本·诺顿： 大家好。 我是《地缘政治经济报告》的本·诺顿，今天我很高兴能与该节目的一位朋友、经济学家迈克尔·哈德森交谈，我很高兴能讨论他的最新著作， 古代的崩溃：希腊和罗马作为文明的寡头转折点。

这本书是绝对的杰作。 这是一部令人难以置信的著作，不仅涉及经济史，而且简单地说，我想说，涉及人类学和经济考古学。 我认为这确实表明很多人都知道迈克尔哈德森在经济和金融方面的工作，但我会说像这样的书表明他也是一位经济人类学家或经济考古学家。

他详细介绍了起源于古典希腊和罗马的现代金融体系的出现历史，以及债务在所有这些政治模式发展中的决定性作用。

这是一本专注于古典古代的书，所以它从大约公元前 8 世纪或公元前 5 世纪一直到公元或公元 XNUMX 世纪。 在他的书中，迈克尔使用 BC，所以我将使用它作为日期。

迈克尔从这本 500 页的书开始讨论有息债务的出现和公元前 8 世纪古典希腊的出现，然后他经历了古典希腊，然后是古典罗马，罗马共和国和罗马帝国的出现，基督教的兴起，以及对当今政治文化的影响。

所以，迈克尔，我有很多事情想问你。 这是一本引人入胜的书，我想从一个非常笼统的概述开始。

这是你正在写的三部曲中的第二部，即债务史。 第一部分是 ......并免除他们的债务. 为什么在2023年或者过去几年，你为什么花这么多时间写债务的出现和这段2,000年前的历史？

为什么您认为它对 21 世纪的今天如此重要？

迈克尔·哈德森: 许多人认为债务和利息支付以及所有债务人都必须偿还债务这一事实，假设金融规则是普遍的，它们一直都是这样，没有其他选择。 你可以说现代经济史的政治信息是别无选择，而且从来没有替代选择。 因此，未来也别无选择。 所有的债务都必须偿还，债权人的利益必须优先于债务人的利益和整个负债社会的利益。

好吧，从 1980 年代开始，我就想写一部关于国家如何被外国债权人毁掉的漫长历史。 我真正开始于 18 和 19 世纪。 然后我回到古典时代。 大约在 1982 年，我发现古代近东还有整个未被发现或未记载的区域以及债务取消。 因为我在 1970 年代写的都是关于第三世界国家，即全球多数国家，无法偿还外债的事实。

事实上，早期社会处理债务问题的方式不是让债权人取消抵押品赎回权并将财产转移到他们手中，而是通过减记债务以便他们在所欠金额和可支付金额之间保持平衡。

花了大约 25 年的时间，与哈佛大学一起工作，或者让我把一群亚述学家、埃及学家和人类学家放在一起，研究古代债务和经济关系、私有化、土地所有权和地租的起源近东。

我想真正从头开始，看看偿债、利息支付、土地使用权的最初想法是如何在公元前三千年就已经到位的，以及这些动态如何随着时间的推移而发生变化。 直到大约 2015 年，我认为是从 1994 年到 2015 年，我才写下了我在那里出版的五卷古代近东座谈会。

然后我开始追溯古代发生的事情。 我给那本书加了字幕， 转折点. 大多数人认为希腊、罗马和西方文明只是一切的开端，就好像希腊和罗马以某种方式从原始部落发展出他们的经济实践和社会实践一样，以某种方式发展起来。

其中很多是简单的种族主义，它必须是发展经济学的盎格鲁撒克逊人。 不可能是美索不达米亚人或埃及人，更不用说东方人了。

从希腊和罗马开始的历史忽略了一点，即它们处于从苏美尔到巴比伦尼亚到亚述到犹太和以色列的 3,000 年发展的边缘。

所有这些近东国家都有一个共同的做法。 常见的做法是犹太宗教所谓的禧年，在利未记第 50 章中将第 25 年的债务取消置于摩西律法的中心。犹太法律是从巴比伦的做法逐字逐句地采纳的。 你会取消债务，个人债务，不是商业债务，而是到期的个人债务。

你会解放被抵押的仆人，你会把土地归还给失去他们的人。 这样你就阻止了寡头政治的发展和占领所有的土地。

公元前 8 世纪发生的事情是，从公元前 1200 年到公元前 800 年，气候非常恶劣。 人们无法在他们居住的土地上生存。 发生了大规模的人口流动。 人口大幅减少。 真的有一个黑暗的时代。 文字消失了。 公元前 1200 年之前，就有音节文字。 当文字被重新发明时，它是来自腓尼基国家的字母文字，然后是犹太​​人的土地。

渐渐地，在这个黑暗时代，军阀或黑手党家族接管了地方地区和地方城市。 古典历史学家自己使用黑手党国家一词来指代这些小城市。

希腊和罗马的政治环境与近东截然不同。 所有近东国家都有国王，都有中央统治者。 他们的作用是维持经济平衡，维持一支军队，一支为保卫或有时攻击敌人而战的公民战斗力量。

这个想法是，国王不希望独立的寡头政治发展，因为如果寡头政治发展，他们最终会负债人民，而负债的人民将失去土地给寡头政府，不得不去为债权人工作。

如果他们必须为债权人工作，那么他们就不能在军队服役，也不能参与公共基础设施项目。 好吧，所有这些都是我在第一卷中谈到的， ......并免除他们的债务.

但是西方的希腊和罗马没有这样的做法。 因此，在公元前 8 世纪，地中海和爱琴海沿岸的贸易逐渐复兴。 然后你有亚述商人，腓尼基商人来了，他们把度量衡和商业惯例带到了希腊和意大利。 这些做法包括收取债务。

在 8 世纪之前，希腊或地中海其他任何地方都没有收取债务的迹象。 在公元前1200年以前的迈锡尼文化中，没有带息债务。 这被带到希腊和罗马，这是完全新奇的东西。 当地城市的黑手党领导人立即做了在犹太和巴比伦有钱人会喜欢做的事情。

他们本来想向债务人提供贷款，债务人会抵押他们的土地和大部分劳动力，然后债务人将不得不通过为债权人工作来偿还债务，最终他们会失去土地并被吸收与债权人之间存在依附关系。

由于统治者阻止，这种情况在近东没有发生。 如果他们不阻止它，他们就会被推翻。

好吧，到公元前 8 世纪，希腊和罗马也发生了类似的进化过程。 从科林斯开始，改革者通常来自显赫家族，他们说：“看，我们不能只实行独裁统治，让每个人都陷入贫困，只是为了让这些黑手党家族变得富有。 我们必须推翻他们。 我们将取消债务，我们将重新分配土地。”

他们被称为暴君。 “暴君”这个词的意思是通过将人民从债务依赖中解放出来，通过创造民众支持而不仅仅是非常集中的两极分化的土地所有权来为民主铺平道路的人。

在意大利也一样。 根据罗马历史学家的说法，罗马国王都通过确保来到罗马的人民能够拥有自己的土地来阻止寡头政治的发展。 他们不会把它输给债权人。 为了确保国王不会代表寡头政治，罗马会任命其他地区的国王。 他们不会任命自己的主要家族之一为国王。 他们始终是局外人。

波斯也有同样的做法，确保波斯城市有外部统治者，这样他们就不会卷入家族之间的自相残杀和偏袒。

好吧，罗马吸引了那些逃离非常集中的、类似黑手党的国家的人们。 罗马最初是由逃亡者定居的。 逃犯是逃跑的逃犯。 这种飞行习俗一直存在于美索不达米亚的青铜时代。 债务人只要逃跑就可以避免陷入债务束缚。 到公元前 14 世纪在美索不达米亚，他们被称为 哈皮鲁. 他们似乎是说希伯来语的人的前辈。

哈皮鲁 有点像逃跑的海盗团伙或武装团伙。 他们之间非常平等。 他们说，“我们不会让不平等在我们逃离的国家发展起来。”

类似的事情显然发生在意大利。 人们跑到罗马，罗马在国王统治下建立了一种原始民主制度。 但寡头政治在公元前 509 年推翻了他们。 在接下来的五个世纪里，寡头们试图与任何试图取消债务和重新分配土地的人作斗争。 那是贯穿整个古代的不断呼喊。

我之前提到过科林斯。 在斯巴达，你有领导者来重新分配他们从他们奴役的邻近黑洛人那里夺取的土地。 他们完全禁止货币，只是为了尽可能最大程度地防止债务。

最后，在后来者雅典，雅典是最后一个民主发展的城邦之一，梭伦在公元前五世纪初取消了将人口与土地捆绑在一起的债务，但他没有重新分配那片土地。 所以这是一种原始民主。 实际上，正是梭伦的追随者庇西特拉图和庇西特拉图的儿子们最终实现了雅典经济的民主化。

所以在接下来的五个世纪里，从希腊一直到意大利，一场又一场的革命都在敦促保持近东稳定的政策。取消债务，重新分配土地，防止寡头政治集中所有财富并且所有的土地都在他们自己的手中。

在罗马，当然，你有一个又一个世纪，任何一位受欢迎的领导人说，我们必须通过取消债务来保持经济平衡，不要让人们失去他们的土地，他们被暗杀了。 典型的寡头政治反应是暴力和政治暗杀。 这一直持续到第二世纪，当时主要的改革者被杀。

喀提林和他的军队敦促取消，他被杀了。 最后，朱利叶斯凯撒被杀，因为他们担心他会取消债务，尽管他只是取消了富人的债务，而不是真正的穷人。

所以我发现让西方文明不同于以往一切的共同主题是他们没有取消债务，西方文明让寡头政治接管。 罗马没有采用债务必须减记到支付能力的基本规则，而是引入了支持债权人的法律。 家庭失去土地，土地集中，金钱集中，财富集中，政权集中，无论社会后果如何，无论社会受到多大伤害，所有的债务都必须偿还债权人寡头政治。

债就是债，还得还。 好吧，罗马法仍然是现代法律的哲学。 整个现代法律体系仍然建立在希腊和罗马的基础之上。

我在近东历史之后写了罗马史，这样你就可以看到整个演变是如何从支持债务的经济转变为希腊和罗马的，在这种经济中，你有国王和统治者来维持经济平衡，在希腊，辱骂是“暴君”。 如果有人想支持民众减记债务或重新分配土地的愿望，他就会被称为暴君。 在罗马，如果有人想取消债务和分配土地，[有人说他]，“他正在寻求王权”。

因此，反对王权，反对暴君，似乎在某种程度上破坏了文明和经济，成为了今天这种道德的特征。

那种罗马人的思维方式，那种支持债权人、支持寡头政治的思维方式，真正让过去几个世纪的古典历史学家认为，好吧，我们的社会一定是真正从希腊和罗马开始的。

始于希腊和罗马的并不是民主，因为正如亚里士多德在他的宪法研究中指出的那样，许多城市拥有他们称之为民主的宪法，但它们实际上是寡头政治。 亚里士多德和柏拉图解释了民主国家如何倾向于发展为寡头政治，因为一些家庭拥有足够的权力、足够的金钱来获得政治权力。 然后，寡头们使自己成为世袭贵族，直到最后一个贵族家族与其他贵族家族斗争，并通过寻求公众支持，通过取消债务和重新分配土地，推翻反动的寡头家族，将公众拉入他们的阵营。与这种经济进步作斗争。

当你从长远来看，你会发现这是一条贯穿历史的线索，从公元前三千年的文字记录开始。 塑造政治和经济社会的转折点和独特的经济动态是社会处理债务的方式。

上古的崩溃 是展示拒绝减记债务和大规模暗杀主张减记债务的政客如何导致黑暗时代如何将其哲学传承到今天的一部分。 本系列的第三卷将展示我们今天如何经历与罗马帝国分崩离析并最终走向黑暗时代的完全相同的动力。 这与我们今天在西方文明中看到的动力是一样的。 重要的是要认识到它不一定是这样的，除了西方文明之外，整个世界都在阻止这种情况的发生。

西方文明不是文明的起源，而是近东和亚洲文明的迂回，阻止了这种金融化的黑暗时代的发展。

本·诺顿: 迈克尔，这是一个非常重要的纠正。 我确实同意它在今天如此重要，不仅考虑到所有这些相似之处，还因为我们在过去几十年中看到的一种叙事是对古典罗马的迷恋。

事实上，你可能没有看到这一点，但在当今的社交媒体上，看到年轻的保守派和极右翼活动家在他们的社交媒体资料上使用罗马雕像作为标志很受欢迎。

你经常在西方保守派中听到这种想法，即犹太-基督教文明的概念，它在某种程度上与希腊和罗马文明混为一谈，尽管希腊人显然不是基督徒或犹太人，罗马人在君士坦丁之前也不是基督教徒.

但无论如何，关键是有一段虚构的历史，一种被创造出来的保守史学，它说我们必须回到古典希腊和罗马的这些伟大根源，但你正在从他们的下面拉出整个地毯脚并说实际上这种幻想不是真的。

我认为这本书最引人入胜的地方之一是您在阅读时真正让我深思的是您对“社会达尔文主义”一词和“东方专制主义”概念的使用。 因为我们经常听到，我记得当我在美国公立学校读书的时候，我们经常听到几十年和几个世纪以来特别是亚洲在历史上一直由
东方霸主”，对吧？ “独裁者和独裁者”是恐吓引语，对吧？

这仍然是我们今天听到的。 我仍在等待这些西方评论员将任何西方政府称为专制政府。 总是中国，也许还有俄罗斯，前苏联，但总是“可怕的亚洲部落”。 现在我们看到连《华尔街日报》这样的西方媒体都把普京描绘成蒙古人，对吧？ 因此试图将所谓的威权主义与亚洲传统联系起来。

无论如何，重点是你在这本书中指出，这是植根于社会达尔文主义的概念，尽管名称如此，但实际上与科学或进化论甚至查尔斯达尔文本人都没有联系。 它是由赫伯特斯宾塞推广的，他是[弗里德里希]哈耶克奥地利学派和所有自由主义右翼经济学家的主要影响之一，对吧？

那么你能不能谈谈这个东方专制主义的概念，不仅在过去，而且在今天看看西方媒体对习近平的描绘方式，以及当希腊和罗马被描绘成自由和所谓的个人自由的灯塔时，它是其实不是真正的自由。 这是寡头政治的自由。 这就是他们所代表的，而不是普通人的自由。 寡头统治社会是自由的。

迈克尔·哈德森：好吧，东方专制主义的概念是由一位心存怨恨的前共产主义者卡尔维特福格尔提出的，他看着斯大林主义说，好吧，斯大林主义是近东种族主义的一种表现。 他说，这是灌溉社会的结果。 他有一个被所有考古学家普遍拒绝的想法。 当然，我为哈佛所做的五卷考古学著作表明，魏特福格尔脑子里的一切都只是虚构的。

魏特夫说，嗯，灌溉工程这么大，需要一个宫殿来做决定。 如果你有一个中央权力机构来做决定，他就会像斯大林一样接管。 我们不能有任何有权力的人。 我们必须摆脱任何一种单一的领导者。 魏特福格尔对斯大林情有独钟。 事实上，他所描述的专制国家并不是灌溉社会。

考古学家发现，当巴比伦和美索不达米亚等其他社会进行灌溉时，它们是在当地完成的。 他们没有完成中央计划，因为你不能很好地集中计划农业。 它必须基本上是本地的。 整个东方专制主义的想法刚刚被采纳并变成了一种种族主义的想法，即所有亚洲人都像斯大林一样专制。

另一种选择是美国民主，这意味着我们今天拥有的统治阶级的寡头和专制，以及在乌克兰的代理人战争中作战的新保守派。

所以你有一种奥威尔式的措辞转变，罗马人谴责国王试图保护人民，而希腊人有暴君将人民从债务中解放出来。 今天，我们和拜登总统一起说，任何国家如果有一位想要提高生活水平并防止寡头政治的强大领导人，就像中国正在做的那样，就是专制主义。

所以今天，任何民主的尝试都被称为专制。 而任何专制国家，如美国和拉丁美洲、乌克兰的附庸独裁国家，都被称为民主，与人民当家作主无关。 它通过一个非常集中的小寡头统治阶级维持统治，这个统治阶级通过暗杀所有不同意它和不同意被殖民的人来维持权力。

所以当你看到语言在整个历史中是如何发生变化时，你就会意识到我们生活在一个由内而外的世界中，有点像莫比乌斯带在你经历一切时最终出现在事物的另一边。

本·诺顿: 嗯，说的很好。 迈克尔，你在这本书中提出的一个非常有趣的观点是国王的角色，我过去真的没有考虑过，很明显，我们不是君主主义者。 我们不是要捍卫君主制。 反对君主制的理由有很多。 认为某人应该统治一个社会仅仅因为他们有幸出生在正确的家庭是荒谬的。

但你指出，国王的中央权力通常是对寡头权力的制衡，寡头不想在社会项目和基础设施上花钱，他们希望国家弱，因为强大的国家可以服务作为对他们政治和经济控制的检查。 所以当我读你的书时，它也让我想起了 Michael Parenti 的一本书，它是 朱利叶斯·凯撒遇刺 , 他在那里谈到由罗马寡头控制的参议院对凯撒的妖魔化。

因此，在没有明显捍卫君主制的情况下，我的意思是，我们不是君主主义者。 我想知道你是否可以谈谈经济寡头与某些国王之间发生的战斗，不是全部，而是某些国王。

迈克尔·哈德森：好吧，在青铜时代早期，在公元前三千年和二千年，社会无法承受一个自私的统治阶级将所有权力掌握在自己手中。 因为如果你把所有的权力都掌握在自己手中，让每个人都亏欠自己，那么每个人都会起身离开。 他们要么逃跑，要么推翻你，用另一个国王取代你。

部落社会通常会选择当地的部落首领，也许来自另一个部落。 如果部落首领变得非常自私，他们就会除掉他，有时甚至是暴力，并用真正为整个社会服务的人取而代之。 你可以在小规模社会中做到这一点，你可以在公元前三千年和第二个千年中做到这一点。 但是到了公元前一千年，随着财富的增加，社会可以负担得起统治阶级，并且可以不依靠自己的公民来为军队配备人员。 他们有能力雇佣雇佣兵。

如果你读过犹太圣经，那真的是你第一次意识到国王是坏人的历史。 犹太圣经将国王描述为真正成为国内寡头政治的代言人。 国王没有检查犹太的寡头政治，而是成为寡头政治的支持者，这就是为什么以色列退出并说，我们对耶西家族有什么兴趣，意思是大卫和犹太教？

因此，您可以将犹太历史视为债务人与债权人的阶级战争的一部分。 事实是，在罗马国王被推翻之后，显然是在五世纪、四世纪、三世纪、二世纪和一世纪，没有人会立一个罗马国王。 没有人打算成为希腊土地上的暴君，但他们一直使用暴君和国王这个词来指代任何代表民主大众利益的人。

罗马寡头政治的目标是阻止任何民主的发展，罗马的选举制度根据你拥有多少土地来加权投票。 这很像今天在美国的投票。 当投票是根据竞选捐助者可以给民主党或共和党多少钱时，这实际上决定了他们的政策。

罗马的投票是加权的，因此当最富有的人群首先投票时，拥有较少土地和较低金融财富的人拥有什么并不重要，因为富裕阶层已经超过了其他所有人。

他们用铁拳握住权力，铁拳是非常暴力的拳头。 从一开始，一旦罗马的国王被推翻，平民就会分裂。 平民说：“现在寡头统治了。 你在抢夺我们的土地。 你让我们负债累累。 你在把我们沦为束缚。 我们要走了。

当罗马是一个宜居的地方时，人们就来这里居住。 不再是一个好地方。 他们走了出去。 他们谈判并认为他们达成了协议，但结果并不是很好。 五十年后，大约公元前 450 年，又发生了一次罢工。

罗马多次分裂，但实际上罗马人在意大利无处可去，因为当时的土地比几千年前填满得多，当时任何被奴役的人都可以逃跑你可以找到一个不错的地方与其他人住在一起，而不用花很多钱，彼此公平对待并说，- 好吧，让我们不要在这里有任何老板。 让我们为自己经营社会。

那种平等主义社会在公元前一千年就结束了，一个国王也不会帮忙。 你需要的是一种政治制度，它可以让人们通过选举产生，并以一种不会因将所有财富集中在债权人阶级手中而让每个人都负债然后取消抵押品赎回权而使社会变得贫困的方式来管理社会。

罗马人非常像今天的共和党人或拜登总统。 他们不想把钱花在公共服务或社会支出上。 他们希望通过慈善来完成。 所以由有钱人决定支持谁，支持多少。 整个慈善精神是他们对公共责任的替代，使自给自足成为公共权利，使土地成为公共事业，使信贷成为公共事业。

任何想要满足基本需求的公用事业都被称为，好吧，这就是公元前七世纪和六世纪国王们试图做的事情。 “那是暴君试图做的，我们当然不希望那样，因为看看那会导致什么。 这导致了民主。 你不能那样做。 你必须有专制。 我们是为了自由。 我们支持有钱人的自由，可以为所欲为。 我们支持债权人向债务人追债的自由。”

那是罗马人的自由概念，他们一遍又一遍地说着那些话。 富人有奴役和奴役穷人的自由，债权人有自由制定所有债务必须偿还的法律，如果你不能偿还，你最终会成为奴隶。 那是罗马人的自由概念，它再次成为整个西方的自由概念，当然在美国北约西部也是如此。 这就是为什么美国人害怕在中国和亚洲其他地区发生的事情。 其他国家正试图摆脱这一切。

本·诺顿: 是的，这是一个很好的观点。 我认为我从寡头们如何经常将某些国王视为对他们权力的威胁的讨论中得出的主要观点也很简单，这不是君主制的美化，而是中央权威的重要性和能够约束富人的能力阶级，因为权力下放得越多，寡头就越有能力主宰社会、奴役债务人并从他们身上榨取租金。

迈克尔，我在读你的书时经常想到的另一点是谁在讲述历史故事的重要性，尤其是当我们回到几千年前时。 史学，对吧？ 还有这句名言，历史是由胜利者书写的，对吧？

例如，当你想到描绘古典罗马的方式时，通常会依赖像西塞罗这样的人物，或者实际上也发音为“KEE-kuh-roh”，西塞罗。 但实际上，他是当时罗马最反动的人物之一。 正如您在书中所展示的那样，他代表寡头反对人民和工人的利益，他反对旨在帮助劳动人民的大众改革，并代表控制罗马元老院的富有寡头。

但西塞罗经常被西方历史学家引用为罗马历史的合法来源，就好像我们可以简单地依赖这个深刻的政治人物关于他所生活的时代所说的话。那么这对史学也有什么看法，而不仅仅是今天，但数百年来，关于历史学家关于罗马和希腊的写作方式？

迈克尔·哈德森：好吧，我的书描述了西塞罗如何因违反罗马法谋杀他不喜欢的政客而被流放。 即使是罗马法中的暗杀法，也不允许谋杀不同意他的人。 在凯撒被暗杀之后，西塞罗被流放，他写信给杀害他的元老，他很遗憾自己不在场，以至于他不能再把刀刺向朱利叶斯·凯撒。 所以这就是他的立场。

最后，当凯撒被杀后发生内战时，凯撒的继承人追捕了西塞罗，西塞罗拥有自己的军队试图接管意大利。 他们在军队中抓住了他，将他斩首。 他们终于把他处死了。

当然，他被反动派奉为圣人，因为西塞罗想对凯撒做的事，西塞罗所做的谋杀，正是西方文明想对中国的习主席、俄罗斯的普京总统做的。 那是他们的理念。 所以他们当然爱他。 他们说这就是西方文明可以做到的。 如果你不愿意暗杀所有不同意你的人，你就无法阻止对寡头政治的制衡。 正如乔治·W·布什 (George W. Bush) 所说，您要么支持我们，要么反对我们。

所以当然，这就是西塞罗的哲学，他在参议院和他的同事们竭尽全力阻止民主的支持者、取消债务的倡导者将任何事情付诸表决。 他们会发现天空中有预兆，或者我们看到鸟儿飞错了方向。 这意味着不能投票。 真倒霉。

宗教在阻止参议院制定任何规则方面的作用，甚至连参议员都说，“我们不能再这样下去了。 再这样下去，就会进入黑暗时代，就会变成奴隶社会。” 西塞罗和他的同事们竭尽所能阻止任何可能阻止黑暗时代的改革。

本·诺顿：就罗马而言，迈克尔，您在本书中讨论的另一个非常有趣的观点是，欧洲封建制度在许多方面如何起源于罗马制度，特别是所谓的“colonus”，它是佃农。 那么一个农民在地主的土地上耕种，这很像为封建领主服务的农奴，对吧？

你描述了罗马皇帝如何通过出售公共土地筹集资金，最终他们卖完了土地。 您使用的这个术语也曾用来指代前苏联的大规模私有化，即“土地化”。

你知道，当罗马帝国和黄金时代结束时，它通过掏空其两极分化的经济的原始的grabitization而结束。 你能谈谈是什么导致了罗马帝国的崩溃，特别是这个制度，这个拥有这些佃农的殖民制度，是如何从根本上帮助催生欧洲封建主义的？

迈克尔·哈德森: 好吧，我必须从你的问题开始。 罗马的公共土地是它从外国人手中征服的土地。 这不是它自己的土地，它已经被拥有了。 这是你征服的土地。 罗马历史上的重大转折点是公元前 200 年左右结束的与来自迦太基的汉尼拔的战争。

罗马真的在为自己的生命与迦太基和汉尼拔作战。 它要求贡献金银首饰熔化铸币来支付雇佣兵和军队的费用，以支持它与汉尼拔作战。 所以公元前210、208年左右的富裕家庭向罗马捐钱。 我们的“钱”一词来自朱诺·莫内塔神庙，罗马铸币厂就坐落于此，钱币也是在这里铸造的。

战争结束后，其中一个寡头家族说，——好吧，我们给了你所有这些钱。 我们赢得了战争。 我们真的应该成为赢家，因为正是因为我们的钱，我们才赢得了战争。 这不是真正的礼物。 让我们把它当作债务。

所以罗马说，— 好吧，我们欠你钱。 写下您赠送的所有珠宝。 我们会把你为战争贡献的所有钱都还给你，我们认为这是累进税。

他们说，——原来我们把所有的钱都花在雇佣兵和战斗上了。 我们所拥有的只是我们征服的土地。

所以罗马把土地给了最富有的家庭。 阿诺德汤因比在他的书中 汉尼拔的复仇 是最好的罗马古典历史学家之一。 他说这真的是罗马的转折点。 报复是，通过赢得对迦太基的战争，罗马夺取了它给予最富有家庭的土地，这些家庭利用他们的财富进行战斗并接管了整个经济，并将其从一个小的寡头政治变成了一个真正邪恶的武装警察国家寡头政治罗马不仅彻底摧毁了迦太基，还彻底摧毁了希腊、雅典和斯巴达以及其他希腊国家。

尤其是罗马与斯巴达国王埃吉斯和克里昂米尼作战，他们试图取消债务以重新建立自己的公民军队。 罗马人将斯巴达取消债务视为巨大威胁，并将其与希腊其他地区一起摧毁。

即使在那之后，其余的希腊领土也试图取消债务，而罗马刚刚进来并在接下来的 50 年里，从公元前 200 年到公元前 150 年，真的摧毁了希腊。 这就是制作大型庄园的原型。 大庄园摧毁了罗马。 这是因为 latifundia，土地所有权首先是债务人，然后是佃农，他们需要在农场工作以获得足够的食物和生计，这真正成为了帝国统治下封建主义的原型。

本·诺顿: 迈克尔，你书中另一个非常有趣的部分，也在这三部曲的第一本书中讨论过， ......并免除他们的债务，是基督教的作用。 你解释了基督教如何成为一种革命性的社会力量，以及早期的基督徒如何宣扬免除债务的重要性，并且基本上也是反对罗马帝国的持不同政见者。 你引用圣经马太福音五章十节说，为义受逼迫的人有福了。

但是，您注意到这种情况在 300 年代 [AD] 中迅速发生了变化。 311年，罗马解除了对基督教的禁令。 321年，君士坦丁皈依基督教，立基督教为国教。 然后你描述了基督教本质上，教会的领袖，本质上是如何鼓励这种意识形态的，这是罗马帝国支持寡头的意识形态，完全在政治上进行了 180 度大转弯。

那么，您能否谈谈基督教作为一种宣扬反对债务的革命力量的起源，以及基督教如何从根本上被罗马帝国吸收，教会如何从根本上改变其教义并成为寡头政治的力量？

迈克尔·哈德森：嗯，到公元前一世纪，犹地亚境内的债权人和债务人之间发生了相当多的冲突。 你有最富有的犹太家庭支持一群学者，拉比学校，他们想摆脱犹太圣经中要求取消债务的一切。 你相信拉比希勒尔制定了一个条款，如果借款人愿意借钱，他们将签署一项协议，如果禧年到来，他们不会利用它，也不会要求取消债务和土地归还。

我们在死海古卷中发现了一整群人，他们是麦基洗德的追随者和其他想要保存禧年的人。 耶稣是这些想要恢复禧年的人之一。 在他第一次讲道时，他去会堂展开以赛亚书，读到主将土地归还给人们的那一年，耶稣说主的那一年是禧年。 耶稣说那是他的命定。 这就是他来宣告的。

以色列富有的寡头们去找统治这个国家的罗马人说，——我们知道你们不喜欢国王，因为国王想要取消债务。 嗯，耶稣说他是犹太人的王。 他正在做你不喜欢国王做的事。 他想取消债务。 你不杀他吗？ 因为我们真的杀不了他。 那不是我们的理念。

所以，的确，耶稣被杀了，但他发起的运动显然还在继续，而且在他的许多追随者的领导下，形式发生了翻天覆地的变化。 但基本上，它继续传播到整个近东和罗马。 许多皇帝的妻子和寡头的妻子认为这很公平，并让他们的丈夫皈依了基督教。 事实上，君士坦丁大帝最终将基督教定为国教。

好吧，让基督教成为一个建立在缺席土地所有权和原债权人法律基础上的国家的国教是有问题的。 你会怎样做？

保留在基督教中的中心点之一是耶稣的登山宝训和主祷文，并赦免了他们的债务。 使用的词是货币债务。 我们有早期的希伯来文圣经译本，非常清楚。 他们使用的词是指货币债务。

罗马人的问题是——好吧，既然我们已经建立了基督教，我们就必须与耶稣有关系。 我们不能完全摆脱耶稣。 我们能改变什么？

巨大的变化发生在北非基督教的转变中。 而且特别是被两个人改造了。 一个是亚历山大的西里尔，他意识到你必须杀死每一个能读圣经的知识分子。 他是一个反犹主义者，他说，— 我们必须将基督教从所有具有犹太背景的东西中解放出来。 他制定了针对犹太人的暗杀计划。 他派手下下到海滩，用贝壳割掉了她所有的皮肤，从而杀死了女数学家海帕夏。

西里尔发展了三位一体的概念，这种概念摆脱了关于耶稣作为一个政治改革者与阶级战争作斗争的人类的一切。 他说，——好吧，你知道，耶稣真的是神。 他不是人。 上帝、耶稣、圣灵，它们都是同一回事。 他通过召集基督教理事会并基本上杀死了不同意他的人来重写了整个尼西亚信经。

基督教真正的恶棍是圣奥古斯丁。 而圣奥古斯丁，主要是在北非，在基督教成为宗教的过程中发生了一场全面的斗争。 罗马人在北非与基督徒作战，他们坚持要没收所有的圣经和基督徒和犹太人的圣书。 那里有一个完整的反罗马反对派。

好吧，一旦基督教成为官方宗教，就会有一场斗争。 当罗马人说——好吧，你现在可以建造基督教教堂时，他们会支持北非的哪个团体。 我们要给基督徒钱来建造他们的教堂，但我们要把钱给谁呢？ 我们是否要把它交给那些说——我们不想让罗马人来杀我们的人？ 或者我们会把它提供给那些说——好吧，你知道，我要摆脱所有这些取消债务的谈话。

所以奥古斯丁，基本上代表老派基督徒的人被称为多纳徒。 他们遭到奥古斯丁派的反对。 多纳徒问罗马人，——你们不进来除掉这些新来者吗？ 奥古斯丁和他的帮派不是我们。

奥古斯丁说，——看，是的，确实派军队来，但我要你杀掉所有不同意我的人。

他们说，——好吧，有什么分歧？ 奥古斯丁，我对我解释这一点的那一章进行了大量总结。奥古斯丁说，— 好吧，他们认为登山宝训和主祷文是关于取消债务的。 真的不是。 这都是关于自我主义的罪恶，尤其是性自我主义。

— 基本上，我们都是有罪的，你无能为力。 这些基督徒希望富人把钱捐给穷人。 我们不能这样。

如果他们把钱给穷人，他们只能把钱给一种穷人，那些属于我教会的穷人，而不是他们教会的人。 但他们必须把钱交给教会或穷人的唯一代言人。 — 所以不要把它给穷人，把它给教会或穷人的代言人。

所以他们当然可以像奥古斯丁一样过着奢侈的生活。基本上，主祷文是，赦免我们的罪。 奥古斯丁与北方基督徒进行了一场全面的斗争。 他们说，——等一下，人们可以过上好日子而不是犯罪。

奥古斯丁说，——不，每个人都是罪人。 他们必须通过将钱捐给教堂来摆脱罪恶，后来中世纪的教堂将其称为赎罪券。 你必须购买赎罪券才能摆脱亚当与生俱来的罪恶。 亚当的这种与生俱来的罪与成为债权人无关。 这与自负和保留你的钱而不是给我，教会有关。

研究整个时期的伟大学者彼得·布朗说，实际上，你应该把圣奥古斯丁视为宗教裁判所的创始人，正如我在后来的书中所说的那样。 所以基本上，你从北非对基督教会进行了去基督教化。

你确实有一位威尔士改革家佩拉吉乌斯试图说——不，你不必过有罪的生活。 你可以过道德的生活并成为基督徒。

奥古斯丁将他逐出教会。 多纳徒的所有书籍都被销毁了。 奥古斯丁的反对者的书都被烧毁了。 奥古斯丁开始焚书，他说：— 如果你要成为基督徒，你必须烧掉所有非基督教的书。 他把基督教变成了仇恨的宗教，仇恨极权专制和专制控制。

这就是最终使罗马成为异类的部分原因。 到公元五世纪末，当我的书差不多结束时，你有五个基督教中心，称为主教辖区，五个主教。 基督教的主导部分在君士坦丁堡，因为毕竟是君士坦丁让基督教成为了国教。 他们几乎保留了原始的基督教信仰。 你有安条克，你有耶路撒冷，然后你有一个异常的罗马，它最终被当地家庭接管，直到公元 11 世纪它才变成一潭死水。

因此，基督教的整个本质都发生了转变，将其从支持债务人的宗教转变为支持债权人的宗教和专制宗教，从根本上谴责了原来基督教的一切。

本·诺顿：关于基督教思想和意识形态发展的讨论中的一个关键问题是高利贷问题，即债权人向债务人收取过高利息的问题。

迈克尔·哈德森: 任何古代语言都没有区分高利贷和利息的词语。 有同样的话。 高利贷高于利率的想法是一个现代概念，仅可追溯到公元 12 世纪。 利息归利息，高利贷就是高利贷。 他们都是同一个想法。 没有区别。

本·诺顿: 谢谢你的澄清。 你在书中确实指出的一点是，在 325 年的尼西亚会议上，教会禁止教士成员放高利贷。 然而，这并没有在未来的晚些时候真正实施，你讨论了教会如何最终支持罗马寡头政治。 当他们禁止它时，那是在 300 年。 我的意思是，从那时起我们当然有 2,000 年的发展。

你能谈谈高利贷问题是如何随着时间的推移在基督教中发展起来的，以及我们是如何走到今天的，你知道吗，尤其是随着新教和加尔文主义的兴起，许多基督徒，尤其是美国的基督徒，基本上认为通过包括高利贷在内的任何手段，包括剥削穷人都是完全可以的，剥削穷人没有什么不敬虔的？

迈克尔·哈德森：嗯，这就是我在我现在正在写的第三卷中谈到的主题，债务的暴政，它讲述了十字军东征和 11 世纪基督教改革的故事。 正如我所说，在 10 世纪，有一种东西被天主教会本身称为“色情”，即妃子的规则。 [这个词]来自“色情”。

来自罗马附近阿尔班山附近图斯库卢姆的完全腐败的家庭控制着谁将成为教皇。 就像他们会任命当地市长和当地警察或其他人一样，他们会任命当地教皇或他们中的一位。 你有自己的家庭成员垄断了教皇权。

渐渐地，其他基督徒说，我们必须对此进行改革。 尤其是德国人。 德国人说——好吧，我们必须对教皇制度进行某种改革，接管基督教并将其引入罗马教会。

与此同时，罗马人不得不应对诺曼人的入侵。诺曼人穿过法国进入意大利，并威胁要夺取教皇国。 教皇国是意大利中部，从那不勒斯附近几乎一直到威尼斯。

教皇尼古拉二世与诺曼军阀罗伯特吉斯卡德达成协议，并说：“如果您接管西西里岛和意大利南部并与我们教皇合作，我们将神圣化您的统治。 我们将神圣化你的统治，但你必须保证你是罗马的封地，我们是你的封建主人。

所以 Robert Guiscard 在 1059 年就这样做了。后来在 1066 年，也就是征服者威廉征服英格兰的那一年，威廉与罗马达成了一项协议。 教皇亚历山大二世与你达成的交易与教皇与罗伯特吉斯卡德达成的交易相同。 — 我们将使您成为拥有神圣统治权的合法国王，作为交换，您必须向我们宣誓效忠。 顺便说一下，确保你继续付给我们彼得便士，你必须向我们致敬，你必须让我们任命主教，这样我们就可以确保，因为主教负责你们的教会，他们会把你们教会的所有钱都寄到罗马。

— 你可以拥有土地，但我们控制着教会，他们拥有的土地比你能征服的还要多，因为你必须让他们的土地独立。

于是罗马教皇开始有了当皇帝的梦想。 好吧，格雷戈里七世通过了一个叫做“教皇指示”的东西，上面说——我们已经宣布了一场新的基督教革命。 与其拥有五个共同的主教区，不如拥有一个集体的基督教，只有一个中心，那就是罗马。

——我们是唯一可以认可德国皇帝或国王的人。 所有其他教会都必须服从我们。 顺便说一句，你必须相信我们的神学，你不能拥有你的神学。

当君士坦丁堡等其他主教区反对时，罗马驱逐了他们，罗马最终将几乎所有未宣誓效忠罗马的基督徒逐出教会。

显然，存在威胁。 德国人正准备入侵罗马并与实质上充当教皇军队的诺曼人作战。

教皇乌尔班二世在 1095 年有一个绝妙的主意。他说，—— 为了表明我们真的是基督教的领袖，让我们开始向东方发动十字军东征吧。

— 假设有一场巨大的基督教斗争，这是为了将穆斯林赶出耶路撒冷，同时保护拜占庭帝国免受他们的侵害。 基本上，教皇发现了戈培尔在纳粹德国发现的东西。 如果你告诉一个国家他们正受到攻击，你总是可以让他们支持你要开战。

十字军东征实际上确实向耶路撒冷派遣了一支军队，这就是圣殿骑士团和医院骑士团的创建方式。 战斗军令状就是这样形成的。 十字军一共很多，有人说是九次，但实际上不止九次。

大多数十字军东征并不是针对东方的“异教徒”，即穆斯林。 十字军东征是针对其他基督教国家的。 他们要防止其他基督教国家拥有不是罗马基督教的基督教，并且不宣誓效忠罗马教皇。

甚至天主教百科全书也描述了教皇的邪恶程度。 欧洲的文化中心之一是法国南部，图卢兹周围地区，阿尔比派教徒，因此教皇与法国北部达成协议以征服卡塔尔人，他们在多米尼加人的领导下组建了宗教裁判所，他们扼杀了整个知识分子的繁荣游吟诗人、诗人和音乐家的文化，因为所有的诗歌和音乐都是反对教皇宗教裁判所试图自卫的歌曲。 他们消灭了整个Cathars。

然后他们与意大利南部作战，与穆斯林作战，并在西西里岛再次作战。 他们在西班牙打过仗。 特别是他们与德国作战。 他们不停地逐出德国皇帝的教会，说：——你不是基督徒，因为你不让我们任命教皇。

好吧，所有这些持续了 200 年的战争都需要钱。 随着它们变得越来越贵，你不得不开始建立海军，你不得不雇佣雇佣兵。 问题是：他们将如何筹集资金？

那么本来征服者威廉等人征服英国的时候，这不是一个外贸为主的社会。 威廉邀请犹太商人帮助经济商业化和货币化。 除了开发粮食市场之外，他们还提供贷款，将农作物转化为货币支付，教会或国王基本上可以用这些货币来打仗。 但他们并没有真正向国王提供很多贷款。

大债主，那些需要钱来打仗的人，是国王，还有罗马所说的教会——你必须筹集资金，这样我们才能杀死非罗马基督徒。

为此，他们需要找到基督教债权人，因此罗马人组织了北意大利和跨阿尔卑斯山脉，他们被称为 Cahorsins，来自 Cahors。 教皇会派遣他们的代理人到英格兰和其他地区，并附上欠条声明，承诺向这些基督教放债人支付高额利息。

好吧，国王们同意这样做，他们通过没收犹太人所有的钱来筹集资金来支付利息。 在没收了犹太商人在英国和法国拥有的钱之后，他们又驱逐了犹太人。

意大利人一再抱怨的问题是，犹太人的贷款利率低于基督徒收取的利率。 你无法与他们竞争。 犹太人被赶出英国和法国，并不是因为你通常在书中读到的原因，即他们是高利贷者。 这是因为他们不是高利贷者。 他们没有钱借给任何人，因为这些钱都被国王和教会抢走了。

多米尼加人再次过来说，——我们需要一个有一套规则而且只有一套规则的社会。 我们的社会中不能有任何犹太人。 不可能有穆斯林。 只有一种直截了当的思维方式，这就是宗教裁判所所说的国家思维方式，这就是为什么我们在法国杀死了天主教徒。 这就是我们与其他人作战的原因。

这在今天看来很正常，因为这就是美国对待世界其他地方的方式，但这与穆斯林、近东地区、犹太人土地的整体方式完全不同； 所有的穆斯林、西西里岛、拜占庭人和南意大利都是一个多民族多种族的社会。

有宽容。 社会上第一个将不相信你所做的人赶走的不宽容行为来自罗马基督徒，他们说——你只能有一种思维方式，而这种思维方式来自罗马。 这样做的教皇本质上是想成为皇帝。

因此，主要来自巴黎的教士、神学家过来说——我们必须发展一些逻辑，在经济上合法收费，而不是“高利贷”，但我们称之为“利息”。 利息是基督徒收取的费用。 高利贷是非基督徒收取的费用，即使利息率比高利贷率高得多。

他们所说的话后来成为芝加哥大学经济学院的基础。 他们说，— 好吧，如果有风险，那么你可以为风险收取利息。 如果你向某人贷款，而他没有一次还给你，如果他按时还款，你本可以利用这笔钱来获利。 如果您损失了利润，当然可以收取利润。 即使这比名义利率高得多，也是一笔滞纳金。 好吧，我们会做今天的信用卡公司所做的事情。 您的 Visa 卡或万事达卡的利率可能为 19%。 但罚款率为29%甚至更高。 好吧，这基本上就是丘奇曼所说的可以做的事情。

当我为了获得博士学位而研究经济思想史时，他们必须阅读 12 世纪基督教教士所写的内容，这一切似乎都非常合理，如果你亏了钱，你必须做出补偿，直到我开始阅读实际的分析家，即 12 世纪、13 世纪和 14 世纪的历史学家所写的内容。

他们说的是，教皇正在向意大利银行家发送这些欠条 [that] 说我们将把这个利率定为非常低的 10%，但会有 44% 的滞纳金，或者，如果你真的很好，只有22%，但通常是44%。

一个月后开始收取滞纳金。 所以很明显，利率实际上是滞纳金。 [有人]说，— 好吧，那不是高利贷，那是滞纳金，根据我们所教授的神学，这都是允许的。

这种争论一直持续到大约 1515 年，当时美第奇教皇利奥召集了整个拉特兰议会，并说：嗯，你知道，这是一个真正的问题。 我们教会的人，我们罗马的基督徒，正试图通过为穷人创建一个当铺银行来帮助人们，虔诚之山——（顺便说一句，它在几年前刚刚破产，但持续了所有这些世纪）——以及Mount of Piety 想给存款人支付利息，它会支付低利息给存款人，然后它会放贷给穷人，这样他们就不必依赖这些可怕的富有债权人和富有的高利贷者，但教会赢了让我们支付利息，因为他们说圣经反对利息。 让我们摆脱整个事情。

利奥教皇和拉特兰议会最终摆脱了任何阻碍高利贷的概念，并说，我们现在将其称为利息。 有一个新词。 以及让一切都变得不同的新词。 语言是魔法。

后来才有了高利贷的概念，就是高利贷，其实利息比高利贷利率高很多。 如果您不真正阅读中世纪历史学家所写的内容以及他们如何取笑罗马教皇所做的这种语言游戏，那么通常会错过这一点。

罗马教皇最终派遣第四次十字军东征掠夺君士坦丁堡，并将所有战利品的 25% 基本上交给威尼斯，威尼斯预付资金雇用军队 [抢劫] 前往君士坦丁堡途中的基督教城市，然后将所有战利品带走回到教堂。 这使得我们今天的罗马基督教和东正教之间的分歧永远持续下去。

人们没有意识到在君士坦丁堡幸存下来的东正教是我们所拥有的最接近原始基督教的东西，而罗马基督教只是对耶稣所说的一切的讽刺。

本·诺顿：令人难以置信的历史，我知道你会在你的三部曲的第三卷中更详细地讨论所有这些，看看债务的历史。

我想结束我们的讨论，回到您在开头简要提到的一点，但我想多强调一点。 如果我们研究这段经济史，就会发现我们现有的系统还有其他选择。 当然，现代创造的资本主义不同于我们所讨论的前封建和封建制度，但有一个共同的特征将它们联系在一起。 这就是债务本质上是神圣的想法。 这笔债务必须偿还，尽管事实上要偿还债务几乎是不可能的，而且这在经济上也是自杀行为。 坚持必须偿还这笔债务确实损害了实体经济。

你指出总是有替代品，几千年前，如果我们回到过去，我们可以看看古代近东，今天人们称之为中东，美索不达米亚，黎凡特和北非，然后那里是定期免除债务的其他系统。

当然，我们今天谈到了很多不同的经济模型。 所以我只想在这里再次结束你对我们可以从中学到什么的最后想法，不仅是古典希腊和罗马继承的破坏性寡头基于债务的模式，而且也许你可以多谈谈替代方案一直存在，我们今天拥有的替代方案。

迈克尔·哈德森: 在犹太教下，取消债务是神圣的。 这就是为什么禧年被放在利未记摩西律法的中心。 2,000 年前，汉谟拉比在汉谟拉比的统治下，我们在石碑中看到了汉谟拉比，他从正义的太阳神那里得到了他的法律。 汉谟拉比的重要法律声明并不是一套法律（人们称之为法典，实际上不是法典，而是一套法律）。 他所做的被认为是神圣的是他的加冕仪式，那是汉谟拉比的巴比伦王朝的每个成员所做的相同的加冕仪式。

君主即位后，免除债务，解放奴仆，将债务人抵押给债权人的奴隶归还给债权人，归还原债务人，将债务人失去的土地归还给债权人。债权人。 所以你要恢复 事前，这就是为什么他们被称为恢复秩序。 统治者将恢复秩序。

在公元前二千年的巴比伦之前，你就有了公元前三千年中期的苏美尔人。 我们拥有的第一份经济记录是苏美尔统治者登基后取消的债务，取消个人债务，宣布我所谓的清白，恢复土地，恢复经济平衡。

巴比伦人和古代社会有一个经济模型。 我们有他们用来训练学生的教科书。这些教科书在数学上比今天国家经济研究局出品的任何东西都复杂得多。 我想我以前在你的节目中说过这个。 一方面，抄写员会计算债务以复利计算的增长速度。

每个复利都有加倍时间。 任何利率都有加倍时间。 它会翻倍，在苏美尔是五年，十年翻四倍，十五年翻八倍，三十年翻六十四倍。 好吧，你可以看到债务增加的速度有多快。

我们也有他们对物质经济增长速度的计算。 例如，羊群，它们呈 S（正弦）曲线。

显然，巴比伦人发现债务增长速度快于整体经济增长速度。 社会将如何应对债务增长快于支付能力的问题？ 好吧，如果你把债务留在原地，那么你会让债务人失去他们的自由，他们的自由。 他们将不得不去工作，作为债权人的劳动力来偿还债务。

原来的雇佣劳动就是这样发展起来的。 并不是说，我们会付给你薪水让你为我们工作。 我们会给你一笔贷款，你将不得不通过工作来偿还贷款，并通过在我们的土地上工作来支付利息。

最终，他们最终会将土地拱手让给债权人。 如果发生这种情况，任何允许这种情况发生的社会，每个人都会逃跑，或者会发生社会革命，或者他们会干脆杀死统治者，并用一个会做社会其他人一直在做的事情的人代替他几千年前，维持经济平衡。

所以你把经济平衡的整个哲学视为神圣。 所有的苏美尔和巴比伦国王都会说：“这是伦理。 债务取消是由我们所追随的正义太阳神赞助的。” 这就是为什么有一个取消许多债务的日历基础。

当然，这是在犹太宗教时代发展起来的，它逐字逐句地接管了巴比伦的债务取消。 但那时在犹太，国王不再神圣，他们成为寡头政治的一部分。 这就是为什么犹太宗教从国王手中取消债务，并将其置于犹太圣经宗教的中心，这成为基督徒的旧约并体现在其中。

那么问题来了，什么更神圣？ 如果你把债务神圣化，那么你只会使债权人与债权人和他们下面日益贫困、负债累累的经济体之间的社会经济两极分化合理化。 那种社会将以罗马结束的方式结束，进入黑暗时代。

如果你想避免这种情况，那么你必须应对这样一个事实，即你知道债务增长得更快，你必须把维持经济平衡的理想看得比给富人钱更重要。

这就是苏格拉底所写的。 这就是柏拉图所写的。 这就是罗马历史学家所写的。 这就是希腊剧作家所写的。 所有这一切都被改变了，几乎从今天教授的古典历史中被抹去了。

本·诺顿：是的，我想补充一点，我的意思是，我知道你会同意这一点，当我们谈论免除债务时，它不仅在国家和社会内部存在于富人和穷人之间，而且也在国家之间。 你知道，有那么多南半球国家根本无法还清这笔债务。 它需要被原谅。

然而，它却被用作政治杠杆，将政治政策、紧缩政策和其他政策强加给这些国家。 所以我认为真正需要提出的一个极其重要的讨论点是应该取消债务。

迈克尔·哈德森: 我能指出苏格拉底是怎么说的吗？ 《理想国》的整个情节，开始于苏格拉底和一个人讨论，——你知道，我欠了一些人一些钱，我应该还吗？

苏格拉底说：“假设你向某人借了一把武器，一把剑或其他什么东西，他想要还。 但是你知道这个人是一个暴力的人。 如果你知道他将把武器用于反社会目的并伤害社会，将武器还给这个人是否公平？”

另一个人，一个学生说，“嗯，不，我想这不公平。”

苏格拉底说：“嗯，信用也是如此。 假设你向某人偿还一笔货币债务，而这笔货币债务将使寡头集团变得富有，而这将使债权人变得越来越富有。 他会变得非常自负。”

“一旦你有很多钱，你就会变得非常以自我为中心和自负，而且你会变得傲慢自大。 狂妄自大意味着你伤害他人以帮助自己获益。 如果你想避免狂妄自大，那么你就不想把钱给富人。 事实上，你甚至不希望有钱人成为管理社会的人，就像他们在公元前四世纪威胁要统治今天的希腊社会一样。

你需要有一个统治阶级，不要过于自负和以自我为中心，以至于为了自己的经济利益而努力。”

好吧，既然你提到了第三世界的债务，假设你今天在共和国中采取苏格拉底的立场，并且说， - 好吧，你有全球南方国家，全球多数国家，背负着巨额美元债务国际债券持有人和银行。

假设你像苏格拉底那样问，——如果这些国家向银行和债券持有人支付债务，如果他们要使用美元债务，他们将全部支付给美国，而且它会做它现在在乌克兰所做的事情。

它将引发代理人战争。 它将在乌克兰开战并威胁第三次世界大战，就像它在近东开战并使近东变得非常糟糕一样，就像它在全世界开战以建立军事基地并伤害其他人一样。

如果你在道德上遵循苏格拉底的传统，你会说第三世界国家、全球南方国家和全球多数国家不应该偿还其美元债务。 你不能让一个暴力国家因为其傲慢自大而反社会地摧毁其他人而致富。

这就是柏拉图为解释苏格拉底的逻辑而写的理想国的情节。

我认为这将是适用于现代世界的古典希腊的绝妙逻辑，但这不是我在芝加哥大学攻读本科学位时学到的柏拉图和理想国的信息。

本·诺顿: 嗯，我认为这是一个完美的结尾。 我正在和经济学家迈克尔哈德森谈论他那本令人难以置信的书， 古代的崩溃：希腊和罗马作为文明的寡头转折点. 这是一本不可思议的书，有 511 页。 确实，对于经济史的学生来说，我认为这应该是必读的。

这真是一本引人入胜的读物，它确实改变了我看待我不太了解的数百年历史的方式。 现在我觉得我掌握得更好了。

Michael，我们到此结束，在我们结束之前，您有什么想提或补充的吗？

迈克尔·哈德森: 什么都想不出来。 我还需要一年时间才能完成我现在正在写的关于债务暴政的书，这本书讲述了中世纪和十字军东征如何塑造了现代金融。

本·诺顿： 伟大的。 好吧，我期待着阅读那本书，并期待着它出版后与您讨论。

我将在下面的描述中链接到迈克尔的网站 michael-hudson.com。 而且，他有一个 Patreon 帐户，所以人们应该去 Patreon 支持他。 我将在下面的描述中链接到它。

对于想要阅读这部三部曲第一本书的人来说，它叫做 ......并免除他们的债务. 几年前看过，也很开眼界。

所以我要感谢你，迈克尔，感谢你加入我们这么久，感谢你今天进行了非常有启发性的谈话。

迈克尔·哈德森: 嗯，谢谢邀请我。 这是一个很好的讨论。