迈克尔最近接受了采访 叛逆的经济学家 在他访问梅德韦杰夫的全球政策论坛之后。

听这里

转录

卡尔·菲茨杰拉德：迈克尔·哈德森，来自堪萨斯城密苏里大学的叛徒经济学家，刚刚从俄罗斯回来，在全球政策论坛上发表讲话。 迈克尔，给我们介绍一下 GPF。

MH：嗯，这是梅德韦杰夫总统组织的或多或少的反达沃斯。 鉴于达沃斯邀请许多金融界人士弄清楚如何让西方进一步负债累累，但本次论坛的主题是俄罗斯的贫困以及如何克服过去 20 年来新自由主义计划承诺俄罗斯和其余的苏维埃共和国将变得富有，只是将它们全部推向债务并使它们陷入贫困。

KF：因此，从公开以来的 30 年，俄罗斯经济最终走向何方，一定会有相当多的担忧。

MH：当然有。 它不仅每年损失 25 亿美元的资本外逃到西方，而且其人民一直在移民，现任普京总理的普京总统曾表示，仅仅将俄罗斯房地产和工业私有化并遵循西方建议的人口效应已经从正常的人口增长到 30 年，俄罗斯可能损失了 2050 万俄罗斯人。因此，新自由主义金融政策对俄罗斯的影响比二战时更具破坏性。

KF：30 万人因为新自由主义政策而离开？

MH：没错。 出生率下降，寿命缩短，这在整个前苏联都是如此。 工作年龄的人正在移民。 新自由主义者没有摆脱旧的斯大林主义官僚机构，而是简单地将其私有化，结果当然是腐败。 现在，过去负责发布公共政策和管理它们的公职人员——实际上效率不高——只是说给我们贿赂，否则我们就不会工作。

例如，在拉脱维亚，去看医生的人被期望用一个白色的小信封支付桌子底下的医生……但最臭名昭著的是他们承担的房地产债务。 独特之处在于，想象一下，20 年前，当俄罗斯发生将权力移交给叶利钦并解体苏联的革命时，根本没有任何债务。 家庭都住在自己的家中，无需支付房租并获得免费的公共教育，公共服务是免费的，雇主提供午餐、假期和养老金，文化和所有这些联系都被取消了。 突然之间，政府不再将房产交给居住在房屋中的人和使用办公室的企业，而是说，好吧，我们将把它全部出售，让银行，通常是外资银行，借钱给你，买。

结果是 90 年代中期世界上最大的房地产泡沫，这就是整个房地产泡沫的开始——当然是在西方催化它的原因，因为突然之间，俄罗斯人、拉脱维亚人、爱沙尼亚人和其他人不得不接受为了获得他们一直居住的房屋而不是被扔在街上，他们终生负债累累。 所以基本上他们被告知你的钱或你的生活——这就是新自由主义。

KF：他们已经从一个相当稳定的社会转变为一个基于波动性和油价波动性的社会。 2008 年金融危机的后果一定震惊了俄罗斯政府的很多人。 沿着这些思路讨论了什么——人们在想什么？

MH：很少，因为他们在 1991 年就已经解散了他们的行业。 他们被告知，致富的途径是成为原材料出口商，或者美国保护主义者和圣经所说的“伐木者和抽水者”。 所以俄罗斯干脆拆除了它的工业。 西方说，哦，你没有竞争力，而俄罗斯人没有意识到这一切都是为西方服务的。 西方，尤其是美国的计划者——哈佛男孩过去说，好吧，我们真的不希望俄罗斯成为军事威胁。 我们想征服它，打破它，现在让我们在冷战结束时猛烈抨击它们。

因此，如果没有工业和制造基地，就不可能有太多的军队。 所以他们做的第一件事就是说——摆脱你的制造，摆脱你的工程，开始为你的教育收费，关闭学校——你不需要工程师，你真正需要做的就是在地面。

但是，这些来自地下洞的出口收入都不应该真正上缴国家——我们要确保你只对劳动力和税收业务征税，而不对自然资源征税——让它全部私有化。 所以俄罗斯想，天哪，这听起来像是一种有趣的致富方式，但他们就是这么做的。 所以他们听从了哈佛的建议，放弃了石油、镍公司、矿产资源，这就是他们如何获得资金开始将它们全部运往西方的方式。 没有任何俄罗斯资金来收购这些公司，因为国际货币基金组织和世界银行通过取消所有资本管制并让卢布浮动，以高通胀消灭了俄罗斯储户。 所以这只是一个接一个的坏建议，现在俄罗斯人意识到他们已经被采纳了。

立即订购

他们正试图弄清楚我们究竟如何按照西方的建议摆脱这个烂摊子。 他们认为，波罗的海人认为，他们被告知如何按照西方的方式发展。 新自由主义与英国和美国、德国、日本和现在的中国完全相反，它们通过累进税制致富，并以比私有化基础设施和资源基金税（基本上是土地）低得多的成本提供公共基础设施这就是欧洲和美国——州和地方——在其整个历史上的筹资方式。

KF：那么这次 GPF 的气氛如何？ 是否有很多关于这些方面的讨论，或者他们是否在对托宾税之类的东西进行修补？

MH：主要是在边缘修修补补。 例如，保罗克鲁格曼被邀请，大部分焦点都集中在美国和西方的金融危机上。 他指出，虽然 2008 年后泡沫的问题是由私营部门银行业（金融泡沫）引起的，但解决方案的重点是财政政策，特别是削减社会保障、医疗保险和社会支出，以及政府对危机的反应银行造成的后果是通过对劳动力征税来进一步降低劳动力的生活水平。 美国人或任何人都没有讨论过有另一种财政政策可以从一开始就阻止泡沫，即对土地征税和对房地产征税，以及征收资源租金税，这不会让所有这笔免费的午餐收入可以抵押给银行并作为利息支付。

KF：我无法理解正在发生的这种紧缩心态。 西方经济体是否已经失去了对乘数效应的理解？ 您能否向我们解释一下乘数效应是什么以及为什么它在今天的新自由主义议程下不再相关？

MH：基本的想法是，如果购买力下降——我们现在在西方是债务通缩——人们每个月必须支付更多的钱来支付他们的抵押贷款、银行债务、他们的教育贷款和其他银行贷款，他们没有足够的钱花在商品和服务上。 现在，如果不花劳动力生产的东西——商品和服务——企业就不会雇佣更多的劳动力来生产商品和服务，也不会投资于资本。

所以我们的想法是，如果对商品和服务的需求出现短缺，政府应该介入并出现预算赤字来重建基础设施，因为这是政府一直提供的——道路和一切——以保持经济的偿付能力。 但银行家和新自由主义者不希望这样。

当一个国家十年又十年地陷入贫困时，有人会从这一切中受益，人们会说经济变得贫穷不是太糟糕了。 好吧，如果您是银行家，那一点也不坏，因为现在像希腊和爱尔兰这样的国家破产了，现在银行家可以去找他们说，好吧，您必须为政府支出提供资金，而不是通过政府赤字——但是把你的房地产卖给我们，把你的矿卖给我们。

因此，欧洲央行的银行家们已经前往希腊并说，为了让我们不让你们陷入无政府状态并摧毁你们的银行系统，你们必须把你们的主要旅游用地、港口、供水和下水道系统卖给我们，这样我们才能开始向人们收取水和下水道的费用——你必须把你的道路卖给我们，这样我们才能建立收费站，但最重要的是把你的土地给我们，把帕台农神庙给我们，如果你不这样做，我们就会破坏你的经济。

因此，大多数人认为的政策错误根本不是银行家的错误。 这就是他们说止赎时间到了，我们要致富的地方。 这就是我们施加压力的地方，在这种情况下，金融的影响非常类似于军事入侵，但这是一次军事攻击，除了那些自杀、早逝并移民整个事情的人之外，没有任何人丧生. 所以人们没有意识到，许多人的贫困和紧缩政策是这 1% 的富裕人口如何收拾残局的。

KF：当然，虽然在俄罗斯，他们在莫斯科看到了这些巨大的房地产泡沫，但他们看到寡头们在世界各地飞来飞去，收购了各地的足球队，而在另一边，他们的冰球队领头羊死了在一次飞机失事中，街上的普通人甚至对飞机从天上掉下来就像那里任何人的事情一样都不感到惊讶。 那么，俄罗斯人民在真正认真对待根深蒂固的经济改革之前能处理多少？

MH：没人知道。 有寡头，虽然俄罗斯以大部分人口处于贫困状态而闻名，但事实是他们创造了非常多的亿万富翁，几乎比其他任何地方都多，给他们所有的土地、资源、石油和气体。 所以所有的亿万富翁都在做他们在其他国家所做的事情。 他们几乎控制着政府，他们说服政府停止提供学校教育并关闭许多学校，尤其是工程学校，他们控制着媒体，所以人们真的不会讨论我们正在讨论的那种事情在这里讨论。

这很清楚。 科学院经济学部门的负责人确实要求我写下这些想法中的大部分以供讨论，但自从杰弗里·萨克斯和杰弗里·萨克斯 (Jeffrey Sachs) 和哈佛男孩们都过来说不要听从我们的建议——有一个选择，他们没有意识到在俄罗斯有一个选择。

立即订购

例如，1991 年，我的朋友 Ted Gwartney 去了莫斯科的圣彼得堡，提出要为他们制作一张土地地图，然后说，看，如果你制作一张土地地图，房地产价格上涨，如果这些土地的租金价值房屋价格上涨，这应该是您的税基，您将有钱继续花在基础设施上——您不必对您的劳动力征税，您可以使您的行业成为具有世界竞争力的力量。

好吧，世界银行告诉他这不是我们的计划。 我们的计划是征收统一税——对劳动力征税，而不是对土地和资源征税，因为我们希望西方购买这些资源。 我们想全部购买，不想被征税。 我们希望俄罗斯人缴纳税款，然后我们希望他们所有的熟练劳动力都去西方，这将削弱他们。 在这种情况下，俄罗斯的贫困是西方的利益，其结果是俄罗斯从 1994 年到 1997 年成为世界领先的股票市场，为华尔街投机者创造了巨额财富，同时基本上清空了俄罗斯的资本、劳动力、工业，同样的事情也发生在俄罗斯。波罗的海。

KF：现在我们有大卫卡梅伦在俄罗斯大肆宣传支持俄罗斯加入世贸组织。

MH：我无法理解。 没有人在政策中讨论过这个问题。 我们刚刚谈到了俄罗斯如何克服它所处的贫困以及他们可以做些什么。

KF：所以有趣的是，在世界贸易前沿发生了什么，我们看到这个新的保护主义时代随着货币贬值变得越来越普遍，最近瑞士法郎对其设置了上限。 当然，为了帮助他们的出口，中国的人民币一直被低估。 你现在看到的是，美国有各种各样的公私合同，其中有当地采购政策，例如，你可以从当地制造商那里购买一定数量的钢材。

MF：过去 100 年都是如此。 美国一直是世界上保护主义最严重的国家。 这就是保护主义理论在 19 世纪下半叶真正得到提炼的地方，当时 WTO 和国际贸易协定——关贸总协定——在二战后形成，美国在保护主义方面处于劣势。 它说我们将拥有自由贸易，除了那些已经获得农产品价格支持和其他补贴的国家——他们可以继续他们正在做的事情，所以美国一直是世界上最保护主义的国家，这就是我写的关于（我的书）“全球断裂”和“超级帝国主义”。

KF：很多国家都在寻求保护自己的后院，因为选举周期很短，因为这些新自由主义政策未能为每个人提供所谓的财富红利，现在这个故事还在继续增长——让我们责怪银行因为这完全与他们的腐败借贷有关。 好吧，前一周我非常感兴趣地看到针对美国 17 家银行的 FHFA 诉讼已经启动，据说高盛正在雇用房地产估价师或估价师，他们会夸大他们所贷款土地的价值，而我是只是想知道——你说你和一些土地估价师合作过，你提到的 Ted Gwartney——他们是如何被纳入我们陷入的这个巨大的泡沫庞氏骗局的？

MH：美国的金融业基本上已经成为刑事犯罪部门。 我在堪萨斯城密苏里大学的同事比尔·布莱克教授称其为犯罪环境。 他是 1980 年代联邦储蓄和贷款银行董事会的负责人之一，当时储蓄和贷款因向房地产提供的不正当贷款而破产， 他指出当时有 2000 名高管因财务欺诈而入狱. 在这个泡沫中，没有人被送进监狱，即使是像 Countrywide 的 Angelo Mizzello 这样的大罪犯也没有被送进监狱，原因是银行通过支持同意不监管的政客来购买政治豁免权——不对金融欺诈采取任何行动。联邦调查局本身就警告过。 基本上，您将让犯罪分子前往所有金钱所在的地方——你知道——财富所在的地方。

经济中最富有的部门不是工业——实际上是房地产——而房地产的最大组成部分是土地。 所以大部分的犯罪分子都说这里是钱的地方，这里是我们可以通过房地产借贷致富的地方。 所以在美国，他们没有文件贷款，所以换句话说，银行说我们必须开始……这是一个巨大的市场，我们通过贷款赚钱——让我们助长房地产泡沫。 他们通过更容易和更容易的贷款条款来推动它。

过去在美国，当地银行会向他们认识的人提供贷款——首付 30% 的家庭，他们会用收入来偿还，银行会用这笔收入作为利息支付给储户的一部分。 好吧，在过去的 15 到 20 年里，银行已经开始将它们打包出售给其他人。 因此，歪曲和欺诈发生在以非常高的利率将抵押贷款远远高于财产价值，然后将其卖给养老基金、德国银行和外国人，并以远高于实际价值的价格出售给他们。 .

例如，联邦调查局发现这些套餐中 80% 的抵押贷款是欺诈性的，在最糟糕的骗子贷款中——AAA 级套餐——美国房产的平均实际价格恰好与爱尔兰相同—— 22 美分。 换句话说，这些贷款中有 4/5 远远超出了价值。 好吧，这就是为什么突然之间，现在银行不再通过信贷为房地产提供燃料——而且他们已经撤回了贷款——这就是为什么美国的房地产价格下跌了大约 30%，你走在街上，就会发现“到处都是“出售”的标志，大购物街上空荡荡的商店。

立即订购

KF：所以我只是想弄清楚这一点。 你是说，正是这些抵押贷款的打包和在这些爆炸性的利息型抵押贷款中出售它们是导致我们现在所处的大衰退的原因，还是有更深层次的部分？

MH：嗯，更深层次的原因是房地产泡沫一开始就存在，人们现在想要抵押贷款的原因是他们认为我们最好在价格进一步上涨之前现在就买房，但他们没有没有意识到价格上涨的原因是银行的信贷越来越容易。 他们认为房屋的价值与租金价值或人们可以支付的费用相同，而实际上房屋的价值取决于银行将借给它的贷款。 因此，如果有人出去买房，他们是在与其他人竞标同一栋房子，赢家是能够获得最大银行贷款的人，这就是说我将把所有租金价值承诺给的人银行，所以银行像房东一样收取所有租金。

所以三年前，美国历史上第一次，相对于银行贷款的平均房屋净值降至 50% 以下。 而现在，仅仅 3 年后，对于整个美国来说，房主只拥有 1/3 的房屋，2/3 归银行所有，尽管事实上大约 20% 的房屋是在没有任何房屋的情况下拥有的完全免费且清晰的抵押贷款。

这基本上是一个金融泡沫，其基础是银行可以从试图以信贷方式购买房屋的人中挤出什么，而信贷价格——偿债——吸收了所有的租金价值。 因此，过去人们常常批评地主压榨工人的生活水平，但现在土地所有权已经民主化，是银行在压榨。 但显然那里必须有租金价值，在美国，大约 40% 的蓝领工人收入用于支付住房费用。 现在这是一个巨大的百分比。 德国没有银行泡沫，因此只有 20% 的收入用于支付劳动力。 所以你早些时候谈到了保护主义和贸易，人们认为，哎呀。 德国劳动力必须是高产的，这样它才能负担得起低于其他所有人的价格，尽管现实是德国劳动力不必像美国劳动力那样支付那么多的抵押贷款，所以德国当然可以使用相同的技术低于美国人的价格。

KF：不过，我想说明的是，税收制度会惩罚我们在房地产中工作并奖励投机，这无疑让大人物们掌握了投资房地产、投机、投资的权力。这就是导致土地价格如此之高的原因，以至于它迫使所有这些人成为次级抵押贷款人——你知道，如果土地价格由于税收制度而降低，他们就不会有住房信贷压力但你说，听着，这只是因为银行可以放贷。 这不是次要的吗？

MH：现在等一下——两者之间有联系。 通过不对土地征税，政府将所有这些租金价值免费抵押给银行。 人们认为土地税实际上增加了房主和工人的整体负担，但事实恰恰相反。 如果作为抵押贷款利息向银行抵押的租金价值被征税，那么银行将无法将租金资本化为大额抵押贷款。 如果我们像过去那样拥有老式的土地税，而且通过对土地征税，您就不必对劳动力征收所有这些重税，那么房价会低得多。 例如在两周后的拉脱维亚，他们将举行全国大选。 在拉脱维亚，有一套统一的就业税，加起来占工资预算的 2%，而对财产价值征收的税只有 59%。 所以在这里，你有钱投入到免税的房地产——人们会借钱——而不是政府得到这个由大自然和社区建设道路和基础设施创造的租金价值，银行得到了它，政府已经转向到其他地方征税——即对就业。

KF：我很高兴你澄清了迈克尔，因为很多人将 70 年代的经济衰退和滞胀期归咎于石油泡沫，但很少有人记得当时发生了巨大的土地价格泡沫。 我看到我们现在正在经历的这个时代，我们会责备错误的事情——我们会说是银行和他们所有狡猾的贷款策略导致了这一点，而实际上看起来是正确的从根本上来说，更公平的说法是，看，这是土地问题，我们必须对正确的事情征税。

立即订购

MH：银行的借贷策略是财政政策的重要组成部分。 金融改革和财政改革是同一枚硬币的两个方面，因为银行放贷的对象是税吏不收的任何东西。 如果你不对免费午餐征税，那么它就会被抵押给银行，就像俄罗斯人放弃他们的石油和天然气一样，盗贼统治者主要从西方借款来购买这些东西，所以政府没有得到收入。 在税收或利息之间进行权衡，但总有人会以一种或另一种方式支付矿山、房屋和办公楼的租金——所有这些东西——所以整个经济都是从一个房地产收费站转向的进入金融收费站。
KF：所以基本上你看到世界经济将在这种衰退模式下再持续5年左右，每个人都在我们的座位边缘担心股市？

MH：它会继续缩小。 没有人能看到如果他们不能销售，工业利润如何增长。 在美国，有 40% 的公司利润是由银行赚取的。 现在当这种情况发生时——这些不是工厂，这些不是就业数据——我认为美国银行昨天说它正在解雇 30,000 人——银行正在缩减规模，因为经济都被贷款了——他们没有其他人要去贷款给。 我认为，在接下来的 5 年里，经济正在稳步萎缩，而且在人们减记债务并改变税收政策之前，它将继续萎缩。

其他未发表的评论：

KF：迈克尔·哈德森（Michael Hudson）——让你参加演出真是太好了。 最后，刚刚宣布本财报季的澳大利亚企业利润中有 1/3 来自采矿业。

MH：嗯，这意味着所有这些利润本可以被过去拥有所有地下财富的政府拿走，这意味着过去以税收形式支付的钱，这样他们就不会拥有对就业征税，而是支付给金融部门，事实上，当我在 2009 年与澳大利亚的中央银行会面时，他们说澳大利亚不需要任何行业，甚至不需要就业，它真正需要的只是是从矿山的矿产出口中赚钱——在地下挖洞。 所以我不确定澳大利亚人希望从这一切中得到什么。

KF：是的，我们只是一个巨大的采石场，一个采石场经济，似乎是世界各地正在发生的事情，很有趣的是，在巴西他们谈论的是 4% 的铁矿石特许权使用费——只有 4% – 当然，那里的“可怜”矿工对此大喊大叫。 你把头撞在墙上，想知道这些家伙在意识到应该如何将这个联邦的一部分还给政府之前必须赚到多少容易的钱。

MH：嗯，这就是我们所说的财富成瘾。 他们的需求是无限的，他们愿意牺牲数十亿美元的经济，只为自己多赚 10 或 20 美元。 这就是金融心态。

KF：迈克尔，我听说你一直在写一本书。 您涵盖哪些主题？

MH：嗯，我正在整理我的大部分经济论文和描述所有这些的经济模型。 我在解释经济有两种方法。 一种是今天在教科书中几乎被审查的那种新自由主义自由贸易方法，另一种是古典经济学方法，它区分了赚取的收入和非劳动收入，在 食客 获得免费午餐和工业经济。 我已经出版这个大约 20 年了。 因此，我或多或少地把这一切都放在了经济思想史中，并将其应用于当今的泡沫经济中来解释这一切。

KF：很棒的迈克尔——我们会密切关注 michael-hudson.com 以了解更多信息。