Unz评论•另类媒体选择
美国主流媒体大都排除了有趣,重要和有争议的观点
 玩笑俄罗斯反应博客
苏联大屠杀
通过电子邮件将此页面发送给其他人

 记住我的信息



=>

书签 全部切换总目录添加到图书馆从图书馆中删除 • B显示评论下一个新评论下一个新回复了解更多
回复同意/不同意/等等 更多... This Commenter This Thread Hide Thread Display All Comments
同意不同意谢谢LOL轮唱
这些按钮可将您的公开协议,异议,感谢,LOL或巨魔与所选注释一起注册。 仅对最近使用“记住我的信息”复选框保存姓名和电子邮件的频繁评论者可用,并且在任何八个小时的时间内也只能使用三次。
忽略评论者 关注评论者
搜寻文字 区分大小写  确切的词  包括评论
列表 书签

罗恩·恩兹(Ron Unz) 写入:

正如我在文章中提到的那样,关于欧洲犹太人口的人口论据显然是重要的论点。 基本上,在战争之前,波兰和东欧其他地区生活着数百万犹太人,而在战争之后,他们大部分都消失了,所以他们去了哪里,除了以后?

这就是为什么我强调Sanning 1983年非常有趣的一本书的原因,该书似乎为进行更复杂的人口统计分析提供了首次尝试。 我觉得这很有说服力,其他人应该看看并自己决定。 它已被亚马逊禁止,但可以在以下位置轻松找到:

http://holocausthandbooks.com/index.php?page_id=29

我记得,他提供了大量证据,证明波兰犹太人和苏联人大规模驱逐到苏联领土深处,有时是自愿的,但通常不是自愿的。 在后一种情况下,被驱逐出境者有时有时看起来很粗暴,牛车将人抛在困难的地形上,与我一直读到的没什么不同,就是库拉克人,Ta人和其他人的命运。被驱逐出境的团体,据说他们遭受了巨大的损失。 因此死亡率可能相当高。

另一个关键因素是,当桑宁检查苏联的人口普查数据时,他发现有证据表明许多犹太人被重新注册为俄罗斯人。 有趣的是,主流犹太人团体对苏联犹太人的人口估计往往远高于苏联人口普查中出现的官方数字。

同样,很明显,大量的苏联犹太人会与其他苏联士兵和平民一起在战争中丧生,也许至少有数十万人丧生。

战后的第一次苏联人口普查是在1959年,远远早于勃列日涅夫时代后期的软性反犹太主义时代。 为什么犹太人突然在那里突然将自己描述为俄罗斯人?

1926人口普查:2,599,973犹太人
1939年人口普查 s:3,028,538犹太人
1959人口普查:2,267,814犹太人

根据Krivosheev对苏联第二次世界大战造成的损失的最全面的定量评估, 142,500犹太军人死亡,占人口的4.7%。 诚然,在500,000年估计的1941万opolchenie损失以及游击派斗争中,它们可能会被高估,所以真实的数字可能更像是俄罗斯人的6%–> 180,000。 为了便于计数,我们将其四舍五入为0.2万。

正如Unz所说,占领会造成标准损失(在白俄罗斯和俄罗斯西部被占领地区约20%的人口–几乎没有纳粹德国的辩护)。 似乎很难相信被疏散的犹太人的死亡率与最严重的苏联种族驱逐出境相似,但是好吧,让我们再次假设那是20%。 IIRC估计,在2万人的苏联第二次世界大战死亡中,有27万人是由于后方缺乏工作/过度劳累而造成的,约占该国人口的2%; 这将是一个舍入错误。 保守地假设有1万犹太人(占2万犹太人)在占领区或被疏散,并向他们施加3%的死亡人数; 那将是20万人死亡。 列宁格勒也有封锁,列宁格勒有很多犹太人。 假设那里有0.4万人死于犹太人,其中有0.1万人死于犹太人。

这是0.7万人的“正常”预期死亡(按照德国占领的可怕标准),占人口的20-25%,这与白俄罗斯和俄罗斯西部实际遭受的死亡相似。

在这些“正常”条件下,我们可能在苏联3.0年时预期会有0.7万至2.3万的超额死亡人数= 1946万的犹太人(假设自然增长率为零)。

现在将芬兰的人口增加数应用于苏联犹太人(17年至1946年之间为1959%),到那时该人口应该再增加2.9万人。 如果按同期俄罗斯对犹太人的20%的增长率计算,那么应该有3.0万犹太人。

幼稚指数

公平地说,到那时,苏联的犹太人在生育率过渡方面将远远领先于俄罗斯人,也将领先于芬兰人。 1939年,犹太人的“儿童比例”(0-9岁儿童与20-49岁女性的比率)为0.824,俄罗斯人为1.191,苏联为1.070(请参见) 以上),而芬兰人则为0.786(我的计算基于死亡率.org data)。 但是,到1959年,犹太人的这一比例已降至0.337,而俄罗斯人为0.876,芬兰人为0.982。 因此,我们可以认为,苏联犹太人的“本该”增长的幅度应小于俄罗斯或芬兰的人口增长。 我不排除那个时期自然增长率基本上为零; 犹太人早在0.795年就达到了1926的CR(而1897年,他们的CR实际上高于俄罗斯人的CR)。 比较CRFS和RSFSR /俄罗斯联邦的生育率趋势,“非常近似”的关系是CR为0.8 =〜TFR为2,而CR为0.3 =〜TFR为1。如果您在TFR为20时花了2年每个女人有1920个孩子(例如1940-1年),然后降低为每个女人1946个孩子的TFR(例如1959-10年),那么您可能只会看到很小的孩子(<XNUMX%)或即使自然人口也没有增加。

非常有趣的巧合。 3.0年有1939万苏联犹太人。2.3年有1959万苏联犹太人。苏联的犹太大屠杀“仅仅是”白俄罗斯式的规模?

好吧,不是真的。 您仍然必须考虑到苏联在波罗的海,比萨拉比亚(Bessarabia),尤其是定居点苍白的核心领土中获得了大量的犹太人(或者应该是犹太人):

面色苍白

在波罗的海,这个数字是250,000万,在比萨拉比亚(Bessarabia)可能是另外250,000万(仅基希内夫和切尔瑙蒂) 他们之间有115,000),而随着波兰实际向西转移,在空出的地区中有1-2百万左右。 如果犹太人留在苏联领地,那么他们将在随后的人口普查中被选中(例如1959年),而在1939年则没有。 或者,如果他们留在波兰/罗马尼亚,则应在其全国人口普查中被选中。 但是大多数不是。 的确,这种总体情况-尽管苏联边界向西扩展时,稳定的苏联犹太人口增加了至少一百万犹太人,但他们未能在其他任何地方出现所需的人数-似乎支持了这一基本情况。东欧大屠杀的故事。

实际上,如果有一个有趣的结论,那就是苏联在保护犹太人口方面做得很出色,使“核心”苏联犹太人的损失降低到“仅”白俄罗斯的水平(或第一次世界大战中的塞尔维亚人的水平)。 犹太人不多 对此表示感谢.

 
• 类别: 历史 •标签: 阴谋论, 大屠杀, 犹太人, 前苏联 
隐藏35条评论发表评论
忽略评论者...跟随Endorsed Only
修剪评论?
  1. 没有多少犹太人对此表示感谢。

    Finkelstein的父母似乎在这方面有过人之处。

  2. 好吧,这是从外国事务中发现的一个非常有趣的报价:

    1959年,他们第一次被允许在没有证据的情况下自愿选择他们所选择的国籍。 尽管为犹太人提供了“通过”的可能性,但仍有2,268,000人将他们的国籍指定为犹太人(有理由相信总数更接近3,000,000)。

    https://www.foreignaffairs.com/articles/russian-federation/1963-01-01/status-jews-soviet-union

    桑宁还指出,1970年《犹太百科全书》对莫斯科犹太人口的估计超过 *两次* 1959年苏联人口普查的正式人物。

    这就是为什么我强烈建议您阅读Sanning书籍,而不是仅仅基于非常有限的信息而争论。 我当然感到非常惊奇。

    (鉴于此注释的相关性,我将在两个注释线程上都将其复制为极端自由)。

    • 回复: @szopen
    @罗恩·恩兹(Ron Unz)

    然后,在这些驱逐出境的文件中应该有痕迹。 波兰历史学家对此问题进行了很长时间的调查,他们对被驱逐出境的最高估计约为一百万,甚至更多,而根据苏联存档的官方文件,这一数字为320万。 波兰历史学家估计运输过程中的死亡率为10%,而苏联人估计为0.7%。 但是,嘿,那是30%,为什么不呢? 毕竟,在一些最恶劣的地区,死亡率如此之高。

    约有115万被驱逐出波兰的波兰人在安德斯(Anders)军队中逃脱。 266年后,有1945k被运回波兰。“幸存者”及其子女的总数估计为431k。

    此人数包括所有波兰公民。 历史学家估计,约有80%的被驱逐者是波兰人。


    这意味着波兰犹太人使用“ pi乘以门”乘数学被驱逐出境,最高估计约为300万(包括被驱逐出波兰中西部地区的那些被驱逐出境者)。

    即使 所有 他们死了,没有留下任何后裔(这是不正确的,正如Menachem Begin的例子所示),在德国占领下的领土上,您仍然有大约700万波兰犹太人(绝对绝对最高的估计),然后应将其添加到苏维埃数字中。 他们中约有100万人回到了波兰的IIRC。 1945年之后,非洲武装力量联合会没有发生过如此大规模的大规模驱逐(不包括两次驱逐到波兰的驱逐,1956年第二次驱逐)。

    回复:@LondonBob

  3. @Ron Unz
    好吧,这是从外国事务中发现的一个非常有趣的报价:

    1959年,他们第一次被允许在没有证据的情况下自愿选择他们所选择的国籍。 尽管为犹太人提供了“通过”的可能性,但仍有2,268,000人将他们的国籍指定为犹太人(有理由相信总数更接近3,000,000)。
     
    – https://www.foreignaffairs.com/articles/russian-federation/1963-01-01/status-jews-soviet-union

    桑宁还指出,1970年《犹太百科全书》对莫斯科犹太人口的估计是1959年苏联人口普查官方数字的“两倍以上”。

    这就是为什么我强烈建议您阅读Sanning书籍,而不是仅仅基于非常有限的信息而争论。 我当然感到非常惊奇。

    (鉴于此注释的相关性,我将在两个注释线程上都将其复制为极端自由)。

    回复:@szopen

    然后,在这些驱逐出境的文件中应该有痕迹。 波兰历史学家对此问题进行了很长时间的调查,他们对被驱逐出境的最高估计约为一百万,甚至更多,而根据苏联存档的官方文件,这一数字为320万。 波兰历史学家估计运输过程中的死亡率为10%,而苏联人估计为0.7%。 但是,嘿,那是30%,为什么不呢? 毕竟,在一些最恶劣的地区,死亡率如此之高。

    约有115万被驱逐出波兰的波兰人在安德斯(Anders)军队中逃脱。 266年之后,有1945k被运回波兰。“幸存者”及其子女的总数估计为431k。

    此人数包括所有波兰公民。 历史学家估计,约有80%的被驱逐者是波兰人。

    这意味着波兰犹太人使用“ pi乘以门”乘数学被驱逐出境,最高估计约为300万(包括被驱逐出波兰中西部的被驱逐者)。

    即使 所有 他们死了,没有留下任何后裔(事实并非如此,正如Menachem Begin的例子所示),在德国占领下的领土上,您仍有大约700万波兰犹太人(使用绝对最高的估计值),然后应将其添加到苏联数字中。 他们中约有100万人回到了波兰的IIRC。 1945年之后,非洲武装力量联合会没有发生过如此大规模的大规模驱逐(不包括两次驱逐到波兰的驱逐,1956年第二次驱逐)。

    • 回复: @LondonBob
    @szopen

    有几本有关这些问题的著名书籍,您应该阅读这些书籍以获取启发。

  4. @szopen
    @罗恩·恩兹(Ron Unz)

    然后,在这些驱逐出境的文件中应该有痕迹。 波兰历史学家对此问题进行了很长时间的调查,他们对被驱逐出境的最高估计约为一百万,甚至更多,而根据苏联存档的官方文件,这一数字为320万。 波兰历史学家估计运输过程中的死亡率为10%,而苏联人估计为0.7%。 但是,嘿,那是30%,为什么不呢? 毕竟,在一些最恶劣的地区,死亡率如此之高。

    约有115万被驱逐出波兰的波兰人在安德斯(Anders)军队中逃脱。 266年后,有1945k被运回波兰。“幸存者”及其子女的总数估计为431k。

    此人数包括所有波兰公民。 历史学家估计,约有80%的被驱逐者是波兰人。


    这意味着波兰犹太人使用“ pi乘以门”乘数学被驱逐出境,最高估计约为300万(包括被驱逐出波兰中西部地区的那些被驱逐出境者)。

    即使 所有 他们死了,没有留下任何后裔(这是不正确的,正如Menachem Begin的例子所示),在德国占领下的领土上,您仍然有大约700万波兰犹太人(绝对绝对最高的估计),然后应将其添加到苏维埃数字中。 他们中约有100万人回到了波兰的IIRC。 1945年之后,非洲武装力量联合会没有发生过如此大规模的大规模驱逐(不包括两次驱逐到波兰的驱逐,1956年第二次驱逐)。

    回复:@LondonBob

    有几本有关这些问题的著名书籍,您应该阅读这些书籍以获取启发。

  5. 犹太人生育率较早崩溃的想法很有趣。 根据DNA,阿什肯纳兹人到达欧洲后,尽管他们是城市人口,但他们的TFR似乎或多或少地持续较高,并且据称受到了严重的暴力镇压(尽管我认为中世纪时期死亡率较高的想法是至少与一般流行音乐相比,在数学上是不健全的)。

    因此,正因为如此,人们想知道为了改变其生育率而发生了什么变化,因为我认为城市已经被认为是人口汇。 是城市本身吗? 生活水平? 还是别的什么–无神论的增加?

    甚至在无神论的国家政策和后来的“医生的阴谋”下,如果想想犹太人的身份在苏联中如何持续存在,这是很奇怪的。 我想知道当时的离婚率是多少,以及苏联对少数民族的政策是什么。

    • 回复: @Hyperborean
    @鸣禽


    即使在无神论的国家政策和后来的“医生图”政策下,犹太人的身份在苏联中如何持续存在,这也是一种奇怪的看法。 我想知道当时的离婚率是多少,以及苏联对少数民族的政策是什么。
     
    我认为,是的,不是的。 一方面,许多人意识到自己的犹太人或部分犹太人的背景,但是文化的包容和通婚意味着苏联的犹太人比沙皇时期拥有更高的“斯拉夫”素质。 因此,即使人数仍然很大,其文化构成也更接近外邦人口。

    尽管苏联政府在国籍之间建立了障碍(SSR和ASSR,护照中的族裔身份,少数民族语言教育),但RSFSR中俄罗斯人,Ta人,乌克兰人,犹太人等的通婚率仍然很高。
    当然,尽管有些国籍,尤其是高加索人,拥有并且仍然保持自己的身份。
  6. @songbird
    犹太人生育率较早崩溃的想法很有趣。 根据DNA,阿什肯纳兹人到达欧洲后,尽管他们是城市人口,但他们的TFR似乎或多或少地持续较高,并且据称受到了严重的暴力镇压(尽管我认为中世纪时期死亡率较高的想法是至少与一般流行音乐相比,在数学上是不健全的)。

    因此,正因为如此,人们想知道为了改变其生育率而发生了什么变化,因为我认为城市已经被认为是人口汇。 是城市本身吗? 生活水平? 还是别的什么-无神论的增加?

    即使在无神论的国家政策和后来的“医生图”政策下,犹太人的身份在苏联中如何持续存在,这也是一种奇怪的看法。 我想知道当时的离婚率是多少,以及苏联对少数民族的政策是什么。

    回复:@Hyperborean

    即使在无神论的国家政策和后来的“医生图”政策下,犹太人的身份在苏联中如何持续存在,这也是一种奇怪的看法。 我想知道当时的离婚率是多少,以及苏联对少数民族的政策是什么。

    我认为,是的,不是的。 一方面,许多人知道他们的犹太人或部分犹太人的背景,但是文化的包容和通婚意味着苏联的犹太人比沙皇时期获得了更多的“斯拉夫”素质。 因此,即使人数仍然很大,其文化构成也更接近外邦人口。

    尽管苏联政府在国籍之间建立了障碍(SSR和ASSR,护照中的族裔身份,少数民族语言教育),但RSFSR中俄罗斯人,Ta人,乌克兰人,犹太人等的通婚率仍然很高。
    当然,尽管有些国籍,尤其是高加索人,拥有并且仍然保持自己的身份。

  7. 我在这辆车上看不清景

    1)当前文化霸权所支持的一切都是谎言

    2)我认为,由于饥饿/伤寒,在战争结束时死于拘留营中的大量无辜人民比故意灭绝更有可能。

    3)我想德国人会枪杀他们俘虏的所有CP成员-CP成员中有多少百分比的苏联犹太人?

    (是20%的“白俄罗斯比例”,还是权重于本地精英或城市>农村等的权重?我在某处读过(索尔兹书中的iirc),革命后许多犹太人从农村地区转移到大城市)

    4)不赞成官方叙述的人不要太为之生气,因为无论真相如何,杀戮的数量(尤其是按比例)将是非常高的。

  8. 6万的数字是如何到达波兰的? 这个数字与波兰的损失有关。 它假定包括3万波兰犹太人和3万非犹太人。 这个数字是由雅各布·伯曼(Jakub Berman)在17年1946月XNUMX日决定的。没有人口普查,没有统计数字,也没有计算死者的人数。 正如波兰文中的这篇文章所述,该决定纯粹是政治性的。

    。 谷歌翻译器: http://niniwa22.cba.pl/mit_szesciu_milionow.htm

    6 028 000 –是波兰人身损失的官方数字,这可以在每本共产主义的百科全书和第二次世界大战的书籍中找到。 随着时间的流逝,这一数字已成为共产主义国家历史政策的基础之一。 它本来可以证明波兰民族在“纳粹入侵者”的the锁下遭受了多少苦难。 1989年以后没有变化.

    这6万人已顺利进入独立波兰的科学和公共讨论领域。 如今,这一点显而易见,政客们在讨论,新闻报道或演讲中机械地重复了一些。 唯一的区别是,有时该数字带有注释,被杀的人中有一半是犹太人。 在波兰,没有要求他们提及。 但是,在免费的波兰,没有人愿意尝试验证这个数字。 很少有人甚至询问它的来源。 许多人的答案可能令人震惊。

    一切都表明,它是战后由雅各布·伯曼(Jakub Berman)发明的。 17年1946月XNUMX日,部长会议主席耶尔西·奥西耶基(Jerzy Osiecki)战争赔偿办公室主任向他介绍了统计学家和人口统计学家在战争中丧生的波兰公民人数方面的困难。 当时在部长会议主席团任副国务卿的伯曼,以一种毫不客气的方式消除了这些疑虑。 共产主义尊贵的指示是“确定6万人丧生的人数”。

    两万八千人是从哪里来的? 德国占领专家CzesławMadajczyk教授对此事进行了解释。 在一次私人谈话中,他说 它的添加是为了使6万的数量看起来不会令人怀疑,并且会增加可信度。 后者倒是失败了,因为随后所有其他欧洲国家都报告了其重大损失。 这样就不可能精确确定死亡人数。 共产党为什么决定这个神秘化? 根据在《波兰外交评论》上发表伯曼指令的马特斯·格尼亚兹多夫斯基的说法,它们有两个目标。 当时的想法是将苏联人和 希望增加波兰人的损失以使其与犹太人的损失相称的愿望。 所有估计都表明,在德国占领期间,比波兰人有更多的犹太人被杀。 共产党人在计划于1947年XNUMX月的选举之前宣布这一点对他们来说不是一件好事。 根据格尼亚兹多夫斯基(Gniazdowski)的官方说法,波兰人在战争中的经历比犹太人“少”,这可能引起社会不满,并加剧了犹太人对犹太人的刻板印象。 因此,使反对派的审判复杂化。

    雅库布·伯曼(Jakub Berman)是谁?

    https://en.wikipedia.org/wiki/Jakub_Berman

    雅库布·伯曼(Jakub Berman)于26年1901月XNUMX日在华沙的一个中产阶级犹太家庭中出生。

    他是共产主义青年联盟的成员,并于1928年加入了早期的波兰共产党。

    在1944年至1956年之间,伯曼是波兰统一工人党(PUWP)的政治局成员。 他负责宣传和意识形态。 放 负责国家安全局(UrządBezpieczeństwa,UB),这是波兰历史上规模最大,最臭名昭著的秘密警察部队雇用了33,200名永久安全官,每800名波兰公民中就有一名。[1] 他协调了许多政治审判的准备工作,迫害了数百名波兰抵抗运动成员,特别是本国陆军(阿尔米亚·克拉霍瓦),农民营(BCh)和国家武装部队(NSZ)。

    • 回复: @szopen
    @utu

    多少有些正确,但是现代研究似乎表明6万是一个很好的估计值(当计算所有波兰公民,波兰人,犹太人,乌克兰人,白俄罗斯人等时)。 而且,这个数字是专家工作的结果,他们首先给出了2.6万波兰人和3.4个犹太人再加上0.1个犹太人,但是Berman不喜欢这个数字和不确定性,并下令将其四舍五入,修改并增加一些数字使它看起来像是经过仔细计算的。

    现代共识似乎是2-3百万波兰人,2-3百万犹太人以及多达1万其他人。 确切的数字很可能永远不会知道。 有些人声称这个数字应该更高(一位历史学家,仅使用人口统计计数,估计损失为7.5万),有些人则说更低一些(给被杀的波兰人数量更多,在1.5万范围内)。

    我认为2-3百万波兰人(不包括犹太人或其他战前波兰公民)是相当合理的数字。 您可以通过简单地减去战前和战后人口普查中的种族波兰人数量来进行验证(战后为20.5万种族波兰人,大约在24.5年估计为1939万)。 您必须增加自然增长,并减去留在国外的波兰人数量(在俄罗斯大约为1-2百万,在西方大约为0.5万)。 另外,当然,“战后的族裔波兰人”包括生活在战前德国的西里西亚人,德国人,玛祖尔人和“自治波兰人”的数量(约1.2万)。 所以20.5-1.2 + 2.5(或+1.5)= 22.8,24.5-(22.8〜21.8)= 1.7〜2.7百万。

    这没有考虑到人口增长。 考虑到这一点,并记住战前官员可以人为地增加波兰的人口,而战后苏联也可以这样做,最终人数可能是1.5到3万人,即IMO。

    1956年代,将250万波兰人从苏联驱逐出境。

    至于仍然在前克雷西州的波兰人,立陶宛仍然有200万波兰人,白俄罗斯有300万波兰人,乌克兰有150万波兰人,总计约650万。

  9. 我们不能相信苏联的数据。 时期!

    https://www.unz.com/runz/american-pravda-holocaust-denial/#comment-2486993
    1939年的苏联数字令人高度怀疑。 这次,维基百科是一个合理的来源(通常但并非总是如此): https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Census_(1937)

    读:
    “ 1937年1937月中旬向斯大林报告的普查(即162,039,470年人口普查)的初步结果是170人,远低于“犯罪减少”的登记人数172-180百万或斯大林对XNUMX亿人的期望。”

    和:
    “新的苏联人口普查(1939年)显示,人口总数为170.6亿,其操纵方式与斯大林在其提交给第18届全国代表大会的报告中所说的数字完全吻合。 直到1959年都没有进行其他人口普查。

    因此,仅仅为了使斯大林高兴就发明了大约8万人。

    • 回复: @Sean
    @utu

    https://www.rt.com/shows/worlds-apart-oksana-boyko/430003-stalin-soviet-society-power/

    上面对美国留美学者萨曼莎·隆布(Samantha Lomb)的精彩采访,对斯大林时代进行了仔细研究,清楚地表明,苏联是一个长期被管理不足的广阔领土。 根据苏联的统计数据无法得出确切的结论。

  10. @utu
    6万的数字是如何到达波兰的? 这个数字与波兰的损失有关。 它假定包括3万波兰犹太人和3万非犹太人。 这个数字是由雅各布·伯曼(Jakub Berman)在17年1946月XNUMX日决定的。没有人口普查,没有统计数字,也没有计算死者的人数。 正如波兰文中的这篇文章所述,该决定纯粹是政治性的。

    。 谷歌翻译:http://niniwa22.cba.pl/mit_szesciu_milionow.htm

    6 028 000-是波兰人身损失的官方数字,这可以在每本共产主义的百科全书和第二次世界大战的书籍中找到。 随着时间的流逝,这一数字已成为共产主义国家历史政策的基础之一。 它本来可以证明波兰民族在“纳粹入侵者”的the锁下遭受了多少苦难。 1989年以后没有变化.

    这6万人已顺利进入独立波兰的科学和公共讨论领域。 今天,这一点显而易见,政客们在讨论,新闻报道或演讲中机械地重复了一些。 唯一的区别是,有时该数字带有注释,被杀的人中有一半是犹太人。 在波兰,没有要求他们提及。 但是,在免费的波兰,没有人愿意尝试验证这个数字。 很少有人甚至询问它的来源。 许多人的答案可能令人震惊。

    一切都表明,它是战后由雅各布·伯曼(Jakub Berman)发明的。 17年1946月XNUMX日,部长会议主席耶尔西·奥西耶基(Jerzy Osiecki)战争赔偿办公室主任向他介绍了统计学家和人口统计学家在战争中丧生的波兰公民人数方面的困难。 当时在部长会议主席团任副国务卿的伯曼,以一种毫不客气的方式消除了这些疑虑。 共产主义者的指示是“确定6万人被杀的人数”。

    两万八千人是从哪里来的? 德国占领专家CzesławMadajczyk教授对此事进行了解释。 在一次私人谈话中,他说 它的添加是为了使6万的数量看起来不会令人怀疑,并且会增加可信度。 后者倒是失败了,因为随后所有其他欧洲国家都报告了其重大损失。 这样就不可能精确确定死亡人数。 共产党为什么决定这个神秘化? 根据在《波兰外交评论》上发表伯曼指令的马特斯·格尼亚兹多夫斯基的说法,它们有两个目标。 当时的想法是将苏联人和 希望增加波兰人的损失以使其与犹太人的损失相称的愿望。 所有估计都表明,在德国占领期间,比波兰人有更多的犹太人被杀。 共产党人在计划于1947年XNUMX月的选举之前宣布这一点对他们来说不是一件好事。 据格尼亚兹多夫斯基(Gniazdowski)正式表示,波兰人在战争中没有犹太人那么“经验丰富”,这可能会引起社会不满并加剧犹太人对犹太人的刻板印象。 因此,使反对派的审判复杂化。
     
    雅库布·伯曼(Jakub Berman)是谁?

    https://en.wikipedia.org/wiki/Jakub_Berman

    雅库布·伯曼(Jakub Berman)于26年1901月XNUMX日在华沙的一个中产阶级犹太家庭中出生。

    他是共产主义青年联盟的成员,并于1928年加入了早期的波兰共产党。

    在1944年至1956年之间,伯曼是波兰统一工人党(PUWP)的政治局成员。 他负责宣传和意识形态。 放 负责国家安全局(UrządBezpieczeństwa,UB),这是波兰历史上规模最大,最臭名昭著的秘密警察部队雇用了33,200名永久安全官,每800名波兰公民中就有一名。[1] 他协调了许多政治审判的准备工作,迫害了数百名波兰抵抗运动成员,特别是本国陆军(阿尔米亚·克拉霍瓦),农民营(BCh)和国家武装部队(NSZ)。
     

    回复:@szopen

    多少是正确的,但现代研究似乎表明6万是一个很好的估计值(当计算所有波兰公民,波兰人,犹太人,乌克兰人,白俄罗斯人等时)。 而且,这个数字是专家工作的结果,他们首先给出了2.6万波兰人和3.4个犹太人再加上0.1个犹太人,但是Berman不喜欢这个数字和不确定性,并下令将其四舍五入,修改并增加一些数字使它看起来像是经过仔细计算的。

    现代共识似乎是2-3百万波兰人,2-3百万犹太人以及多达1万其他人。 确切的数字很可能永远不会知道。 有些人声称这个数字应该更高(一位历史学家,仅使用人口统计计数,估计损失为7.5万),有些人则说更低一些(给被杀的波兰人数量更多,在1.5万范围内)。

    我认为2-3百万波兰人(不包括犹太人或其他战前波兰公民)是相当合理的数字。 您可以通过简单地减去战前和战后人口普查中的种族波兰人数量来进行验证(战后为20.5万种族波兰人,大约在24.5年估计为1939万)。 您必须增加自然增长,并减去留在国外的波兰人数量(在俄罗斯大约为1-2百万,在西方大约为0.5万)。 另外,当然,“战后的种族波兰人”包括生活在战前德国的西里西亚人,德国人,玛祖尔人和“自治波兰人”的数量(约1.2万)。 所以20.5-1.2 + 2.5(或+1.5)= 22.8,24.5-(22.8〜21.8)= 1.7〜2.7百万。

    这没有考虑到人口增长。 考虑到这一点,并记住战前官员可以人为地增加波兰的人口,而战后苏联也可以这样做,那么最终人数可能是1.5到3万人,即IMO。

    1956年代,将250万波兰人从苏联驱逐出境。

    至于仍在前克雷西州的波兰人,立陶宛仍然有200万波兰人,白俄罗斯还有300万波兰人,乌克兰有150万波兰人,总共约650万。

  11. 我认为2-3百万波兰人(不包括犹太人或其他战前波兰公民)是相当合理的数字。

    我们之前有过讨论。 总结各种已知数字时,我们甚至拿不出1万,例如:1939年XNUMX月被杀,西方波兰军队被杀,华沙起义被杀。 在Volhynia被杀。 在AB Aktion中被杀死。 在奥斯威辛集中营被杀,在报复中被杀。

    但是我明白。 波兰最近开放了德国赔偿的主题,因此必须保持很高的数字甚至增加。

    第二次世界大战中所有损失的数量(德国除外)都被夸大了。 在这方面,犹太人,波兰人和苏联人是最大的罪犯。

    • 回复: @utu
    @utu

    在第二次世界大战期间,据称有3万种族波兰人如何丧生?

    szopen声称这个数字在2-3百万之间。 官方数字仍然是3万。 让我们看一下第二次世界大战期间许多(种族)波兰人丧生的已知事件。

    1939年66月被杀-XNUMXk
    AB Aktion-60k
    战俘被苏联-22k杀死
    奥斯威辛-140k
    西方的波兰军队-44k
    东方波兰军队-40k(??)
    华沙起义-200万
    沃利尼亚和加利西亚的乌克兰大屠杀-100万
    _______________________
    总计:672k

    苏联有多少人死亡? 在德国,强迫劳动期间有多少人? 农村报复期间有多少人被杀? 饥饿,流行吗?

    我仍然看不到如何达到1万的数字。 2百万或3百万是神话!

    回复:@ szopen,@ Hippopotamusdrome

  12. Korherr报告是1943年初为希姆勒撰写的。有16页的“冗长”报告和6-1 / 2页的“简短”摘要报告(表面上是希特勒的)。 两者的传真都可以在这里找到:

    https://www.ns-archiv.de/verfolgung/korherr/

    并在此网站上将它们都翻译成英文:

    http://www.holocaustresearchproject.org/holoprelude/korherr.html

    这份德国关于犹太人口的报告估计1937年欧洲犹太人口约为10.3万。 据估计,在撰写本报告时,人口已减少了约4.5万人-简短报告为4/19/43(与长期报告相比,是最新的)。 本报告中约有2.5万人被解释为死亡,约有2万人被解释为逃往其他国家。 从那时(3年初)到战争结束,大约有43万犹太人死亡。

    赖因哈德·海德里希(Reinhard Heydrich)在20年1942月11日举行的万湖(Wannsee)会议上估计欧洲的欧洲犹太人口当时约为XNUMX万。

    战争期间犹太人死亡的非常粗略的分类是:

    从1年代后期开始在东部射击2-41百万
    一百万人在奥斯威辛集中营集中营死亡(在宰克伦毒气室被屠杀最多)
    – '10,000大约42,'350,000大约43,'450,000大约44
    在特雷布林卡(Trblinka)屠杀了约3/4百万的一氧化碳(7/42 – 8/43)
    在Belzec约有1/2万人被一氧化碳所屠杀(3/42 – 6/43)
    在索比堡,大约有1/4的人被一氧化碳所屠杀(5/42 – 10/43)
    在切尔姆诺屠宰了大约1/8百万的一氧化碳(12/41 – 4/43)

    …等等

    据说总共有5-6百万人在战争中丧生。 在毒气室中有2-3万人被屠杀,在东部有1-2百万人被枪杀,其余以其他方式死亡。

    这些死亡中很少有与营地劳工制度有任何关系的-在这个地方,我看到许多人对大屠杀的说法感到困惑! 几乎没有被屠杀的犹太人的照片。 几乎没有人对犹太屠杀有任何第一手的了解。 这是普通人对大屠杀的说法感到困惑的地方。 而这正是大多数人对其“否认”感到困惑的地方。

  13. 我只是在另一条线索中指出,桑宁似乎认为1939年波兰犹太人口的标准数字可能被夸大了,而且显然没有考虑到1930年代大部分时间里犹太移民的大量外流。 他认为差异可能高达700,000万,这显然会对所讨论的总数产生重大影响:

    https://www.unz.com/akarlin/holocaust/#comment-2487727

    • 回复: @blake121666
    @罗恩·恩兹(Ron Unz)

    这是非常不正确的-这是Sanning估计的主要问题之一。 如果您查看Korherr报告,该报告估计在V.1.5节中直接处理了4万“东部省份”(波兰)犹太人。 因此,显然当时至少有许多犹太人在波兰-以及在这个特定时间仍在犹太人聚居区(例如华沙)中的犹太人(1/43)。 战争开始时,波兰大约有3.3万犹太人(9/39)。 最多可能有1/2百万人逃往科赫尔“东部省”以外的其他地区。

    回复:@utu

    , @blake121666
    @罗恩·恩兹(Ron Unz)

    在战争年代,桑宁的论文所依赖的波兰犹太人少了700,000多。 在战争期间,桑宁在波兰的德国统治下只有不到一百万的波兰犹太人:

    http://www.inconvenienthistory.com/9/1/4227

    , @Anarcho-Supremacist
    @罗恩·恩兹(Ron Unz)

    “在1930年代的大部分时间里,犹太移民大量外流”

    他们中的大多数人去了德国有一天会占领的国家,因此并没有挽救他们。 我们对犹太移民的上限有所限制,而没有去巴勒斯坦强制性机构弥补差额。

  14. @utu
    我们不能相信苏联的数据。 时期!

    https://www.unz.com/runz/american-pravda-holocaust-denial/#comment-2486993
    1939年的苏联数字令人高度怀疑。 这次Wikipedia是一个合理的来源(通常但并非总是如此):https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Census_(1937)

    读:
    “ 1937年1937月中旬向斯大林报告的普查(即162,039,470年人口普查)的初步结果是170人,远低于“犯罪减少”的登记人数172-180百万或斯大林对XNUMX亿人的期望。”

    和:
    “新的苏联人口普查(1939年)显示,人口总数为170.6亿,其操纵方式与斯大林在其提交给第18届全国代表大会的报告中所说的数字完全吻合。 直到1959年都没有进行其他人口普查。

    因此,仅仅为了使斯大林高兴就发明了大约8万人。
     

    回复:@Sean

    https://www.rt.com/shows/worlds-apart-oksana-boyko/430003-stalin-soviet-society-power/

    上面对美国留美学者萨曼莎·隆布(Samantha Lomb)的精彩采访,对斯大林时代进行了仔细研究,清楚地表明,苏联是一个长期被管理不足的广阔领土。 根据苏联的统计数据无法得出确切的结论。

    • 同意: utu
  15. @Ron Unz
    我只是在另一条线索中指出,桑宁似乎认为1939年波兰犹太人口的标准数字可能被夸大了,而且显然没有考虑到1930年代大部分时间里犹太移民的大量外流。 他认为差异可能高达700,000万,这显然会对所讨论的总数产生重大影响:

    https://www.unz.com/akarlin/holocaust/#comment-2487727

    回复:@ blake121666,@ blake121666,@ Anarcho-Supremacist

    这是非常不正确的,并且是Sanning估计的主要问题之一。 如果您查看Korherr报告,该报告估计在V.1.5节中直接处理了4万“东部省份”(波兰)犹太人。 因此,显然在当时至少有很多犹太人在波兰–以及在这个特定时间仍在犹太人聚居区(如华沙)中的犹太人(1/43)。 战争开始时,波兰大约有3.3万犹太人(9/39)。 最多可能有1/2百万人逃往科赫尔“东部省份”以外的其他地区。

    • 回复: @utu
    @ blake121666

    有什么不对吗? R. Unz只是认为波兰的犹太人口可能减少多达700万人的可能性。 因此,在1939年波兰的犹太人口是否为3.3万,0r为2.6万,与Korherr报告没有矛盾。

    回复:@ blake121666

  16. @blake121666
    @罗恩·恩兹(Ron Unz)

    这是非常不正确的-这是Sanning估计的主要问题之一。 如果您查看Korherr报告,该报告估计在V.1.5节中直接处理了4万“东部省份”(波兰)犹太人。 因此,显然当时至少有许多犹太人在波兰-以及在这个特定时间仍在犹太人聚居区(例如华沙)中的犹太人(1/43)。 战争开始时,波兰大约有3.3万犹太人(9/39)。 最多可能有1/2百万人逃往科赫尔“东部省”以外的其他地区。

    回复:@utu

    有什么不对吗? R. Unz只是认为波兰的犹太人口可能减少多达700万人的可能性。 因此,在1939年波兰的犹太人口是否为3.3万,0r为2.6万,与Korherr报告没有矛盾。

    • 回复: @blake121666
    @utu

    1939年的犹太人口非常有据,在3.3年约为1939万。 我还没有读过R. Unz的著作,但是Sanning拥有1939年波兰的犹太人口,大约有2.0万:

    http://www.inconvenienthistory.com/9/1/4227

    然后,他声称苏联方面的绝大多数波兰犹太人(约841万中的约1026k)是由苏联人从波兰驱逐出境的。 因此,桑宁认为,德国人本来可以处理的波兰犹太人不到一百万。 然而德国人估计有1.5万人被他们直接处理(被运到“俄罗斯东部”,被视为委婉地谴责在莱因哈德死亡集中营中被杀的委婉说法)。

    有大量证据表明,战争期间波兰犹太人的人数比桑宁声称的要多。

    回复:@utu,@utu

  17. 如果我没记错的话,戈茨·阿里(Gotz Aly)在他的《毁灭的建筑师》一书中表示,对德国经济学家的分析是东方正遭受农村人口过多的困扰,并且新兴的,日益贫困的犹太少数族裔占领交易和贩售阻碍了农村人口的向上流动。波兰人希望犹太人移民,但很少有人这样做。 纳粹将苏联对农村剩余过剩的无用食者的清算视为对农村人口过多的正确经济分析的逻辑结果。 爱尔兰是农村人口过剩的一个例子,饥荒被视为不可避免的结果,就像第二次世界大战期间的孟加拉饥荒一样。乌克兰的饥荒完全是故意的,旨在杀死那些正在吃掉多余食物的人。 纳粹认为苏联为解决农村人口过剩问题提供了方法,纳粹将其视为阻碍东欧经济发展的真正问题。。 正如Butz的书所述:

    1941年初,决定在奥斯威辛集中营一个加氢工厂和一个布纳工厂,雇用自由工人和囚徒劳动。 碰巧的是,该镇附近已经有一个党派战俘营,可容纳7,000名囚犯(以前是波兰的炮兵营)。 该营地通过自身扩大以及建造其他营地而成为扩张的核心。 它很快变成了一个囚犯政治营地,并一直保留到最后。 […]比克瑙(Birkenau)与奥斯威辛一世一样,有责任为法本(Farben)和分包商向法本(Farben)提供劳动力。 它还为克虏伯保险丝厂和西门子电气厂等其他企业提供了劳动力。 此外,囚犯还从事以下工作:清理被拆毁的建筑物,排干沼泽地,修建道路,经营专门植物种植的场所(Raisko),建造和经营示范农场(Harmense),服装制造等。[59] 可以看到,比克瑙还有其他功能。 特别有必要检查一下这样的说法,即在比克瑙有一个通过毒气室大规模杀害犹太人的计划,犹太人主要是出于这个目的被运送到奥斯威辛集中营的。

    他们是,不是。 那些浪费资源的人与纯血德国人的待遇差别不大 在纳粹时代,约有200,000万精神病患者或残疾人在德国丧生。 如今,将近一半的德国人与之有亲戚关系,因此被杀。

    https://www.nationalreview.com/2008/04/genocide-loophole-jonah-goldberg/
    俄罗斯下议院通过了一项决议,坚持认为约瑟夫·斯大林(Josef Stalin)的1932-33年人为饥荒-乌克兰语中的Holodomor-不是种族灭绝。 ……决议愤然地指出:“没有历史证据表明饥荒是按照种族来组织的。” 它指出,受害者包括“主要生活在该国农业地区的不同民族和国籍”。 翻译:我们没有杀害数以百万计的农民,因为他们是乌克兰人。 我们杀死了数百万乌克兰人,因为他们是农民。 这就是种族灭绝无罪的全部。 联合国将种族灭绝定义为“意图全部或部分消灭民族,种族,种族或宗教团体”。 在这个定义之外,还有人民的“现代”政治标签:穷人,宗教人士,中产阶级等。 监督是有意的。 “种族灭绝”一词是由波兰犹太人拉斐尔·莱姆金(Raphael Lemkin)创造的,他回应温斯顿·丘吉尔(Winston Churchill)1941年的感叹:“我们处在犯罪之中,没有名字。” 捍卫人权的莱姆金(Lemkin)在大屠杀中丧生了49名亲戚,几年后给它取了个名字。 但是要获得联合国 为了将种族灭绝视为特定罪行,他做出了让步。 在苏联人的压力下,莱姆金支持将谋杀“政治”团体的努力排除在联合国1948年关于种族灭绝的决议之外。 在更狭义的官方定义下,试图消灭罗姆人(前称吉普赛人)是种族灭绝,但不一定要种族灭绝,例如没有永久住址的人。 您不能宰杀“天主教徒”,但可以消灭“宗教人士”并躲避种族灭绝罪。 政治学家杰拉德·亚历山大(Gerard Alexander)将这种荒谬的行为称为“启蒙偏差”。 在回顾萨曼莎·鲍尔(Samantha Power)在2003年着作的《地狱的问题:美国和种族灭绝的时代》一书时,亚历山大指出,这种偏见使20世纪最伟大的大规模杀人犯-自我描述的马克思列宁主义者-摆脱了困境。 在鲍尔(Power)的书中,她是一代人中最有影响力的种族灭绝论著作,她常常(公正地)指责美国。 不采取更多措施制止系统化的屠杀。 但是,通过如此狭focusing地关注联合国对种族灭绝的定义,她隐含了邪恶的道德等级,如果以社会进步,现代化或其他启蒙理想的名义进行,这实际上使大规模杀人罪成为第二线犯罪。 。 这是危险的想法; 比起种族群体,被视为阻碍进步的人们(农民,贵族,反动派)可以被宽恕地被屠杀,因为据称他们是问题的一部分,而不是解决方案的一部分。 毕竟,您必须打碎一些鸡蛋才能制成煎蛋卷。 对于许多人来说,苏联人和红色中国人没有种族灭绝罪,因为共产党人是煎蛋卷的制造者。 乌克兰的小农或独立农民反对斯大林的集体化计划,因此他们因“更大的利益”而被谋杀。 今天,毛泽东和斯大林不在希特勒的邪恶级别,因为希特勒不是“现代化者”,而是种族主义者。

    https://en.wikipedia.org/wiki/Donbass#Into_the_Soviet_period
    顿巴斯的乌克兰人受到1932–33年大饥荒的影响 […]根据一项估计,在乌克兰SSR的饥荒中死亡的人中有81.3%是乌克兰人,而只有4.5%是俄罗斯人。

    • 回复: @Mr. Hack
    @西恩

    当然,莱姆金(与俄罗斯议会形成了鲜明的对比)非常清楚和准确地描述了1930年代的乌克兰饥荒,这是对乌克兰民族的计划内和真正的种族灭绝:


    莱姆金谈到:a)乌克兰民族精英的大败,b)东正教教堂的毁灭,c)乌克兰农业人口的饥饿,以及d)RSFSR中非乌克兰人口的替代,这是该组织不可或缺的组成部分。相同的种族灭绝过程。
     

    …]只要乌克兰保持民族团结,只要乌克兰人民继续将自己视为乌克兰人并寻求独立,那么乌克兰就对苏联的心脏构成严重威胁。 难怪共产党领导人最重视这一独立的,“共和国联盟”成员的俄罗斯化,并决心使其重新适应自己的一个俄罗斯国家的格局。 对于乌克兰人来说,现在不是,而且从来没有。 他的文化,他的性情,他的语言,他的宗教-都是不同的。 […]
     
    进一步了解UNIAN:https://www.unian.info/society/151527-excerpts-from-soviet-genocide-in-ukraine.html

    回复:@Anatoly Karlin

  18. @utu
    @ blake121666

    有什么不对吗? R. Unz只是认为波兰的犹太人口可能减少多达700万人的可能性。 因此,在1939年波兰的犹太人口是否为3.3万,0r为2.6万,与Korherr报告没有矛盾。

    回复:@ blake121666

    1939年的犹太人口非常有据,在3.3年约为1939万。 我尚未阅读R. Unz的著作,但Sanning的1939年波兰犹太人口约为2.0万:

    http://www.inconvenienthistory.com/9/1/4227

    然后他声称,苏维埃方面的绝大多数波兰犹太人(841k中约有1026k)是由苏联人从波兰驱逐出境的。 因此,桑宁认为,德国人本来可以处理的波兰犹太人不到一百万。 然而,德国人估计有1.5万人被他们直接处理(被运到“俄罗斯东部”,这被视为在莱因哈德死亡集中营被屠杀的委婉说法)。

    有大量证据表明,战争期间波兰犹太人的人数比桑宁声称的要多。

    • 回复: @utu
    @ blake121666


    我还没看R. Unz写的
     
    但是您回应了他关于700,000的评论。 你有什么问题? 你是来这里演讲的吗?
    , @utu
    @ blake121666


    Sanning的1939年波兰犹太人口约为2.0万
     
    我只是翻阅他的书,却看不到2.0万。 您是来撒谎的吗?

    回复:@ blake121666

  19. @Sean
    如果我没记错的话,戈茨·阿里(Gotz Aly)在他的《毁灭的建筑师》一书中表示,对德国经济学家的分析是东方正遭受农村人口过多的困扰,并且新兴的,日益贫困的犹太少数族裔占领交易和贩售阻碍了农村人口的向上流动。波兰人希望犹太人移民,但很少有人这样做。 纳粹将苏联对农村剩余过剩的无用食者的清算视为对农村人口过多的正确经济分析的逻辑结果。 爱尔兰是农村人口过剩的一个例子,饥荒被视为不可避免的结果,就像第二次世界大战期间的孟加拉饥荒一样。乌克兰的饥荒完全是故意的,旨在杀死那些正在吃掉多余食物的人。 纳粹认为苏联为解决农村人口过剩问题提供了方法,纳粹将其视为阻碍东欧经济发展的真正问题。。 正如Butz的书所述:

    1941年初,决定在奥斯威辛集中营一个加氢工厂和一个布纳工厂,雇用自由工人和囚徒劳动。 碰巧的是,该镇附近已经有一个党派战俘营,可容纳7,000名囚犯(以前是波兰的炮兵营)。 该营地通过自身扩大以及建造其他营地而成为扩张的核心。 它很快变成了一个囚犯政治营地,并一直保留到最后。 像奥斯威辛一世一样,比克瑙也有责任为法本和法本提供分包商。daccess-ods.un.org daccess-ods.un.org 它还为克虏伯保险丝厂和西门子电气厂等其他企业提供了劳动力。 此外,囚犯还从事以下工作:清理被拆毁的建筑物,排干沼泽地,修建道路,经营专门植物种植的场所(Raisko),建造和经营示范农场(Harmense),服装制造等。[59] 可以看到,比克瑙还有其他功能。 特别有必要检查一下这样的说法,即在比克瑙有一个通过毒气室大规模杀害犹太人的计划,犹太人主要是出于这个目的被运送到奥斯威辛集中营的。
     
    他们是,不是。 那些浪费资源的人与纯血德国人的待遇差别不大 在纳粹时代,约有200,000万精神病患者或残疾人在德国丧生。 如今,将近一半的德国人与之有亲戚关系,因此被杀。

    https://www.nationalreview.com/2008/04/genocide-loophole-jonah-goldberg/
    俄罗斯下议院通过了一项决议,坚持认为约瑟夫·斯大林(Josef Stalin)的1932-33年人为饥荒-乌克兰语中的Holodomor-不是种族灭绝。 ... 决议愤怒地指出:“没有历史证据表明饥荒是按照种族来组织的。” 它指出,受害者包括“主要生活在该国农业地区的不同民族和国籍”。 翻译:我们没有杀害数以百万计的农民,因为他们是乌克兰人。 我们杀死了数百万乌克兰人,因为他们是农民。 这就是种族灭绝无罪的全部。 联合国将种族灭绝定义为“意图全部或部分消灭民族,种族,种族或宗教团体”。 在这个定义之外,还有人民的“现代”政治标签:穷人,宗教人士,中产阶级等。 监督是有意的。 “种族灭绝”一词是由波兰犹太人拉斐尔·莱姆金(Raphael Lemkin)创造的,他回应温斯顿·丘吉尔(Winston Churchill)1941年的感叹:“我们处在犯罪之中,没有名字。” 捍卫人权的莱姆金(Lemkin)在大屠杀中丧生了49名亲戚,几年后给它取了个名字。 但是要获得联合国 为了将种族灭绝视为特定罪行,他做出了让步。 在苏联人的压力下,莱姆金支持将谋杀“政治”团体的努力排除在联合国1948年关于种族灭绝的决议之外。 在更狭义的官方定义下,试图消灭罗姆人(前称吉普赛人)是种族灭绝,但不一定要种族灭绝,例如没有永久住址的人。 您不能宰杀“天主教徒”,但可以消灭“宗教人士”并躲避种族灭绝罪。 政治学家杰拉德·亚历山大(Gerard Alexander)将这种荒谬的行为称为“启蒙偏差”。 在回顾萨曼莎·鲍尔(Samantha Power)在2003年着作的《地狱的问题:美国和种族灭绝的时代》一书时,亚历山大指出,这种偏见使20世纪最伟大的大规模杀人犯-自我描述的马克思列宁主义者-摆脱了困境。 在鲍尔(Power)的书中,她是一代人中最有影响力的种族灭绝论著作,她常常(公正地)指责美国。 不采取更多措施制止系统化的屠杀。 但是,通过如此狭focusing地关注联合国对种族灭绝的定义,她隐含了邪恶的道德等级,如果以社会进步,现代化或其他启蒙理想的名义进行,这实际上使大规模杀人罪成为第二线犯罪。 。 这是危险的想法; 比起种族群体,被视为阻碍进步的人们(农民,贵族,反动派)可以被宽恕地被屠杀,因为据称他们是问题的一部分,而不是解决方案的一部分。 毕竟,您必须打碎一些鸡蛋才能制成煎蛋卷。 对于许多人来说,苏联人和红色中国人没有种族灭绝罪,因为共产党人是煎蛋卷的制造者。 乌克兰的小农或独立农民反对斯大林的集体化计划,因此他们因“更大的利益”而被谋杀。 今天,毛泽东和斯大林不在希特勒的邪恶级别,因为希特勒不是“现代化者”,而是种族主义者。
     

    https://en.wikipedia.org/wiki/Donbass#Into_the_Soviet_period
    顿巴斯的乌克兰人受到1932–33年大饥荒的影响 daccess-ods.un.org daccess-ods.un.org根据一项估计,在乌克兰南苏里南的饥荒中死亡的人中有81.3%是乌克兰人,而只有4.5%是俄罗斯人。
     

    回复:@先生。 哈克

    当然,莱姆金(与俄罗斯议会形成了鲜明的对比)非常清楚和准确地描述了1930年代的乌克兰饥荒,这是对乌克兰民族的计划内和真正的种族灭绝:

    莱姆金谈到:a)乌克兰民族精英的大败,b)东正教教堂的毁灭,c)乌克兰农业人口的饥饿,以及d)RSFSR中非乌克兰人口的替代,这是该组织不可或缺的组成部分。相同的种族灭绝过程。

    …]只要乌克兰保持民族团结,只要乌克兰人民继续将自己视为乌克兰人并寻求独立,那么乌克兰就对苏联的心脏构成严重威胁。 难怪共产党领导人最重视这一独立的,“共和国联盟”成员的俄罗斯化,并决心使其重新适应自己的一个俄罗斯国家的格局。 对于乌克兰人来说,现在不是,而且从来没有。 他的文化,他的性情,他的语言,他的宗教-都是不同的。 […]

    阅读更多关于UNIAN的信息: https://www.unian.info/society/151527-excerpts-from-soviet-genocide-in-ukraine.html

    • 回复: @Anatoly Karlin
    @先生。 哈克


    ...这个独立的[有思想的]成员的俄罗斯化
     
    如果是历史上最无能的这样的尝试:

    http://his.img.pravda.com/images/doc/a/0/a05b500-1h.jpg

    回复:@先生。 哈克

  20. @blake121666
    @utu

    1939年的犹太人口非常有据,在3.3年约为1939万。 我还没有读过R. Unz的著作,但是Sanning拥有1939年波兰的犹太人口,大约有2.0万:

    http://www.inconvenienthistory.com/9/1/4227

    然后,他声称苏联方面的绝大多数波兰犹太人(约841万中的约1026k)是由苏联人从波兰驱逐出境的。 因此,桑宁认为,德国人本来可以处理的波兰犹太人不到一百万。 然而德国人估计有1.5万人被他们直接处理(被运到“俄罗斯东部”,被视为委婉地谴责在莱因哈德死亡集中营中被杀的委婉说法)。

    有大量证据表明,战争期间波兰犹太人的人数比桑宁声称的要多。

    回复:@utu,@utu

    我还没看R. Unz写的

    但是您回应了他关于700,000的评论。 你有什么问题? 你是来这里演讲的吗?

  21. @Mr. Hack
    @西恩

    当然,莱姆金(与俄罗斯议会形成了鲜明的对比)非常清楚和准确地描述了1930年代的乌克兰饥荒,这是对乌克兰民族的计划内和真正的种族灭绝:


    莱姆金谈到:a)乌克兰民族精英的大败,b)东正教教堂的毁灭,c)乌克兰农业人口的饥饿,以及d)RSFSR中非乌克兰人口的替代,这是该组织不可或缺的组成部分。相同的种族灭绝过程。
     

    …]只要乌克兰保持民族团结,只要乌克兰人民继续将自己视为乌克兰人并寻求独立,那么乌克兰就对苏联的心脏构成严重威胁。 难怪共产党领导人最重视这一独立的,“共和国联盟”成员的俄罗斯化,并决心使其重新适应自己的一个俄罗斯国家的格局。 对于乌克兰人来说,现在不是,而且从来没有。 他的文化,他的性情,他的语言,他的宗教-都是不同的。 […]
     
    进一步了解UNIAN:https://www.unian.info/society/151527-excerpts-from-soviet-genocide-in-ukraine.html

    回复:@Anatoly Karlin

    …这个独立的[有思想的]成员的俄罗斯化

    如果是历史上最无能的这样的尝试:

    • 回复: @Mr. Hack
    @Anatoly卡琳

    我认为您无法在以乌克兰语出版的书籍数量与任何种族灭绝政策的实施之间建立直接关联。 书籍可能已经在某个地方的仓库中出版和出版了? 众所周知,乌克兰的koronizatsiya政策在1930年代初突然发生了变化,正好在发生饥荒之时。 在同一时期,对乌克兰知识分子和教徒的迫害也有所增加,莱姆金非常希望指出这一点。

    如果您走出这一切,看看里面,问自己,俄罗斯犹太人以如此响亮有力的声音捍卫乌克兰饥荒是种族灭绝到底有什么好处? 也许,罗恩·恩兹(Ron Unz)可以对莱姆金先生的动机有所了解(他似乎对这种事情感兴趣)?

  22. @blake121666
    @utu

    1939年的犹太人口非常有据,在3.3年约为1939万。 我还没有读过R. Unz的著作,但是Sanning拥有1939年波兰的犹太人口,大约有2.0万:

    http://www.inconvenienthistory.com/9/1/4227

    然后,他声称苏联方面的绝大多数波兰犹太人(约841万中的约1026k)是由苏联人从波兰驱逐出境的。 因此,桑宁认为,德国人本来可以处理的波兰犹太人不到一百万。 然而德国人估计有1.5万人被他们直接处理(被运到“俄罗斯东部”,被视为委婉地谴责在莱因哈德死亡集中营中被杀的委婉说法)。

    有大量证据表明,战争期间波兰犹太人的人数比桑宁声称的要多。

    回复:@utu,@utu

    Sanning的1939年波兰犹太人口约为2.0万

    我只是翻阅他的书,却看不到2.0万。 您是来撒谎的吗?

    • 回复: @blake121666
    @utu

    我在您的帖子中给了他最新消息的链接。 这里又是:

    http://www.inconvenienthistory.com/9/1/4227

    这些表显示了他在书中所说的内容。 请看表2和表3。表2于797年在西波兰索赔1939k,在1213年代在苏联方面索赔30k,这意味着在整个波兰约有2万。 表3声称841k苏联方面的犹太人中有1026k被苏联人从波兰撤走。

    鉴于两次世界大战期间和战后几年的边界发生变化,波兰犹太人的人数很难估计​​。 但是1939年1939月3.3日波兰的XNUMX年犹太人口约为XNUMX万。

  23. @Anatoly Karlin
    @先生。 哈克


    ...这个独立的[有思想的]成员的俄罗斯化
     
    如果是历史上最无能的这样的尝试:

    http://his.img.pravda.com/images/doc/a/0/a05b500-1h.jpg

    回复:@先生。 哈克

    我认为您无法在以乌克兰语出版的书籍数量与任何种族灭绝政策的实施之间建立直接关联。 书籍可能已经在某个地方的仓库中出版和出版了? 众所周知,乌克兰的koronizatsiya政策在1930年代初突然发生了变化,正好在发生饥荒之时。 在同一时期,对乌克兰知识分子和教徒的迫害也有所增加,莱姆金非常希望指出这一点。

    如果您走出这一切,看看内部,问自己,无论如何,俄罗斯犹太人以如此响亮而有力的声音捍卫乌克兰饥荒是种族灭绝的罪魁祸首? 也许,罗恩·恩兹(Ron Unz)可以对莱姆金先生的动机有所了解(他似乎对这种事情感兴趣)?

  24. @utu
    @ blake121666


    Sanning的1939年波兰犹太人口约为2.0万
     
    我只是翻阅他的书,却看不到2.0万。 您是来撒谎的吗?

    回复:@ blake121666

    我在您的帖子中给了他最新消息的链接。 这里又是:

    http://www.inconvenienthistory.com/9/1/4227

    这些表显示了他在书中所说的内容。 请看表2和表3。表2于797年在西波兰索赔1939k,在1213年代在苏联方面索赔30k,这意味着在整个波兰约有2万。 表3声称841k苏联方面的犹太人中有1026k被苏联人从波兰撤走。

    鉴于两次世界大战期间和战后几年的边界发生变化,波兰犹太人的人数很难估计​​。 但是1939年1939月3.3日波兰的XNUMX年犹太人口约为XNUMX万。

  25. @Ron Unz
    我只是在另一条线索中指出,桑宁似乎认为1939年波兰犹太人口的标准数字可能被夸大了,而且显然没有考虑到1930年代大部分时间里犹太移民的大量外流。 他认为差异可能高达700,000万,这显然会对所讨论的总数产生重大影响:

    https://www.unz.com/akarlin/holocaust/#comment-2487727

    回复:@ blake121666,@ blake121666,@ Anarcho-Supremacist

    在战争年代,桑宁的论文所依赖的波兰犹太人少了700,000多。 在战争期间,桑宁在波兰的德国统治下只有不到一百万的波兰犹太人:

    http://www.inconvenienthistory.com/9/1/4227

  26. @utu

    我认为2-3百万波兰人(不包括犹太人或其他战前波兰公民)是相当合理的数字。
     
    我们之前有过讨论。 总结各种已知数字时,我们甚至拿不出1万,例如:1939年XNUMX月被杀,西方波兰军队被杀,华沙起义被杀。 在Volhynia被杀。 在AB Aktion中被杀死。 在奥斯威辛集中营被杀,在报复中被杀。

    但是我明白。 波兰最近开放了德国赔偿的主题,因此必须保持很高的数字甚至增加。

    第二次世界大战中所有损失的数量(德国除外)都被夸大了。 在这方面,犹太人,波兰人和苏联人是最大的罪犯。

    回复:@utu

    在第二次世界大战期间,据称有3万种族波兰人如何丧生?

    szopen声称这个数字在2-3百万之间。 官方数字仍然是3万。 让我们看一下第二次世界大战期间许多(种族)波兰人丧生的已知事件。

    1939年66月杀害– XNUMXk
    AB 行动 – 60k
    战俘被苏联-22k杀死
    奥斯威辛-140k
    西方波兰军队– 44k
    波兰东方东部军队– 40k(??)
    华沙起义– 200万
    乌克兰沃希尼亚和加利西亚大屠杀– 100万
    _______________________
    总计:672k

    苏联有多少人死亡? 在德国,强迫劳动期间有多少人? 农村报复期间有多少人被杀? 饥饿,流行吗?

    我仍然看不到如何达到1万的数字。 2百万或3百万是神话!

    • 回复: @szopen
    @utu

    我已经找到了总数的总数(例如,纳粹镇压的受害者等等,军事行动的受害者……),但是下面我将按照您的方法,并增加一些主要的损失来源。 接下来是一个大的猜测,大声思考。

    首先,您在上面所给的1939年XNUMX月的损失仅包括军事人员的死亡。

    这很容易在谷歌上搜索到另一部分损失:

    1939年XNUMX月的平民损失: 50万
    仅在华沙就有10万人丧生。 我还用Google搜索了一个说法,即在1月16日至XNUMX月XNUMX日之间,有数千人死于韦尔马克特所犯的罪行,但我不知道这个数字是否包括在上述总损失中,包括在智力损失中或在AB aktions。

    1944-1945年平民损失: ??
    我找不到总数。 我发现有人声称因军事行动造成的平民损失总数为0.5万,但例如,不知道其中是否包括这一数字。 华沙起义的平民受害者。 尽管如此,损失可能比1939年更高,战役时间更长,包括炮击和轰炸。
    虽然使用历史学家的数字将是400-450千,但我想说的是较低的估计,并使用20月份战役和法国损失的估计(仅在诺曼底战役中就有近100万人丧生!),绝对最低为400万,而这100万仍然是合理的。 因此范围为400-XNUMX千

    在1939/41和44/45苏联占领下的平民损失: 150万
    此前,一些希腊历史学家声称这一数字高达1万,与他们声称驱逐1.5-320.000万人的情况类似。 但是,苏联官方文件中有110人被驱逐出境并被捕100万人,加上在1944/45年间被捕和驱逐出境的人不到10万人。 死亡发生在运输途中(运输途中的平均死亡率似乎约为7%),并在适当地点(取决于营地-死亡率从54%到XNUMX%不等),在大规模处决中被枪杀等等。
    这个数字似乎包括在卡廷(Katyń)遇难的战俘。
    150万个是历史学家的数字。 根据我自己的计算,考虑到难民营和运输工具的死亡率,并且不包括战俘死亡,这将是50万至100万人

    智能化: 100千
    其中包括50万被谋杀,其余被驱逐到营地,那里“只返回了可忽略的百分比”。

    AB-aktion: 7千
    您给了20万个数字,但是这似乎太高了。

    在KL华沙开枪或死亡: 10千
    这既包括在华沙集中营死亡的政治犯,也包括被大规模围捕的死刑,人质和平民的受害者。

    太平洋化:
    被烧毁的村庄至少有440个,其中84个是所有男人或所有居民被谋杀的地方。 在没有克雷西的情况下,受到某种形式的镇压的村庄数量(至少有很少的受害者被枪击)。 900年1939月,一些村庄被Wermacht烧毁,因此数量可能会重叠。 在随机选择的示例中查看受害者的数量(例如Borów:300人丧生,WólkaSzczecka:200人丧生,Aleksandrów:464人丧生,Skłobów:215至260,Michniów:200,...),并记住我的数字我们发现仅针对当前的波兰边界(不包括克雷西)。 我会说50到150万是合理的范围。

    游击队: :20万
    这不包括华沙起义,只有游击队员和阴谋家死于随后的战斗中。 这可能与上面列出的某些执行重叠或不重叠。

    您的总数:672。经过AB修正后的修正:659。在修正了东部波兰军事损失后的修正:639〜659。

    My total: 20+ (50~150) +10+100+(50~100)+(100~400)+(40~50)=370~830

    总计:1.009〜1.469

    显然,这还不是全部。

    其余的部分:
    在战争中,德国人驱逐了大约2.5万波兰人(从帝国附楼,华沙,萨莫斯奇兹纳等地驱逐出波兰)。 他们中有些人可能在运输途中死亡,有些人去了难民营,有些人后来因饥饿而死亡。

    不知道有多少波兰人死于饥荒,饥饿,强迫劳动,所有处决等。但是我想说总数应该轻易超过2万人。

    我刚刚意识到,1944月战役期间和1939年的损失也将包括非种族波兰人,其他损失(平民和军事损失)也是如此。 对于XNUMX年来说,这不是什么大问题(大部分损失都在西部),但这仍然会减少波兰族裔的损失……在某种程度上。 多大? 不知道。

    回复:@utu

    , @Hippopotamusdrome
    @utu

    添加:
    NKVD的波兰行动[wikipedia.org]

    回复:@szopen

  27. 这些有关Anatoly Karlin – Ron Unz的讨论一直很有趣,但是有关人口来源的问题仍然是一个关键性问题

    (顺便说一句,对我而言,关键的大屠杀发生的依据是,尤其是大约1939年左右非常虔诚的欧洲犹太人的数量似乎消失了,世俗犹太复国主义者突然占了犹太人的主导地位,而1939年之前的欧洲犹太人大多数是犹太人犹太人,例如已故的以色列巴里·查米什(Barry Chamish),认为有些犹太人帮助纳粹谋杀了他们更多的宗教信仰,因此有意地谋杀了更多的非犹太复国主义者。

    但是罗恩·恩茨(Ron Unz)所指的免费在线书指出, 东欧犹太人的解散,沃尔特·N·桑宁(Walter N Sanning),这本书关于犹太人口的关键语录在p。 177当第八章开始时:

    到1930年代初,有9.5万犹太人居住在欧洲(包括苏联)。 几乎 其中三分之二的人从未进入过德国势力范围,或者逃脱了德国的势力范围.

    显然,这与AK在他的第一篇大屠杀文章开始时所说的“ 9年欧洲大约有1942万犹太人”相比,如果确实有一半以上不在德国的控制之下,那是一个相当大的转折。

    Unz / Karlin的三篇文章或评论部分中没有提到的其他内容是 历史笔记 [否定主义修辞]:

    第二次世界大战快要结束时,第一个公开发表的关于“实际上死了6万犹太人”的说法于1945年1876月发表,该说法基于一位名叫雅各布·莱钦斯基(Jacob Lestchinsky)(1966-6)的犹太宣传员的说法,他是纽约的记者犹太日报前进版(马克思主义-犹太出版物)……甚至没有解放任何主要的集中营! 那么,莱斯特钦斯基同志是从哪里得到这“ XNUMX万”死者的呢?

    1933年XNUMX月,犹太电报社报道...拉斯特维亚和德国都指控莱辛斯基斯基散布了虚假的tro亵宣传...德国实际上已以讲故事为由将他驱逐出境。

    未经调查或证实,莱斯特钦斯基的“ 6万死犹太人”主张几乎(在紧随其后)在8年1945月27日犹太人拥有的《纽约时报》(在俄罗斯人于1945月XNUMX日到达奥斯威辛集中营之前)成为标题。 XNUMX年XNUMX月,约瑟夫·斯大林(Joseph Stalin)由犹太人统治的“国家特别委员会”(当时又一次)在《纽约时报》上发表了对奥斯威辛集中营的宣称。

  28. @Ron Unz
    我只是在另一条线索中指出,桑宁似乎认为1939年波兰犹太人口的标准数字可能被夸大了,而且显然没有考虑到1930年代大部分时间里犹太移民的大量外流。 他认为差异可能高达700,000万,这显然会对所讨论的总数产生重大影响:

    https://www.unz.com/akarlin/holocaust/#comment-2487727

    回复:@ blake121666,@ blake121666,@ Anarcho-Supremacist

    “在1930年代的大部分时间里,犹太移民大量外流”

    他们中的大多数人去了德国有一天会占领的国家,因此并没有挽救他们。 我们对犹太移民的上限有所限制,而没有去巴勒斯坦强制性机构弥补差额。

  29. @utu
    @utu

    在第二次世界大战期间,据称有3万种族波兰人如何丧生?

    szopen声称这个数字在2-3百万之间。 官方数字仍然是3万。 让我们看一下第二次世界大战期间许多(种族)波兰人丧生的已知事件。

    1939年66月被杀-XNUMXk
    AB Aktion-60k
    战俘被苏联-22k杀死
    奥斯威辛-140k
    西方的波兰军队-44k
    东方波兰军队-40k(??)
    华沙起义-200万
    沃利尼亚和加利西亚的乌克兰大屠杀-100万
    _______________________
    总计:672k

    苏联有多少人死亡? 在德国,强迫劳动期间有多少人? 农村报复期间有多少人被杀? 饥饿,流行吗?

    我仍然看不到如何达到1万的数字。 2百万或3百万是神话!

    回复:@ szopen,@ Hippopotamusdrome

    我已经找到了总数的总数(例如,纳粹镇压的受害者等等,军事行动的受害者……),但在下面,我将采用您的方法,并增加一些主要的损失来源。 接下来是一个大的猜测,大声思考。

    首先,您在上面所给的1939年XNUMX月的损失仅包括军事人员的死亡。

    这很容易在谷歌上搜索到另一部分损失:

    1939年XNUMX月的平民损失: 50万
    仅在华沙就有10万人丧生。 我还用Google搜索了一个说法,即在1月16日至XNUMX月XNUMX日之间,有数千人死于韦尔马克特所犯的罪行,但我不知道这个数字是否包括在上述总损失中,包括在智力损失中或在AB aktions。

    1944-1945年平民损失: ??
    我找不到总数。 我发现有人声称因军事行动造成的平民损失总数为0.5万,但例如,不知道其中是否包括这一数字。 华沙起义的平民受害者。 尽管如此,损失可能比1939年更高,战役时间更长,包括炮击和轰炸。
    虽然使用历史学家的数字将是400-450千,但我想说的是较低的估计,并使用20月份战役和法国损失的估计(仅在诺曼底战役中就有近100万人丧生!),绝对最低为400万,而这100万仍然是合理的。 因此范围为400-XNUMX千

    在1939/41和44/45苏联占领下的平民损失: 150万
    此前,一些希腊历史学家声称这一数字高达1万,与他们声称驱逐1.5-320.000万人的情况类似。 但是,苏联官方文件中有110万被驱逐出境并被捕100万人,加上在1944/45年度被捕和驱逐出境的人数不到10万。 死亡发生在运输途中(运输途中的平均死亡率似乎约为7%),并在适当地点(取决于营地-死亡率从54%到XNUMX%不等),在大规模处决中被枪杀。
    这个数字似乎包括在卡廷(Katyń)遇难的战俘。
    150万个是历史学家的数字。 根据我自己的计算,考虑到难民营和运输工具的死亡率,并且不包括战俘死亡,这将是50万至100万人

    智能化: 100千
    其中包括50万被谋杀,其余被驱逐到营地,“那里只有极少的百分比返回”。

    AB-aktion: 7千
    您给了20万个数字,但是这似乎太高了。

    在KL华沙开枪或死亡: 10千
    这既包括在华沙集中营死亡的政治犯,也包括被大规模围捕的死刑,人质和平民的受害者。

    太平洋化:
    被烧毁的村庄至少有440个,其中84个是所有男人或所有居民被谋杀的地方。 在没有克雷西的情况下,受到某种形式的镇压的村庄数量(至少有很少的受害者被枪击)。 900年1939月,一些村庄被Wermacht烧毁,因此数量可能会重叠。 在随机选择的示例中查看受害者的数量(例如Borów:300人丧生,WólkaSzczecka:200人丧生,Aleksandrów:464人丧生,Skłobów:215至260,Michniów:200,…),并记住我发现的数字仅适用于当前的波兰边界(不包括克雷西)。 我会说50到150万是合理的范围。

    游击队: :20万
    这不包括华沙起义,只有游击队员和阴谋家死于随后的战斗中。 这可能与上面列出的某些执行重叠或不重叠。

    您的总数:672。经过AB修正后的修正:659。在修正了东部波兰军事损失后的修正:639〜659。

    My total: 20+ (50~150) +10+100+(50~100)+(100~400)+(40~50)=370~830

    总计:1.009〜1.469

    显然,这还不是全部。

    其余的部分:
    在战争中,德国人驱逐了大约2.5万波兰人(从帝国附楼,华沙,萨莫斯奇兹纳等地驱逐出波兰)。 他们中有些人可能在运输途中死亡,有些人去了难民营,有些人后来因饥饿而死亡。

    不知道有多少波兰人死于饥荒,饥饿,强迫劳动,所有处决等。但是我想说总数应该轻易超过2万人。

    我刚刚意识到,1944月战役期间和1939年的损失也将包括非种族波兰人,其他损失(平民和军事损失)也是如此。 对于XNUMX年来说,这不是什么大问题(大部分损失都在西部),但这仍然会减少波兰族裔的损失…… 多大? 不知道。

    • 回复: @utu
    @szopen


    接下来是一个大的猜测,大声思考。
     
    感谢您的猜测。 恐怕没有历史学家可以做得更好。

    可能会有重复计算,例如分别将奥斯威辛集中营死者和死难者情报或其他综述汇总起来。

    我愿意在这一点上考虑1到1.5万的数字。 正式人数减少2倍。
  30. 我找到了2009年A. Patek的新论文“从波兰到巴勒斯坦的非法犹太移民”。 他声称,除了合法的犹太人移民到巴勒斯坦之外,在1930年代,大约有10万名波兰“游客”非法来到这片土地。 他们通常向“旅游者园地”支付一些费用,签署一份文件说:“游客将自己承担回程旅行的费用”,通常在波兰办事处的完全批准下,他们就去了。

    例如,百达翡丽在1938年给出了以下数字:

    合法移民:迁出欧洲:6 232
    巴勒斯坦:3 357
    欧洲的:100
    总计9

    非法移民巴勒斯坦:3 965
    其他:850
    ----------
    总计4

    尽管移民总数增加了一半,但这个数字仍然相去甚远,与“每年有十万犹太人离开波兰”的说法相去甚远。 这就是桑宁的问题:他认为太多与他的叙述相符的主张,而对其他类似的主张则极为怀疑。 因此,当一些消息来源声称每年有100万犹太人离开波兰时,这是完全可以相信的,应该被接受,但是当其他消息来源声称移民急剧下降,而100年内移民的犹太人总数为20万–不,这完全是荒谬的。

    另一件事是,一些犹太人从巴勒斯坦和其他国家返回。 我没有其他国家的数据,但据官方统计,有68万名移民返回了2000多人。

    另一件事是被同化的犹太人,他们自称为波兰人(或德国人),但仍被德国人视为犹太人。

    至于人口统计方面的说法,我经常进行谷歌搜索。 在一个消息来源中,我发现一种说法,即犹太人通常试图避免注册。 更有趣的是在Chełm登记的活产和死亡人数:我没有注意到结婚或生育人数都有任何下降,死亡人数一直比活产婴儿的数量低约30%,而活产婴儿和婴儿的数量都大大减少了。 1938年出生和死亡。因此,我真的认为,桑宁的推测(40万活产中有50万人死亡)不一定成立。

  31. @utu
    @utu

    在第二次世界大战期间,据称有3万种族波兰人如何丧生?

    szopen声称这个数字在2-3百万之间。 官方数字仍然是3万。 让我们看一下第二次世界大战期间许多(种族)波兰人丧生的已知事件。

    1939年66月被杀-XNUMXk
    AB Aktion-60k
    战俘被苏联-22k杀死
    奥斯威辛-140k
    西方的波兰军队-44k
    东方波兰军队-40k(??)
    华沙起义-200万
    沃利尼亚和加利西亚的乌克兰大屠杀-100万
    _______________________
    总计:672k

    苏联有多少人死亡? 在德国,强迫劳动期间有多少人? 农村报复期间有多少人被杀? 饥饿,流行吗?

    我仍然看不到如何达到1万的数字。 2百万或3百万是神话!

    回复:@ szopen,@ Hippopotamusdrome

    • 回复: @szopen
    @河马

    不合时机。

  32. 在边界变更,人口普查等方面,我看到一些统计犹太人的潜在问题。

    SU损失显然包括波兰(部分或全部)(当SU计算为26,6万时)
    在瓦迪姆·埃里克曼(Vadim Erlikman)的领导下。 这个数字还包括将近2万被苏联镇压杀死的人。

    白俄罗斯,乌克兰和立陶宛的数字包括大约XNUMX万平民死亡,这些人数也列在波兰的全部战争死亡人数中。

    它猜测这将取决于年份。

    有人提出了这一点。 如果没有犹太人的标准定义,您怎么能达到6万或4万或1万? 在波兰,大多数宗教犹太人死了(犹太复国主义者得到了提振)。

    在苏联被杀的犹太人范围从700,000万到1万到2.66万? (这取决于边界和年份以及所包括的国家/地区)。

  33. @szopen
    @utu

    我已经找到了总数的总数(例如,纳粹镇压的受害者等等,军事行动的受害者……),但是下面我将按照您的方法,并增加一些主要的损失来源。 接下来是一个大的猜测,大声思考。

    首先,您在上面所给的1939年XNUMX月的损失仅包括军事人员的死亡。

    这很容易在谷歌上搜索到另一部分损失:

    1939年XNUMX月的平民损失: 50万
    仅在华沙就有10万人丧生。 我还用Google搜索了一个说法,即在1月16日至XNUMX月XNUMX日之间,有数千人死于韦尔马克特所犯的罪行,但我不知道这个数字是否包括在上述总损失中,包括在智力损失中或在AB aktions。

    1944-1945年平民损失: ??
    我找不到总数。 我发现有人声称因军事行动造成的平民损失总数为0.5万,但例如,不知道其中是否包括这一数字。 华沙起义的平民受害者。 尽管如此,损失可能比1939年更高,战役时间更长,包括炮击和轰炸。
    虽然使用历史学家的数字将是400-450千,但我想说的是较低的估计,并使用20月份战役和法国损失的估计(仅在诺曼底战役中就有近100万人丧生!),绝对最低为400万,而这100万仍然是合理的。 因此范围为400-XNUMX千

    在1939/41和44/45苏联占领下的平民损失: 150万
    此前,一些希腊历史学家声称这一数字高达1万,与他们声称驱逐1.5-320.000万人的情况类似。 但是,苏联官方文件中有110人被驱逐出境并被捕100万人,加上在1944/45年间被捕和驱逐出境的人不到10万人。 死亡发生在运输途中(运输途中的平均死亡率似乎约为7%),并在适当地点(取决于营地-死亡率从54%到XNUMX%不等),在大规模处决中被枪杀等等。
    这个数字似乎包括在卡廷(Katyń)遇难的战俘。
    150万个是历史学家的数字。 根据我自己的计算,考虑到难民营和运输工具的死亡率,并且不包括战俘死亡,这将是50万至100万人

    智能化: 100千
    其中包括50万被谋杀,其余被驱逐到营地,那里“只返回了可忽略的百分比”。

    AB-aktion: 7千
    您给了20万个数字,但是这似乎太高了。

    在KL华沙开枪或死亡: 10千
    这既包括在华沙集中营死亡的政治犯,也包括被大规模围捕的死刑,人质和平民的受害者。

    太平洋化:
    被烧毁的村庄至少有440个,其中84个是所有男人或所有居民被谋杀的地方。 在没有克雷西的情况下,受到某种形式的镇压的村庄数量(至少有很少的受害者被枪击)。 900年1939月,一些村庄被Wermacht烧毁,因此数量可能会重叠。 在随机选择的示例中查看受害者的数量(例如Borów:300人丧生,WólkaSzczecka:200人丧生,Aleksandrów:464人丧生,Skłobów:215至260,Michniów:200,...),并记住我的数字我们发现仅针对当前的波兰边界(不包括克雷西)。 我会说50到150万是合理的范围。

    游击队: :20万
    这不包括华沙起义,只有游击队员和阴谋家死于随后的战斗中。 这可能与上面列出的某些执行重叠或不重叠。

    您的总数:672。经过AB修正后的修正:659。在修正了东部波兰军事损失后的修正:639〜659。

    My total: 20+ (50~150) +10+100+(50~100)+(100~400)+(40~50)=370~830

    总计:1.009〜1.469

    显然,这还不是全部。

    其余的部分:
    在战争中,德国人驱逐了大约2.5万波兰人(从帝国附楼,华沙,萨莫斯奇兹纳等地驱逐出波兰)。 他们中有些人可能在运输途中死亡,有些人去了难民营,有些人后来因饥饿而死亡。

    不知道有多少波兰人死于饥荒,饥饿,强迫劳动,所有处决等。但是我想说总数应该轻易超过2万人。

    我刚刚意识到,1944月战役期间和1939年的损失也将包括非种族波兰人,其他损失(平民和军事损失)也是如此。 对于XNUMX年来说,这不是什么大问题(大部分损失都在西部),但这仍然会减少波兰族裔的损失……在某种程度上。 多大? 不知道。

    回复:@utu

    接下来是一个大的猜测,大声思考。

    感谢您的猜测。 恐怕没有历史学家可以做得更好。

    可能会有重复计算,例如分别将奥斯威辛集中营死者和死难者情报或其他综述汇总起来。

    我愿意在这一点上考虑1到1.5万的数字。 正式人数减少2倍。

  34. 扫描的主要缺陷之一是他估计100000年代每年有1930万犹太人从波兰移民。 他的估算基于一个来源,而埃文并没有直接提及波兰。 它指的是受迫害的地区,这可能意味着中欧的大多数国家。

评论被关闭。

通过RSS订阅所有Anatoly Karlin评论