[简介]欢迎来到知识问题播客，此播客的目的是让政策专业人士就引发思想和有时是敏感话题的问题进行交流。 我们的目标是将这些专业人士聚集在一起，而这种方式不能满足当今困扰社会的部落叙事。 我的希望和参与此工作的所有人的希望是，通过相互尊重，让这些想法相互竞争和相互挑战，每个倾听的人都会学到一些以前没有考虑的东西。

[免责声明]所有来宾的观点和观点不一定反映知识问题或参与此制作的任何人的观点。

里根：大家好，谢谢您收看本期知识问题播客。 我是你的主持人里根·费雷尔（Regan Ferrell）[我是亚历克斯·皮尔金顿（Alex Pilkington）]，在今天的一集中，我们探讨了资本主义的优缺点。 [1:00]我们首先请杰弗里·米隆（Jeffrey Miron）博士发言，然后是迈克尔·哈德森（Michael Hudson）博士的反驳。

杰弗里·米隆（Jeffrey Miron）博士是哈佛大学经济学系的高级讲师和本科生主任，同时还是卡托学院的高级研究员。 他的专长领域是自由主义经济学。 他提倡实行许多自由主义政策，包括使所有毒品合法化和允许破产的银行破产。 他撰写了四本书，包括《毒品战争罪行：禁忌的后果》和《自由主义，来自亚利桑那州》。

Alex：Michael Hudson博士是长期经济趋势研究所的财务分析师兼总裁。 他是美国密苏里州堪萨斯市大学的杰出经济学研究教授，以及中国北京大学马克思主义学院的教授。 哈德森博士撰写或编辑了10多本有关国际金融政治，经济史和经济学史的书。 他的[2:00]贸易书籍已翻译成日文，中文，德文，西班牙文和俄文。 他是《拉普姆季刊》的编辑委员会成员，并为《国际事务》，《英联邦》，《国际经济》，《金融时报》和《哈珀》杂志撰稿，并且是《 CounterPunch》的定期撰稿人。

里根：好的，首先，我们要问一个普遍的问题：什么是资本主义？ 在古典问题上，它与封建制度有什么不同？与社会主义有什么不同？

迈伦教授：所以，让我首先说，我认为资本主义不是我要倡导或捍卫的理想的标签，因为您可以轻松地想象没有任何资本的经济，没有建筑物或机械，它只是由人们的劳动而生产的商品，如果它满足我想强调的其他内容，我仍称其为资本主义。 因此，我更喜欢自由市场这个词，我的意思是说没有法规，规则，[3:00]之前对消费者和企业采取的自愿行动的其他任何限制。 我强调，自由市场这一定义，即这种不干涉，在很大程度上适用。 我们认为，这不仅限于标准的商务事物，还包括杂货，小配件或飞机座椅之类的东西。 它包括酒精，毒品，经过适当考虑的包括使同性恋婚姻合法化，包括赌博，教育以及任何私人活动，都属于我称之为自由市场的范畴。

哈德森教授：好的，我认为工业资本主义与当今所谓的自由市场是对立的。 我认为，在英国的贸易保护主义抬头​​之后，美国和德国创造了混合经济体，其政府通过保护性关税和补贴以及基础设施投资来支持利润水平。 所有这些工作都是由政府支持的军事，[4:00]重工业和银行业共同努力进行的。 因此，结果是混合经济，其结构超出了市场本身。 没有发展保护和改变市场结构的国家落在后面。 因此，我认为工业资本主义国家的目标，我认为我们应该将工业资本主义与金融资本主义区分开来，工业资本主义国家希望将生活和经商的成本降到最低。

您声称自由市场就是一回事，但他们希望通过让政府承担提供基本服务（例如医疗保健，教育，养老金，交通和通讯）的成本来实现这一目标。 并且以补贴的价格甚至免费提供这些服务，而不是通过私有化的市场定价。 因此，按照这个定义，工业资本主义不仅仅是一个市场。 封建制度有一个市场，它是以农奴制为基础的。 青铜时代的巴比伦尼亚[5:00]是在宫殿的领导下发展市场，货币和价格的地方。 而且，我应该说，自1984年以来，我与哈佛大学皮博迪博物馆以及人类学系合作，就古代近东的富裕经济体中的市场和经济企业起源召集了六次座谈会。 现在，古罗马有一个市场，但是影响和塑造这些市场的结构却大不相同。

而且我认为，将讨论重点放在市场结构上的问题是，这偏离了该主题的本意，即什么是资本主义。 而且我认为，对市场的分析往往是微观经济学，要了解资本主义，您必须了解自6世纪末至00世纪初亚当·斯密（Adam Smith）和里卡多（Ricardo）和约翰·斯图尔特·米尔（John Stuart Mill）和古典经济学家。 我认为我将资本主义定义为雇佣劳动，它不仅是将劳动生产作为利润，而且是资本主义利用雇佣劳动来赚钱来出售产品以卖出利润。 想法是将这些利润再投资于更多的生产资料并雇用更多的劳动力。 而且我认为，资本主义的这样做改变了市场的结构，这就是它的巨大贡献。

立即订购

自由市场这个词是如此抽象，以至于错过了所有这一切的全部含义。 为谁免费？ 对于骗子和垃圾抵押银行家？ 他们喜欢自由市场，但经济的其余部分却像2008年一样遭受重创。垄断者喜欢能够做到亚当·斯密（Adam Smith）在其所做的事情中所描述的：与社会上的客户共谋。 [7:00]那么，关键是我们要拥有什么样的市场？ 它将成为提供医疗保健和教育以及邮局作为人权的市场吗？ 这不同于将这些功能私有化的方式。 因此，如果我们在讨论资本主义，私有化将带来更高的成本，从而降低竞争力。 因此，称之为混合经济体-非自由经济体只是寻求私有化租金的一种恳求，而这实际上就是我要说的重点。

我们如何表征美国种族隔离的红线市场的悠久历史？ 现在，那是一个自由市场，但含糊不清地称寡头经济为民主。 当富人写出市场规律并基本形成市场规律时。 工业资本主义的最初和革命性目标是使经济摆脱封建制度的遗留[8:00]和它的食客阶级，从世袭的地主，银行和他们创造的垄断中解脱出来。 这是通过对土地租金和其他形式的经济租金征税来完成的，这是将租金定义为非劳动收入，亚当·斯密，里卡多，约翰·斯图尔特·米尔和他们的古典经济学家发展了价值和价格理论。 他们将租金定义为市场价格超过内在成本价值的差额。 英国和其他资本主义经济体试图使市场价格尽可能接近成本价值，以最大程度地减少租金成本。

现在，我认为迈伦教授说这是自由市场应该做的，但我认为，只有强大到足以凌驾食堂阶级，寻租者利益的政府才能做到这一点。 [9:00]对不起，让我大吃一惊：我的任务与此相关，我认为工业资本主义想将金融纳入工业体系，以为生产资料的有形投资提供资金。 但是自第二次世界大战以来，工业资本主义已演变为金融资本主义，这为寻求租金而不是生产性投资的主要机会提供了资金，这就是市场的变化。 因此，从这个角度来看，最大的市场缺陷是寻求租金而不是政府监管。

里根：你对那个迈伦博士有反驳吗？

迈伦教授：当然，让我说，哈德森教授既谈到了资本主义的定义，他也就自由市场资本主义与混合经济或[10:00 ]其他系统。 因此，在我不争辩的定义上，定义就是定义。 关于如何考虑哈德森教授的定义的问题，他强调了某种内生性的结果：在不同定义下，不同类型的活动中会发生什么。 我要强调的是什么政策，因为那是政府直接控制的。 它控制着政策，并且通过政策，也可能影响社会中发生的结果。 因此，自由市场的观点是，大多数尝试使市场在生产效率方面工作得更好，大多数尝试使结果在收入分配方面更公平，试图减少寻租或减少人们获得租金的数量。他们寻求租金，以减少食利者的收入，等等。。。[11:00]实际上，政府法规往往会助长所有这些坏事，好吗？ 这不是自由市场本身，也不是竞争，而是该法规为使人们更容易赚取其他收入做出了贡献，而不是根据生产力和经济贡献来获得收入。

哈德森教授：我同意他的观点。 因此，这个问题引出了第二个问题，我们将要拥有什么样的市场？ 当然，我们不希望有一个政府会增加成本并造成严重干扰的市场。 我的观点是，有很好的干预措施。

米龙教授：因此，当我谈论提倡自由市场，以最小的干预（通常被称为自由放任）时，我想解释的一件事是，这种立场并不意味着政府绝对不会做任何事情。 它实际上声称，它说，政府做一些事情很重要，但意义非常狭窄[12:00]。 具体的事情，即执行合同，在某些情况下内部化外部性。 要制定道路规则，而不是简单地完全弃权，是因为当然会有关于谁的财产是什么的争执，然后需要对其进行强制执行。 因此，我在反对一整套法规，这些法规远远超出了仅仅由政府实施侵权责任，监管相互矛盾的力量，合同等等之类的法规。 反对在标准混合经济体中发生的所有其他所有法规中的绝大多数。

哈德森教授：嗯，我的意思是，有些合同不应该得到维护。 对于古典经济学家来说，自由市场是没有经济租金的市场，正如我刚才所说，自由市场被定义为生产中没有经济或技术上必要的收入[13:00]。 这种租金是一种提取费用。 这是特权的付出，这些特权已建立在早期市场，后封建市场中，这些市场主要由房东和债权人编写税法和财产法所主导。 而且，古典经济学家想摆脱的就是这些特权。

我认为，当今的自由市场使寻求租金者免费提取租金的市场合理化，因为他们没有区分好的干预和坏的干预，结果逆转了工业资本主义的早期动力。 因此，我们回到了古典经济学家认为什么样的资本主义是成功的，进步的和可取的想法。 而且，正如我所说，他们发展价格和租金理论是为了区分什么样的价格和什么样的合同[14:00]，我们是否要摆脱市场以使其真正自由，并且没有多余的和不必要的收入。

立即订购

我认为，工业资本主义的历史任务是使经济更具竞争力。 通过支持民主改革以消除像英国上议院这样的地主阶级的能力，以旨在将土地租金和利息费用压榨为基本上掠夺性的食利者阶级的方式来塑造市场。并降低了经济生产率。

对于银行尤其有问题的是，它们在哪里适合市场？ 也许我们应该问为什么今天的经济如此沉重地负债，来讨论市场和观点？ 而且，我们应该执行债务合同吗？ 为什么破产率和违约率上升？ 而且，为什么现在有这么多经济体必须实行[15:00]紧缩政策？ 市场是让他这样做的问题，还是市场，房地产和公司管理的金融化问题？ 所有这些都是契约性的，所以我想我们将再次处理单词。 监管是什么意思？ 受到什么管制？ 而且，目的何在，出于谁的利益？

正如我所说，我认为历史上的市场是在青铜时代的美索不达米亚创造的。 富裕的经济体在发展，金钱得到了发展，他们说如果我们执行债务合同，当农作物歉收时会发生什么呢？ 如果我们把这些债务留在原地，该怎么办？ 如果留在原地，您将使人口对债权人负债累累。 他们将成为奴役者，他们将失去土地，并且您将有一些掠食者接管社会。

因此，统治者将宣布干净的板岩。 他们将取消债务，并释放公债。 [16:00]并从市场体系外部（从上方）进行操作，因为他们意识到每个经济体都趋于失去平衡，并且他们希望保持基本平衡，他们认为这种平衡并没有到来自然是因为干旱，军事干预，疾病和流行病。

因此，我认为问题在于自由市场倡导者将这些债务义务排除在讨论之外。 这些外部性经济学家通常称其为外部性，而且这些外部性通常大于经济盈余。 例如，全球变暖，破坏性活动，犯罪甚至种族主义。 我提到，重新装修是房地产市场的一部分，几十年来，信贷只限于白人家庭。 因此，只有白人家庭能够[17:00]乘上房地产价格上涨的繁荣浪潮，这在美国创造了中产阶级的财富。 而且，结果导致了种族隔离的市场，种族阶级的贫困，需要政府干预来克服这一问题。

这一切的清理费用是多少？ 全球变暖，漏油，石油污染，空气污染？ 您如何使这些清理成本成为市场的一部分，成为市场价格的一部分？ 这些都是外部成本，但是您如何考虑它们呢？ 犯罪是一种外部性。 罪犯喜欢自由市场，因为他们没有被追究责任，不被判入狱或受到惩罚。 当艾伦·格林斯潘（Alan Greenspan）放松对银行业的管制时，银行家们在垃圾抵押贷款欺诈和向无力负担和作弊行为的买主的贷款上发了大财。 [18:00]

那么，问题是抢劫是否是自由市场活动？ 这当然是金融资本主义活动。 资产剥离，是资本主义固有的吗？ 您如何使它成为不存在的市场的一部分？ 因此，所有市场都有规则，我认为这就是米隆教授提出的重点。 我认为，自由主义者主张的市场往往没有您所引用的规则以外的任何规则，他们声称保护社会不受掠夺者的干扰。 确实如此，但有时您也想干扰骗子，欺诈者，小偷或寻租者。

米龙教授：所以，让我对其中的一些做出回应，然后再将我们向前推进一点。 抱歉，我不小心跳了一个要点。 关于犯罪活动和其他非自愿性的问题[19:00]，在我对自由市场的定义中，肯定不会为这些问题辩护。 我对自由市场的定义是，政府不会通过共同商定的活动来干预自愿交易。

因此，如果有人进入我的屋子并偷走我的电视机，或有人殴打我，等等。 那绝对是政府的合适场所。 关于自由市场的一切，都不意味着政府不应该在刑事司法执行中发挥作用。

您提到了外部性主题的概念，因此这是一个更广泛考虑的重要方面。 我为自由市场辩护的论点不是放任自流是完美的。 当然，所有《经济学原理》书中都有一个标准的教科书模型，即在完全竞争下，我们从经济学的角度出发，从所生产的所有各种商品中获得最优数量。 但是该模型有很强的假设，即没有市场[20:00]的力量，没有外部性，没有公共物品等等。

我并不是说大多数市场是完美的，也不是任何市场都是完美的，而是监管也不完善。 因此，正确的问题始终是放任自由的弊端比监管的消极者好还是坏。 而且，我的评估是，大多数监管尝试最终都会弊大于利，因为它们会带来意想不到的后果，监管捕获和大量相关问题。 因此自由放任通常比不完善的监管要好。 抱歉，不完善的放任通常比不完善的监管要好。

立即订购

现在，环境问题很可能是一个例外，但在某种程度上，它们是一个例外，很容易符合自由市场的观点。 自由市场的观点说，人们拥有各种各样的东西，除非我给您补偿或以某种方式获得您的许可，否则我不应该能够损害您的财产，损害您拥有的东西[21:00]。 污染是标准的外部性，在未经您允许和没有补偿我已经损坏您的财产这一事实的情况下，我可能会使您呼吸的空气或您想饮用的水变得更糟。 因此，原则上，自由市场观点，自由主义者观点对政府希望就许多环境问题进行干预的想法是可以接受的。 但是，它询问这些特定政策是否以相对较低的成本实施，是否以有效方式实施，它们试图减少的外部性实际上是否足够大以值得回应，但原则上是自由主义者和自由主义者。营销人员应该对精心设计，周到且重点突出的环境法规毫无疑问，以内在化那些微不足道的外部性。

哈德森教授：让我问您，当您使用自愿一词时，让我举一个罗马的例子。 [22:00]如果小耕种者不得不付钱，欠钱或必须缴税而无力负担，那么他的赞助人将支付税款或这笔钱，然后债务人将陷入束缚之中并成为债务人。奴隶。 200年来，有好几句话，在罗马，有一场战争。 道格拉斯·诺里斯（Douglas Norris）的追随者说：“好吧，这是一项自愿合同，有一份正式合同，债务人签署了一些东西，说：“如果我无法偿还这笔债务，我将成为你的奴隶。” 结果就是奴隶制。 那是市场现象。

米龙教授：我认为奴隶制不是大多数人所认为的那样。 好吧，奴隶制是通常的工作方式，这意味着我去用武力捉住了你，把你束缚住了，强迫你为我工作，诸如此类。 [23:00]有一个绝对重要的问题需要考虑，即政策应如何对待债务违约。 因此，当然您是对的，自由市场人士不希望让人们借钱，承担债务，但是当然认识到有时他们会违约，这带来了破产的问题。

您是否应该允许某人永久负债，实际上实际上在经济上奴役了贷方，还是应该允许人们在某些条件下偿还债务？ 这就是破产的目的，我认为自由主义者不会对破产产生任何疑问。 这是对……的干扰。是的，在某种程度上，它是对完全自由市场的干扰，但是几乎每个人都有一种非常特殊的外部性。 它看到人们沦为受害者并被奴役，因此，如果人们开始不希望[24:00]将债务用于合理的事情，您可能会产生不良后果。 我想您同意，债务在数百万种情况下非常有用，而且您一直都知道。 因此，对于自由市场观点，我认为破产不是主要问题。

就像我说的那样，我们并不是说放任自流是完美的，在某些情况下，政府需要制定一些规则，除了执行合同和侵权责任外，通用汽车公司也不会制造能够转弯的汽车。在碰撞中被炸毁，然后应由受到损坏的人提起诉讼，这些人购买了笨拙的汽车并必须为此支付赔偿金。 但是，干预措施的规模很小且具有限制性，因为在我们的评估中，许多法规最终会使情况变得更糟。

哈德森教授：好吧，让我们看看目前大约一半的美国人的冠状病毒，美联储说，在紧急情况下无法拿出 400 美元。 好吧，现在，在纽约和全国各地，企业都关门了，很多人被解雇了，因为 [25:00] 企业已经倒闭了。

那么，他们将如何支付房租呢？ 他们将如何偿还债务？ 现在有一个很大的争论是，是否应该只宽恕租金？ 好吧，如果房东当然可以宽恕租金，那么您如何处理房东欠银行的钱呢？ 因此，它们必须被原谅。

像今天这样，有人必须承担这场危机的代价。 您将如何处理所有这些？

米龙教授：所以，我认为自由主义者会……自由主义者感到不舒服，这与自由市场是分开的。 我认为自由市场的讨论主要是关于经济效率，而不是再分配。 但是重新分配问题是完全合理的。 我认为，自由主义者对让政府提供社会安全网的想法有些不安。 好吧，现在让我们暂时搁置covid，只是在一般情况下（由于经济衰退），并且特定行业将关闭等等。

他们感到不安的原因有两个：[26:00]首先，他们认为私人部队至少在一定程度上帮助建立了社会安全网，其中一部分是您的家庭，或者您的亲戚，一部分是慈善的社会，其中一部分是更广泛的私人慈善机构，依此类推。 其次，他们会说，即使您认为私人慈善事业将不足，作为一个整体，整个社会也希望有更多的安全网，如果您有政府的支持，它也有成长的趋势。并不断发展，而不是建立一个相对较小的，不需要大量税收的社会安全网，也不会给人们依赖社会安全网带来重大的不利诱因，好的，如果您可以设计出理想的方案：小型且针对性强的社会安全网也许没关系。

立即订购

这似乎不是我们最终得到的结果。 此外，[27:00]一旦您承认政府将帮助处于“恶劣环境”中的人们，我们最终将帮助大量显然不值得的群体：富裕的资本家，是2008年的银行系统，还是2020年的航空公司，所以也许我们不对人们全力以赴的救助原则是有用的，因为一方面，我们不对某些应得的人进行救助其中（我们没有帮助他们），但我们也没有所有可能不值得拥有的人。 在我们目前的状态下，再分配的很大一部分流向了中产阶级。 它不适用于贫穷或真正有需求的人。 社会保障，医疗保险覆盖所有人，其中大多数人是中产阶级或以上阶级。

里根：这将引起质疑，即自由市场创造的外部性是否必然比监管创造的外部性更糟。 因为您看到了[28:00]外部性…

哈德森教授：这提出了关于食利者角色在其中的作用的第四个问题。 您提到了政府干预的趋势会增加，但是增加起来最重要的是应计债务。 现在，如果您看自第二次世界大战结束以来，债务一直在不断增加，但这并不是真的，这不一定是资本主义现象。 这是纯自然的数学现象，具有内在的意义，自从公元前4年美索不达米亚以来，就对它进行了测量和计算，我们有了巴比伦的计算方法。 现在，在某种程度上，债务的增长造成了一场范围广泛的经济危机，不仅是个人破产，它还使经济陷入停顿。我认为，由于奥巴马未能减记，我们从未真正从奥巴马的萧条中恢复过来[2000:29]偿还债务，并在00年对银行进行惩罚。因此，我认为，当经济的大部分地区不再能够偿还所累积的债务时，就会发生一般性危机，而这是为了防止您可以将这些步骤称为金融市场摆脱了人口的贫困，并使债权人摆脱了青铜时代统治者从市场外部进行干预的束缚。

因此，我想让讨论回到我们的话题，即“什么是资本主义”？ 不知何故，工业资本主义已经变成了金融资本主义。 工业资本主义，我认为这是自由主义者和自由市场商谈论金融部门时所使用的模型，其目的是为您提供借贷，以帮助借款人赚取足够的钱来支付利息。

但是，这不是银行上一代一直在做的事情。 他们提供贷款而不是增加生产资料，他们提供贷款以接管公司[30:00]，实质上是提高房屋价格，增加成本结构，增加购买退休收入的成本，结果是间接费用扩展–并不是您想要的以及古典经济学家想要帮助增长的经济。 租金也在增加加班时间，里卡多（Ricardo）表示，如果我们不对租金做任何事情，资本主义将受到威胁，人口租金会增加，地主将会增长，所有经济体的钱都会受到威胁。支付给房东，将没有任何钱来购买劳动力生产的商品和服务。

因此，工业资本家将面临世界末日之战，这正是大多数人所说的那样，因为当今与19世纪房东[31:00]相对应的是金融部门，所以房东可能不会从中受益。 利润实际上是相对于利息和财产回报而言下降的，其结果是，随着经济的金融化，工业公司部门正在财务上被剥夺。

因此，无论市场是什么，现在您都提到市场偏爱消费者和企业主，但如今的市场结构却偏向债权人和金融运营商。 因此，我们又回到了税收和其他规则对市场形成影响的形式，以防止产生积极的结果。

米龙教授：因此，我不同意您所描述的一些事实，但更普遍地说，在存在债务问题的程度上，我认为问题在于政府正在补贴债务。 让我们首先考虑一下政府在自己的计划中的行为，政府希望这样做，因为它在政治上[32:00]很受欢迎，在许多国家，甚至为整个老年人口提供了退休收入和免费/非常补贴的医疗保健服务。广义上讲，它如何承担借贷，借贷和借贷的负担。 因此，美国和其他国家的债务不断增加。

我不认为这是自由市场的错，这是政治进程与人们不承认一切都必须付费的事实的结合，而政府却在利用–政治家利用了这一点，这是错的。 。 同样，将大多数债务的特征归结为具有所有这些邪恶的品质和特性……很大一部分债务是人们为抵押和购买房屋而借款，这一点并没有什么邪恶的。 它的小企业借钱，所以他们有足够的资金来开餐馆，开车去干洗店等等。

因此，我认为我们大胆地把婴儿用洗澡水扔了出去，而忽略了政府一直在挽救[33:00]背负过多债务的人们的事实，这远远超出了破产的范围。 它在2008年救助了大型银行，数十年来，即使不是几个世纪，它也一直在以各种方式救助金融业。 因此，是政府在鼓励过度依赖债务，好吧，而不是私营部门。 在私营部门，当人们无力偿还债务时，他们最终将不得不宣布破产或公正，或者如果有资产，则要偿还资产。 这就形成了一种自然的纪律，即人们不会做太多事情，因为破产并不是一件好事。

哈德森教授：我认为我们完全同意。 我只想补充一点，问题在于政府已经成为市场的一部分，为什么政府偏向于债权人和债务融资而不是股权融资。 而且，原因是政府已经在金融部门待售，食利主义者将其经济权力变成了接管政府的政治权力[34:00]，这是自然现象。 亚里斯多德说，大多数民主国家倾向于演变为寡头政治，我认为就是这样。

您完全正确的是，政府一直支持金融业，这种情况发生时您会怎么做？

立即订购

Miron教授：好吧，因为我认为发生这种情况是因为人们说服政治家采取有利于企业或食利者或任何你想称呼他们的政策，所以我认为我在生活中的作用是说服人们看到这些政策的负面影响，不喜欢那些政策，甚至听起来不错的政策。 有些听起来对一般家庭来说不错。 政府将创建房利美（Fannie Mae）和房地美（Freddie Mac）等，并对抵押贷款市场进行所有其他干预，以使人们能够负担得起住房…

好吧，这听起来像是一个非常不错的目标，只是您唯一的方法是最终创建相对于其所生产产品和服务的质量，获得高利润，过度[35:00]高利润的实体这意味着您正在错误地从中产阶级向高收入者，或从贫穷者向富人的方向重新分配，所以我认为您要做的就是没有房利美和房地美这样的东西。

不是您对房地产市场或抵押市场有更多的监管，而是您所拥有的监管更少。 我认为所有这些都是所有超额利润，所有租金…我应该说，大多数租金的发生是因为政府限制了竞争，限制了入境，所以我反对的是那些政策限制参加比赛。

哈德森教授：好的，所以我们都在批评贝尔形曲线的一端或另一端，我当然也承认许多政府法规，尤其是在金融部门接管且寻租者情况不好的情况下。 我的问题是，大多数法规都是由寻租者制定的，并不是促使人民去做政治家的人[36:00]，而是有很多钱的说客在推动政治家去做。

现在，您知道了奥巴马，奥巴马称呼他的支持者，称他的支持者是用干草叉的暴民，希拉里称他们为可悲的人，他们不计算在内-游说者计算在内。 那就是政客所要寻找的人，因此，我们正在处理一个政治上已经腐败的市场，该市场已被有钱人接管并购买政治并将其作为市场一部分的富人的市场力量所破坏。

Miron教授：好吧，让我用它来探讨我要提出的其他观点之一，即自由市场，正如我在这里定义的那样，是政府没有做我们刚才讨论的所有事情：不是创建所有这些程序，最终被相关行业捕获并用于为该行业创造额外的利润。 因此，如果您没有这些政策，这实际上对企业不利，这意味着他们必须[37:00]参与竞争，这意味着新人可以进入并竞争给定公司从最初创建时可能获得的任何利润客户想要的新产品或新想法。

在自由市场下，竞争会较快地消除这些利润，因此消费者面临的质量调整后的价格最低，平均利润趋于零。 因此，我同意您的看法，即该法规被捕获，因此最终却没有这样做，但这就是我反对该法规的原因。

哈德森教授：好的，在我看来，你会把婴儿的洗澡水扔掉。 因此，我们俩都倾向于这样做。 我认为达​​成共识的方法是比较寡头政治通过不同政治形式建立的市场结构，我认为今天的市场结构是这样。 民主国家，我今天找不到市场结构； 或我提到过古代近东的富丽堂皇的经济体系，它们正在介入[38:00]通过取消债务和恢复被没收的土地来使人民免于束缚。

因此，这些政治体系中的每一个都有不同的市场。 问题是，我们真正在谈论的是我们真正想要建立什么样的市场，我认为任何市场都是从政治上建立的。 它是由我所说的寡头政治或民主国家创造的，而信用和货币创造是私有化的市场，我认为您的私人投资而非公共投资与公共银行或混合经济中的规则截然不同转向将信贷归功于生产效率更高的混合，从而摆脱了非生产性用途。

出于同样的原因，作为一个税制征税的市场，税制是市场的一部分，税制将如何塑造市场？ 目前，它确实在[39:00]执行了您刚刚指责的操作。 这是对缺席的房东的垄断租金的补贴，是对金融部门的补贴，这与古典经济学家所说的工业资本主义将演变成的完全不同。

因此，您可以说，我们的经济和市场与罗马的经济和市场有何不同？ 我担心我们会遇到同样的问题，因为债务问题使罗马共和国四分五裂，经济陷入债务负担，而且每笔生产性投资都枯竭了。 罗马执行合同…

米龙教授：我同意这一点，但这是因为我们的政府太多了。 我们负债累累，因为我们有社会保障和医疗保险。 我们的经济效率较低，因为我们对许多行业进行了过度监管。 因此，我想我们在结果上达成了共识，但在这些结果的成因上却没有达成共识。

因此，让我们考虑一下投资问题。 [40:00]我认为您比我可能会更喜欢公共基础设施投资，但是自由主义者不会说公共基础设施的数量应为零。 好吧，道路，还有其他一些事情，也很可能是政府明智地做的。 但是，要决定什么是生产性的，在学校，医院，道路，水坝等方面进行哪些投资，以及所有这些具有生产性的事物，并不是一件容易的事。

立即订购

如果仅由自由市场提供，则更容易决定市场是否想要，人们是否愿意为之付费。 然后，如果有足够的需求，则由自由市场提供，而如果需求不足，因为它不是一种有趣或有用的基础架构，那么私人市场则不会。 如果我们改为说我们认为政府擅长决定要开多少条道路，多少条车道以及所有类似的东西，那么这些决定很容易被公司抓住[41:00]，修建道路，为道路提供劳力的工会，以及政府在无处可去的地方修建大量道路，这在整个美国大部分州际公路系统中都是这样。

因此，对于特定的，适量的公共基础设施，存在狭narrow的争论……好吧，这些很可能会通过成本效益测试。 但是，相对于美国目前的情况，自由主义者会怀疑我们是否需要更多，因为这主要是政府接管更多行业并在决定经济产出方面发挥更大作用的借口。 我们认为这是一个坏主意。

哈德森教授：我想使讨论回到资本主义的作用上，我认为这是我们应该谈论的。 您所描述的与工业资本主义的发展方式相反。 在美国，第一所商学院的第一位经济学教授是宾夕法尼亚州沃顿商学院的西蒙·帕滕（Simon Patten），[42:00]，他将公共基础设施描述为不像教育那样边缘化，而是生产的第四要素。他说，作为生产要素，与赚取工资的劳动，赚钱的资本和地主的租金相反，其目的不是赚钱或经济收益，而是降低经济生活和经商成本。使它更具竞争力。

他说，我们使美国更具竞争力的方式，这就是美国在19世纪所做的–就是在19世纪终结，以超越英国。 他说，政府的作用是以补贴价格或免费提供基本需求和服务，从而降低生活和经商成本。 再说一次，这不仅是教育，是道路，是公用事业，在欧洲，它是通信，是医疗保健……这是经济的很大一部分，可能约占[43:00]经济的40％，在19世纪，大多数工业资本主义经济学家都预计政府将扮演越来越重要的角色。 而且，它在欧洲甚至被称为国家资本主义，因为他们说政府领域中的大多数应该是自然垄断：通信是自然垄断，电话系统是自然垄断（这就是为什么它们如此频繁地公开），航空公司和机场是自然垄断。

您希望将所有这些潜在的自然垄断保留在公共领域，因此您不收取市场承受的费用，您不希望它们受到市场价格的限制，而是希望以低廉的价格提供它们尽可能甚至是自由的方式，以便使经济更具竞争力。 工业资本主义一直是国家资本主义，希望使其经济与其他国家竞争。 [44:00]

米龙教授：倒数第二。 更普遍地谈论分配问题。 自由市场-自由主义者的观点受到批评-自由市场资本主义，是为了奖励富人相对于穷人。 而且，我认为在以下方面存在经验上的错误：毫无疑问，在自由市场资本主义下，一些人会因为非常有才华而变得非常富有，他们提出了可以出售的好主意，因为他们愿意工作时间很长，诸如此类的事情。

但是在自由市场资本主义下，人与人之间收入和财富的差异反映了他们的生产力，而不是他们的内部联系或监管的一些副作用。 因此，如果每个人都可以进入一个特定的行业，那么您很长一段时间就不会对您有任何好处。[45:00] 好的，因为新来的人进入了，他们在争夺您的利润。 如果政府对其进行监管，则会增加提供特定服务的成本。 这样一来，较小的公司就很难进入，它们无法与现有的现有公司以同样的规模经营，因此该行业的现有公司将获得比正常回报率更高的收益–比正常利润率更高，因为进入已受到限制。

这种限制来自政府的干预，还有数不胜数的其他例子：如果政府不建造学校或类似的东西，那么就没有任何因出售而获得奖励的公司签订合同来建造这些学校并获得为建造这些学校付出了特别高的回报……相反，您有很多由许多不同公司建造的个体学校，好吧，没有人变得特别富有。 可以将同样的方法应用于政府开展的其他各种活动，这些活动创造了与生产率无关的赢家和输家[46:00]，这就是大多数人认为的不公平现象。 不是说迈克尔·乔丹（Michael Jordan）作为篮球运动员能获得很高的工资，而是整个银行业都得到了一般纳税人的援助。

因为银行业承受着连续的风险，因为政府会对其进行纾困，因此获得的收益率要比其基本生产力高出许多。 但是，这再次是政府进行救助和干预市场的影响，而不是仅仅让那些银行倒闭，这将减少其收益，并且不会带来不利的分配后果。

哈德森教授：好的，现在，这确实使我们回到了对寻租的整个关注上。 您提到生产力–高盛（Goldman Sachs），劳埃德·布兰克费恩（Lloyd Blankfein）著名地表示，根据他们的收入多少，他的公司的合伙人是美国生产力最高的[47:00]工人。 所以，问题是，什么是生产力？ 一个人能赚多少钱，而不必参考这种收入是赚还是不赚，还是生产还是非生产？

立即订购

这就是税收制度应运而生的地方，您没有提到税收，但我不知道有什么其他办法可以诱骗和阻止非生产性的经济活动，例如高盛（Goldman Sachs）获得了您和我都同意的救助计划。上不应该付款。 因此，我认为，我回答您提出的问题的方式就是古典价值，价格和租金理论。

这全是讨论市场，但在不询问食租者与劳动力和工业资本家之间的分配是什么的情况下进行讨论就令人困惑。 谁得到什么？ 您需要分析[48:00]它们的作用，并且正如我所提到的，公共投资是每个混合经济中市场的一部分，我认为这有助于将所有经济体视为混合经济，因为政府这样做了在这两个方面都有很多事情，而这将集中注意力在政府应该做什么上，这实际上是有成效的，而不是有生产力的。

我认为自由主义者经济学家的问题在于，他们不会做出古典经济学的核心区分。

米龙教授：因此，我们的立场再次是，如果我们拥有自由市场资本主义，食利主义者将不复存在。

哈德森教授：是的！ 这完全是古典经济学家和马克思所说的，他们完全同意：自由市场就是没有食人者的市场。 很高兴我们达成协议。

Miron教授：我想具体说明原因，假设和结果。 我们声称，由于没有自由市场[49:00]资本主义，您不会有食客。 我并不是将自由市场资本主义定义为没有食利主义者，而是说存在因果关系。 自由市场资本主义导致没有食利者，因为只有在存在入境限制的情况下，您才可以赚大钱，而绝大多数入境限制是由政府而非私人力量创造的。

哈德森教授：我认为主要的租金者是金融，房地产，缺席的房东和垄断者，而我认为租金者是市场。 而且，这就是为什么我要批评市场，因为市场是我们社会中的食利者市场，就1980年以来的分布而言，自玛格丽特·撒切尔（Margaret Thatcher）和罗纳德·里根（Ronald Reagan）以来，您拥有收入和财富分配的所有历史趋势突然转过身来。 而且，自1980年以来，现在的不平等现象比一个世纪以来的任何时候都更大。

因此，美国在欧洲的每[50:00]位统计学家都表示：由于金融，房地产和保险业之间的每个经济都处于两极化状态，因此私营部门与经济的其余部分之间的关​​系被挤压了，因此工业资本主义正在被淘汰。通过金融资本主义和非生产性部门。

而且，我认为，如果您主张自由市场而不区分生产性活动和非生产性活动，那么这只会使私营部门的所有事务敞开。 游说者开始接手并宣称自己具有生产力，他们是市场，并且他们在运行经济而不是让经济枯竭。

米龙教授：所以，我们将不得不同意不同意。 同样，我认为这些人之所以能获得很高的回报，之所以能赚很多租金，是因为政府的原因，因此，如果您想减少这笔钱，就必须减少政府的规模和范围。

让我继续我的最后一点，我认为[51:00]太多的监管是不受欢迎的，因为这会降低经济的经济效率，我们将获得更少的单位投入产出和单位投入产出是我定义生产力的方式。 现在，事实证明，我认为拥护者需要面对一个令人尴尬的事实：也就是说，如果回顾过去的125年左右，美国和大多数主要国家/地区的监管量已经大大增加。 直到20世纪初的进步时代为止，几乎没有任何经济法规，甚至在那之后的几十年中，我们现在对航空公司，卡车，职业安全与卫生以及其他方面的经济法规中有很大一部分。 ，等等。 其中大部分是第二次世界大战后的现象。

如果再看一下125年来同一时期美国的实际GDP状况，再看[52:00]经济的增长方式，它实际上非常非常非常稳定（撇开最后一个三个月），因此它似乎与社会上的法规数量无关。 有了更多的监管，增长率不会变好，而增加更多的监管，增长率不会变差。

因此，这表明，在一定范围内，自由主义者并不特别喜欢的那种监管，也许对经济没有灾难性的坏处，也许对经济没有太大的影响。 我有一个明显的解释，企业非常擅长于法规方面的创新，因此，无论他们被告知要做什么，他们都找到了以相对较低的成本实现此目标的方法，因此对经济效率没有太大的影响。

然而，该法规可能仍会产生重大的不良影响，我认为确实会产生再分配的不良影响。 好吧，那些愿意对规则[53:00]不诚实和作弊的人，与那些认为自己必须遵守规则并因此招致额外成本和降低利润的人相比，会做得相对好。 因此，这是一个非常严重的问题，我认为这是为什么存在两极分化和愤怒的原因很多，因为人们遭受的事情似乎相对于同一行业，同一行业的人们会任意影响他们。职业。 一个很好的例子是职业执照，如果您碰巧很幸运，您可以得到一个成为水喉匠的执照，您可以赚取高薪；如果由于某种原因而无法获得该执照，即使您赚取了低得多的薪水，您作为管道工的技能可能与拥有许可证的人非常相似。

立即订购

因此，即使我们没有找到迄今为止在此范围内进行调节所产生的负面效率的明显证据，也并不意味着它不会产生不良影响。 我认为这会严重影响收入分配，对政治和经济体系产生不满，造成[54:00]日益加剧的两极分化和相关现象。

哈德森教授：嗯，你提到作弊……我认为比作弊更糟糕的问题是，当人们获得不公平或非生产性收入时，设法游说重写法律，将作弊定义为合法。 我认为金融部门已改写法律并任命法官以使作弊行为合法化，而且现代经济在很大程度上表现为……过去的批评家和工业资本主义的拥护者会说那是不对的，那是不公平的……某种程度上，市场已经变得不公平，法律上也变得不公平，这种法律上的不公平已经被植入市场中，它不是自由选择的一种，而是不自由选择的一种。

以制药公司为例，他们可以说出你的钱或你的生命，我们将为这个好定价，我们将 [55:00] 收购这家公司并将药品价格从每周 10 美元提高到 1000 美元。 你不喜欢它，那么你就得死——好吧，这一切都是合法的。 那是市场的一部分，有人在……

米龙教授：这不是自由市场的一部分。

哈德森教授：恩，怎么了？

米龙教授：该公司之所以能够提高价格，是因为政府授予了该公司一项专利。

哈德森教授：对。

Miron教授：您可能会认为拥有专利是件好事，因为它们会刺激创新，但这仍然是政府的结果。 我们完全同意，制定了所有法规，是为了特定的利益集团，大型企业等而制定的……但这就是没有法规的原因。 我就是这么说的

因此，在我认为我们只是同意许多监管结果的地方，但是就某种程度上我们对于是否继续实施该监管得出了截然不同的结论。

哈德森教授：而且，我认为这是因为我们在制定政策的方式上存在分歧。 我认为政策并不是真正由选民选择的，我认为它是由政治金融家们在[56:00]冒烟的幕后选择的。

Miron教授：因此，我不同意金钱在失调中几乎起着很大的作用。 让我们以许多根本不存在的法规示例为例，它们虽然创建了，但它们违背了企业的利益。 但之所以成立，是因为人们投票赞成想要实施这些规定的政客。 选举的票数不是每个发言权的美元，因此我们首先获得了环境法规，因为选民投票了。 我们之所以制定了《职业安全与健康条例》，是因为选民投票赞成想要创建该法规的政客，等等。

因此，我认为这并不是仅仅因为烟雾rooms绕的房间，即使我同意，一旦该法规存在，当然，受法规约束的人们会尝试关门朝着对他们有利的方向进行调整。

哈德森教授：那么，为什么市场崩溃？ 让我们这样说。 [57:00]他们会自然崩溃吗？为什么会发生这些崩溃？

Miron教授：现在您正在询问宏，而我的简短回答是，我不知道。

哈德森教授：我的方法是宏观的，而这恰恰是我们的区别。 您正在看微观，我在看宏观，以及当今有许多经济紧缩的事实……因为我认为我们将要谈论资本主义，它是否失败了，我认为工业资本主义未能演变为社会主义，而是演变为金融资本主义。 那是宏观的……和社会主义，我认识的大多数社会主义者在很大程度上都是自由主义者，甚至以下的人-以美国的亨利·乔治的追随者为地租征税，他们是自由主义者，他们是卡托学院的支持者。

米龙教授：嗯，是的，不是的。

里根：还有什么最后的想法吗？

哈德森教授：资本主义有许多种，这就是为什么我不喜欢[58:00]来使用这个词，而不是杰弗里。 工业资本主义的历史目标失败了，正如古典经济学家所理解的那样，它使自由社会摆脱了那些无能为力的寻租者，金融家和垄断者的统治。 他们仍然和我们在一起。

这就是您所批评的，也是我所批评的，而且我认为历史上金融一直是垄断的主要源头。 不仅是债务积累形式的融资，而且越来越多的债务积累到整个经济都被债务吞没为止。 我认为今天实现财富的方式主要是通过财务手段获得的。 它不是通过工业资本手段制造的，也不是通过雇用劳动来生产商品和服务以牟利的，也不是通过工业工程或生产力来制造的。 这是通过金融工程和寻租，而不是通过工业资本。

因此，[59:00]的失败实际上是金融资本主义，可以这么说，工业资本主义的失败就是按照19世纪经济学家的预期去做。 它将演变成一个平衡且不会腐败的混合经济。

立即订购

自由主义者批评经济已经完全正确地陷入了腐败，这当然是我们所同意的，但是问题是，大多数自由主义者所倡导的那种自由市场基本上是反政府的，而不仅仅是反政府，反而变成了反政府。在实践中是为了反对劳动，基本上是支持紧缩政策。 是由于存在其他种类的合同而造成的，这施加了非常苛刻的合同规则，导致紧缩政策，经济最终萎缩了[1:00:00]，我们认为在这种情况下，任何社会都无法生存今天。 正如罗马在执行合同时一样，我们处于寡头统治之下，该合同使大多数人口受到束缚，而且正如路易斯·布兰代斯（Louis Brandeis）所说，“您可以拥有巨大的财富，也可以拥有民主，但不能同时拥有两者。”

而且，我认为民主已经遭受了某种损失，而选民并没有在做您想看到他们在做的聪明事。

米龙教授：所以，我想以这样的结论可以说，我们观察到的每个经济体都有自由市场和政府干预干预这些市场，政府控制的某种混合形式。 我们可以合理地近似得出以下数据：在哪些系统中，政府干预相对较多的系统或相对较少的系统在实现高经济增长方面发挥了最大作用。 而且，我认为这些数据非常有启发性[1:01:00]，这是社会科学–我们没有受控的实验，因此没有什么是确定的证据……但是，按照标准的社会科学，证据非常清楚。

从19世纪初期的1800年代开始，直到出现大致类似于自由市场资本主义的东西之前，世界经济基本停滞不前。 而且，随着世界上许多国家转向类似自由市场资本主义的行为，世界经济开始腾飞，并持续增长了200多年。

因此，根据我的评估，证据非常非常具有启发性：自由市场-更自由的市场可以带来更多的经济产出，这对所有人都有好处。

哈德森教授：嗯，我想我的意思是，我写了一本书为1815年至1914年美国的贸易保护主义腾飞做准备-当然，您所谈论的工业资本主义的腾飞是政府的一项非常沉重的干预。 当时是保护性关税和政府补贴，现在所有这一切都很缓慢-我们现在整个西方经济都在放缓。

问题是，我们如何摆脱这种情况？ 我们不再经历原本主要由政府资助的长期起飞，而恰恰相反，我们正朝着债务通缩和停滞不前迈进。

米龙（Miron）教授：在第二次世界大战后的时期，我们可能正在朝着这个方向发展，在那里我们在世界范围内拥有越来越多的人，越来越多的政府。 但是我想我们不得不这样说，我们最终不会完全同意。