戈登·朗：感谢您加入我们。 我是金融抑制局的戈登·朗。 我很高兴今天能和迈克尔·哈德森博士在一起，哈德森教授在消防经济方面非常出名——我想，对我们的很多听众来说，或者至少许多人认为他促进了这一概念。 作为一位著名作家，他出版了很多很多书。 欢迎，哈德森教授。

迈克尔·哈德森：是的。

LONG：我们直接进入主题吧。 我提到 FIRE 经济是因为我知道我总是从你自己那里听到它——或者间接地，而不是直接地，从你自己那里听到它。 您能向我们的听众解释一下这个术语的含义吗？

哈德森：嗯，这不仅仅是人们被解雇的问题。 FIRE 是金融、保险和房地产的缩写。 基本上，该部门是关于资产，而不是生产和消费。 大多数人认为经济是生产商品和服务并支付劳动力来生产它们的生产者 - 然后，劳动力将购买这些商品和服务。 但这种生产和消费经济被资产经济所包围：谁拥有资产、谁欠债以及欠谁的金融、保险和房地产网络。

龙：您如何（或者您愿意）将其与通常所说的金融化或我们经济的金融化区分开来？ 它们是同一个人吗？

哈德森：差不多。 金融、保险和房地产行业以金融业为主。 北美和欧洲70%至80%的银行贷款是房地产抵押贷款。 因此，土地所有者阶级不再像 19 世纪那样拥有干净整洁的财产，现在你拥有了房地产的民主化。 2/3或更多的人口拥有自己的房屋。 但购买房屋或商业地产的唯一途径是信贷。 因此，贷款价值比率稳步上升。 银行向房地产行业放贷越来越多。 一套房屋或一块房地产，或者一只股票或债券，其价值取决于银行愿意以它为抵押放贷的价值

随着银行放宽信贷条件、降低利率、降低首付款和降低摊销率（通过只付息贷款），他们将越来越多地以房地产​​为抵押放贷。 因此，房地产因信贷而被抬高。 所有这些价格上涨都是债务杠杆。 所以金融化的经济是债务杠杆经济，无论是房地产还是保险，或者是购买教育，或者只是生活。 债务杠杆意味着更大比例的资产由债务代表。 因此债务股本比率上升。 但金融化也意味着越来越多的人们收入以及企业和政府税收被支付给债权人。 收入从生产和消费经济流向金融部门。

Long：我不知道你是否认识理查德·邓肯。 他曾供职于国际货币基金组织等，目前居住在泰国。 他认为现在资本主义已经不再发挥作用，他所说的我们现在所拥有的实际上是“信用主义”。 因为在资本主义中，我们的储蓄被再投资于生产性资产，从而创造生产力，从而提高生活水平。 我们不会那样做。 我们没有储蓄和投资。 金融部门的信贷水平较高，但并未应用于生产性资产。 他的这种想法正确吗？

哈德森：不像你的陈述中那样。 很困惑。

龙：好的。

哈德森：可以节省大量资金。 储蓄总额。 我们的储蓄不断增加，与以往一样大——约占美国经济的 18-19%。 他们的对应物是债务。 大多数储蓄都借给借款人以偿还债务。 基本上，储户位于金字塔的顶端，1% 的人将他们的储蓄借给 99% 的人。 总体净储蓄可能为零，这就是国际货币基金组织那个愚蠢的人的意思。 但总储蓄要高得多。 现在，邓肯先生这个人，显然——当我听到这些废话时，我不知道该说什么。 每个经济体都是信用经济。

让我们从古代美索不达米亚开始。 我在哈佛大学组织的小组对青铜时代、甚至新石器时代的经济结构的起源以及青铜时代的经济（公元前 20 年到公元前 3200 年左右）进行了 1200 次研究。 假设你是汉谟拉比时代的巴比伦人，大约公元前1750年，你是一个耕种者。 过年的时候怎么买东西呢？ 好吧，如果你去酒吧，去找一个喝啤酒的女人，她会做的就是写下你所欠的债务。 这笔钱是要在打谷场上付的。 债务基本上每年在有收入时、在收获季节的打谷场上偿还一次。如果宫殿或寺庙预支牲畜或投入品或其他公共服务，这将被视为债务。 全部用粮食支付，这些粮食被货币化以偿还宫殿、寺庙和其他债权人的债务。

国际货币基金组织有一种奥地利学派的理论，假装货币起源于易货贸易，而资本主义基本上是靠易货贸易运作的。 这始终是一场虚假信息活动。 过去没有人相信这一点，这是一个非常现代的理论，基本上用来说，“哦，债务是坏事。” 他们真正的意思是公共债务是不良债务。 政府不应该创造货币，政府不应该出现预算赤字，而应该让经济依赖银行。 因此，银行应该经营经济并负债累累。

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你面对的是一个公共关系神话，它被大多数人用作欺骗手段。 你通常可以忽略国际货币基金组织所说的一切。 如果你了解金钱，你就不会被国际货币基金组织雇用。 被IMF聘用的前提是不懂金融。 如果你确实懂金融，你就会被解雇并被列入黑名单。 这就是为什么他们实施他们称之为“稳定计划”的紧缩计划，而实际上无论在哪里实施，这些计划实际上都是破坏稳定的计划。

龙：这是缺乏理解和坚持错误的理念吗？或者我们是如何陷入这个陷阱的？

哈德森：我们的观点完全错误，而不仅仅是缺乏理解。 这并非偶然。 当你年复一年、十年又十年地重复犯一个错误时，做同样的事情以为结果会有所不同，这并不是真正的疯狂。 这是理智。 它一次又一次地做同样的事情，认为结果会是一样的。 结果确实是紧缩计划，使预算赤字更加严重，使政府进一步陷入债务困境，进一步依赖国际货币基金组织。 因此，国际货币基金组织将他们转向世界银行，并说：“哦，现在你必须通过私有化来偿还债务”。 这就是成功。 货币主义的成功错误是迫使各国采取弄巧成拙的政策，最终不得不将其自然资源、公共领域、公共企业、通信和交通私有化，就像你在希腊的抛售中看到的那样。 因此，当您发现重复出现错误时，这是​​故意的。 这并不疯狂。 这是程序的一部分，而不是错误。

Long：这会将我们引向何方？ 我们面前的路线图是什么？

哈德森：一千年前，如果你是一个掠夺团伙，想要占领一个国家的土地、自然资源和公共部门，你就必须派出军队入侵它。 现在你用金融来接管国家。 因此，它把我们带入了一个领域，古典经济学家所看到和主张的一切——公共投资、使成本与实际生产成本保持一致——都被拒绝，有利于食利阶级演变成寡头政治。 基本上，金融家——1%——将从政府手中夺走公共领域。 撬开并私有化公共企业、土地、自然资源，让债券持有人和私有化者将所有收入据为己有。 这一切都被吸到了金字塔的顶端，使 99% 的人陷入贫困。

朗：我认为大多数人，在不了解经济学的情况下，会本能地告诉你，他们认为这就是现在正在发生的事情，在某种程度上。

哈德森：对。 只要你能避免学习经济学，你就知道发生了什么。 一旦你学习了经济学课程，你就进入了洗脑阶段。 这是一个奥威尔式的世界。

Long：我认为你说得很好。 确切地。 它会让你陷入错误的思维方式，而不是基本常识。 你的书是《杀死宿主》。 其信息的本质是什么？ 它准确地描述了我们在这里谈论的内容吗？

赫德森：金融已经接管了工业经济，因此金融不会成为 19 世纪所期望的样子，银行也不会从向政府放贷（主要是为了发动战争）的高利贷组织演变而来，金融将成为工业化。 他们将动员储蓄并循环利用它来为生产资料提供资金，从重工业开始。 这实际上发生在19世纪末的德国。 大银行与政府和行业进行三角合作。 但现在的情况并非如此。 第一次世界大战之后，尤其是第二次世界大战之后，金融恢复到工业化前的形式。 银行没有像人们期望的那样与工业结盟，而是与房地产和垄断企业结盟，意识到它们可以从房地产中赚更多的钱。

1817年，银行发言人大卫·里卡多（David Ricardo）反对土地利息，反对土地租金。 现在，银行都赞成支持土地租金，因为他们知道，今天，当人们买卖房产时，他们需要信贷并为此支付利息。 银行将获得所有租金。 因此，银行与房地产合并，反对工业，反对整个经济。 结果是它们成为间接费用流程的一部分，而不是生产流程的一部分。

龙：有一种感觉，未来一年、两年或三年就会有一场危机。 主流经济与华尔街经济如此脱节。 您对此有何看法？

HUDSON：它根本没有断开。 华尔街经济已经接管了经济并正在耗尽它。 根据经济学学生所学的萨伊定律，经济中的工人应该用他们的收入来购买他们生产的东西。 这就是亨利·福特每天付给他们 5 美元的原因，这样他们就有能力购买自己生产的汽车。

长：没错。

赫德森：但是华尔街正在将自己融入到经济中，因此生产者和消费者之间的循环流动不再是循环流动，而是越来越多的流动被转移到支付利息、保险和租金。 换句话说，就是向FIRE部门付费。 这一切最终都落到了金融部门，其中大部分由 1% 的人拥有。 因此，他们的表述方式是通过说这只是一个周期或“长期停滞”来转移人们对当今债务困境的注意力。 这就消除了代理因素——金融利益集团和华尔街游说者积极进行政治活动，为自己谋取所有收入和财富的增长。 这就是 1970 世纪 XNUMX 年代末以来美国和加拿大发生的事情。

长：今天的投资者，或者正在寻找退休生活、试图为未来储蓄的人会做什么，他们看到其中一些事情正在发生。 他们应该思考什么？ 或者说他们应该如何保护自己？

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哈德森：所有亿万富翁和大投资者所做的只是试图保存他们的财富。 他们不是为了赚钱，也不是为了投机。 如果你是投资者，你不会比华尔街的亿万富翁更聪明，因为市场基本上是固定的。 这就是乔治·索罗斯原则。 如果你有这么多钱，数十亿美元，你可以打破英格兰银行。 你不跟随市场，你不预测它，你实际上创造了市场并将其推高，就像暴跌保护团队最近在股票市场上所做的那样。 你必须能够控制价格。 内部人士赚钱，但小投资者赚不到钱。

既然你在加拿大，我记得 1960 世纪 50 年代初。 我曾经看过财政部公报和美联储公报有关美国股市外国投资的数据。 我们过去都特别嘲笑加拿大。 加拿大人直到股票达到最高点时才购买股票，然后在低迷时期持有这些股票，他们就损失了所有的钱。 最后，当市场一路触底时，加拿大人决定开始抛售，因为他们终于看到了趋势。 因此，他们错过了上涨的机会，直到决定再次在顶部买入。 加拿大在美国债券市场的表现很有趣，他们在白银市场也做了同样的事情。 我记得当时白银涨到了 XNUMX 美元。 加拿大人说：“是的，我们现在可以看到趋势了！” 他们开始购买它。 他们失去了衬衫。 所以，基本上，如果您是加拿大投资者，请搬家。

长：所以你是说，加拿大投资者是比头版封面更好的逆向指标。

哈德森：我想是的。 一旦他们进入，你就知道泡沫结束了。

Long：绝对是这一点。 你现在在写什么？ 您现在的重点是什么？

哈德森：嗯，我刚刚读完一本书。 你提到了杀死宿主。 我的下一本书将在大约三个月后出版：J 代表垃圾经济学。 它最初是一本术语词典，所以我可以为人们提供词汇表。 正如我们今天在节目开始时所进行的争论一样，我们的争论是关于我们正在使用的词汇和您正在使用的单词。 今天教授给学生的经济学词汇 — — 以及大众媒体和政府发言人使用的词汇 — — 基本上是一套委婉语。 如果你看一下市场上的电视报道，他们说股市的任何损失都不是损失，而是“获利了结”。 当他们谈论金钱时。 股市上涨——“哦，这是个好消息。” 但这对于被它消灭的卖空者来说是一个可怕的消息。 我们得到的几乎所有词语都是委婉语，以掩盖正在发生的实际动态。 例如，“长期停滞”意味着这都是一个循环。 甚至“商业周期”这个概念：19 世纪没有人使用“商业周期”这个词。 他们谈到了“崩溃”。 他们知道事情会缓慢上升，然后又会迅速下跌。 这是一场车祸。 这不是约瑟夫·熊彼特（Josef Schumpeter）关于商业周期的书中的正弦曲线。 这是一种棘轮效应：慢下来，快下来。 周期是自动发生的，如果它是一个周期，并且有像国家经济研究局那样的领先指标和滞后指标。 然后你会想“哦，好吧，所有上涨的都会下跌，所有下跌的都会上涨，只需等待轮到你了。” 这意味着政府应该采取被动的态度。

嗯，这与古典经济学和进步时代所说的一切相反，当时他们意识到经济不会自行复苏。 正如经济学家所说，你需要政府介入，你需要一些“外生的”东西。 你需要系统外部的东西来恢复它。 这种商业周期分析的隐秘想法是忽略政府的作用。 如果你看看新自由主义和奥地利学派的理论，就会发现政府支出没有任何作用，公共投资也没有任何作用。 例如，私有化的整个论点与 19 世纪美国商学院所教授的内容相反。 美国第一所商学院沃顿商学院的第一位经济学教授是西蒙·彭定康(Simon Patten)。 他说，公共基础设施是第四生产要素。 但它的作用不是为了盈利。 就是要降低公共服务和基本投入的成本，从而降低生活成本，降低经商成本，使经济更具竞争力。 但私有化增加了利息支付、股息、管理费用、股票回购以及合并和收购。 显然，这些金融化费用已纳入价格体系，并提高了生活和经商成本。

LONG：嗯，迈克尔，我们——谢谢你抽出时间来，我们正在对抗我们的强硬路线。 我知道我们没有像往常那样有那么多时间，所以我们必须休息。 您想对我们的听众留下任何对这所经济学院感兴趣的总体评论吗？

哈德森：关于我们所处的低迷时期，我们正在陷入债务通货紧缩。 了解经济的关键是看债务。 经济必须花费越来越多的钱来偿还债务。 经济没有复苏的原因不仅仅是因为这是一个正常周期。 这并不是因为劳动报酬太高。 这是因为人们将越来越多的收入用于偿还债务，因此他们买不起商品。 市场正在萎缩——如果市场正在萎缩，那么房地产租金就会萎缩，利润就会萎缩。 公司不再将其收益用于再投资和雇用更多劳动力来增加产量，而是将其收益用于股票回购和股息支付以提高股价，以便管理者可以以奖金和股票的形式获得收入并生活在短期。 他们让自己的公司成为破产的空壳，这几乎就是对冲基金接管公司时所做的事情。

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因此，公司的金融化与亚当·斯密、约翰·斯图尔特·密尔以及所有你认为是古典经济学家的人所说的一切都是相反的。 银行把经济思想史从课程中剔除，给自己披上了古典经济学的外衣，这几乎就是现在发生的事情。 还有加拿大——我知道你来自加拿大，我在那里的经验是银行对政府拥有巨大的游说能力。 1979 年，我为 IRPP 研究所撰写了有关加拿大新货币秩序的文章。 当时加拿大各省向瑞士和德国借钱，因为他们可以以低得多的利率借钱。 我说这将是一场灾难，而且是完全没有必要的。 如果加拿大各省借入法郎或任何其他外币，这笔钱就会进入中央银行，然后中央银行会创造加元供消费。 为什么不让央行简单地创造这些美元，而没有瑞士法郎，没有德国马克呢？ 不需要中介。 但更凶残的银行，比如新斯科舍银行，却说：“哦，那是通往奴役之路。” 它不是。 遵循银行和奥地利银行学派的哲学，这就是通往农奴制的道路。 这就是通往债务奴役之路。 现在不应该采取。 它让大学和政府由新自由主义者管理。 它们是对真正经济学的嘲讽。

Long：迈克尔，非常感谢你。 我学到了很多，很感激； 当然，当我们谈论经济学时，在正确的主题上使用正确的词语对我们来说是多么重要。 绝对同意你的观点。 又跟你说话吗？

哈德森：会在这里。

龙：谢谢您抽出时间。