专访 郁金香.

Janszen：我们如何解决这个烂摊子？

哈德森：偿债是制度上的主要收费，而不是“真实的”和技术上的必要。 我们的税收制度有利于债务融资而不是股权融资。 通过鼓励债务，它促使税收转移到“实体”经济的劳动力和资本上。 由此产生的利息费用和税收转移意味着我们不再像过去那样高效和低成本的生产商。 这使得我们很难摆脱我们的外债。

您想逐步淘汰“收费站”经济，这种经济会在生活和经商成本中增加不必要的费用——这些费用在实际必要的生产成本中没有对应物。 您想避免墨西哥人必须向 Telmex 支付的那种垄断租金。 而且您希望避免让税收官降低财产税，从而将更多收入作为更高抵押贷款的利息抵押给银行。 为了获得一个低成本的世界，你必须对抗来自房地产所有者及其银行家的政治压力，将税收从产生租金的房产转移到劳动力和资本上。 所得税和销售税增加了经商的价格，从而降低了它们的供应和竞争力。 大多数经济学家——甚至是米尔顿弗里德曼——建议更有效的税收负担是收取经济租金的税收负担——财产租金、使用电波收取的费用、垄断租金和其他基本上是接入费的收入。 例如，如果你对地租征税，这不会提高住房或办公空间的价格。 场地租金由市场确定。 税收——或购买此类房产的利息费用——是从使用该空间或自然资源的市场价格中支付的。

“寻租”费用是从价格中支付的。 因此，对经济租金征税不会增加价格。 它只是收集自然或公共基础设施支出免费提供的东西——在价格超过合理生产成本的情况下，场地价值、广播频谱、访问互联网或其他技术的权利。 不幸的是，尽管米尔顿弗里德曼说了什么，今天的经济越来越关注如何获得这种免费的午餐——以及如何让政府避免对其征税，并将税收转移到劳动力和工业上。 这给经济带来了不必要的成本和更高的价格，尤其是当产生租金的资产因信贷而被抬高时。 这就是这十年房地产繁荣的本质。

Eric [Janszen] (EJ)：让我们谈谈经济。 NBER 终于在 XNUMX 月宣布，我们已经正式陷入衰退一整年。 这是一场多么奇怪的衰退。 仍有大量贷款在进行。 很明显，住房已经被敲定了，但如果你去购物中心，他们仍然很忙。 只是看起来不像过去那样经济衰退。

Michael Hudson (MH)：国家局的领先指标之一是股市。 它应该出现在经济衰退中，因为公司没有投资新的生产设施。 如果您不购买资本货物或财产，那么您就是在将资金投入金融系统。 储蓄最终提供了推高股票价格的信贷。

这是过去的模式，但这些天股价根本没有上涨。 这次衰退并没有遵循国家局创始人韦斯利·米切尔（Wesley Mitchell）在 70 年前汇总他的领先指标和滞后指标时所描述的模式。 因此，如果 NBER 试图找到与过去商业周期的相关性，它就会陷入困境。 我们根本不处于一个或多或少自动的“周期”——一个几乎会自动变成像发条一样的繁荣的周期。 经济已经撞到了一堵墙——在这种情况下是一堵债务墙。 二战以来的每一次业务增长都从较高的债务水平上升到收入、利润和资产价格。 这就像试图在刹车的情况下开车。 目前，金融债务通缩刹车已被推到最低点。

EJ：他们提出的定义只是“两个季度的 GDP 负增长”。

MH：这表明他们的方法是多么肤浅。 国家局成立是为了进行预测。 它的工作人员提供了大量的统计数据，希望能出现一种模式。 结果变成了它的领先和滞后指标——假设经济是一个自我调节的系统，许多周期的平均相关性得到一个“正常”模式。 这就是米切尔的理论，熊彼特在他的《商业周期》一书中也有同样的想法，绘制了一条平滑的正弦曲线。

19 世纪的流行智慧和新闻谈论的是崩溃，而不是周期。 长期的上涨会以突然的低迷告终——一种扇形的棘轮模式。 存钱需要很长时间，但你可能很快就会失去它。 但国家局认为国内生产总值和国民收入几乎处于自动驾驶状态，涨跌一致。 他们遵循“一刀切”的逻辑。 他们不应该说“我们经历了一次衰退，真是令人惊讶”，而应该解释这次衰退与其他衰退有何不同。

EJ：任何机构都在一年后告诉人们事情对每个人都很明显。 不能预测某事已经够糟糕了，但不能从后视镜里看清楚事情就更糟了。

MH：如果我们处于经济衰退中，这意味着什么？ 我们正处于一个阶段性变化，经济关系、比例、领先和滞后不再像过去那样运作。 所以任何基于这个序列的数学模型都是垃圾数学。 上次我们遇到垃圾数学时，我们遇到了今天要纾困的重大金融危机。

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EJ：当人们想到经济衰退时，他们通常会想到几件事。 首先，他们想象通胀会下降，而这最终在上个季度左右发生了。 通胀急剧下降，但在我看来，我们一年前看到的通胀飙升可能是导致这次衰退的原因之一。

MH：你是说油价飙升？

埃杰：是的。

MH：昨天来机场起床去波士顿，两个月前他们将豪华轿车的价格从 22 美元提高到 28 美元，表面上是因为油价飙升。 我打电话，他们说仍然是28美元。 他们永远不会下来。 就像当欧洲货币开始进入欧元时，每个人都对面包的价格进行了四舍五入，许多价格都出现了巨大的上涨。 那没有下来。 所以昨天我坐了地铁和公共汽车。

EJ：那么为什么价格会上涨呢？ 需求下降开始压低价格难道没有意义吗？ 如果现在经营餐厅、出租车服务或您正在做的任何事情的投入成本较低，为什么不降低价格来满足新的较低需求呢？ 还是他们提高价格以弥补较低的单位数量？

MH：定价系统类似于电力公司。 纽约长岛电力公司表示，消费者对电力的需求要少得多，因此他们需要提高电费以稳定我们的收入流——因为如果我们不稳定收入流，我们就无法支付员工工资。 Con Ed 在销售蒸汽方面也有类似的政策：总收入是固定的，除以蒸汽客户的数量。 每次有客户退出旧蒸汽系统，剩余客户的价格就会上涨。

所以你现在拥有的商业模式不是你在教科书中找到的边际定价模式。 目的确实是在需求下降的情况下稳定您的收入流。 想象一下这样的经济运行。 现在，想象一下债务开销呈指数增长，分摊到人口中。 随着偿债“挤出”商品和服务支出、投资和就业萎缩，你的账面费用（利息和摊销）将分散在经济萎缩中。 税收将增加，以支付以“现金换垃圾”掉期发行的国债的利息，以使银行系统摆脱不良贷款和衍生品赌博。 贷款量减少，但救助和其他财务成本上升。

让我们看看那些没有以这种方式管理价格的垄断地位的不幸的社会部门。 据说餐馆正在削减食物份量，以保持价格或收入稳定，因为能负担得起外出就餐的人越来越少。 零售贸易萎缩，商店破产。 星巴克正在关闭全国各地的商店。 汽车需求正在下降。 北电刚刚倒闭，其商业计划基本上与电信行业的其他公司一样。

EJ：这几乎就是我们在大约六个月前告诉我们的读者的，当时经济衰退开始了，每个人都在期待商品价格通缩。 我们告诉他们不要期望那样。 即使需求会下降，供应也会下降得更快。 因此，在相同或更高的价格下，较小的需求和较小的供应之间会出现新的均衡价格。

MH：他们已经将芝加哥学派视为“沉没成本”的所有这些盈亏平衡成本都计入其中。 经济在其生活和经商成本中具有更高的盈亏平衡支出。 这就是我在上面所说的二战以来美国每一次商业复苏都伴随着更高水平的债务时的意思。 这意味着债务偿还——你必须支付的每月“坚果”——随着每次复苏而变得更高。

EJ：在这次谈话的某个时刻，我想谈谈私营部门债务将会发生什么。 看来我们已经到了没有足够的现金流来偿还债务的地步，我们不能创造更多的信贷来继续产生更多的需求来创造更多的现金流来偿还旧债。 换句话说，我们似乎终于陷入了真正的债务通缩，正如你、史蒂夫·基恩和其他人多年来所说的那样。

MH：亚当·斯密说，没有一个县曾经偿还过它的国债。 他指的是政府债务，这是他那个时代的主要债务形式，但现在你也可以对私营部门债务说同样的话。 如果你看看债务的指数增长，任何经济体都不能简单地通过复利的纯数学原理来增长。 因此，这种本应通过使储蓄翻倍来使经济富裕​​的“复利魔法”也同样可以使债务翻倍。 一方的储蓄变成另一方的债务。 在《资本论》第三卷中，马克思勾勒了有关复利的著作（马丁·路德、理查德·普赖斯和他的偿债基金提案等）的历史，以表明这种纯粹的数学规律与工业资本主义不相容。 恩格斯写了一个脚注来说明马克思将所有这些注释放在一起的原因。 III（他在完成之前就去世了）是他是法国改革者圣西蒙的追随者，他说我们必须用银行业务取代以有息债务为基础的银行业务，转向基本上可以投资的共同基金在股票。 这样，储蓄者的回报将从收入中支付，而不是增长速度超过经济的整体支付能力。

EJ：基于股权的银行业务……

MH：是的，因为基于股票的银行业务可以上下波动。 但当他们在法国这样做时，第一个例子是信贷流动公司，它在路易·拿破仑的领导下破产，原因与约翰·劳的银行破产的原因相同：政府内部高层的腐败。

EJ：好主意，糟糕的执行。

MH：但德国和中欧的银行在第一次世界大战之前确实应用了这个概念。他们在所资助的公司中持有大量股权。

EJ：我们在这个国家有一个模型。 它被称为风险投资。

MH：是的。

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EJ：这是一种银行业务。 它为损失提供资金。 通常，我们在这个国家使用股权融资来为尚不经济的公司融资，其理论是，如果您通过股权而不是债务为它们融资，您将有更好的机会为您所承担的风险获得可观的回报。

MH：是的，就像亚马逊这些年来赚钱之前一样。

EJ：为什么股权银行模式不适用于为购买房产提供资金的公司？

MH：那肯定是一个更好的模型。 不幸的是，我们得到的是一个混蛋版本。 财政部正在讨论对现有抵押贷款债务进行再融资，以使提供这些不良贷款的银行将获得股权激励，就像在蓬勃发展的 1980 年代所要求的 S&Ls 一样。 问题在于，大多数美国家庭的净资产增加主要是通过房屋价格升值来实现的。 这就是这里创造了中产阶级的原因。 如果你把股权回报留给债权人，你就会把这个让中产阶级富裕起来的地价上涨交给金融部门。 该系统只有在您对土地的租金价值征收完整的场地价值税时才真正起作用。

EJ：嗯，直到最近。

MH：对。 金融部门将其经济力量转化为削减房地产税的政治力量。 真正推动该国房地产价格上涨的是房地产免税这一事实。 收税员放弃的东西现在可以自由地用于偿还更高贷款的债务，以抬高房地产价格。 1930 年，大约 75% 的州和地方财政来自财产税。 去年下降到 16%，所以从 3/4 下降到 1/6。 城市已经将财产税转移到工资和薪金上——收入税和销售税会增加企业的价格。 税收过去落在财产上，因此是累进的，但现在已经变成累退的。 结果是“税收紧缩”现在加剧了债务紧缩。 这有可能加剧我们正在进入的抑郁症。

你所说的风险投资模式适用于创造新商品和服务的企业，尤其是以前没有生产过的产品。 但在房地产领域，你所拥有的与其说是利润，不如说是“经济租金”和约翰·斯图尔特·米尔所说的房东在睡梦中赚取的地价收益的免费午餐。 他们房产的租金价值取决于经济条件和当地基础设施支出以提高租金，而不是他们自己的努力和企业。 因此，土地和自然资源应该是税收的基础，因为房地产税可以压低房价并使其更容易负担。 房主可能会想象，当财产不征税时，他们会从中受益。 但这只会留下更多的租金收入可用于抵押给银行并资本化为更大的抵押贷款。 因此，人们最终支付与房地产税较高时相同的收入来持有财产，但现在他们支付给银行家而不是收税人。 事实上，他们不仅要支付相同的金额——而且是以抵押贷款利息而不是税收的形式——他们还必须承担税收负担。 这种税收负担现在以所得税和销售税的形式出现。 因此，您将税收和债务费用的总和增加一倍。

EJ：你可能对罗伯特·席勒教授的工作很熟悉。

MH：当然。

EJ：长话短说，他的分析是，过去 100 年美国的房价只有两个例外——二战后和今天的房地产泡沫——只跟上了通货膨胀率。 不多也不少。 几乎跟上美国的通货膨胀。 确实是土地价值一直在膨胀。

MH：我更喜欢说土地价格而不是土地“价值”，因为在古典经济学中，价值是由劳动力和直接生产成本创造的。 地租和其他经济租金是没有相应生产成本的收入，因此价格超过价值。

EJ：是的，非常好。 但席勒的观点是，直到最近，人们才将这块土地上的建筑视为一种投资，而是一种支出。 除非他们可以对建筑物收取比运营成本更高的租金。

MH：是的。 这就是建筑行业的看法。 这里也存在税收扭曲。 尽管房地产价格长期上涨，但建筑物可以作为税收冲销折旧，就好像房产正在失去市场价格一样。 建筑物可以一次又一次地折旧，每次易手时价格都会更高。 国民收入和产品账户 (NIPA) 表明，这种贬值——连同利息的税收减免——使房地产行业从 1945 年到 2000 年免缴所得税。结果是转移了投资从工业到房地产——主要是为了在地价上涨的浪潮中获得税收减免。 为了限制问题，现在对资本收益征税的税率远低于“赚取的”收入（工资和利润），当业主转身将收益用于更多的财产积累时，甚至不必支付，或者当他们死亡或利用财产和金融游说团体在税法中插入的其他“小字漏洞”时。

EJ：但出于某种原因，人们产生了这样的想法，即坐落在土地上的房子实际上在推高价格并为他们创造财富。

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MH：这种错觉是由联邦储备委员会赞助的。 如果您查看美联储季度资金流动报告表 Z 中的房地产统计数据，它列出了房地产的整体价值。 该数字主要来自人口普查局，主要基于当地财产评估。 问题是它使用土地残差法，而不是建筑物残差法。 合乎逻辑的做法是制作一个平滑的土地价格图，向中心上升并随着您远离运输节点而下降。 但美联储已经屈服于房地产游说者，他们希望为提高折旧冲销创造理由，就好像建筑物本身正在升值一样。 如果你看看商业投资者是如何在他们的房地产上赚钱的，直到大约五年前，从二战到 2000 年房地产价格起飞时，整个行业都没有缴纳所得税，因为它没有没有可申报的收入！ 投资者被允许将大部分的息税折旧摊销前利润（利息、税项、折旧和摊销前的收益）用于利息和折旧。 不在场的业主可以假装建筑物实际上正在贬值，因此他们的财产正在失去市场价格，因为建筑物正在“用完”。 同一栋建筑可能会一次又一次地贬值——事实上，建筑物越旧，建造得越好，通常它的位置就越好，因此租金价值和市场价格实际上在上涨。

EJ：当它改变所有权时。

MH：当它改变所有权时，你可以从头开始贬值它。 这叫过度折旧。

具有讽刺意味的是，贬值的作用是由卡尔马克思在古典经济学中发展起来的。 他的剩余价值理论批评了 Quesnay 的 Tableau Economique，指出它没有补充明年作物所需种子的数字。 他对工业也这么说：工业投资者必须收回他投入的资本，就像债券持有人收回本金，而不仅仅是利息一样。 马克思补充说，对于工业来说，我们不仅在谈论机器的物理贬值，而且在谈论技术过时。 然后熊彼特用他的技术、创新和创造性破坏理论详细阐述了这一点。 但这在房地产领域并不多见。 建筑物越旧，价值就越高，因为新的建筑标准正在下降，房产也越来越低劣。

美联储统计学家所做的是取建筑物的原始成本，然后考虑建筑价格指数来计算其重置成本。 这使得建筑物看起来好像在升值。 事实上，美联储逐年估算的涨幅是，到 1994 年，美国所有公司拥有的所有建筑物的重置成本如此之大，以至于留下了负 4 亿美元的土地剩余。 这就像对某人说：“我会给你 4 亿美元，但有一个问题。 你必须拥有美国所有公司持有的土地。”

结果当然是荒谬的。 所以美联储不得不做点什么。 但它并没有改变它的方法。 它所做的只是简单地公布公司、合伙企业和个人持有的房地产的总体价值，以及建筑物的价值。 它只是公布土地残差的计算。 它不想因为土地数字为负而感到尴尬，我猜它希望没有人会从“总数”中减去“建筑物”来看看结果有多愚蠢。

大约两年前，美联储再次进行了另一次游说，试图解释为什么使用土地剩余物而不是建筑物剩余物是合适的。 幸运的是，放松美联储的所作所为并不难。 它还作为脚注发布了某些行业的更现实的计算。 几年前美国土地的实际价值约为11万亿美元，但根据美联储的数据，它只有5.5万亿美元左右。 这个数字可能是去年的两倍。 换句话说，已经建立了错误的建筑成本通胀率。

这里的底线是你是对的，这一切都与土地价值的上升和地段的租金有关。 从建筑商和投资者的角度来看，建筑物就像纽约所谓的“纳税人”：一栋大到足以出租作为存储设施地段甚至停车场的单层建筑，以支付业主等待时的税收成本供网站欣赏。 在 1890 年代和 1900 年代初期，哥伦比亚大学的 Ely 教授和其他人对此进行了辩论。 据称，贫民窟领主和投机者发挥了生产性作用，因为他正在等待土地像庄稼或美酒一样“成熟”或“结果”。

EJ：让我们回到当前的经济。 我们首先讨论了普遍价格通缩的预期。 有人说美国已经陷入通货紧缩。

MH：我相信。

EJ：不仅是债务通缩，而且是一种自我强化的价格螺旋式下降。

MH：是的。 价格下跌最快的是资产价格，而不是工资和产品价格。

EJ：伯南克在 1930 月发表讲话说：“让我们抛开我们可以像 XNUMX 年代那样出现通货紧缩螺旋的想法。 不能再这样了。” 你同意他的说法吗？

MH：不。首先，他说的是错误的事情。 经济实际上由两个部门组成：“资产负债表”或 FIRE 部门——金融、保险和房地产——以及生产商品和服务的“实体”部门。 近年来，美国出现了巨大的通货膨胀，但它在资产市场上受到了限制：股票、债券和房地产。 没有工资上涨，商品价格上涨也很少。 所以他所说的“通货紧缩”并不是大多数人认为的通货紧缩——他们支付的价格，以及他们的收入。 它包含在房地产、股票和债券中——以信贷方式购买。 所以是的，将会出现通货紧缩，因为债务支付将收入从用于商品和服务的支出中转移出来。

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资产价格通胀达到了一个极限，即市盈率可以上升到多高。 答案是，您为房产支付的费用超过了仅通过按现行利率将其净收入资本化所获得的费用。 从 17 世纪到 20 世纪初，从威廉·佩蒂 (William Petty) 开始，经济学家将土地价值定义为按利率资本化的租金流动。 但近几十年来，买家在他们愿意支付的价格中建立了对资本收益的预期。 例如，我住在纽约（皇后区）的一个公寓里。 在那里以抵押贷款购买公寓的费用约为每月 2,000 美元，而支付搬运费则需要另外支付 1,200 美元，税费为每月 300 美元，但每月只需 1,800 美元即可出租。 因此，买家每月会损失 1,700 美元，只是希望这个房产会以某种方式继续涨价。 我的一个好朋友以这些条件在这栋楼里买了三套公寓。 我不认为这是一个很好的交易。 这不是“均衡价格”。

现在，考虑到房地产价格将下降的预期，尤其是大约四分之一的美国房地产估计处于负资产状态，因此抵押贷款超过了市场价格，你就会明白为什么经济会下降一个问题。 随着雇主裁员，人们正在失去工作，许多人将不得不将自己的房屋挂牌出售。 因此，即使利率下降，价格也会下降。

EJ：2008 年 9 月，当纽约市的上限利率达到 2% 时，我们称其为商业市场的顶峰。 从历史上看，它约为XNUMX％。 自从我们发出这个电话后，价格急剧下降。 我在商业地产行业的朋友说，他们认为这只是一个开始，而且可能会持续很多年。

MH：必须如此，因为价格远远超出正常的经济水平。 对纽约市——至少对曼哈顿而言——唯一的可取之处是美元贬值将使外币公寓更便宜。 外国人购买可能只是为了在这里住一个地方，并将他们的收入作为资本外逃隐藏起来，就像伦敦市中心的房地产一样。

EJ：早在 2003 年，我就发现了一篇由日本银行经济学家撰写的精彩论文，内容涉及他们的 FIRE 部门通货紧缩如何蔓延到他们的生产/商品经济中，这种溢出的机制，以及该国如何以通缩问题告终。 现在伯南克当然在演讲中说他会犯自己的错误，他不会犯其他人的错误，所以他不需要被提醒日本人做了什么或没做什么，或者美国的政策制定者在 1930 年代。

实际上，有效的联邦基金利率已经为零。 他的货币政策似乎已经用完了。 最新的策略是印钞和购买抵押贷款支持证券。 你认为这会奏效吗？

MH：不。首先，它不适用于负资产。 没有人会为债务已经高于当前市场价格的美国房地产季度提供新贷款或重新谈判债务。 仍然有巨额的债务开销需要减记。 信贷通胀——即通过增加更多债务来“解决”债务问题——并不能解决这个问题。

EJ：对于每个人来说，最终我们将不得不像 70 年代后期那样解决问题，这不是让每个人的名义现金流膨胀，这不是变得非常明显吗？

MH：无论好坏，这都会威胁到美国富裕时代的终结。 一个更好的解决方案是简单地减记债务。 这就是我今天下午在皮博迪博物馆举办的苏美尔考古研讨会上讲的内容。 青铜时代的白板是犹太教利未记 25 禧年的前身，这是耶稣在他的第一次布道（路加福音 4）中谈到的主年，并说他是来宣讲的。

EJ：解释这在当今世界是如何发挥作用的。

MH：在保尔森干预以阻止市场力量减记贷款价值之前，它已经开始起作用了。 雷曼兄弟破产时，垃圾抵押贷款和 CDO（抵押债务义务）的售价为 22 美分。 政府本可以袖手旁观，让市场稳定在这个水平。 如果它让这些抵押贷款和 CDO 的市场价格下跌，那么如果按比例减记房主所欠的抵押贷款债务，他们的新买家将处于不会遭受损失的境地。 这将使债务符合现实的支付能力。 所以自由市场实际上正在解决这个问题，直到布什和保尔森——在两位总统候选人的支持下——进来说：“不，我们必须救助债权人，这样他们就不会蒙受损失。” 民主党没有让他们的大竞选捐款人承担现实的损失然后减记债务，而是推翻了共和党的反对并救助了债权人，将大约 7.7 万亿美元的政府担保和新的“垃圾现金”交易转移到财政部和美联储正如彭博社最近的报告所记录的那样。

这些不良贷款已被计入政府的资产负债表，但相关债务本身并未减记。 他们仍然无法付款。 这使得政府不得不走出去，取消抵押品赎回权并清空房屋，或者吸收不良贷款损失，就不负责任的贷方和投资者而言，使“虚构的债务索赔”成为现实。 无论哪种方式，它都是一种赠品，可以使债权人免于因在许多情况下完全是欺诈性垃圾贷款而蒙受损失，这些贷款被欺诈性的华尔街公司打包成垃圾 CDO，并由 AIG 和投资银行使用垃圾数学模型提供担保。

EJ：这或多或少是日本人所做的，不是吗？ 他们将私人银行贷款转入公共账户，并进行了创造就业的计划：印钱支付工资。 工资还清债务，私人债务下降，公共债务上升。 他们开始时占 GDP 的 39%，现在已经达到 193%，略低于津巴布韦。 然而日元依然坚挺……

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MH：等一下。 你必须明白为什么它今天很强大。 这不是因为日本生产和销售的东西。 这很强大，因为日本政府通过向银行提供近 0% 的利息信贷，使银行能够“重建资产负债表”并“摆脱债务”，然后他们可以以 0.25% 的利率放贷。 这种免费信贷开启了国际套利交易。 日本银行通过向外国人提供信贷创造微薄利润，然后外国人将日元兑换成美元，或者例如兑换成冰岛货币，以巨大的套利幅度借给冰岛。 今天，没有人愿意再借钱给冰岛了。 所以这些贷款正在减少。 这意味着日本以前的借款人正在通过将外币兑换成日元来偿还银行。 所以日元走强不是因为经济走强，而是因为这种套利交易的平仓助长了全球债务泡沫。

美元的情况与其银行正在偿还的情况大致相同。 当格林斯潘在这里降低利率时，银行提供了廉价的美元贷款。 全球套利者借入美元，将其兑换成外币，为全球房地产市场提供燃料——房地产和股市泡沫。 现在这些泡沫正在破裂，套利者正在解除这种债务杠杆。 这种去杠杆化正在创造暂时流入美元的资金，就像流入日元一样。 但一旦去杠杆过程完成，日本和美国经济将不得不像其他经济体一样，通过经济增长在世界上真正地赚钱和支付。 去杠杆不是经济增长。 这是一种资产负债表关系，涉及资产和债务，而不是商品和服务的生产。

EJ：让我们考虑一下。 去杠杆化结束的动力是什么，这将如何影响美元？ 美元在去杠杆结束后是否更有可能稳定在最终的价值上，还是会继续下跌？

MH：目前还没有你能想出的稳定模型。 无论如何，我不相信有平衡点的经济模型。 我认为在当今经济中寻找资产定价的平衡或稳定是愚蠢的。 相反，我们看到了上下限之间的倾斜。 认为中间有一个平衡点就是进入高度复杂的垃圾数学世界。 当今动态的解决将发生在政治领域，它将涉及金融和经济市场力量运作的制度环境的变化。

这就是问题所在。 美国政府欠外国央行4万亿美元。 没有你能想出的模型来表明，面对现在长期存在的贸易逆差、海外军费开支以及基金经理将美元视为烫手山芋并转向其他国家的倾向，美国如何能够偿还这笔巨款。货币。 所以你又回到了亚当斯密的观察中，即没有政府曾经偿还过它的外债。 今天，这也适用于美国私营部门。

EJ：9万亿美元。

MH：是的，对于银行系统可疑的房地产贷款，甚至还没有计算衍生品赌博和对冲担保的损失方缺乏保障。 让我们看看您之前提到的房地产行业——所有那些在不知道抵押权人的支付能力或作为抵押品的实际市场估值的情况下编写的垃圾抵押贷款。 债务人不可能用自己的资源来偿还。

EJ: The front cover of Time Magazine represents President-elect Obama as FDR, driving a 1930s car, wearing a hat and so on. Everyone seems to forget that FDR was elected after the economy crashed, not at the start. 他的角色是救世主。 奥巴马在这个过程的开始就进来了，更像是胡佛。

MH：嗯，罗斯福确实在他的第一个行动中帮助破坏了世界经济，破坏了世界货币会议。

EJ：从 1930 年到 1933 年他上任时所做的基本上是让所有债务违约。 因此，基本上出现了大规模违约。

MH：那是“清理系统”。

EJ：罗斯福上任后做的第一件事就是将美元兑黄金贬值 70%，当时用于支持国际贸易支付。 这是向地球其他地区单方面输出通货紧缩。

MH：凯恩斯第二天写了一篇文章说罗斯福“非常正确”。

EJ：可能世界其他地方都没有这种感觉。

MH：法国没有。 但如果你想看到管理不善，看看法国是如何应对的。 你可以说问题在于世界其他地区对美国行动的反应。 这可能是今天的一个教训。

EJ：他们是如何回应的？

MH：在这十年的剩余时间里，他们让自己陷入了通货紧缩的破产。

EJ：发生的另一件事是银行系统方面的市场没有出清。 因此，罗斯福所做的一件积极的事情是关闭所有银行一周，让一群会计师确定谁有偿付能力和没有偿付能力，然后打开所有有偿付能力的银行。 日本人没有这样做，这就是他们仍然遇到问题的原因。 我们显然不会让我们的债务和信贷市场出清。 我们将继续向银行存钱，就好像当前的偿付能力问题只是流动性问题一样。 如果我们不让银行系统清理干净，这还能继续下去吗？

MH：不，原因如下：你打算如何处理人们被困的所有这些不良贷款——他们的抵押贷款债务比他们能够支付的还多？ 明年将要被取消赎回权的10万个家庭你打算怎么办？ 财政部正试图向经济注入足够的信贷，以便现有的抵押贷款债务人能够以更低、更实惠的利率为他们的房产再融资——或者，如果做不到这一点，则将房产价格抬高到足以让新买家进来并接管来自违约债务人。 但这一切都是为了保持现有的债务开销。 对于严重负资产的房产，它不会有太大作用。

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它也没有解决银行在衍生品上的亏损问题和对冲交易的亏损面——房地产泡沫之上的“赌场金融资本主义”。 财政部和美联储正试图通过印制新的政府债券和进行“现金换垃圾”互换来清理垃圾数学赌博。 政府正试图让金融虚构保持活力——这种虚构背后的意识形态是，如果金融部门不承担其损失的偿付能力，“实体”经济将无法运转。 但正如我一直在争论的那样，这两个部门是脱钩的。 我认为将经济现实陷入债务通缩以救助债权人是疯狂的，就好像他们虚构的计算机化资产负债表反映了一些潜在的经济现实，只要我们能等待足够长的时间，让经济增长到足以承担债务的负担。被加载下来。 债务开销是导致经济萎缩的原因。 这就是 1930 年代处理的问题，大多数崩溃都是通过消除“不良储蓄”和坏账来解决的，以创造一种白板。 今天没有发生这种情况。

EJ：如果美国采取日本的做法呢？ 经济中的某个地方总是存在着政府可以用来为债务融资的现金流孤岛。

MH：当然有很多钱。 曾经有人说，债务的多少并不重要，因为我们欠自己的。 但问题是，“我们”是谁？ 西方国家把它归功于东方——这就是 1930 年初的政治争论的内容。 债务人欠债权人，而底层 90% 的人口欠前 10% 的人。 你将如何从富人那里拿到钱给债务人？ 那就是问题所在。

你可以说这和罗马有同样的问题。 罗马没有解决它，我们基本上进入了黑暗时代。 美国正试图通过财政部将债券货币化以换取债权人的坏账来解决这个问题，然后将追捕“纳税人”——最底层的 90%——以抽走足够的收入来支付债务。正在印制的巨额新公共债务的利息费用。

问题是，提取这种债务偿还将缩小商品和服务市场。 这将阻碍新的投资和就业，阻止经济“摆脱债务”。 所以我们所拥有的是一个错误的经济理论。 而当你发现一个不起作用的经济理论时，这个“错误”几乎总是有利于某些特殊利益。 所以“错误”和垃圾经济学很少是无辜的。

EJ：上次我们在 1930 年代处于这种负资产情况时，罗斯福买进黄金并重新定价。 收入最高的 10% 左右的人将黄金存放在保险箱中，以试图使其远离政府。 FDR 拿走它并说：“坏消息是，当我们拿走黄金并用贬值的货币取而代之时，我们将立即给你 30% 的折扣。 好消息是，这里的情况不会像其他人们有钱的地方那样糟糕。” 那是交易。

MH：没错。

EJ：那么这次的交易是什么？

MH：唯一可行的交易是减记债务。 政府有机会这样做，但错过了。 财政部只关心它的选民——银行家和其他债权人，而不是债务人。 所以这就像慢慢地从“实体”经济中剥离出来。 在他们减记债务以反映支付能力并且仍然有足够的消费能力来增长之前，这将是一种折磨。

EJ：让我们谈谈折磨在哪里。 我假设的折磨表现为失业。 它会上升，上升并停留在那里，然后是失业产生的所有次要因素； 正如你提到的，所有出现的政治问题，收入和其他群体之间的分歧。 然后是收入和财产税收入下降导致地方和州政府税收收入暴跌……

MH：现在房产价值下降并且有被遗弃的情况，你将面临 60 年来对州和地方财政的最严重挤压。 那么州和地方将如何支付？ 通常他们…

EJ：我有一个理论，并且很欣赏你的想法。

MH：好的。

EJ：你知道日本人是怎么做的吗？ 他们允许各县出现赤字。 在美国各州还不能做到这一点……但是。 他们不能出现赤字。 如果我们改变法律，让他们像联邦政府一样有效地印自己的钱怎么办？ 然后他们可以像联邦政府一样有效地执行赤字支出。

MH：这有一个意识形态障碍。 我没有看到美国城市让人们接受这些筹码。 一方面，银行和债券承销商会发起一场大规模的公关活动，坚持城市应该向他们借款。 但我确实接受国家货币理论：赋予货币价值的是它被接受为税收的支付。 因此，金融和财政政策是共生的。 税收是政府如何赋予其创造的货币价值的方式。 如果他们超额发行，货币的市场价格就会暴跌； 也就是说，价格上涨。

EJ：顺便说一句，不要告诉金虫。 他们认为黄金是天然货币。

MH：但这在历史上是错误的。 在过去的十年里，我一直试图说服中国的一些西方国家发行相当于德国的地租马克（从 1924 年开始针对土地和工业生产征收的税款发行的货币，以结束德国的恶性通货膨胀）。 你确实可以通过这种方式为赤字融资，至少在合理的范围内。

EJ：政府不想从奶牛和小麦之类的东西中获得报酬。 我告诉我们的读者，政府采用黄金是因为他们希望通过一种人们没有能力自行生产的媒介来纳税。 这不会很好。

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MH：正如我所说，政府通过征税创造了对货币的需求。 但今天，各州和市政府面临着完全相反的压力。 他们正在削减财产税，因为房地产所有者大声疾呼，如果不给予税收减免，他们将把财产没收给银行。 大多数城市的评估滞后了几年，所以这些城市刚刚赶上最近的泡沫经济——就像房地产价格正在下降一样。 所以业主不能只是去他们的银行借税款和利息来维持现状，甚至不想继续补贴租房者，希望他们能以资本收益的价格卖掉，以使经营损失都值得尽管。 资本收益的希望现在破灭了。

相反，对土地取消征税的压力越来越大。 我想你要说的是一个城市可以做些什么来增加收入。 为了发行自己的货币和信贷，地方经济需要提高房地产税。 顺便说一句，这将使税收结构回到 1920 年代的水平。 它将提供对当地资金的需求，或为此发行债券提供支持。

EJ：我不知道日本人是怎么做到的。 我假设都道府县，作为市政府或金融实体，有某种盈余？

MH：我没看过。 我不知道他们是如何获得盈余的。 您将不得不查看他们预算中的资金流向。 例如，纽约市可以获得建造第二大道地铁所需的资金，方法是计算这将为沿线的房产带来多少附加值，然后通过暴利税重新获得租金和市场价值的增长。 它可以解释这并不是真正的财产税。 这是对市政基础设施支出给土地带来的不断上涨的价值征收的暴利税。 创造这个价值的是社区，毕竟不是房东。

EJ：我在书中试图宣传的部分内容是在政治上可口的方式来做正确的事。 以更高的税率对财产征税是一种非首发。 但是一笔意外之财税：这是个好主意。

MH：谢谢。

EJ：我看到了克利夫兰或圣路易斯联储所做的一项有趣的研究，我不记得在哪里。 他们正在测试工资是通货膨胀对经济的主要传递者的想法，这是过去三十年来我们从芝加哥学派中得到的意识形态的核心原则。

MH：艾伦·格林斯潘（Alan Greenspan）本人在几年前反驳了这个想法，当时他说现在工人负债累累，以至于他们离拖欠抵押贷款只有一张薪水，离无家可归只有一张薪水。 他们害怕罢工以获得更高的工资，甚至害怕抱怨他们的工作条件。 而不是工资膨胀，恰恰相反。 不仅实际工资自 1979 年以来一直在下降，而且工人们不得不进入终生的债务苦役以买得起他们的房子。 格林斯潘先生创造的垃圾信贷推高了生活成本。 企业现在有更高的收支平衡成本，因为他们承担了回购自己的股票、收购其他公司甚至作为股息支付的债务。 我们经历了资产价格通胀，而不是消费者价格通胀。

EJ：这项分析的有趣之处在于它的严谨性和数学性。 他们尽其所能使它看起来非意识形态和公平。 他们的结论是通货膨胀会导致更高的工资，而不是相反。 这听起来很常识，但他们花了很长时间才到达那里。

MH：最低工资多年来没有提高，因此远远落后于通货膨胀。 事实上，实际工资往往落后于商品和服务价格，这是一种挤压劳动力的方式。 在我的贸易理论史中，我引用了约翰·巴顿 1817 年对影响社会劳动阶级状况的环境的观察：“货币价值下降会降低劳动报酬，这已被几位已故作家顺便指出。 ……马尔萨斯先生观察到，“美洲矿山的发现，在将玉米价格提高了三到四倍的这段时间里，几乎没有使劳动力价格翻倍。”沿着这些路线的争论发生在巴西及其索引。 芝加哥学派只是忽略了不支持其反劳工、亲债权人意识形态的事实和理论。

EJ：我被困在这件事上，因为我没有看到债务被免除。 在我们的系统中，我看不出每个人都将如何摆脱困境并且不必支付抵押贷款和信用卡债务。 我从研究中学到的一件事——也是真正导致 1930 年代恶性循环的一件事——是消费贷款是完全追索贷款。 这产生了很大的不同，因为人们会得到他们的第一台冰箱和他们的第一台炉子，但他们不想归还。 因此，您在 1920 年代可能购买的最好的债务是消费者债务，因为人们在任何事情之前都偿还了它。 然而，不是抵押贷款，因为那些不是追索贷款。

MH：许多人仍在支付抵押贷款，因为“穷人是诚实的”。 他们认为偿还债务人是道德的，即使是对非个人的银行也是如此。 这与唐纳德特朗普等专业房地产投资者的思考和计算方式截然不同。

EJ：按照这种思路，日本的抵押贷款债务是完全追索权的，不像这里的抵押贷款是准追索权。

MH：这取决于各州。

EJ：如果银行可以将您的余生收入用于支付抵押贷款，那是推动日本房地产价格持续下跌 20 年的原因之一。 谁想在价格下跌时买房，而您知道无论您是否倒挂在抵押贷款上都会陷入困境。 无论是在意识形态上，还是就我们系统的运作方式而言，抵押贷款债务人都更有可能投降。 许多人摆脱了债务。

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MH：没错，从金融金字塔的顶端开始。 通用汽车、其他汽车公司、钢铁公司和航空公司正在设法避免支付养老金债务。 他们威胁要破产以消除员工索赔。 其他公司只是用固定缴款计划取代固定收益计划。 因此，债务一直在被清除——主要是富人所欠的债务，而不是穷人或（在美国被称为）中产阶级的债务。

破产法在 2005 年被如此激进地改写，如果即将上任的奥巴马政府没有为起草新的、更容易的破产法而面临巨大压力，我会感到惊讶。

EJ: 让它回到原来的样子。

MH：至少，或者继续自 13 世纪以来一直在发展的日益支持债务人的趋势。 如果清偿债务没有变得更容易，那么以破产法为核心的民主党左翼将会出现。

EJ：你可以打赌后面会有很长的队伍。 但是，随着时间的推移将其中的一些膨胀掉的可能性又如何呢？ 正如你所说，这听起来可能会损害美国的地位，但如果所有政府同时采用这种方法，例如对商品进行债务缩减而不是工资和薪水，会怎样？ 如果出现全球通货膨胀，不是很大，而是高于可能被认为是正统的通货膨胀？

MH：有些国家会比其他国家损失更多。 那就是问题所在。 如果每个人都在这样做，如果经济就像一个气球，上面有一个预先印好的图案，只会变大或变小，你就会看到这种情况正在发生。 但它不像气球，会有扭曲。 例如，对于像中国和日本这样的大美元持有者，你会怎么做？ 与债务人相比，他们会失败。 对于欧洲人所拥有的自我毁灭的新自由主义意识形态，你怎么办？ 为了使您的设想成为现实，各国必须按照自身利益行事。 尽管这是所有国际外交理论的前提，但在实践中却很少应用。

EJ：另一种方法是美国单方面允许美元贬值到去杠杆之前的2008年初水平。

MH：我认为这将通过市场力量来实现。 市场将推低美元和日元。

EJ：这让我们回到比赛中，看看谁的货币最丑。

MH：美国真的是唯一一个拥有真正货币的国家。 欧元不是一个。

EJ：这是美元的衍生产品。

MH：对，所以我们要解决的真正问题是其他国家是否会有自己的货币？ 我还没有看到任何迹象。 或者甚至对此进行讨论。 这就是让我吃惊的地方。 就像最近的美国大选一样，没有人谈论真正的问题。

EJ：所以没有人在谈论创造一种新货币？

MH：除了“疯子”，你还知道什么？

EJ：通过“疯子”，我假设您是在谈论单一世界货币阴谋论者。 一个分行让世界转向基于国际货币基金组织的单一中央银行，国际货币基金组织发挥着关键作用。

MH：原则上不可能的原因是任何货币都是基于税收的权力——税收必须由立法机构通过。 “无代表不纳税。” 欧元无权征税，因为没有欧洲议会对其国家拥有权力。 美国足够大，因此它确实有权征税并因此拥有货币。 但欧洲没有； 它支离破碎。

因此，国际货币基金组织提供世界货币的想法实际上是让美元赤字成为世界货币。 这意味着通过美国在海外的军费开支、美国消费者支出（长期的贸易逆差）以及美国收购外国工业的免费午餐来支持世界货币扩张。 这不是世界货币体系的稳定模式。

EJ：中国最近发布了一个关于让人民币成为硬通货的想法的试验气球。 你听到什么？

MH：这需要尚未发生的政治变革。 我知道他们正在考虑。 这几乎就像是让物理学家聚在一起创造一种新的生产方式。

埃杰：是的。 人们大大低估了创造全球货币的难度。 一方面，中国需要建立一个可以与日本和美国竞争的债券市场。 你能想象其中的困难吗？

MH：是的。 你需要足够的规模来获得临界质量。 问题是，其他国家以何种金融形式持有中国货币——或任何其他主要货币国家的货币？

EJ：没有欧洲债券市场。 人们忘记了这一点。 这就是欧元不是货币的原因之一。 有欧元的德国债券，也有欧元的法国债券，但没有中央系统的欧洲债券市场。

MH：没错。 新自由主义者阻止各国的预算赤字超过 GDP 的 3%，从而阻止欧洲像美国那样创造足够的国债来吸收经济运行的国际收支赤字。 就好像欧洲人还没有坐下来研究国内货币创造、税收政策和国际收支的基本资产负债表关系。 想想看，即使在过去的四十年里，即使在这个国家，我在新学院教授的国际收支会计课程也是该领域唯一对大多数经济学家，尤其是对政治家和记者来说仍然晦涩难懂的研究生经济学课程。 他们似乎迷失在一种前科学的、非量化的思维框架中。

欧元从一开始就是错误的结构。 一旦你有一些结构错误的东西，改造的成本——撤销某件事并把它做对——太昂贵了。 这就是为什么这次救助会如此昂贵。 我们将如何收回浪费的 7.7 万亿美元？

EJ：在这里扮演魔鬼的拥护者，尽管这里存在问题，但这是否仍然使美元处于有利位置？

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MH：是的。 这在政治和外交上都是有利的，因为其他国家仍然让美元和美国外交官来定义未来的世界。 美国外交官总是把美国的国家利益放在首位，而其他国家则不把自己的国家利益放在首位。 这是自二战以来全球金融体系的不对称。

EJ：回到经济，您如何看待事件的发展？ 在我们在股市中看到的这种波动中，我对 2009 年的预期是，市场将成为政府干预的希望和恐惧的代表，当刺激计划被认为有希望时，市场会上涨，而有证据表明它们不是.

MH：我预计会出现缓慢的崩盘，这是由于债务通缩和对消费者的债务惩罚造成的。

EJ：下降会持续吗？

MH： 持续进行，只要债务被记在账簿上，而不是被写下来或注销。 每次出现另一次下降时，新闻广播都会说“出乎意料”和“出乎意料”，“没人能预见到”，以及更多此类认知失调。

问题是“需求”一直来自信贷，而现在已经结束。 人们——以及公司——不得不偿还他们在过去几年泡沫时期积累的债务。 国民收入统计将这种摊销报告为“储蓄”，但它不是一种可用于支出的储蓄形式。 它只是在过去的信用创造中发挥作用。 就像凯恩斯式的储蓄一样，它不用于商品和服务。 但在这种情况下，囤积的不是消费者，而是债权人。 他们将还本付息循环用于新贷款或购买已经到位的资产。

公司不会在没有市场的情况下进行投资——而市场现在已经死了，不仅在美国，而且在后苏联经济体和美国（欧洲等）的卫星经济体中也是如此。 所以银行不会放贷，因为没有预期的新收入来偿还新贷款。 这就是贸易停滞不前的原因，也是会出现更多违约的原因。

EJ：在 iTulip 上，我们收集了我们预期的惊喜，可以追溯到 1998 年的科技股泡沫。如果你看电视，一切都是“出乎意料的”。 所以你说崩盘将持续到我们摆脱债务为止。 在我们解决真正的问题，债务之前，它会一直持续下去。

MH：没错。 除非你解决了重组税收制度的财政问题，这样你才能避免补贴债务而不是股权，并对资产价格通胀的免费午餐征税，而不是给予特殊的税收减免，否则你不会将债务作为财务问题来解决。 通过对经济租金——土地租金、电波、垄断租金和其他收入征税，经济将更加高效和公平地运行，这些收入只是增加价格的接入费，而不是对增加价值的劳动力和资本征税。

目前，美国劳动力必须为住房（主要是抵押贷款）和个人偿债支付如此多的费用，以至于美国劳动力无法与债务较低国家的工人竞争。 所以我们不是在处理比较成本，就像李嘉图的理论那样，我们在处理绝对成本，每个国家的劳动力绝对成本最高的不再是玉米，就像李嘉图时代那样。 它是住房债务和个人债务。 因此，我们的债务水平和由债务推动的房价、养老金和医疗保健债务决定了汇率和竞争成本。

EJ：有趣。 那么美元的实际价值是这些负债累累的美国家庭和公司产生的现金流的净现值吗？

MH：你可以降低债务的唯一方法是消灭它，因为利率不能被压低到现在的水平。 每个人都想降低债务开销。 但要注销债务，您必须注销某人在国家资产负债表资产方面的储蓄。 今天根本不可能通过偿还债务或摆脱债务来降低债务。 但是在政治上很难将其注销，因为您可以选择要消除哪些储蓄。 这些债务代表了某方的资产——这些资产或“金融资本”可能是虚构的。 因此，经济发现自己在政治上和意识形态上都有义务将其虚构保留在书本上。 这就是我们今天所处的金融悲剧。

大量不良贷款将被政府接管。 减记 8 万亿美元的救助贷款和所承担的担保的意愿如何？ 你可以想象政治上的尖叫和指责。 “嘿，你已经把 8 万亿美元捐给了最初提供不良贷款的人——被指控欺诈的银行，以及承销、担保和购买这些打包的垃圾抵押贷款和垃圾衍生品的推动者！” 所以财政问题会变成政治问题。 您不能将经济预测与财政和政治预测隔离开来。

EJ：在我看来，我们在接下来的几年里遇到了一个严重的难题。 我们真正需要做的事情是让经济再次运转，这在政治上是不可能的。 那么投资者如何应对呢？ 对于股票来说，这听起来肯定不是一个强劲的环境。 我看不出美国国债如何在未来几年保持其非凡的表现。

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MH：显然，债券价格不可能从接近于零的利率上涨——尤其是在套利交易解除后美元继续下跌的情况下。 只要投资者看不到比安全的地方存放资金更好的东西，他们就会将资金存放在短期国债中。 即使是1％也比损失要好。 在银行恢复偿付能力之前，大多数人的处境与亿万富翁大致相同：他们主要关心的不是赚钱，而是保全他们拥有的资本。 保护比在危险的环境中赚钱更重要。 人们只是试图通过将资金投入国库或货币市场基金来规避风险。

EJ：在我看来，解决这个问题的一种方法是使用我们资本融资系统中仍在运作的部分之一：风险投资。 它有它的问题，它并不完美，但它确实在不产生债务的情况下为资本投资提供资金。 在这样的时代，它变得非常昂贵。 最后我查了一下，第一轮融资通常占您业务的 50%，所以它并不便宜。 但它确实资助了真正能改善经济的真正发明。 它在科技繁荣时期失控，从未真正恢复，但我的感觉是，这最终将帮助我们摆脱困境，正是因为基于股权的行业融资实际上提高了生产力和竞争力。

MH：新的税收规则可以帮助实现这一点，首先是通过让债务成为投资融资方式的选择，就像股权投资是一种选择一样。 这将平衡竞争环境——如果有的话，我更愿意支持股权投资。 这就是整个 19 世纪法国圣西蒙改革者所追求的，它推动了德国和中欧的腾飞。

今天阻碍投资复苏的主要是遗留的债务。 如果你让劳动力、房地产、城市和政府——以及基础设施——承担高额的收支平衡费用，那么全球范围内的复苏工作就变得不经济。 所以你几乎需要美国的新保护主义政策。

EJ：我建议对投资于私募股权的资金征收非常低的税率。

MH：我希望根本不征收所得税，税收会转移到免费午餐租金（包括金融租金）上。 近年来，大部分信贷都用于购买可产生租金的房产，而不是用于有形资本形成或技术。 你可以通过一个以超额价格而不是劳动力和资本为基础的税收制度，使美国或任何国家成为世界上成本最低的经济体。 这一目标是从亚当·斯密到约翰·斯图亚特·密尔、亨利·乔治、托尔斯坦·凡勃伦、西蒙·帕滕和 19 世纪商学院的古典政治经济学的中心目标。 但它在第一次世界大战后发生了变化，现在我们处于反启蒙运动中。 今天的新自由主义者不是古典经济学家意义上的自由主义者。 他们是新兴的食利寡头政治的免费午餐者和辩护者。 如果他们的政策获胜，他们将扼杀实体经济。

EJ：也许十年后你和我进行这次对话时，我们会看到更多的资本和价值友好型政策。 我们会看看情况如何。

MH：没有人能预见会发生什么，所以我相信这会很有趣——甚至像新闻播音员所说的那样令人惊讶。 认知失调将有一个实地日。

EJ：感谢您的宝贵时间。

MH：感谢您有机会讨论这些重要问题。