留在外面由 Michael Palmieri、Dante Dallavalle 和 Paul Sliker 制作的播客，与最有趣的政治思想家、异端经济学家和左翼组织者进行了深入对话。

我们很高兴地宣布我们新的每周系列节目名为 哈德逊报告 与传奇经济学家迈克尔哈德森。 每一集我们都会用 10 或 15 分钟的时间在一个经济问题上挑选 Hudson 教授的大脑，这个问题要么被媒体忽视，要么被激烈辩论。

迈克尔·哈德森 (Michael Hudson) 是堪萨斯城密苏里大学的杰出经济学研究教授。 他为世界各国政府提供财政和税收政策方面的咨询，并曾担任美国、加拿大、墨西哥和拉脱维亚政府的经济顾问。 迈克尔是一位金融分析师和华尔街的老手，经济历史学家和世界领先的私人财产、债务和房地产历史以及古代近东经济文明起源的专家之一。 他被广泛认为是少数预见到 2007-08 年金融危机的经济学家之一。 他的新书， ......并免除他们的债务：从青铜时代债务减免到禧年的信贷和赎回, 2018 年 XNUMX 月发布。

收听本周关于美国现代债务人监狱和古代债务的哈德逊报告的第一集：

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[完整转录]

保罗·斯莱克： 所以迈克尔，你与哈佛大学皮博迪博物馆一起领导了一个考古研究小组，研究私有财产、债务和房地产的起源以及古代近东经济文明的起源。 你实际上有一本五月出版的新书，叫做“......并免除他们的债务：从青铜时代债务减免到禧年的信贷和赎回'。 谈到债务，这是我们在这里第一次讨论的主题的完美转折。 一份新的 ACLU 报告刚刚发布，名为 一磅肉：私人债务的刑事化，这表明美国每年有成千上万的债务人因为欠钱而被捕入狱——还有数百万人面临入狱的威胁。 债务可以小到几美元，可能涉及各种消费者债务，从医疗账单到汽车付款，再到学生贷款再到信用卡债务。

它有点像这样......城市和私人收藏机构联手恢复现代债务人监狱系统，以绕过自 1833 年以来禁止债务人监狱的联邦法律。 而且这也明显违反了平等第 14 条修正案的保护条款。 这些机构和他们聘请的律师会向错过付款的人发出通知。 那个人不会出庭。 他们收到蔑视通知，然后记录在案，并因他们未能出庭而发出逮捕令。 这需要与检察官和法官进行一些相当大的合作或协调。 最令人担忧的事情之一是，催收机构和检察官之间存在某种业务关系或交换条件。

所以我要问你迈克尔，作为经济学家和债务历史专家，你能告诉我们你对这份报告的反应吗？

迈克尔·哈德森： 嗯，我认为现代变量的大部分是监狱的私有化。 如果你有监狱的私有化，你就是为了盈利而经营它们。 为了营利而经营监狱，你需要什么？ 嗯，你需要囚犯。 所以第一个问题是你将如何获得囚犯。 这就是让我们回到债务问题的原因。

到目前为止，在过去的 20 或 30 年里，大多数囚犯都是毒品交易中的少数族裔……大麻和其他毒品交易让他们陷入困境。但现在这正在被逐步淘汰，因为他们意识到这是多么具有破坏性和种族主义。 因此，他们希望囚犯的机会均等，而债务是囚犯受雇赚钱的主要来源。 在某种程度上，这可以追溯到债务的起源。 我有点惊讶 ACLU 给其报告的标题是一磅肉。 那显然是指夏洛克的贷款——那是一笔零息贷款。 这没有抓住重点。 债务的全部意义在于利息！

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我们最近通过哈佛小组完成了许多书籍。 一个是关于古代世界的劳动力，在那里我们研究了埃及新石器时代和青铜时代早期劳动力如何动员的起源。 最初没有工人可供雇用。 没有雇工……你说得不好，我是在地里种地的，我需要挣点钱，所以我想我会进城打工。 政府可以动员劳动力从事公共建筑项目，这就是基础设施建设的方式。 个体商人甚至寺庙宫殿如何获得劳动力？ 唯一的办法是向种植者提供有息贷款，以劳动形式支付利息，并以劳动者本人或他的家庭成员——他的儿子、女儿或家庭佣人——作为抵押。 . 抵押品应该用来抵消利息。 雇佣劳力的原始方式是贷款，它是作为利息支付的，而不是支付工资。 工资可能在第二个千禧年才发展，很大程度上取决于在为债务抵押时必须支付或支持的劳动力。 因此，以自己的劳动和作为对债权人的奴役的形式偿还债务的想法是一个非常古老的想法。

历史上相当新的事情是，如果您无法偿还债务，就会有公共机构——公共监狱——供您使用。 与其向债权人保证偿还债务，您将成为 - 特别是在英格兰，从中世纪到近代就知道这一点 - 他们仍然开放债务人的监狱，如果您无法偿还债务，您将” d 被送进债务人监狱。 您必须支付自己的食物和膳食费用，并且需要支付支持费用。 如果你没有钱支付自己的食物——或者如果你没有朋友会为你带来食物——唯一的方法就是把手伸出炉篦来施舍。 很多施舍的人都会去债务人监狱支持债务人，这样他们就不会简单地饿死。

保罗·斯莱克： 迈克尔，我想谈谈历史进程中债务被减记的原因。 所以我的意思是，你知道，根据你的工作，根据我的看法，减记债务显然会降低整体经济的财务成本……所以这种长期宏观经济动态的看法解释了为什么债务人的监狱已经关闭，破产法之类的事情已经成为越来越人道主义，使债务人能够重新开始，成为经济参与者，并重新开始向经济投入。

那么他们试图恢复这些安排的原因是什么，特别是在今天的美国？

迈克尔·哈德森： 我认为他们已经忘记了历史。 如果你看看希腊和罗马的缔造者，例如公元前 594 年雅典的梭伦，就有一个问题——许多耕种者负债累累，被束缚在土地上……有点像农奴。 他们没有被关进监狱，但他们被绑在土地上，所有的盈余都必须交给债权人。 结果是在整个希腊和希腊城市，从斯巴达到迦太基再到梅加拉，整个古代都发生了革命和呐喊——一直到公元 3 世纪的希腊化时期。^rd 世纪到公元前 2 世纪——是取消债务的革命。 换句话说，面临被监禁或沦为奴役的债务人将推翻寡头政治，取消债务，重新分配土地。 于是梭伦进来了，每个人都期望他做在迦太基和其他城市做过的事情——取消债务并重新分配土地。 所以他确实取消了债务，并在雅典禁止了债役。 但他没有重新分配土地，因此留给他的继任者和亲戚Peisistratos 来完成人们称之为“暴君”在其他城市所做的革命。 暴君实际上是立法者和民主的催化剂。 暴君名声不好的想法都是后来债权人提出来的……他们最不想要的就是一个可以取消债务并重新分配土地的受欢迎的领导人。

好吧，我们今天有一些类似的事情正在建立。 大多数债务人不会被送进监狱。 大多数收入水平最低的四分之一的美国人不得不在自己的家中度过一生，而不是在监狱里，但他们生产的所有盈余——超出基本需求和基本最低生活标准的一切——都必须支付给银行的信用卡债务、汽车债务、银行债务、抵押贷款债务（如果他们买得起房子）和学生债务。 我们现在的情况很像古代，整个经济盈余必须支付给债权人。

罗马发现最简单的方法是不让债权人沦为奴役，而是给他们自己的土地，农奴制是超越奴役的进步。 所以我们已经超越了农奴制——我们将人们留在自己的家中——但效果与束缚相同。 他们必须花掉所有的收入来偿还债权人。 现在，如果他们不执行那件事是……好吧，如果你不这样做，我们将不得不把你关进监狱，你将不得不努力为运行的私有化者创造盈余监狱。

Michael Palmieri：是的，我的意思是，Hudson 教授，您是否同意随着经济更加金融化和债权人获得政治权力，他们也能够在某种程度上禁止我们对债务问题进行任何现实的学术讨论现在和你在一起吗？

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它不是真正的哲学系。 它在古代历史部门讨论。 因此，如果您在学术界研究巴比伦楔形文字，那么您肯定会阅读有关债务的信息。 而且，如果你在古典研究——希腊和罗马——你会读到债务。 只有当您进入现代时代时，您才停止阅读有关债务的内容……并且学校中教授的经济模型将债务排除在外。 就好像整个经济都在进行易货交易，不仅没有钱，而且没有债务关系。 这些根本没有内置在模型中，甚至没有内置在统计中。 例如，我最近在华盛顿带领一个小组查看国内生产总值账户。 我们正试图弄清楚有多少 GDP——国内生产总值——被利息吸收了。 非常令人惊讶的是，即使债务不断上升，我们也没有发现利息或偿债率上升。 所以我们打电话给发布 GDP 统计数据的经济分析局。 我问会发生什么……你知道我知道信用卡公司在罚款上赚的钱比利息赚的钱多。 当您错过偿还债务（这是在您入狱之前）并且您无法支付电费或信用卡账单时，您的利率将从 11% 上升到 29%。 他们给我们的回答是“那不是利息，我们把它算作一种金融服务，而金融服务是对 GDP 的补充。” 因此，人们因拖欠债务而支付的所有额外罚款都被视为经济增长的GDP增长！

所以，你知道，你谈论的是学术讨论……美国的一所大学都没有教授国民收入分析。 您今天可以了解它的唯一方法是去政府机构工作。 所以没有人真正在媒体上质疑：这些统计数据意味着什么？ 你不会讨论 GDP 或债务，也不会讨论学校里的资金流动甚至金钱。 麻省理工学院保罗克鲁格曼的一位同事说，克鲁格曼告诉他教授所说的是避免谈论金钱，这样你就会安全。 那种效果的东西。

保罗·斯莱克： 是的，正如我们所知，宏观经济模型几乎避免了债务、金钱和银行活动。

但这就是为什么我们很荣幸让您参与《哈德逊报告》……所以您可以开始揭穿主流媒体中讨论的一些事情，并揭露他们没有讨论的一些事情。 所以迈克尔哈德森，非常感谢你加入我们的哈德逊报告的第一集。

迈克尔哈德森: 来这里真好。

保罗·斯莱克 是 Democracy at Work 的编辑和评论员，也是播客的联合主持人 留在外面——一个播客，与最有趣的政治思想家、异端经济学家和左翼组织者进行深入对话。 在推特上关注他： @psliker

迈克尔·帕尔米耶里 是 ad@w 的贡献者和共同主持人 留在外面——一个播客，与最有趣的政治思想家、异端经济学家和左翼组织者进行深入对话。

但丁·达拉瓦勒 是 ad@w 的贡献者和播客的联合主持人 留在外面——一个播客，与最有趣的政治思想家、异端经济学家和左翼组织者进行深入对话。 他是约翰杰刑事司法学院经济学研究生。 在推特上关注他 @德拉克斯138.