马丁： 今天债务和权力。 我是来自 Digital Finance Analytics 的 Martin North。 欢迎阅读我们最新的文章，内容涵盖具有独特澳大利亚风味的金融和房地产新闻。

今天，我很高兴地介绍美国经济学家、经济学教授、《杀死主人》和《并原谅他们的债务》一书的作者迈克尔·哈德森 (Michael Hudson)。 在目前的环境下，我认为这些都是很棒的头衔。 欢迎迈克尔。

你关注经济和债务问题已经有一段时间了，我想从一个简单的问题开始讨论：多少债务是太多债务？

迈克尔： 太多的债务是当它超出了偿还的能力时。 在某一时刻，由于复利的魔力，每笔债务的增长都超出了偿还能力。 利率为 5% 时，债务每 15 年翻一番。 如果你能想象一下，自从 1945 年整个债务起飞以来，前 15 年让你到 1960 年。然后，债务在 1975 年再次翻番，到 1990 年再次翻番，然后在 2005 年再次翻番，然后是今天的 64 倍1945 年前的 75 年欠下的债务相对较少。 即使没有新的贷款，新信贷的创造（人们对银行和富有储蓄者的债务）也以类似的速度增长，因此债务开销实际上增长了很多，远远超过每年 5%。 它以每年 15% 的速度增长。 这比国民收入或 GDP 快得多。 这种扩张路径的差距意味着每年需要支付越来越多的收入和GDP，所以，回答你的问题，太多的债务是在无法偿还的时候——也就是说，不转移财产就无法偿还债权人，减少消费者支出和房屋拥有率，并使经济陷入紧缩，只有富有的金融阶层才富裕。

当债务无法偿还时会发生什么？ 好吧，要么你违约并失去你的财产，因为债权人取消了你的房屋抵押品赎回权，或者让你破产，或者——如果你是一家公司——他们把你压在身下，一个公司掠夺者接管你。 否则，你写下债务。

有息债务最早发明于公元前三千年，在古代近东可能是 2800 年 2700 年。 最早的记录大约是公元前 2500 年。 利率约为 20%。 统治者不得不考虑你的问题：如何保持经济平衡并避免过多的债务。 他们找到的答案是，当每个新统治者登上王位时，他们都会宣布白名单。 它的术语基本上是犹太禧年的术语，其词 or 与巴比伦语同源 安德鲁鲁姆. 在利未记 25 章，巴比伦的这种做法被置于摩西律法的中间。它将土地归还给没收土地的债务人，以取消债权人的赎回权，并释放陷入债役的债务人。 通过定期清偿个人债务——主要是以谷物计价的农业债务，定期避免过多的债务。 然而，商业债务仍然存在，由负担得起的富裕人士解决。

西方文明通过与以前的彻底决裂而变成西方文明。 古典希腊和罗马没有任何债务取消，因为他们没有任何宫廷权力这样做。 他们有酋长，但他们没有独立的宫殿，有权推翻成为寡头政治的野心勃勃的家族。 因此，从公元前 509 年罗马寡头推翻最后一位国王到公元前 44 年凯撒大帝被杀，您经历了五个世纪的债务叛乱。 像许多希腊人一样，罗马的平民要求取消债务。

这种需求促使希腊和罗马呼吁民主。 他们需要政治民主，每个人都可以在政府中投票和服务，以便有一个可以取消债务和重新分配土地的政府。

但寡头集团抵制了这一政策，试图保住其债权人的债权，这种债权使广大民众一直处于依赖和彻底的束缚之中。 在 7^th 4th 和5th 轴车削中心^th 公元前几个世纪，大多数希腊城市都被称为暴君的领导人推翻。 他们基本上是推翻封闭的地方贵族，取消债务，重新分配土地给人民的改革者。 公元前 594 年，梭伦通过“减轻负担”废除了雅典的债役（但没有重新分配土地）。 seisachtheia，指债务负担。 斯巴达也发生了类似的激进重组。

但希腊最终被罗马将军征服、洗劫和掠夺，先是在公元前 147 年，然后是在公元前 88 年在苏拉的统治下。 罗马接管了政权，其寡头政治不妥协。 他们指责人民领袖要免除“谋王权”的债务，通常会杀死他们。 他们杀死了格拉基人，他们最终杀死了凯撒，他们在（未能成为领事）组织军队为取消债务而战时杀死了喀提林。

最后，皇帝的哈德良皇帝和马可·奥勒留分别于公元 118 年和 178 年免除了债务。 到那时，这些债务主要是欠税。 此后，没有取消债务。 这使得西方文明与近东非常不同。 罗马法的遗产是你不能取消债务，你不能把它们写下来。 这意味着一次又一次，债务将变得太大而无法在不丧失土地或丧失自由的情况下偿还，并陷入债务泥潭，失去支持手段并破产。

立即订购

这就是我们今天所面临的。 社会是否会说必须偿还所有债务，而不考虑经济和社会后果？ 美国几乎 90% 的债务都欠最富有的 10% 的人口。 我相信澳大利亚的情况也类似，10% 的当然包括伦敦和纽约银行。 所以问题是，你是否会让经济的财富、收入和财产被吸进大量债务止赎？ 或者，您是否要通过消除这种巨大的过度增长的债务来恢复平衡。

您真的应该将这些债务视为不良贷款。 无法偿还的坏账意味着存在不良贷款。 但现代经济正统观念同意罗马寡头政治：所有债务都必须偿还，即使这会破坏社会并最终陷入封建主义。 我们走这条路是因为这是我们的个人主义道德——在这一点上甚至是反社会道德。 人们不愿承认债务太大而无法在不实施使经济看起来像最近的希腊或阿根廷那样的紧缩措施的情况下偿还，这是一种认知失调。

马丁: 这是一个可怕的想法不是吗。 公共债务和私人债务之间有区别吗？ 换句话说，它的行为方式是否相同？

Michael （中国）：我认为史蒂夫·基恩之前在你的节目中解释过，公共债务人不能在国内破产，因为政府可以简单地印钱将其货币化，或者只是拒绝偿还债务。 私人债务是由史蒂夫所说的内生银行业务创造的。 换句话说，银行只是在计算机上创建信用（客户的债务）。 债务借据被创建为银行的资产，以及借款人的信用。 因此资产负债表保持平衡，因为（银行的）资产和（借款人的）债务保持不变。 “储蓄”一词掩盖了这样一个事实，即债权人贷款只是从电流中创造出来的，用于编写新的资产负债表。 然后，当然，必须向债权人支付利息。

私人债务的产生原因与公共债务不同。 公共银行不会为企业收购贷款提供贷款。 他们不会借给公司掠夺者或股票回购。 他们不会创造超出借款人支付能力的垃圾抵押贷款。 政府债务可能会扩大用于公共目的支出——促进经济增长和繁荣。 如今，私人债务已在很大程度上功能失调。 它的影响通常是将繁荣从 90% 的人口转移到控制银行和债权人的 10% 人口。 因此，私人债务变得具有腐蚀性和寄生性，而公共债务应该得到妥善处理——除非寡头统治了政府。

在美国，自 2008 年以来，美联储为股票和债券市场以及抵押贷款市场创造了 4.5 万亿美元的信贷，以支持房地产价格。 其目的是让住房变得更加昂贵，使银行能够收回抵押贷款而不会破产。 这种信贷使债务开销保持在适当的位置，从而使金融系统保持运转，而不是面对需要减记债务的现实。 因为如果不写下来，“实体”经济就会被掏空。 从这个意义上说，金融过度增长在很大程度上是虚构的财富。

美联储的 4.5 万亿美元供应不被称为公共债务，因为从技术上讲，它是一种互换，所以它看起来不像货币供应量的增加。 货币供应量的增加将是特朗普总统今天 19 月 50 日宣布的：向航空公司和波音公司提供 45 亿美元。 然而，波音在过去十年中花费了 92 亿美元用于股票回购。 所以特朗普说，实际上，如果公司将所有收入的 95% 和 XNUMX% 仅仅用于购买股票并支付股息而不是投资，那么政府将创造资金并重新给他们，因为他的优先级 - 是股市表现如何。 换句话说，“实体”经济必须收缩多少才能继续吸收成倍增长的利息和股价收益，以弥补所有这些公司债务、企业债务和个人债务？

马丁：那么显而易见的问题是中央银行为谁工作？

Michael （中国）：中央银行为他们的客户商业银行工作。 直到 1913 年，美国财政部几乎做了美联储今天所做的一切。 它在全国范围内转移资金。 它有12个区。 它干预了市场。 它做了中央银行所做的事情。 但随后摩根大通和银行家们基本上预料到了玛格丽特·撒切尔 (Margaret Thatcher) 和罗纳德·里根 (Ronald Reagan)，并敦促将华尔街、波士顿和费城而非华盛顿的中央银行私有化。 他们将华盛顿排除在美联储董事会之外，以免让财政部对此发表意见。

他们的逻辑是银行业只能由私营部门监管，因为只有这样，他们才能将政府从民主政体转变为寡头政体。 所以他们创建了一个代表银行家行事的中央银行，而不是像财政部应该做的经济。 所以基本上，西方国家中央银行的发展是一场灾难，因为它们代表金融利益而不是代表整体经济。 保护财务利益意味着维持产品的增长、债务开销，而不是保护经济 止 金融及其不良贷款给家庭和企业带来了沉重的开销。

马丁：对。 我想这解释了为什么他们专注于金融稳定而不是真正的人民的繁荣。

迈克尔：“金融稳定”是一个具有欺骗性的术语。 这意味着增加经济紧缩，你不能同时拥有金融稳定和经济稳定。 如果债务和金融呈指数增长，而经济呈S曲线增长，那么经济必须以深化速度收缩，以保持稳定的复利增长和更高的股市价格。

立即订购

到公元前 1800 年，汉谟拉比时代已经发展了相关的数学。 我们有楔形文字教科书，巴比伦的抄写生就是从这些教科书中学习的。 他们被要求计算每年 20% 的债务增长速度（他们的正常商业利率）。 以 20% 的利率使债务翻倍需要多长时间？ 答案是五年。 四合院需要多长时间？ 十年。 乘以8次需要多长时间？ 15年。 16次多少次？ 嗯，那是 20 年。 在 30 年之内，您的债务将增加 64 倍。

我们也有计算牛群生长速度的抄写文本。 它以 S 曲线增长。 所以你知道债务的增加和羊群的增长之间的差距越来越大。

大部分未被取消的贷款都用于商人之间的对外贸易（以及他们对宫殿的债务，宫殿将许多纺织品和其他库存提供给贸易商）。 这些商业债务以白银计价，而大部分国内债务以粮食计价。 因此，除非苏美尔能够继续在国外进行贸易并赚取利润，否则债务将无法偿还。 那时统治者会举起神圣的火炬，比如自由女神像，发出取消债务的信号，他们会取消债务。 如果庄稼歉收，他们会取消债务，因为如果他们不取消债务，那么小农最终将成为债权人的债券仆人，债权人通常是宫廷官僚机构的收税员。 那时他们将自己的劳力欠债者，因此不能从事建造宫殿、城墙和其他公共建筑的徭役劳动，甚至不能在军队中服役。 所以对于一个社区来说，这将是公民自杀 不能 取消此类债务。

美索不达米亚和其他近东统治者并不是理想主义的乌托邦主义者。 他们只是在意识到债务增长速度快于支付能力方面的实际情况。 他们所有的数学都证明了这一点。 因此，他们 4000 年前的模型比今天使用的模型更加复杂，后者只是假设债务将保持稳定的收入和产出比例。

马丁：所以，我猜我们已经有了一堆债务，而且随着最近央行的干预只是向系统中增加了更多的债务，债务还在增加。 我们如何摆脱这个烂摊子？

Michael （中国）: 唯一可以逃避并保持稳定经济关系的方法是减记债务。 这意味着您必须让许多银行及其贷款陷入困境。 这几乎发生在 2008 年。联邦存款保险公司负责人希拉·拜尔 (Sheila Bair) 想对一家银行取消抵押品赎回权，她写道，这家银行比其他银行更无能、更狡猾。 那是最大的银行：花旗银行。 问题是它的赞助商是奥巴马总统、罗伯特鲁宾，基本上是华尔街。 鲁宾在比尔克林顿的领导下担任财政部长，并成为花旗银行的负责人。 他的门徒蒂姆·盖特纳成为花旗银行的顾问，并被任命为财政部长。 盖特纳阻止奥巴马政府和希拉·贝尔接管花旗银行。

这将是一个绝妙的机会。 你接管了美国最糟糕的银行之一——这家银行做出了错误的赌注和如此多的垃圾抵押贷款，以至于它被前 S&L 检察官比尔布莱克称为连环罪犯，现在在堪萨斯城密苏里大学。 想象一下，如果花旗银行会被纳入公共领域并成为一家公共银行。 它不会提供更多不正当的贷款。 它将为人们和企业的实际需要提供贷款。 但奥巴马邀请银行家到白宫，并承诺保护他们免受“草叉暴徒”的伤害。 拿着干草叉的暴徒是他自己的选民，他的支持者，希拉里称之为可悲的人——主要是负债累累的工薪阶层。 奥巴马表示，他将保护银行免受损失，而不用担心国会的报复。

奥巴马冒充黑人民权偶像，慷慨地救助了银行——他的主要竞选赞助商和捐助者——不仅没有破产，而且由于救助和指定为太大而不能倒闭，它们现在变得巨大(TBTF) 驱逐小型银行。 奥巴马没有像他向选民承诺的那样减记抵押贷款。 我认为他是一个世纪以来最糟糕的美国总统，因为经济处于什么水平 可以 是一个真正的希望和改变的转折点。 他承诺将抵押贷款债务减记为建筑物的实际价值，而不是花旗银行、美国银行和富国银行以及其他不法银行对它们的夸大价值。 相反，他让他们继续取消对 10 万套美国房屋的赎回权。

随着像黑石这样的大型华尔街公司进来，以一美元的几分钱购买止赎房屋，并将它们变成出租物业，这成为一项伟大的财富创造活动。 这非常迅速地提高了美国人的租金。 所以 食利者 部门通过挤压工人阶级而致富，使他们在商品和服务上的支出很少，而不会陷入更深的债务之中。 所以奥巴马的政策基本上是强加了现在十多年的经济紧缩政策。

2008年以来，美国每95%人口的GDP实际上缩水了。 美国 GDP 的所有增长都发生在最富有的 5% 的人口中。 那是 奥巴马经济学 and it's the Democratic Party policy – which is the main reason why President Trump was elected. 他绕着希拉里和民主党左转。 他今天又来了。 这就是为什么大多数人预计，尽管特朗普对病毒危机处理不当，但他会站在乔·拜登或希拉里或民主党决定与他竞争的任何人的左边。

马丁：您在经济中的政治力量和金融力量之间建立了有趣的联系。 本质上，是那两个针对人民的，不是吗？

Michael （中国）: 这就是所谓的寡头政治。 它具有民主的特征，因为你现在可以投票给乔拜登或唐纳德特朗普。 他们称之为民主，但他们都为华尔街工作，而且都代表寡头政治。 所以这就是 19^th 世纪被称为虚假民主。

马丁: 是啊，所以表面上发生的事情和发生的事情的实际情况其实大不相同？

立即订购

Michael （中国）: 我觉得外观就是这样。 他们不会侥幸逃脱。 现象越来越明显：寡头集团的腐败接管故意使其他人口陷入贫困。 你有右翼福克斯新闻和拉什林博说，这次疫情对美国来说是天赐之物。 看看它如何稳定经济：第一，它主要消灭老年人。 他们生病得最快。 这意味着我们可以削减社会保障支出，让老年人死去。 这将有助于解决养老金缺口。 这看起来是积极的。 这种疾病最终也会降低失业率，我想到了那些说世界人口过剩的记者。

但最重要的是，这场危机为特朗普提供了一个借口，可以向波音和因自身债务问题而濒临破产的航空公司提供巨额救助。 他们希望利用危机不是为了重振经济，而只是将其推向债务通缩，在救助银行和地主阶级的同时留下债务。 当人们失去工作时，尤其是兼职工人或在零售店、酒吧和餐馆工作的人。 他们被解雇了，付不起房租。 他们的雇主通常是小企业，他们也付不起房租。 在纽约这里的大街上，到处都有出租标志。 威胁是房东将无法向银行付款，因为他们没有租户。 因此，各种债务的拖欠浪潮不断上升。

欠款率和未还款率是您判断何时债务太大而无法偿还的一种方式。 它们正在增加，高达 30% 或 40% 的学生债务。 他们的汽车贷款正在增加，许多抵押贷款也拖欠了。 因此，基本上病毒危机已成为救助地主阶级和维持银行运转的工具，同时牺牲了工薪阶层。

马丁：因此，如果您在未来 3 到 5 年中提前回顾历史，我们假设他们确实找到了控制健康问题的方法。 你说的是最后，大多数普通人会被进一步掏空，权力和权威将越来越集中在拥有银行体系和政治体系的富人精英手中。

Michael （中国）: 大势所趋。 1830 年代，当马尔萨斯在东印度公司黑利伯里学院的继任者威廉·拿骚被问及在马铃薯饥荒中死去的百万爱尔兰人时，他说，“这还不够”，意思是还不够平衡当时建立的经济。 他的平衡思想需要更多的人死去。 即使没有社会保障“问题”。

当贫困出现时，自杀率上升，移民加速。 你可以看看过去五年的希腊，看看当一个经济体陷入债务困境时会发生什么。 寿命缩短，人们生病，自杀率上升。 希腊人移居国外。 但是美国人不能移民，因为他们不会说外语，而且英语国家已经走向新自由主义。

看起来很糟糕，而且没有任何经济理论能够清楚地说明正在发生的事情，以解释如果你必须支付这种指数级增长的债务，那么你购买商品和服务的能力就会越来越少。 越来越多的商店将关闭，劳动力将被解雇。 没有人负担得起去上班。 这就是萧条时会发生的情况，这就是所谓的“金融稳定”的游戏计划，就好像这是让以坏账为基础的金融部门维持运转所必须付出的代价。

马丁：这是否意味着除非我们能找到一个完全不同的民主模式——我认为这意味着更多地关注公共基础设施公共投资和所有这些事情——别无选择？ 谁在谈论那个？

Michael （中国）：你的节目中的一些人似乎在谈论它。 但我们是一个由大约 15 人组成的小组，他们彼此进行共同讨论。

马丁: 所以它仍然是一项少数运动。 然而，在我看来，这可能是我们应该进行的最关键的辩论，因为我们的大部分人口实际上被系统目前的运作方式压垮了。 然而，每个人都被告知去那边看 Netflix，而不是考虑这些更基本的问题。

Michael （中国）：问题之一是，自 1970 年代后期以来，芝加哥大学和新自由主义者接管了这个国家、英国和其他地方几乎所有主要学术期刊的编辑。 他们由提倡私有化和放松管制的教条主义倡导者经营，以播放寡头政治言论。 我在堪萨斯城的密苏里大学任教，现代货币理论的中心，但我们的毕业生很难被名牌大学聘用，因为要想被名牌大学聘用，你必须在其中一个期刊上发表文章由芝加哥共识运行。

自由市场经济学的关键在于，除非您可以排除所有与您意见不同的人并表明自由市场将如何使经济两极分化并导致紧缩，否则您不能强加自由市场。 例如，为了在智利实行自由市场，他们允许皮诺切特将军的警察杀死劳工领袖、土地改革的倡导者，并关闭智利的所有经济部门，除了教授弗里德曼芝加哥教义的天主教大学。 所以自由主义是极权主义的。 自由主义意味着小政府，如果政府小，那么谁来做计划？ 每个经济体都是有计划的，如果政府不做监管和规划，只有一种选择：华尔街做规划，或者伦敦金融城，包括澳大利亚的规划，据我所知。

马丁： 正确的。 结果是自由——每个人都将其暴露为现代社会的特征——可能没有许多人想象的那么强大。

Michael （中国）：罗马人将自由描述为可以为所欲为的能力。 他们说，这意味着只有富人才能拥有自由做他们想做的事，包括取消抵押品赎回权和剥夺债务人和其他人的权利。 其 自由。

马丁：迈克尔，我发现这是一次引人入胜且有趣的对话，非常重要

为了人们理解。 我真的很感谢你今天抽出时间。 好消息是，在您的网站 michael-hudson.com 上还有更多的采访文章，据我所知，这些文章是由澳大利亚的一位网站管理员在澳大利亚策划的，所以这是一个有趣的联系。