒂芬·卢塞斯（Stephen Rousseas），他教授货币理论，他有点像新古典新自由主义者，他说的一切都是错的。我在货币银行学课程中获得了C+，因为问题应该是关于海曼·明斯基的，当时他并不知道他后来因现代货币理论而闻名。但那是在 1963 年，当时他写了一些关于储蓄银行实际上加剧了金融周期的文章，因为他的理论是储蓄银行将他们的一些钱，他们的储蓄，投入了商业银行。他的理论很抽象，就是商业银行会向常规经济发放贷款，包括个人贷款、抵押贷款等等。明斯基和教授都不知道的是，我在储蓄银行的中央银行、储蓄银行信托公司工作了三年，从1961年到64年，所有纽约州储蓄银行都将所有准备金都存入储蓄银行银行信托公司只将其投资于债券，包括世界银行债券、政府债券，但根本没有向整体经济提供任何贷款。这不是它的目的。所以想想，是的，这是一家储蓄机构，一家商业银行，它必须像其他商业银行一样行事——这就是所谓的无因果关系的相关性。卢西亚说我不懂理论，现实与理论无关——我是来学习理论的，不是学习现实的。这就是我对大货币理论的介绍。

纽约大学的好处是它不需要我的大脑。它真正想要的只是我的钱来支付学费。我试图在一个学期内修完所有20门课程，但他们非常虚伪，坚持说我无法理解，理解速度很慢，你知道，硕士需要一年，博士需要两年，没有意识到你可以把什么都压缩成什么都没有，你知道，三年就变成什么都没有。所以基本上，我作为工会成员获得了学位，因为当时我首先在储蓄银行工作，然后于 1964 年 XNUMX 月在大通曼哈顿银行工作。唔。

罗宾逊： 好吧，在我们深入探讨您的著作，特别是您的书《文明的命运》之前，我想问的一个问题是您如何看待或定义债务和债务通胀。由于债务对于我们将要讨论的内容如此重要，我认为最好确定这个对于经济学家来说在多大程度上是一个艺术术语，比我们口语中的用法有更多的细微差别？

迈克尔： 我想我从来没有使用过债务通胀这个词。这是什么意思？

罗宾逊： 嗯，这就是我问你的原因，但我认为书上有，但债务通胀是债务随着时间的推移而增加。

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迈克尔： 我认为我称其为复利债务的指数增长。我以为我们要讨论《杀死宿主》。如果我们不这样做也没关系。但在杀死宿主的过程中，我用了一整章的篇幅来讲述复利。债务量只是根据复利的数学原理而倍增，而不是根据与生产率、支付能力或实体经济的任何关系。信贷和债务的金融体系强加于生产和消费经济，但并不反映生产和消费的关系、利润和工资以及收入和支付能力。它只是侵犯了他们。而复利债务的指数级增长总是往往会超过经济通过国民收入、GDP或支付能力增长的能力，从而上下波动，而复利并没有衰退，只是稳步上升。

经济下滑的原因之一是债务开销增长过快导致通货紧缩。我谈论的是债务通货紧缩，而不是债务通胀。我一次又一次使用的术语是债务通货紧缩。也就是说，向债权人付款、向金融部门偿还债务会消除消费者支出和企业在工业资本形成方面的支出的购买力。因此，我们有债务通货紧缩，有信贷资产价格通胀，通常是债务融资，但资产价格通胀是以债务通货紧缩为代价实现的。

罗宾逊： 这种债务通货紧缩和信贷通胀的概念是否是导致十年前房地产市场崩溃的原因？

迈克尔： 是的。事实上，当我在储蓄银行信托公司工作时，我的工作是追踪存款和抵押贷款，因为储蓄银行应该将所有资金以循环方式贷出抵押贷款。嗯，每家银行的存款趋势都是锯齿形的。当账户利息记入时，每三个月就会跳一次。显然，人们的储蓄并没有真正增加太多，但增加的只是银行从向购房者发放的贷款中收取的抵押贷款利息中支付的应计利息。

所以我意识到，随着储蓄银行数量的增加，资产的增加，他们将回收它，借出它，然后更多地抵押它。在政治上，储蓄银行主张越来越多地放松管制，以便他们可以发放越来越多的抵押贷款。他们想在纽约州以外的地方贷款。当我结婚时，我的妻子和她的家人已经在当地一家储蓄银行存款了 20 多年。你可能会认为我有资格获得贷款。但银行说，不，我们可以通过向佛罗里达州放贷来赚更多的钱，那里的利率放松管制，需求也很大，所以我们不再真正把纽约市人民的钱借给我们的储户。所以我想，好吧，互助储蓄银行的整个理念就这样实现了。那里有一些相互的东西。这是相互对立的储蓄银行。我最终在大通曼哈顿银行获得了抵押贷款，相反，因为我在那里工作，这相当容易。

因此，债务呈指数级增长，并循环到越来越多的贷款和抵押贷款市场。在 60 年代，当我观察储蓄银行和商业银行市场如何运作时，银行家有一条经验法则。您向借款人提供的抵押贷款不能吸收超过借款人收入的 25%。这适用于可在 30 年内偿还、自我摊销的贷款。而且必须至少有10%，最好是30%的首付，这样你就知道银行有能力还款。那么银行赚的钱越来越多，商业银行就跟储蓄银行一样，最后美国、英国等国家的商业银行贷款80%都是抵押贷款。

里根时代的商业银行遭到搜查，基本上被清空了——它们与储蓄银行合并，拿走了所有的钱，没有向储户支付任何所谓的储户收益。他们偷。他们偷走了纽约储蓄银行的所有存款。有一天，希拉·贝尔向我解释了华尔街的目标是如何实现这一目标的一些细节，但我什至在储蓄银行时就目睹了这一切的发生。大多数储蓄银行的董事都是在储蓄银行存款的人。有些是水管工，有些是餐馆老板。他们在财务上不够成熟。

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希拉·贝尔说，好吧，现在我们要加强储蓄银行的专业管理和储蓄。他们所做的就是关闭储蓄银行和贫困地区、少数民族地区或低收入地区。这完全是对整件事的嘲弄。但无论如何，对于你的问题，是的，商业银行放松了抵押贷款的条件，以便到2008年危机来临时，你可以零首付购买贷款。事实上，你借的钱会超过房子的价值，通常是 101% 或 102%。所以你有足够的钱来支付房子的费用，但没有钱，你可以负担得起油漆费用，支付保险费、经纪费和其他费用。而且抵押贷款不再局限于收入的 25%，而是一路上升到收入的 43%。因此，今天有政府抵押贷款保险机构房利美 (Fannie Mae) 为抵押贷款提供担保，只要抵押贷款吸收的金额不超过借款人收入的 43%，任何银行都不会因抵押贷款而损失任何资金。而在美国，现在住房成本约占收入的40%。 2008年的另一个问题，除了首付过低之外，除了吸收的收入增加之外，还存在对建筑物的虚假评估。他们使用不诚实的评估师，因为这样你就可以借更多的钱。第四个因素是，你无法保证买家有任何收入。银行会与经纪公司合谋，编造一份虚构的损益表，假装买家有能力买得起，即使他们没有工作，即使他们没有收入，他们也会伪造房子的价格。然后他们就会寻找傻瓜。我想一如既往，最大的傻瓜是德国人，德国当地的国有储蓄银行。今天我听说德国认为俄罗斯或乌克兰炸毁了北溪线，你知道，就是这种心态。永远不要质疑美国人。美国人说这一定是对的。他们买了所有的垃圾，破产了。

华尔街会贿赂养老基金来购买这些一揽子抵押贷款。基本上，抵押贷款都是垃圾抵押贷款。这就是为什么报纸甚至在 2008 年之前就使用“垃圾抵押贷款”和“忍者借款人”等术语。所以，是的，放松管制导致了抵押贷款崩溃。正如我的 UMKC 同事 Bill Black 所描述的，这基本上是刑事欺诈。比尔·布莱克 (Bill Black) 曾负责起诉 1980 世纪 8 年代的储蓄和贷款欺诈案。格林斯潘领导下发生的商业银行欺诈案规模要大得多，没有人入狱，但奥巴马却惩罚了受害者。他惩罚了垃圾抵押贷款的受害者。他驱逐了 19 万美国家庭，让他们违约，创造了购买廉价出售建筑物的大笔财富，并将美国从房主经济转变为租赁经济。危机导致住房拥有率大幅下降，这是民主党今天的目标，并且仍然是今天的目标，用食利社会、地主社会取代住房所有权，以某种方式让经济倒退，就像它看起来那样XNUMX世纪之前的欧洲。这是一种新封建主义。

罗宾逊： 是的。嗯，这非常有帮助。我认为这个故事指向了一个我们很快就会谈到的概念，那就是经济的金融化。但在我们到达那里之前。我认为这确实很有帮助，因为我发现在这些对话开始时确定关键概念非常有用。你刚才提到了食利社会。我想确定的另一个概念是租金。那么，租金与利润或工资等其他形式的收入在原则上有何不同？

迈克尔： 从亚当·斯密、李嘉图和马耳他、约翰·斯图尔特·密尔到马克思、托斯坦·凡勃伦，古典政治经济学的全部焦点都是价格理论中的价值。他们意识到，并非所有商品和服务或资产的价格实际上都具有成本价值，租金是价格超出实际生产成本的部分。它是强加于经济的，就像强加于经济的债务和金融一样，财产所有权以世袭地主阶级的形式强加于经济。北欧人的继承人征服了英格兰，征服了法国，并为自己分配了地租，基本上在800年的时间里，他们的经济都承受着地租的负担。古典经济学的整个政治重点是摆脱这样一个事实：存在一个地主阶级，任何占用或居住或拥有该建筑物的人都必须向这个没有发挥任何生产作用的世袭地主阶级支付租金那些在睡梦中就能赚钱的事情。

这是约翰·斯图尔特·米尔用来描述房东的术语。房东是不工作而在睡觉时赚钱的租金接受者。因此，租金是支付给地主、垄断者、矿产开采商、石油公司或金融机构银行家的款项，在生产中根本不起任何作用。好吧，如果有一个由地主和垄断者组成的食利者阶层，他们的价格不反映任何必要的生产成本，那就是经济租金。越来越多的，所谓的GDP或国民收入，不再以工业公司生产商品和服务所获得的工资和利润的形式出现，而是以经济租金的形式出现——主要是土地租金，大部分是土地租金的增加。美国住房和商业地产的成本、因信贷而膨胀的土地地价的上涨以及银行放贷的金额决定了价格。

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他们所说的利润膨胀是指一家垄断公司会因为没有竞争而决定简单地提高价格，也没有什么可以阻止它。所以这被报告为利润，但实际上是租金。问题是，大约从 1890 年开始，实际上是过去 130 年，经济统计数据已经停止记录租金。地主进行反击，银行家也支持地主进行反击。反古典、反监管、反政府的经济学认为不存在非劳动收入这样的东西。我在《走向希望》一书中引用了约翰·贝茨·克拉克和其他人的所有内容，但现代新古典经济学否认所有收入都是挣来的，所有财富都是挣来的，如果某人是亿万富翁，他们就已经赚到了通过在经济中发挥生产性作用来赚取它。国民收入账户中没有食利者收入的概念。一切都算作利润或提供服务。例如，你可能想知道为什么，如果你查看统计数据，你会发现人们的信用卡账户出现了拖欠，而他们的信用卡利息却从正常的 19% 到 23% 上升到了 30% 以上。如果你想知道国民收入账户中的增加是在哪里处理这些处罚的。信用卡公司通过罚款赚取的钱比实际赚取的利息还要多。嗯，所有这些都计入提供金融服务的国民收入账户中。当你增加对储户的罚款时，这就是一项服务。当他们不承认租金现象是非劳动收入时，就会出现这样的灰色地带，租金成为生活成本、经营成本以及必须支付劳动力来支付各种形式的公司的成本经济租金，但它不是生产的一部分。因此，美国GDP正在增长的说法忽视了实际产品正在逐渐减少或萎缩的事实。所有这些增长都来自最富有的 10% 人，他们通过抽取租金赚钱。这是一种榨取活动，一种零和活动。金融部门、地主或垄断者得到的钱并没有增加到产品中。这是从消费者、承租人或债务人向顶层食利者的转移支付。我们的经济统计数据假装是经验性的，但它们根本没有描述世界是如何运作的。他们正在描述一种平行宇宙。

罗宾逊： 唔。好吧，希望我的数字没有错，但我相信几分钟前你说过，在 20 世纪的大部分时间里，美国的经济结构正在回到 18 世纪之前的模式和更早的时候。这当然表明 19 世纪正在发生其他事情，当时西方世界仍然是资本主义国家。我认为，人们通常使用“资本主义”这个词，就好像它是一个明确的概念一样。

迈克尔： 资本主义这个词来自德国人沃纳·桑巴特。

罗宾逊： 我不知道这是否源于这个词的起源，它只是为了反映某些人从其他人那里获取资本，或者某些-

迈克尔： 资本被利用了，但没有人把资本的观念变成资本主义。

罗宾逊： 但我的观点是，你区分了不同版本的资本主义，我认为我们的正确起点是工业资本主义。那么，如果可以说有一个系统，它的目的是什么？

迈克尔： 确实是马克思描述了资本主义与封建主义和古代生产方式的根本不同。马克说，每个时代都有自己的最终从劳动力中创造剩余的形式。在封建制度下，你奴役他们。农奴被束缚在土地上。他们必须将农作物交给地主、当地领主。古代的生产方式是奴隶制和高利贷。但资本主义生产方式是免费劳动力。劳工可以在任何地方工作和生活。它与土地无关。事实上，他们被赶出土地进入城市寻找雇佣劳动的就业机会。 A

工业资本家与作为封建主义基础的土地、地主和贵族不同，因为工业家利用雇佣劳动来生产产品。工业资本家获得金钱来雇用劳动力、购买资本、购买工厂来生产商品、购买机器、购买运行机器的燃料。他将组织生产经济学来生产商品，其价格高于雇用劳动力和购买原材料以及购买产品的成本。

因此马克思说，一切形式的剥削劳动在某种意义上都是剥削性的。古代奴隶制通过给予最低限度的劳动来剥削劳动力。封建主义通过将劳动力与土地捆绑在一起并夺取其生产的产品来剥削劳动力。这纯粹是剥削。资本主义对劳动力的剥削是指资本家通过雇用劳动力来获取利润，但与地主和奴隶主不同的是，资本家实际上在组织生产方面发挥了生产性作用。资本主义组织了工业并使增长成为可能。正如美国经济学家所指出的，特别是在 19 世纪，他们说聪明的资本家会意识到高工资劳动力比低工资劳动力更具生产力。所以聪明的资本家会做两件事。

第一，他将支付足够的工资让劳动者变得更健康、吃得好、穿得好、受过良好的教育，这样劳动者的生活水平就会在资本主义中得到提高，而不是封建的食利者心态，尽可能少地支付他们的工资并接受所有的利润。资本家必须成为扩张的一部分，但资本家也不想支付劳动力的许多成本。因此，资本家希望政府发挥更大的作用。在英国之外，资本家希望工业关税保护，以便价格足够高，以便国内实业家有能力对工厂设备进行资本投资，以与英国相媲美。德国就是这么做的。美国就是这么做的。保护主义。

其次，他们希望政府承担尽可能多的现在所谓的外部生产成本。雇主不必支付的劳动力消费，应由政府支付。因此，英国、美国、德国，所有开明的资本主义经济体都表示，我们希望政府提供某些非垄断的基本需求，比如公共卫生。保守派、资产阶级为此而战。在英国，倡导健康的是本杰明·迪斯雷利，健康就是一切，为英国提倡公共卫生。另一件事是教育。美国在地理上是按学区划分的，每个学区都会资助自己的公共教育。欧洲政府尤其会将任何固有的垄断视为政府应该生产的东西，因为政府不会按成本提供这些服务，而是免费提供，例如教育或医疗保健，或者以补贴价格提供。因此，欧洲政府将拥有公共电话系统、公共通信、公共交通、公共供水和下水道。每个可以垄断的行业都被认为是适当的政府，以便最大限度地降低生活成本，并通过最大限度地降低必须支付医疗保健和教育基本需求的成本、劳动力，他们将最大限度地降低成本为雇主和经济做生意。

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因此，马克思说工业资本主义的趋势——工业资本主义的运动规律——是走向社会主义，走向公共资本投资作用日益增强的方向。此外，工业资本主义需要融资。马克思说，资本主义已经彻底改变了金融——至少在德国是这样。英国、荷兰、美国的旧金融体系纯粹是掠夺性的。这没有成效。贷款用于战争融资。自13世纪十字军东征以来，梵蒂冈带头组织欧洲金融体系，为十字军东征和战争提供资金，而不是发挥任何生产性作用。

但马克思说，最后，工业资本主义对信贷的利用不涉及战争，不涉及腐败，也不涉及向生产力低下的政府提供贷款。工业资本主义将使政府本身变得富有成效。为此，它不仅将使交通、医疗保健和教育成为公共事业，还将使银行业实际上成为公共事业。这就是德国在第一​​次世界大战之前的发展情况，所以到第一次世界大战爆发时，即使在英国，经济学家也撰写文章和经济期刊，其他出版物表示他们担心德国将赢得第一次世界大战我因为它拥有作为公共事业的生产性银行业，可以为实际资本投资提供资金，而英国和欧洲银行业以及美国银行业只是资产剥离。它希望以股息的形式支付利润，为股东和债券持有人赚钱，而不是再投资于扩大生产。

因此，资本主义基本上是从混合经济开始向社会主义的过渡。所有资本主义经济体都是混合经济体。但作为一个混合经济体，政治斗争的目标是从地主和食利阶级手中夺取政府的控制权，并将其置于与工薪阶层结盟反对地主的工业阶级手中。这基本上就是 1848 年革命的全部内容：劳动力和资本反对地主、垄断者和银行。这就是资本主义的基本政治方向。

嗯，显然这意味着：你如何接管英国、法国和其他基本上由上议院控制的国家的政府？上议院反对任何对土地征税的行为，也反对任何取消保护性关税的行为，自 1815 年拿破仑战争结束以来，保护性关税导致英国食品价格上涨。最终，1846 年《谷物法》颁布后，保护性关税被搁置。他们想要自由贸易，而不是保护其他地主，而是将英国的食品成本降低到最便宜市场（基本上是美国）的生产成本。因此，工业资本主义的目标是通过降低生产成本（包括雇用劳动力的成本）与其他国家竞争，让政府通过公共基础设施投资承担越来越多的生产成本。

罗宾逊： 好吧，在我们继续之前，让我尝试总结一下，因为那里有很多内容，如果我错了，你可以纠正我。因此，封建时代富人榨取资本的主要方式本质上是奴隶制，然后是高利贷。事实上，值得注意的是，你有一个非常好的短语，我以前从未在你的书中听到过，那就是“掠夺性高利贷金融”。我以前从未听说过或读过高利贷这个词，但我喜欢它。但在工业革命之后，资本家通过组织劳动力发挥了以前所没有的生产性作用。现在把我们局限于美国，第一次世界大战后，高利贷和食利经济又重新流行起来。这让我不禁要问，是什么导致了这种变化。是不是你提到的贷款一直都在资助战争，但这次却恰逢军工联合体的崛起？

迈克尔： 地主阶级看到，工业资本主义成功地创建了政府，这些政府将其任务视为支持经济增长和提高生活水平（即劳动生产率），并以牺牲食利阶级的利益为代价来促进工业发展。地主、垄断者、矿业公司和石油开采商以及潜在的垄断者。富人，占主导地位的富人，都认为这是资本主义的动力，并以他们的利益为代价。

当美国于 1913 年设立所得税时，从 1914 年开始，只有 1% 的美国人需要缴纳所得税，因为你的收入必须超过一定水平才能纳税。大多数美国人的收入甚至不足以提交所得税报告。几乎所有缴纳所得税的人，富人，富裕家庭，要么通过房地产或银行和金融业赚钱，要么通过石油行业的约翰·D·洛克菲勒或钢铁业的安德鲁·卡内基等某种垄断来赚钱。银行被视为信任之母。美国和英国的银行业一直扮演着反动的角色。银行家并没有帮助工业资本主义。他们忠诚于他们的阶级，即食利者阶级。他们支持反对古典经济学。他们资助像哥伦比亚大学这样的不良大学，哥伦比亚大学是食利阶级的中心之一。我认为哥伦比亚大学当时是纽约市最大的土地所有者，它竭尽全力反对土地税。他们正在与亨利·乔治作斗争，亨利·乔治不是一位优秀的经济学家，而是一位受欢迎的记者，主张征收土地税。那些富裕的家庭都聚在一起说：“我们不想生产力。想要高效工作真的很难。如果你是资本家，你就必须组织一个产业的生产。你必须做广告，你必须创造市场。你必须用你的大脑。我们没有大脑。我们不必有大脑。我们继承了这笔钱。所以我们想要无脑地运行经济，纯粹是掠夺性的。这是我们的心态。这就是我们所做的。这就是我们的祖先通过掠夺给我们所有的钱的地方。”

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人们对真正的企业充满仇恨。人们实际上必须工作才能谋生。这在某种程度上非常像古罗马。如果你是一个贵族，你不想因为实际赚钱和扮演富有成效的角色而弄脏自己的手。你只想靠土地的肥沃为生，成为一名寄生虫。这就是富人想要成为的样子。不是他们不想被称为寄生虫，而是他们想成为寄生虫。他们想称自己为世界上生产力最高的阶级，但他们是最具掠夺性的阶级，而且他们在生产中不起任何作用。实际上，通过增加土地租金的引力，他们对美国经济以及现在的欧洲经济的去工业化负有责任。所以……基本上我希望能回答这个问题。

罗宾逊： 嗯嗯，确实如此。也许这就是我们最终不经意地回到我们谈话的开始和芝加哥学派的地方。但就我们刚才讨论的一切而言，您如何看待“新自由主义意识形态”这个词？如果我这样解释你是对的，为什么它实际上与自由市场相反，反而有利于我们一直在讨论的富有的食利阶级？

迈克尔： 嗯，neo 这个词经常是对立的。新古典主义这个词是托斯坦·凡勃伦创造的。你想，新古典主义意味着什么？他们说的是古典经济学家所说的吗？凡勃伦的真正意思是，不，它与古典经济学相反。这是新的主流。这是新的官方经济学。 Neo就是这种反古典经济学的地位。你曾经认为自由主义是为了基础设施投资和社会生产力，但新自由主义实际上是新封建或新法西斯主义。新自由主义意味着与古典经济学中的自由市场相反的一切。

古典自由主义者是重农主义者，亚当·斯密是古典经济学。他们想做的是将经济（即自由市场）从经济租金中解放出来。他们希望摆脱掠夺性税收、掠夺性地租、掠夺性垄断地租和掠夺性金融的束缚。他们的新自由主义实际上是为了使经济摆脱不必要的生产成本、不必要的劳动力和工业支出。但今天新自由主义意味着反政府。 19世纪的新自由主义反对由地主通过英国上议院和其他国家的上议院控制的政府。今天的新自由主义意味着反对富有成效的政府和任何形式的政府监管。新自由主义意味着不对食利者收入征税，对劳动力和资本征税，对工业或生产性赚取的收入征税，但不对寄生征税，因为我们是寄生阶级，我们反对政府征税，我们反对政府监管。没有反垄断法，让垄断者赚钱。这就是我们赚钱的方式。我们是金融阶层。

因此，新自由主义意味着“拆除过去两个世纪建立的整个政府大厦，代之以他们所谓的自由市场”，这意味着一个根本没有任何积极作用的市场，一个中央计划的市场。新自由主义意味着集中计划从华盛顿和其他政治资本转移到金融中心，从华盛顿转移到华尔街，从伦敦政府转移到伦敦金融城，在其他国家从其工业转移到国际银行业。对他们来说，自由市场是一个富人可以自由地对租户、消费者、债务人为所欲为的市场，并剥削他们，而政府不会干预他们的榨取和掠夺行为。

罗宾逊： 或者说，就政策仍然由华盛顿制定而言，它在很大程度上受到金融和企业利益的影响。

迈克尔： 是的，新自由主义是私有化的，但在过去几个世纪里已经社会化了。它将医疗保健而不是公共卫生私有化。它通过废除公共教育来实现教育系统的私有化。这是私有化政府。这是最高法院公民联合的裁决。竞选捐助者决定哪些政客将有钱购买电视节目时间，以及民主党、民主党全国委员会的薪酬。民主党根据你能为民主党全国委员会贡献多少钱来任命每个政府委员会的负责人，民主党全国委员会是一群极右翼食利者，与资助共和党的人非常相似。他们基本上是同一党。他们的贡献是确保劳工和工业在民主党内没有代表权，而只有食利阶级，特别是我所说的消防部门：金融、保险和房地产，以及军事和军事领域的垄断。房地产。这是竞选贡献者的核心，他们在共和党和民主党中都占主导地位，但最明显的是通过民主党。

罗宾逊： 那么，您是否明确地将美国的两党制度视为食利者为了维护其利益而设法利用的东西？

迈克尔： 是的。基本上，极端的食利者放松管制政党是共和党，而民主党则假装亲劳工、假装自由派，不断右倾。他们的工作是保护共和党极端食利者免受工会或左派的批评。民主党的工作是挫败社会主义或真正的工业资本主义发起一个世纪前演变成社会主义的动态运动的任何企图。

罗宾逊： 由于时间开始从我们身边溜走，我想表达我认为可能是对这种观点的常见批评。既然有一半的人（也许这是一种夸张的说法）相信涓滴经济学，那么为什么财富集中在食利者手中的情况特别糟糕呢？这种想法是，如果这是工业资本主义，正如你已经阐述的那样，并且资金用于劳动生产和组织的投资，那么它可能并不可怕，但事实上它只是流向纯粹的财富增加——正如您在书中所读到的那样，增加财富会让人上瘾，但也许通过股票回购和土地收购，这意味着资本不会让任何不拥有它的人受益。

迈克尔： 嗯，显然它没有滴下来。它正在被吸走。借口是租金榨取者是经济的一部分。这就是为什么他们提取的所有资金都作为产品包含在国民收入账户和产品账户（NIPA）中。产品从生产和消费中拿出来，零和、零产品活动全部被吸走。

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正如我所提到的，金融财富通过复利和资产价格通胀呈指数增长。金融循环用于越来越多地购买股票、债券、房地产和提取租金的资源，使得美国工薪阶层为住房支付更多费用。过去，美国人支付住房费用的比例不到收入的 25%。这是1940世纪50年代和40年代的事。现在已经超过XNUMX%了。所有这些额外的住房资金都支付给了金融和房地产部门。基本上任何人都可以买房子，但你必须向银行家支付所有租金才能获得购买房子的抵押贷款。您唯一的希望是您可以获得资本收益，这实际上是资产价格收益，因为该房地产资产的价格因信贷而膨胀。

假装是，所有这些房东不都把钱花在经济上吗？银行家真的不把钱花回来吗？嗯，他们绝对不，不，他们不。银行家不会发放贷款用于建设工厂或机械和其他资本投资。他们所做的就是向企业掠夺者提供贷款，这些掠夺者会购买一家工业公司，然后掠夺它。这就是私人资本所做的。私人资本只会接管一家公司，就像对待玩具反斗城、西尔斯或任何其他即将破产的公司一样。它将收购一家公司，就像塞缪尔·泽尔对《芝加哥论坛报》所做的那样，他们将开始偿还借钱清空《论坛报》员工持股的银行家。因此，员工们认为他们分享了资本的部分所有者。但作为少数投资者并不能赋予你很多权利。所以那东西就被洗劫了。然后，私人资本掠夺者会说，好吧，让我们出售一些资产、房地产，然后我们将出售我们的建筑物，然后将它们租回。然后我们将按照出售建筑物获得的售价向自己支付特别股息。突然之间，他们将向自己支付股息，而公司现在必须开始向出售建筑物的一方支付租金，然后重新恢复租赁。或者资本投资者会去银行说，好吧，看，我们要提高价格，我们要赚取利润。再次向我们提供贷款，我们将承诺向您支付我们的房地产、工业、垄断企业和制造公司的化学公司的预定流量租金和利润。因此，他们会申请贷款，然后他们会使用贷款收益，而不是增加产量，而是为自己支付特别股息，突然之间，银行对几乎所有借钱的人都欠下了债务，但是这笔钱还没有花完。

英国现在一直在解决泰晤士河水的问题。如果你想了解这个过程是如何运作的，可以看看玛格丽特·撒切尔决定私有化的泰晤士水务。泰晤士河水的买家只是借了钱，他们拿走了所有借来的钱，给自己支付了股息，并且没有修复将污水泄漏到供水系统、海滩的管道……他们没有修复泄漏的管道，他们根本没有投入太多投资。他们的作用是摧毁英国的供水系统并对其进行掠夺，使其陷入混乱，同时取出大量资金，假装将这些钱重新投入到实体经济中。所以事实是，这些钱并不是从泰晤士河水的所有者或美国的企业掠夺者那里滴下来的。这就是为什么他们被称为袭击者。他们自己付钱，然后如果可以的话就提高价格。正如我之前提到的，他们称之为利润膨胀，而这仅仅是垄断租金权力。

拜登政府现在假装支持劳工反对垄断。丽莎·卡恩（Lisa Kahn）试图对抗垄断，但它正在拼尽全力地阻止谷歌被打破垄断。它确实是垄断的保护者。它说的是一件事，做的是另一件事。我想，这就是全世界的政治，但在今天的美国政治中，这种做法达到了前所未有的程度。食利者具有生产力的假装是所有经济模型和所有经济统计数据的基础假设，但仅仅因为它存在于统计数据中并不意味着它是经验现实。这是一个平行宇宙。这是科幻小说。

罗宾逊： 好吧，先把食利者放在一边，是中国，它的工业蓬勃发展已经有一段时间了，我知道你已经写了很多关于这个地区的文章，它是一个经济状况的例子，财富已经在增长。并会滴下来吗？

迈克尔： 当人们说“涓滴效应”时，他们通常指的是从富人流向其他人群的“涓滴效应”。中国涌现出了很多亿万富翁。我不知道他们的财富是否真的流淌下来。它是通过像华为这样的公司来实现的，华为是那里的员工所有的。但中国创造财富的主要是政府支出。就像美国的财富很大程度上是自 1930 世纪 XNUMX 年代以来创造的一样。因此，如果经济变得更加富裕，就会出现涓滴效应的假设忽略了一点，即大部分财富是由政府资本投资本身和政府创造的。在中国，货币创造和中央银行是公共事业，与西方的情况不同。

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就中国确实有亿万富翁而言，这并不是马克思主义的东西。确实有像马云这样的人，他通过创业创建自己的公司而变得非常富有。但政府随后表示，好吧，你真的必须把钱交给政府才能花更多钱。问题在于，财富从富有的中国人手中不断流失，以至于政府可以依靠他们说，你知道，你必须用你的财富做点什么。否则，我们不会让您保留它或赚取您过去赚取的利润。因此，中国政府确实在组织工业方面发挥了带头作用，就像德国政府在混合经济中所做的那样。中国是混合经济。这不仅仅是共产主义或完全社会主义的经济。这是一个混合经济。这就是它比斯大林主义经济苏维埃俄罗斯生产力高得多的原因。苏维埃俄罗斯并没有真正的私营部门，因此没有私营企业家开发新事物。中国人的做法是让百花齐放。当然，我们会让人们看到有机会生产人们需要提高生产力和致富的东西。它必须是一笔相当大的财富。中国现在面临的问题是，中国的大量财富只是通过房地产和房地产融资创造的。他们如何避免这个问题？这就是他们现在每天都要处理的事情。但这是一个不同的问题。

罗宾逊： 因此，如果中国穷人的财富是由政府创造的，而且从历史上看，美国也是如此，那么这如何为需要实施的关键改革指明道路呢？让我们将自己限制在再次美国，让我们摆脱食利经济？

迈克尔： 好吧，如果大部分财富是由公共部门创造的……假设你是一个掠夺者，看着这个，你会想，就像银行抢劫犯一样，你为什么要抢劫银行？你说，好吧，钱就在那里。如果你是一个掠夺者，那么你会说，好吧，我可以通过将政府创造的东西交到自己手中来致富。我将通过做玛格丽特·撒切尔领导下的英国人所做的事情来获得财富。我可以将其全部私有化，我可以说，让政府给我泰晤士河水，以一美元的价格卖给我，我就能从中赚到十亿美元。他们可以像 1991 年苏联解体后的盗贼统治那样致富。他们只向个人提供石油开采、电力设施、私营公司。俄罗斯所有这些私人财富都是通过将政府为私有化而创造的财富上交而来的。

好吧，美国正在遵循美国在盗国贼统治下强加给俄罗斯的相同计划。它正在将尽可能多的财富私有化。他们正在把道路变成收费公路。例如，在芝加哥，它将人行道和停车计时器私有化。现在它已经私有化了，停车位也增加了。在美国，早在 19 世纪，矿业公司和石油公司就不必为在政府土地上开采的矿物支付一分钱。现在有一种整体趋势，试图将尽可能多的政府私有化，最终导致共和党和民主党以及政治体系本身的私有化，并从本质上将所有财富从政府转移到私人手中。一旦掌握在私人手中，私人财富的目的就不是增加整体公共繁荣，而是将其最小化。财富私有化会造成贫困和债务。这就是它赚钱的方式。通过制造贫困和债务，它吸收了收入、经济、土地租金、垄断租金、利息费用……它把这一切都吸进了食利者阶层。因此，私有化本质上是将计划本身转移到了食利者部门的手中。

罗宾逊： 但我想谈谈一些、一些具体的改革以及如何实施这些改革。那么一件事，您认为需要如何调整税法才能确保租金支付惠及公众而不仅仅是富人？

迈克尔： 这就是亚当·斯密、约翰·斯图尔特·密尔以及整个 19 世纪所写的一切。他们说，税基应该从土地税开始，因为地主是过去千年来经营经济的人。他们并不扮演生产性角色，而只是扮演所有权角色。如果您对不断增加的房地产土地价值征税，那么现在的租金价值将支付给银行。经济更加繁荣。公共部门建设公园和博物馆来改善社区环境。这增加了土地价值。当纽约市沿第二大道延伸地铁线时，房价上涨了纽约市修建地铁实际成本的三倍。纽约市可能会征收土地税或出现不明原因的增值。他们本可以对下东区房地产价格的上涨征税，这样纽约纳税人就根本不用为地铁付费。但相反，他们提高了必须缴纳财产税的人的财产税。他们还提高了乘坐地铁前往纽约的巴士费用。本质上，纽约地铁乘客和纳税人为上东区房东的土地价格大幅上涨而付出了代价。土地税本来可以避免这种情况。土地税是古典经济学主张的经济租法的一部分。

石油和矿物是大自然提供的。那里没有利润减少。因此，挪用它们确实需要支付房东费用、支付律师费用，而且我认为你必须付钱给几个刺客来杀死想要保护环境的当地人。基本上，矿产财富应该是一个国家的遗产，应该纳税，而不是卖给美国和欧洲投资者，他们不纳税，因为他们假装自己没有从采矿或石油中赚到任何钱。

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要么对金融征税，但这很难做到，因为金融部门基本上是一个避免这种情况的犯罪部门。你必须把以金融部门为首的自然垄断重新纳入公共领域。你必须使金融和银行业成为公共事业。讽刺的是，这是 1930 世纪 100 年代的芝加哥学派。芝加哥的计划确实是为商业银行提供2016%的准备金。你不能让商业银行创造更多信贷，因为它们创造信贷是为了掠夺性原因、为了收购、为了加剧房地产价格通胀。你将让政府创造信用。如果当地银行确实说：“好吧，我们没有足够的准备金来发放生产性贷款。我们有一个客户，想要建一个工厂……”然后政府将在银行提供存款，使其能够在储备体系内放贷。政府将是这一切的最后手段的存款人。这个芝加哥计划是丹尼斯·库西尼奇 (Dennis Kucinich) 在 XNUMX 年倡导的。那就是芝加哥大学。就在那时，他们还对什么是真正的自由市场有概念，然后他们就被米尔顿·弗里德曼和哈耶克·丹的监视器排挤了。税收是关键，它将产生租金的资源重新纳入公共领域。

罗宾逊： 因此增加税收，然后改变其基础。我看到它将如何减轻穷人的负担，并增加政府（无论是市政府还是国家政府）的财富。但除了释放穷人的资本之外，我不认为这会对穷人以抵押贷款、学生贷款、信用卡和医疗付款等形式背负的巨额债务产生立竿见影的影响。这让我想知道您是否认为应该代表政府为公民进行大规模债务冲销或债务偿还？

迈克尔： 这是我的政策中最具争议的部分。是的，如果你不减记债务，那么你就无法实现美国的再工业化。债务达到了如此临界的规模，以至于美国经济将开始越来越像 1920 年代的德国，其赔款债务或英国和法国对美国的盟国间战争债务，它们依赖于德国赔偿金要支付。

要想创造这种理想化的自由市场经济，真正的自由市场经济，不仅要剥夺产权以提取租金，而且还必须从头开始。这就是1948年德国的经济奇迹。他们取消了所有债务。他们在政治上做事很容易，因为德国的大部分债务都是前纳粹分子欠的，没有人希望他们有钱。在美国很难做到。国会甚至反对注销学生债务。但不仅应该注销学生债务，而且假设您注销了所有债务。注销债务的好处不仅仅是使债务人无需偿还债务。如果你消除了债务，那么你就消除了 1% 的人的储蓄。这1%是寄生虫。 1%是社会新的封建主。你想抹掉与这些债务相对应的储蓄。

所以资产负债表有两个部分。它们是资产和负债。通过消除房主的债务，您同时消除了他们的所有债务。现在，显然你不希望这创造出一种新的房东缺席所有权，让他们受到尊敬。因此，因房屋抵押贷款而注销的债务将被财产税所取代，财产税不会吸收房主收入的 43%，而是吸收 20%、25%。您将根据支付能力按比例重置债务。因此，通过减记债务，任何使经济具有弹性的改革的目标都必须是将债务恢复到支付能力范围内。这不是一点一滴就能做到的。它必须以巨大的飞跃来完成。这当然需要一场智力革命。鉴于1%现在高度军事化和邪恶，它也需要一场政治革命。可能在欧洲其他国家，这通常涉及武力。

这就是人们不想承认的，如果你以我的方式看待经济，经济改革的目标是摆脱经济租金，而经济租金一直在被吸走，改变了工资和收入。工业利润转化为利息支付，债权人的金融财富转化为债权人对经济的债权。现在的问题已经不像19世纪了。这不是地主对经济的债权，而是世袭的金融对经济的债权。你必须为金融做 19 世纪为地主阶级所做的事情。你必须废除金融产权，它导致金融和银行体系以掠夺性、非生产性的方式私有化。这需要死亡取消。你可以在全球南方国家、拉丁​​美洲、非洲、东南亚看到这一点。这就是他们今天谈论的去美元化。但美国和欧洲本身也需要它。如果不分解债务并取消债务，西方经济就已经走进了死胡同。

罗宾逊： 嗯，所有这些对我来说都指向了你刚才简单提到的一个问题，那就是如何真正解决这些问题？因此，如果强大的金融利益集团实际上控制了政府，正如我们一直通过游说努力所看到的那样，如果政府按照您提议的方式改变税法并按照您提议的方式注销债务，他们将遭受巨大损失，那么改变的机会有多大呢？暴力革命是唯一现实的机会吗？我的意思是，你刚才说的是力，但它们是同一回事。

迈克尔： 正确的。嗯，从短期来看，这不会发生。但让我们看看未来 10 年或 20 年。假设金砖国家加上中国、亚洲及其试图给南美和非洲带来的经济革命……。假设美国和西方看到混合经济、社会主义经济在技术、生活水平、文化上远远领先，而美国和欧洲却在萎缩，他们将有与欧洲相同的选择。不知何故，欧洲尽管受到封建地主阶级的统治，但最终进行了自我改革，并走向了社会主义，直到第一次世界大战。它在19世纪就做到了。这种情况可能会在西方再次发生。第一次世界大战后，欧洲发生了暴力革命。甚至1848年的革命也有些暴力。巴黎公社是暴力的。会有一些暴力。

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基本上，美国是暴力的根源。美国已经说了是中央情报局头子说的，谋杀，墨水。芝加哥大学的自由市场在智利说得非常清楚。他们说，除非关闭智利所有教授经济学的大学并用我们取而代之，否则就不可能拥有自由市场。你必须愿意暗杀并杀死每一位工会领导人。你必须杀死每一个土地改革者。你必须杀死每一位说有替代方案的大学教授。你必须杀死每一个进步人士。如果你不愿意杀死人口中的知识精英，如果你不能进行大规模谋杀，就像我们在智利、阿根廷和整个拉丁美洲所做的那样，那么你就不会自由市场，让我们可以自由地从经济中拿走我们想要的任何东西，并将其粉碎。

罗宾逊： 好吧，迈克尔，你出色、简洁、全面地回答了我所有的问题，我们确实涵盖了很多材料。非常感谢您抽出时间与我进行这次谈话。

迈克尔： 嗯，我看得出你准备得很好。你已经理解了我的写作和我所说的内容。所以我很高兴与您进行这次讨论，我期待看到它被转录。