基于对 Eric Janszen 的采访 郁金香
2010 年 4 月 10 日

10 年 2010 月 XNUMX 日，我遇到了迈克尔·哈德森，他的状态非常罕见。 读者们知道，我个人的观点是，政治光谱中的大部分右翼都不知道问题是什么，而所有左翼在解决问题的同时，也不知道如何解决。 没有人太左翼或太右翼无法在这里接受采访。

采访者（EJ）：谢谢你今天早上的时间。
Hudson (MH)：很高兴来到这里。

EJ：我采访你已经有一段时间了，所以今天让我们进行广泛的讨论。 我想包括你周四金融时报关于前苏联债务国命运的文章，我寄给你的关于新欧洲和其他工业化债务国的国际清算银行报告，以及中国，看看它的去向。 让我们从 BIS 报告开始。

MH：我快速浏览了一下，这是彼得森国际经济研究所（国际银行的说客）和其他新自由主义（即反劳工和支持金融）游说组织反对的同一种阶级战争垃圾经济学对金融、保险和房地产 (FIRE) 部门以外的任何一方的公共义务。 目的是为奥巴马总统最近任命的“两党”委员会缩减社会保障和医疗保险的规模做好准备。

争论的焦点是这两个项目需要预先提供资金，并提前累退地征收储蓄，以促进平衡的联邦预算。 其效果将是阻止财政政策提供经济体所需的货币和信贷增长。 这一切都将由私营部门银行按利息提供。 因此，最近对政府“过度支出”（意味着在基础设施和社会改善方面的支出，而不是对金融部门及其房地产市场的补贴和救助）的关注是一个封面故事，旨在让人们为 IMF 式的紧缩计划做好准备。

如果你看看 BIS 的起源，你会看到一个讽刺。 它是在 1929 年作为青年计划的一部分创建的，目的是以较少经济破坏的方式处理德国的赔款。 由于凯恩斯主要提出的论点（我在我的国际贸易和金融理论史，贸易、发展和外债（新版 2009 年）中讨论过），BIS 的目标是看看有多少外币赔款债务德国可以在不破坏经济稳定的情况下偿还债务，国际清算银行本应从结构性的角度看待德国的偿还能力，并将其外债偿付能力缩减至这一能力，否则外债需求将变成资产剥离。

从希腊到波罗的海和冰岛，这种“支付能力”的更广泛背景是当今所需要的。 这些国家被要求首先向金融部门付款——国际银行家、债权国政府、国际货币基金组织和世界银行以及金融机构——然后再花钱维持本国的就业和经济增长。 因此，当这些国家陷入债务通缩时，政府支出不是反周期的，而是“顺周期的”，即挤压政府预算盈余来支付债权人，而不是增加我们正在实施的公共基础设施和相关支出计划。在美国和其他把本国人口放在首位的国家。

扭曲的是，国际清算银行、彼得森研究所和其他面向债权人的组织现在也告诉美国，将债权人放在首位，而不是“实体”经济。 政府将实行“平衡预算”（前总统克林顿告诉他感激的彼得森学院听众，宪法要求他的家乡阿肯色州和美国许多其他州和城市一样）。 然后他们对社会保障和医疗保险进行了垃圾经济学计算，声称根据目前的安排，这些钱在几十年内不会存在。

但目前的这些安排坚持认为，支付社会保障和医疗保险的钱是提前存起来的。 这是格林斯潘委员会在 1982-83 年的噱头。 这种政策要求是虚伪的，除非他们说军事战争和对金融部门的救助也必须作为使用费预先资助，对军工复合体征收和华尔街。

按照他们的推理，除非对财富征收 30 万亿美元的税，否则美国将破产。 工资必须削减 90%，公共领域的资产需要变卖，因为按照他们的逻辑，为了支付 3 万亿美元的战争，你需要有 60 万亿美元的储蓄，已经以 5% 的利息预存.

让我们将他们的逻辑延伸到去年的 13 万亿美元救助计划。 美国需要储蓄 100 万亿美元或 200 万亿美元才能产生那么多的利息来支付这笔款项。 鉴于救助计划徒劳无功地试图保持债务的指数增长不变，因此将需要越来越多的救助计划。 但他们谈论的只是医疗保险对健康垄断的崛起。

他们将反劳工经济逻辑应用于社会保障和医疗保险，而将亲金融逻辑应用于军事和金融救助。 在这两种情况下，必须付出代价的是劳动力和工业。

EJ：在您看来，BIS 代表谁？
MH：他们已经成为国际金融阶层的董事会成员，支持银行反对劳工，现在也反对“真正的”工业经济。 所以他们所说的任何事情都应该被视为阶级斗争和有偿宣传。 如果采纳，他们的建议将摧毁工业并强加由债权人经营的新封建经济。 例如，他们不了解信用是什么。 了解基本信贷货币原则的人被认为不适合在 BIS 工作。 垃圾经济学喜欢团队合作者。

EJ：那么，您对曾任 IMF 首席经济学家、现为麻省理工学院斯隆管理学院教授和 CBO 经济顾问小组成员的西蒙·约翰逊所扮演的角色有何看法？ 他是第一个注意到我们的政治体系由金融寡头统治的人。

MH：他试图用友好的面孔来宣传货币主义。 他写的很多东西都是正确的，所以他有点像为坏警察安排事情的好警察。 但他是彼得森研究所的高级研究员，该研究所小心地排除了那些想法不为高级金融提供游说要点的经济学家。

EJ： 他的博客 确实有点那样读，对华尔街的渎职行为采取“一方面这样，另一方面那样”的处理方式。 关于系统的实际运作不多，但关于改革的建议。

MH：真正的改革提案必须解释银行和信贷系统的实际运作方式。 为国际清算银行或国际货币基金组织这样的机构工作并没有错。 我了解了我所知道的为 Chase Manhattan 和 Arthur Anderson 工作的收支平衡，所以我可以理解它。 但我认为，通过这些机构这些天正在寻找的那种货币主义教育——也许我应该说，洗脑——让这些人在一开始就蒙上了眼睛。 他提出的任何改革建议都将受到这副眼罩的限制。 他可能会抛弃它们，但很难重新编程一个人的思想。

想一想国际货币基金组织的紧缩计划有多么具有破坏性。 这在三十年前就很明显了。 我在 1960 年代就写过它。 几乎每个人都见过这些经济上的罪恶。 世界似乎爱一个悔改的罪人，但如果我们没有一个一开始就没有犯罪的人担任顾问，那不是很好吗？

EJ：药方真的归结为偿还债务的不同方式，对吗？ 通过简单地注销来解决过多债务的问题，这不在他们的选择菜单上。

MH：没错。 他们的假设是所有的债务都必须偿还。 他们必须由劳动和工业支付。 金融阶层将利用这些款项向劳动和工业提供更多信贷，使他们负债累累，导致进一步崩溃，需要更大的救助，需要更多的税收来进行“社会化”（我应该说，封建化）金融部门的坏账。

因此，基本的作案手法是自毁的，会收缩经济。 你会在拉脱维亚和冰岛看到这种情况。 冰岛母亲告诉他们的孩子，“你最好移民，因为这里不会为下一代提供更多工作。” 拉脱维亚劳工在过去五年中一直在离开。

EJ：自从你和我的最后一次谈话以来，这个问题现在已经升级到涉及欧盟内更大的经济体——当然，最著名的是希腊。

MH：我认为希腊是对拉脱维亚和冰岛的错误类比。 希腊领导层继承了军事独裁统治，使富人不必缴纳所得税——主要是通过不强制执行。 希腊因富人不纳税而臭名昭著。 你听说过Leona Helmsley 说只有穷人才能纳税。 但在希腊，医生没有，律师没有，许多其他专业人士也没有。 除了工资扣缴外，那里几乎没有系统的税收。 结果是累退税制。

国际货币基金组织和欧洲大众媒体将他们的税收问题歪曲成财务问题。 但这基本上是将税收负担从较高收入和财富阶层（尤其是房地产）转移到劳动力上。 这扼杀了国内市场和行业。 财产的税收转移——伴随着公共企业的私有化——提高了生活成本，尤其是住房成本，从而提高了劳动力的收支平衡价格。

这增加了做生意的成本，并使新自由主义国家的竞争力下降。 然而债权人告诉希腊，鉴于其未能对上层和房地产征税，它需要对劳动力和下层征税以弥补差距。

新欧洲怎么了？
EJ：你昨天的《金融时报》文章的主旨是什么？
MH：希腊政府债务的问题在于该国位于欧元区。 问题更严重的是后苏联经济体，如匈牙利和罗马尼亚、波罗的海国家和冰岛。 这些新欧洲国家有自己的当地货币，它们的收入以这些本国货币计价，但它们的债务以欧元计价。

问题是，他们要如何赚取外汇来支付？ 他们可以偿还外币债务——主要由私营部门的抵押贷款借款人承担——只有通过政府借款，业主不再能够借款，因为他们的大部分财产都处于负资产状态。

当你更仔细地观察因果关系时，很明显他们问题的关键是财政政策。 他们对财产不征税，“释放”房地产——代价是给劳动力和雇主带来负担。 这种不平衡的税收制度助长了房地产泡沫，同时阻碍了生产出口和平衡外贸所需的国内投资。 实际上，外币抵押贷款为结构性贸易逆差提供了资金。 金融界认为这种“均衡”就好了，货币流入等于流出。 债务不断增加——而且是以外币形式计算的——但是，例如，瑞典银行向在这个疯狂的被子市场中设法继续放贷的国内银行官员发放奖金。

现在房地产泡沫破灭了，房地产处于负资产状态。 这些国家不再能够吸引过去为其贸易逆差提供资金的外汇抵押贷款。 这使得他们的货币没有任何支持手段——只能从欧盟和国际货币基金组织借款。 因此，公共债务正在承担，以支付私营部门的外币财产债务。

这不是一个可持续的动态。 归根结底，还清外债的唯一方法是通过贸易顺差来赚取外汇来做到这一点。 但欧洲和其他国家几乎没有帮助后苏联国家建立支付手段。 因此，他们的贷款计划是徒劳的，其基础是用债务负担未负债的财产，然后希望剥离资产。

过去需要一支占领军才能做到这一点，但今天的梦想是在经济上做到这一点，通过促进各国自愿采用的新自由主义垃圾经济学，甚至通过民主投票。 这就是迫在眉睫的地缘政治问题的种子正在发展的地方。 与私人债务相比，消除官方政府债务要困难得多。 当私人银行的债务人违约时，私人银行的债务就会消失。

可能会发生财产转让，但这种转让的价格远低于到期债务的面值。 但如果一个国家政府承担这些私人债务，如果它欠外国政府或国际债权国机构，如国际货币基金组织或欧盟，那么欧洲就会尖叫。 正如戈登·布朗（Gordon Brown）在他对冰岛债务的愤世嫉俗中所表明的那样，政治阻力最小的蛊惑人心的道路是指责受害者从贪婪、腐败的财务顾问那里接受了短视和功能失调的建议。

这就是今天针对工业、针对劳工、针对后苏联经济体、针对第三世界的金融战争的结果。 这是一场反对政府、反对公共开支的战争。 它对当今无法偿还的债务的解决方案是要求政府出售任何留在公共领域的资产。 这是自维京人入侵以来最赤裸裸的财产掠夺。 它值得被否定，因为它本质上是自我毁灭的。

幸运的是，债务国可以提出一个很好的论点：“告诉我们如何以你的方式解决问题将使我们能够实现经济平衡，同时不让我们的国家被外国所有和控制，不强迫我们的劳动力移居国外，不缩短我们的寿命跨越并摧毁公民社会。”

欧洲有一个致命的答复。 “我们不在乎。” 这就是今天讨论的智力状态。 这是智力上的暴行。 但是，这些论点的原材料是由许多拥有博士学位的暴徒提供的。 许多人为国际货币基金组织、欧盟和国际清算银行工作，担任说客，或者在学术界工作只是作为有用的白痴。

为了回答你的问题，情况是这样的：为了避免外币抵押贷款违约，后苏联经济体和其他债务国正在从官方贷方那里承担“紧急”公共债务。 政府借款以前很低，因为新自由主义政策指示这些政府不要像西欧和北欧政府那样通过对基础设施的公共投资、保护性关税以及工业和农业补贴来帮助其经济发展。

最近从欧盟和国际货币基金组织的公共借款不是为了国内支出，也不是通过改善基础设施、学校和教育、医疗保健和医疗服务来帮助其经济增长。 这样做只是为了支持汇率，没有比提供中央银行使国内房地产所有者能够向外国银行支付外币债务更好的目的。 为此，欧盟和国际货币基金组织要求拉脱维亚和其他国家政府通过关闭医院、紧急医疗服务、学校和其他基础设施来挤出钱来支付。

这是一种颠倒的财政政策。 各国应该把自己的经济利益放在首位，而不是掠夺性外国贷款人的利益。

所以你看，这不是无法向富人征税的希腊问题。 欧盟和国际货币基金组织要求后苏联经济体做的正是让希腊陷入困境的事情。 需求是他们不对他们的财产征税，而是将其租金收入免费抵押给银行，以吸引足够的新外国贷款和收购，以继续补贴他们的经济依赖和欠发达。

EJ：您在《金融时报》上对以欧元兑本国货币计价的前苏联国家的建议是，以本国货币申报债务？

MH：首先，大家都承认，在现有汇率下，大多数后苏联货币都无法得到支持。 所以这些货币会暴跌。 它们可能会暴跌 40% 到 90%。 如果一种货币暴跌了这个数额——我认为冰岛的货币暴跌了近 70%——如果该货币暴跌而债务以欧元或其他“硬”货币计价，这将急剧增加偿债能力（以本国货币计价） ）。 这将迫使大多数国内房地产违约。 同样，冰岛是这里的案例研究。

因此，债务国为减轻外国央行的债务负担，首先应该做的就是将债务重新以本国货币计价。 这意味着取消合同中的外币条款，就像罗斯福总统在 41 年将美元贬值 1933% 时取消了美国合同中的黄金条款一样。

EJ：但这样做是为了阻止当时正在发生的通货紧缩螺旋，故意导致进口价格通胀飙升。 在拉脱维亚和其他这些国家发生的事情的背景下，这样的举动不会产生相当多的不受欢迎的通货膨胀吗？

MH：无论如何都会出现通货膨胀。 这是强加于后苏联经济体的新自由主义政策的结果，阻碍了它们通过投资实现自力更生。 当旧欧洲以新殖民主义的方式扩张和吸收这些后苏联经济体时，后者期望欧洲以二战后世界银行和马歇尔计划援助的方式帮助它们恢复。 那是在世界银行被称为国际复兴开发银行（IBRD）时，有一些理由。

这些经济体认为它们将按照使欧洲社会民主繁荣的路线进行重建。 但他们得到的是截然相反的。 例如，德国的“经济奇迹”始于盟国宣布作为 1947 年货币改革一部分的债务免除。累进所得税和财富税。

今天的欧洲已经将无债务的后苏联经济体付诸于债务——实际上是外债。 就好像他们因冷战失败而背负着赔偿。 他们正在失去的是一场后启蒙政策的经济战争，反对 17 世纪、18 世纪、19 世纪和 20 世纪西方理想所代表的一切，从约翰洛克到重农主义者、亚当斯密、约翰斯图尔特穆勒和进步时代。

二战后，英国和法国的殖民帝国瓦解（当然，主要是为了被美国的全球金融帝国所吸收）。 但后苏联国家被视为欧洲新殖民地——欧洲农产品出口、银行家和工业出口商的殖民地。 在这种剥削面前雪上加霜的是，欧盟竟然大胆地将其称为“新自由主义经济学”，就好像亚当·斯密和后来的自由营销者所谈论的那样，而不是相反。

古典自由主义者希望将市场从食利者收费中解放出来，他们指出这在技术和经济上都是不必要的。 今天的“新自由主义者”希望最大化经济租金和非劳动收入，以便将其资本化为银行贷款，并从主体经济体中剥离收入和资产。

结果是新欧洲被解构了。 它们变成了后现代实验——将现代性定义为一个世纪前进步时代旨在创造的现代性。 欧洲将后苏联经济体和新欧洲视为需要帮助增长的国家，不像欧洲国家那样用保护主义、补贴，尤其是共同农业政策中的农业保护主义。 旧欧洲将这些国家视为新殖民市场。

目的是防止他们的农业和工业发展成为竞争对手，特别是防止他们自己发展银行业。 他们开始依赖欧洲银行。 波罗的海国家开始依赖瑞典银行，而匈牙利、罗马尼亚和中欧则开始依赖奥地利银行，就像过去的哈布斯堡王朝一样。

因此，当您回顾 1991 年后的两个十年时，您会发现旧欧洲对帮助新欧洲的发展几乎没有帮助。 当它今天向波罗的海和中欧提供贷款时，其目的是拯救瑞典和奥地利的银行——对这些国家未来的劳动力和工业征收繁重的税。 其效果只能是扼杀他们在摇篮中的复苏。

这使得旧欧洲因推动一种如此右翼的新自由主义而受到谴责，以至于它永远无法在西欧或美国的选民中站稳脚跟。 例如，拉脱维亚一直承受着超过 50% 的统一劳动力税，但对财产征收的税则不到 1%。 以任何经济标准衡量，这都是疯狂的！ 没有任何西方民主国家会制定这样的规定。 这是世界上最累退的税收制度。 但事实证明，这是西欧对苏联共产主义的替代！

难怪对“美好的苏联时代”的怀念越来越多，主要是老年人，但现在甚至是年轻人，他们认为至少在共产主义下他们保证了工作，他们的基本需求得到了满足。 人们都在问自己，“等一下。 我们真的想与一个不按照我们被引导相信它提供的社会民主原则运作的欧洲共同体建立关系吗？” 他们认为自己已被金融利益所接管。

这项政策导致拒绝债务的原因与促使约 97% 的冰岛选民厌倦戈登布朗的欺凌行为并拒绝其议会谈判代表屈服的财务解决方案的原因相同。 今天，大多数冰岛人不再支持加入旧欧洲。 英格兰和荷兰的银行声称欠钱，但冰岛的律师和经济学家有充分的理由声称他们不欠钱。

在拉脱维亚，反对党看起来今年秋天将在社会民主党、和谐中心（主要代表讲俄语的人口 - 占总数的三分之一以上）和民族主义政党之后，在反对新自由主义的联盟中被选为国家权力机构。 拉脱维亚选民已经意识到，他们已经背负着芝加哥学派推动的这种垃圾经济学，由开发欧元的同一个人——罗伯特蒙代尔和他的货币主义者同行，他们的想法现在被认为是对经济和政治的嘲讽。社会工作。

EJ：为什么你的冰岛应该拖欠债务的处方对拉脱维亚和其他国家不起作用？ 与通过贬值来增加外债相比，这对他们的经济的破坏性岂不是更小？ 如果货币贬值 50%，进口汽车的价格不会翻倍吗？

MH：你的问题有两个谬误。 首先，冰岛不必违约。 它不欠英格兰和荷兰声称的债务，因为他们自己及时（实际上是先发制人）救助了自己的国内储户。 这两个政府采取行动，用自己的国家银行保险资金向储户付款，而不是遵守冰岛与所有其他欧盟成员国和伙伴签署的欧盟规则。

冰岛要求一个诚实的第三方法院审理此案并作出裁决。 英国和荷兰拒绝了——因为他们不想输。 戈登布朗和他的荷兰同行表现得好像他们可以进入一个国家并威胁说：“如果你不向我们支付我们要求的 5 亿欧元，我们将阻止你加入欧盟。

我们将使用 IMF 来扭曲你的手臂。 尽管将跨国组织用于民族主义目的是非法的，但这就是权力的全部意义所在。 我们还将确保信用评级机构降低您的债券评级，这样您将不得不支付更高的利率，直到我们在经济上破坏您并迫使您屈服。如果您迟交，我们将由于我们可能无法获得报酬的风险，我们会向您收取高利率——然后我们将确保我们无论如何都能获得报酬。 事实上，我们会跟进，让您以低价向我们的投资者出售您的土地和自然资源，并同意不对我们的任何现金流征税，允许我们申请折旧、利息费用、过高的工资和财务费用。收费，这样你的税务员就不会少了。”

这听起来几乎是中世纪的，但它是新自由主义金融外交的最新时尚。 这种态度导致冰岛将目光投向欧洲以外的其他地方，寻求政治和经济联盟。 正在发生的事情是新自由主义者在新冷战中打响了第一枪。 新的战争比军事更具经济性，但它仍然是战争，对人口造成同样破坏性的后果。

你上面的第二个含义是贬值会减少外债负担。 但是冰岛、波罗的海和其他后苏联经济体的债务是以外币而非本国货币计价的。

冰岛国内债务的本金和利息费用通常与消费物价指数挂钩，而消费物价指数又反映了汇率，因为大多数消费品是进口的。 冰岛宪法禁止这种做法，但它已经持续了几十年。 2008 年秋季之后的贬值使许多冰岛房主破产。

人们正试图将这个问题提交法庭，但目前的社会民主党联盟正在阻止这一点。 所以贬值会增加本国货币的负担。

EJ：所以让我们使用一个不同于默认的术语。 废除？ 作废？
MH：在冰岛，他们称之为法治。 合同规则。 基本合同法。

EJ：哪个独立的国际司法机构可能会认为您正在接受并支持冰岛执行法治？

MH：世界上没有腐败法官被收买的任何法院。 合同是合同。 EI 对银行破产和救助的规定很明确。

EJ：我们在哪里可以找到这份合同来验证这些事实？ 如果我们在互联网上四处寻找，我们会在哪里找到明确禁止……的规则？

MH：我已经在我的全球研究文章中概述了这一点，并将其放在我自己的网站上。 欧洲的银行，包括外国附属机构，有三个月的时间来处理危机时的事务。 英国和荷兰的银行当局没有遵守这一规定。 他们开枪了。 我已经在我的文章中加入了相关的欧盟银行业段落。

冰岛经济学家贡纳尔·托马森（Gunnar Tomasson）——Gang8（我们十年前组织的一个电子讨论组，也从我的网站链接到）的成员指出，当国际货币基金组织审查 2008 年银行业危机时，它说如果该国的债务达到一定的压力水平（我认为，占 GDP 的 220%），那么将审查其债务条款以减轻负担。

Icesave 的和解违反了这一共同协议。 正如马丁沃尔夫和金融时报社论几个月前在这篇论文发表我的专栏的那天所解释的那样，试图将一个经济体减少到冰岛所面临的贫困和被迫移民的境地，这违反了所有正常的外交规则。正在受到威胁。

冰岛过去曾要求美国进行调解。 例如，当它与英国就渔业领土问题发生争执时，它要求美国进行调解，美国裁判就站在冰岛一边。 我认为它可能已经提出了与希拉里克林顿的债务问题，但国务院没有给出答案。

冰岛担心美国可能会在这种情况下为经济利益站出来。 无论如何，似乎没有政府愿意介入。 因此，冰岛正在亚洲和北极最近的邻国：俄罗斯环顾四周。 中国在雷克雅未克拥有最大的大使馆。

EJ：如果拉脱维亚和其他前苏联共和国不主动以本国货币计价债务然后贬值，那么当他们的货币储备太低而无法支付外债时，市场会不会为他们这样做，一个拉阿根廷？

MH：“市场”已经做到了这一点——至少是私营部门市场。 但欧盟和国际货币基金组织正在提供信贷以“对抗”市场——试图维持不可持续的局面，以使瑞典银行家受益更长时间。 正如我认为你所暗示的那样，对于通过借贷来尝试和管理其汇率的国家来说，这几乎总是一个失败的提议。 它只会让事情变得更糟。

问题是拉脱维亚拒绝正视其债务无法偿还这一事实的当前过渡期会产生什么影响。 在这种情况下等待债权人采取行动是愚蠢的，因为正如美国次贷泡沫所表明的那样，他们的商业计划只是继续尽可能多地承担，继续支付自己的高薪、奖金和甚至希望在债务金字塔崩溃之前退休。

在债务人划清界限之前，无法提前知道这种情况何时会发生。 最终，这取决于债务人。

但拉脱维亚人并没有关注经济现实，也没有看到他们的货币（lat，或 LVL）没有市场支持。 他们的新自由主义政府实际上是在通过向欧盟和国际货币基金组织借款以“稳定”货币来操纵货币升值——代价是多年来破坏“实体”经济的稳定。

EJ：你的论点是，他们最好用自己的货币计价债务并贬值。

MH：每个国家都需要用自己的货币来偿还债务。 这是国际金融的一条主要规则：当您的收入处于软弱状态时，切勿以硬通货形式欠债。 否则，债务负担将不断增加，就像拉丁美洲的美元债务在 1960 年代、70 年代和 80 年代在 IMF 坚持下该大陆贬值时所做的那样。 错误的国际货币基金组织“吸收”理论基于这样一个原则，即当你贬值时，外币变得更加昂贵。

这应该会降低进口的吸引力。 除非经济真的需要它们并且没有太多选择。 它还应该将“资源”转移到“出口部门”。 除了只有原材料，没有国内工农业出口部门的国家。 因此，对于那些没有雇佣足够劳动力来生产所有交易商品的国家来说，贬值有帮助的想法是不现实的。 这种垃圾经济理论的实际目的是让国家生产原材料并继续依赖外国农业和工业出口。

当一个国家贬值时，增加的是外币债务开销。 沉重的偿债负担将支出从国内产出中转移，从而减缓了经济增长。 拉丁美洲贬值得越多，其国际收支状况就越差。 这导致墨西哥在 1982 年宣布无法支付更多费用后违约。

EJ：就阿根廷而言，国际货币基金组织在 2000 年支持其货币，就像今天国际货币基金组织支持拉脱维亚一样，因为市场不会。 .com 崩盘在美国接踵而至，2001 年国际货币基金组织基本上说，“祝你好运。 你靠自己。” 然后是 2002 年的债务危机和违约。拉脱维亚会发生这种情况吗？

MH：阿根廷是一个特例，因为它遵循了疯狂的建议，使用美元而不是自己的货币。 但除了这个货币问题之外，它的财政和财产所有权问题可以追溯到一百多年前，并以同样的方式不断重现。 它由掠夺性寡头统治。 众所周知，寡头对经济的管理不善。

这就是阿根廷从世界上最富有的国家之一变成最贫穷的国家之一的原因。 它饱受寡头政治与其他民众之间的阶级战争之苦。 这是一个比国际金融更严重的长期问题。 它的根源在于西班牙的征服和大地的创立。 但国际金融服务于全世界寡头的利益，尤其是当他们将财富金融化时。

国际货币基金组织的成立表面上是为了提供短期贷款来解决纯粹的周期性问题。 但对于大多数第三世界国家来说，问题是结构性的。 在后苏联经济体中也是如此。 国际货币基金组织的成立不是为了解决这类问题。 因此可以说，正如贷款人不负责任地不说明在美国这里接受次级抵押贷款的借款人面临的危险一样，IMF 也不负责任地不向借款人解释其贷款和紧缩计划是。

大多数借款人开始意识到这一点。 直到大约一年前，他们才能够逃离国际货币基金组织。 它忙于关闭其在世界各地的办事处。 它只剩下一个客户，那就是土耳其——然后土耳其终于设法摆脱了它的魔掌。 总理说他再也不想与该组织有任何关系。 但事实证明，美国正在崩溃的房地产泡沫对国际货币基金组织来说是天赐之物。

全球金融泡沫破灭，其垃圾抵押贷款为弥补后苏联国家、冰岛和其他一些经济体的结构性贸易逆差提供了外汇。 因此，除非可以创造新的不合理信贷来补贴国际依赖模式，否则这种贸易可能会崩溃。

随着经济陷入债务通缩和市场萎缩，国际货币基金组织和欧盟假装这只是一种暂时现象——对于他们的官僚来说，这是一个偶然的机会，重新开始为“拯救”经济体提供短期贷款。 但现实是已经发生了相变。

未能及时认识到这一点，导致债务国将自己陷入官方政府间债务的政治角落，这比私营部门债务更难摆脱。 （我早在 1972 年就在我的《超级帝国主义》一书中指出了这一点，主要基于第一次世界大战遗留下来的盟国间武器债务和德国赔偿债务。今天，美国政府对外国中央银行的债务也变得同样成问题。）

全球泡沫经济的崩溃引发了一个阶段性的变化，一个方向的变化。 我认为大多数从国际货币基金组织和欧盟借款的国家都能看到其紧缩和贬值计划是多么不负责任。 他们是垃圾经济学。 我已经在我的贸易、发展和外债理论史（2009 年新版）中说明了原因。

被强加了糟糕的经济建议的债务国可以提出道德论点（甚至可能是合法的论点），即他们不应为导致他们依赖外国贷款而不是发展自己的错误经济模式承担财务责任-依赖。 这种模式导致外国贷方在无法解释贷款（实际上是外币计价的贷款）如何在整个经济范围内支付利息的情况下提供信贷。

因此，债务国可以争辩说，正如应该允许银行因目光短浅的不良赌博而破产一样。 你们债权国政府以及你们国际货币基金组织和欧盟的掠夺者不应该因为提供了我们在正常生活和经营过程中无法支付的贷款而得到偿还。 你要求我们不要作为民主经济体生存。 您的贷款相当于“可恶的债务”，因为它们是在虚假的借口和假设下进行的。 借款国官员被告知，需要这种信贷来帮助我们的经济，而不是伤害我们。”

所以实际上这里有赔偿的情况。 问题是，现在需要贷款金额的五到十倍才能使这些在财政和财政上受到伤害的经济体从听过IMF-欧盟垃圾经济学的灾难中恢复过来。 然而，国际货币基金组织和欧盟现在要求波罗的海、冰岛和后苏联经济体将瑞典、奥地利和其他银行不负责任的不良贷款“整顿”，这是雪上加霜。

这样做的代价是大幅削减国内公共支出，大幅私有化抛售将债务国经济转变为食利性“收费站”经济——将外国寻租汇往国外，使国际收支状况更加恶化。

这是一个古老的故事，从 1960 年代开始，在国际货币基金组织和世界银行的第三世界受害者身上就耳熟能详了。 它不应该在 2010 年代重演。 如果有人尝试这样做，那么阶级战争将在全球范围内重新开始。

EJ：这对我们的读者来说是非常重要的一点——你关于阶段性变化和重大结构性调整的可能性的观点，不仅在前苏联集团，而且可能在欧元区内也是如此。

MH：游戏结束了。 从某种意义上说，经济已经完全“贷款”了。 没有更多的抵押品可以免费用于债务抵押。 房地产的租金收入已全部抵押，因此随着经济萎缩和抵押贷款机构撤出，房地产价格正在崩溃，留下负资产——随之而来的是违约、止赎以及财产从债务人转移到债权人。

自从后苏联国家于 1991 年与俄罗斯和其他苏联成员国分离以来，它们就一直存在结构性贸易逆差。 除了在斯洛伐克等少数地区，他们还没有开发出弥补这一赤字的手段。 他们没有增加出口来支付进口，而是通过外币抵押贷款来为结构性贸易逆差融资。

用于抵押贷款的外币流入已上缴中央银行，中央银行将其用于将国内买家的进口付款转换为外币以支付外国供应商——并补贴资本外逃。 支持货币可以使更多的货币转换成外汇。 这样做是为了换取未来征税（和失去财政自主权）以支付外国债权人。

EJ：国际货币基金组织正在允许资本从波罗的海国家外逃？
MH：IMF外汇支持的主要受益者是资本外逃和债务支付的接受者。 关于“资本转移”问题的理论化历史由来已久，从约翰·斯图尔特·穆勒 1844 年对资本转移如何使进出口贸易条件恶化的分析，到凯恩斯在 1920 年代关于德国赔偿问题和支付能力。

这种分析学派与国际货币基金组织提倡而欧洲遵循的垃圾经济学背道而驰。 欧洲表现得好像今天所有的金融不稳定只是一个流动性问题，政府在劳动力和社会目的上花费过多而没有对劳动力征收更多的税，从而加剧了这一问题。 根据这种均衡理论和涓滴理论的结合，如果你让阶级战争重新开始，一切都会恢复正常。 但是，经济无法恢复一套“正常”的动态，这种动态本来就具有自我毁灭性和腐蚀性。 除非房地产价格回升、就业和工业投资回升以及州和地方预算回升，否则它们无法恢复正常。

但他们不会。 由于上一次复苏是靠债务融资的（例如，房主在房地产价格上涨的情况下借款），银行承诺，当政府向他们提供足够的救助资金使他们能够再次开始放贷时，复苏就会到来。 但银行不会向抵押贷款已经超过市场价格的房地产放贷。 那将是自杀式的，而且他们不会这么快重复上一次不良贷款热潮。

波罗的海和其他后苏联国家——以及欧洲和北美的大部分地区——处于结构性贸易逆差，主要是因为它们的累退税制与以掠夺性债权人为导向的金融体系共生。 当一个经济体将财产、土地、房地产、垄断和金融财富的税收转移到劳动力和工业上时，它正在“释放”这种经济租金，以用于支付银行贷款的利息。

这转移了国内市场的支出，抑制了经济增长。 这是非常基本和简单的，令人惊讶的是，债务通缩的动态既没有出现在学术经济学课程中，也没有出现在公共政策讨论中。

为什么欧元兑美元下跌？
EJ：继续说欧元区，希腊、西班牙和葡萄牙的金丝雀是否在欧元煤矿？ 欧元区其他国家是否会遇到困难？

MH：希腊和其他这些 PIIGS 国家正处于国际收支危机，因为它们欠欧洲的德国和荷兰债权人“核心”，以及在某种程度上欠法国的债务。 因此，这些国家处于欧元的一极，而其他国家则处于另一极。

在财政政策日益倒退的背景下，欧洲在财政上出现了两极分化。 房地产泡沫使欧洲负债累累，扼杀了其内部市场。

EJ：您如何看待欧元区债务国和债权国之间的冲突正在得到解决？

MH：要么欧洲经济会萎缩，牺牲自己来支付其财务管理费用，要么会出现大规模违约，从而消除大量债务。 有些东西必须给予。

如果您从资产负债表的角度来看问题，很明显一个人的债务就是另一个人的储蓄。 因此，如果无法在资产负债表的负债方偿还债务，这意味着损失最大的人——资产负债表资产方的某个人。 首先，发放不良贷款的银行应该受到损失。 但是政府正在救助银行——当他们“以纳税人为代价”这样做时，这意味着他们将不得不向劳动力和工业征税以弥补差额——或者将公共企业出售给将设立收费站的新买家对基本基础设施的使用收取更多费用。

这将提高整个经济的生活和经商成本。 这会让事情变得更糟，因为它在财务开销之上增加了财政开销，而欧洲正在成为一个成本非常高的地区，这就是导致其货币贬值的原因。

EJ：所以我们现在看到的欧元疲软表达了对自我强化过程的担忧？ 没有出现默认值就没有出路吗？

MH：必须进行重组，而且必须涉及注销坏账。 很多债务无法偿还。 人们正在离开他们的财产——或者试图离开他们的财产。 欧洲的问题在于，与美国大部分地区的情况不同，抵押贷款债务人仍然对负资产负有个人责任。

为了使人们免于沦为终生负债累累，需要将债务减记到市场价值。 政府必须扭转其从财产到劳动力的累退税收转移。 这在很大程度上是首先“释放”租金收入以用于债务抵押的原因。

税收必须重新转移到土地和垄断企业——主要是 FIRE 部门。 这意味着政府应收取目前抵押给银行的场地租金作为利息。

自 1980 年以来，银行游说者通过推行有利于金融、有利于食利者的税收政策，将经济描绘成财政金融的角落，随着政府扭转过去财政结构不良的遗留问题，这将对银行产生适得其反的效果。 如果他们现在对房产租金征收现实的土地税，将会以银行为代价，并导致更多的贷款违约。

EJ：在欧元结构内，PIIGS 与其债权人之间的政治斗争由谁决定？

MH：我猜，谁在政治上拥有最多的枪支。 希腊人走上街头，法国人也走上街头。 他们不像美国人。 他们在抗议，阶级战争又开始了。 在爱尔兰也是一样。

EJ：我的法国朋友告诉我他们在那边是野蛮人。 我们在美国这里非常文明。

MH：那是我们的问题，正如弗洛伊德在《文明及其不满》中所解释的那样。

EJ：我记得在大学时读过那本书。 他解释了社会对个人扼杀人性的动物性行为基础的要求之间的冲突。 有没有办法分散冲突？ 一头雾水的选择？ 国际货币基金组织一直在希腊救援中进进出出。

MH：IMF 不能成为解决方案的一部分。 这是问题的一部分。 欧盟的亲金融领导力只是一个问题，尤其是在里斯本协议之后。

如果一个世纪前在拉丁美洲出现希腊式的问题，美国就会派出海军陆战队占领海关大楼。 那时，各国政府从进出口关税中提高了大部分税收。 海军陆战队将收集它并支付债权人。 但是债权人今天要做什么？ 德国人不会接管希腊。 那么谁将充当相当于国税局的职责来收钱呢？ 没有欧洲议会有权评估欧元区的整体税收。

与其像过去的上校权力那样提倡军事独裁，不如选举一个对富人征税的人民政府。 我没有看到德国人这样做。 欧盟债权人支持右翼，而不是左翼。 想到非新自由主义政府通过逐步征税来平衡预算和支付公共债务，银行可能会感到害怕。 所以它变成了一个右翼与左翼的问题。 但是欧洲缺乏一个左翼来很好地解决这个问题。

社会民主党几乎放弃了他们原来的经济改革政策。 他们现在更关心政治和社会问题，而不是经济问题。 因此，欧洲并没有真正站在进步经济政策一边的政党。 “左派”将经济和金融、债务和信贷政策留给了右翼，在自己的队伍中进行讨论，而不是像一百年前那样将其作为左翼话题。

EJ：这不是一种全球现象吗？
MH：是的。

EJ：我不认为它在美国有太大的不同。
MH：或者在世界各地的工党中。 澳大利亚和新西兰的人领导了私有化抛售，并将税收转移到有利于金融部门。 金融分析已经与一百年前社会民主党和工党的特征的社会分析“脱钩”了。

编者按：iTulip.com 十多年来一直代表着不同观点对经济和市场的公开对话。 我们认为自己既不是左翼也不是右翼，并试图避免在表达单一观点或代表一组狭隘利益的网站上产生的回声室效应。 我们相信，健康的政治经济源于由竞争利益代表的对立信仰体系之间的公平信仰斗争。 如果对话被一方或另一方主宰或控制，就会造成一场灾难

中国的下一阶段
EJ：在我看来，未来几年有许多趋势正在融合。 你提到了很多，包括中国正在发生的重大变化。 我们开始看到政策变化中的一些表现。 您认为未来几年中国的政治有什么显着变化吗？

MH：首先，会有代际变化。 年轻的领导人将接手。 但代际变化不仅是人口，还将是从上海到北京和中国中心的地理转移 - 南京、武汉和南方，以及更远的内陆，与东方在经济上没有那么紧密的联系，也不像新自由主义。

新自由主义是一种打破旧官僚机构的策略。 从这个意义上说，它成功地建立了中国——比东欧成功得多。 去年秋天我在中国的时候，每次去火车站、坐火车或开车进城，我都觉得自己是在踏入未来。 所以做了很多。 但现在是进入下一阶段的时候了。

现在中国拥有超过2万亿美元的外汇储备，它可以不用试图积累更多来运作。 出于防御原因，它不得不走到这一步，以防止 1998 年亚洲金融危机再次发生。

EJ：中国下一个发展阶段是什么？
MH：它正在从出口导向阶段转向发展内部消费市场。 这样做有两个原因：第一，随着西方经济陷入萧条和债务通缩，出口市场正在枯竭； 二是可以调动中国巨大的生产能力，实现持续增长。 如果不卖给国内市场，中国将如何出售这些产品？

EJ：中国过去三十年的趋势之一是个人消费下降。 你认为这会逆转吗？

MH：人们一直在储蓄很多。 在北京，我注意到一种通过购买汽车来炫耀性消费的趋势。 这可能会导致交通和污染问题。 显然，政府希望人们赚钱并花钱，但如果数以百万计的中国人购买汽车并用汽车过度填充国家，他们将复制美国式的城市扩张。

另一个问题是农业。 中国一直专注于工业现代化。 农业现代化没有跟上。 哪一块地可以用来种庄稼，哪块地是边际土地，可以用来开发房地产和商业建设，这真的没有国家计划说。 没有关于哪些土地应该是农业土地，哪些不应该的排名。

结果是，正如在美国发生的那样，当地可以通过将土地从农业土地重新分区为商业和住宅来创造财富。 这可能会挤压农业。

另一个潜在的问题是他们已经开始购买孟山都的转基因种子。 这不是我的专长，但农业的生物技术革命已经成为问题，足以促使中国很多人谈论它。 根本的问题是，农业生产力能否像 1930 年代以来的美国和欧洲的共同农业政策以来那样提高。

几十年来，美国农业生产力的增长甚至超过了工业生产力。 这在中国也应该发生，只不过这次不太可能像过去那样通过杀虫剂和除草剂、化学品和特殊种子来提高生产力。

EJ：现在中国的土地开发和我们以前的大不一样，那里的土地是政府所有的，是出租出去的，而这里的土地是私有的。 这是否使过程非常不同？ 还有，中国推动土地开发的方式是不是促进了房地产泡沫？

MH：土地归政府所有，但通常出租三十年。 需要的是制定租约，以便政府可以收取土地的租金。 你想鼓励商业建筑的建设。 你想要建筑和住房，你不想对资本投资征税。

但政府对土地增值的征收是基本的经典地租理论。 古典经济学家认为这是适当的税收来源，但中国政府的长期租约并不是这样写的。 因此，未计入政府的未征税土地价值大幅增加。 约翰·斯图尔特·米尔（John Stuart Mill）称这种未征税土地价值的增加是地主在睡梦中所做的“不劳而获的增加”。 发生的事情是，主要由公共支出和繁荣创造的地租被抵押给银行，因为买家借钱购买。

这是西方和后苏联经济体因房地产泡沫而遭受的问题。 它正在将应该是政府收入的资金转化为私人财政收入。

EJ：我的下一个问题有两个部分。 第一个问题是你是否相信当中国最终允许人民币浮动时，人民币会升值，正如大家所预料的那样。 其次，您认为他们的决定是否表明政策将从出口导向型经济转向更加基于内需的经济？

MH：美国媒体是这样描述的，但中国媒体不是这样。 在谈到中国​​的政治和经济选择时，美国媒体报道——以及你的问题——几乎是凭空写成的。 他们不想在可能导致其巨额美元投资蒙受损失的情况下对其货币进行重估。 他们实际上拥有 2 万亿美元的外汇，但他们像所有人一样对外汇失去了信心。

他们试图转变，通过从美元转向欧元和英镑来保护自己，但很快欧元和英镑兑美元汇率暴跌。 所以他们也在那里赔钱。 我已经敦促政府不要仅仅考虑在当前的国际交换模式下重新评估货币。

问题在于，中国正在与一个严格管理本国货币的美国打交道。 美国指责中国管理其货币，但正是美国通过将利率压低在极低水平来管理货币，从而使金融市场再膨胀。 在美元不会上涨以保护投资的条件下压低它。

因此，中国不想在其他国家管理其对华货币的情况下浮动其货币，并且在外国人购买中国银行业并可能成为大赌徒的情况下，基本上试图通过突袭来清空中国的储备。货币。 因此，中国要想实现人民币浮动，就必须对国际金融体系的结构方式进行政治变革。 我已经敦促他们平衡资本投资账户，即所有流入中国的美国资本，我说如果美国拒绝让中国政府和机构像美国人在中国境外购买的那样购买美国的大型企业。在中国内部，中国应该用美元买断美国和外国在中国的投资。

所以政策会说，“好吧，你不会让我们购买波音或美国其他重要公司的任何重要股份。 美好的。 我们将买断您在中国设立的美国制造公司和银行，我们将向您支付贵公司报告净资产时的完整账面价值。

你会拿回美元，我们会摆脱我们不想要的美元，我们会恢复平衡。 这样，我们将为中国人提供中国工业，而你可以为白人提供美国工业，这似乎就是美国的运作方式。”

EJ：我知道中国不想做任何事情来降低其持有的美元价值，也不想让人民币升值，美国也不想让美元升值。 这是我们在 2001 年购买黄金的主要原因之一。全球债务狂欢最终会演变成货币贬值狂欢，而黄金是一种对冲的方式。 你是在向他们暗示，如果美国公司拒绝出售在中国的股份，而中国基本上是拿走了这些股份？

MH：他们很有礼貌。 他们当然会问，但他们也足够聪明，可以忽略响应。 您可以说“是的，请”或“是的，谢谢”，否则他们会认为这是翻译错误。

EJ：但这不会扼杀未来美国在中国的投资吗？
MH：我希望如此。 中国不需要美国对中国银行的投资。 那里不需要高盛。 它不需要金融掠夺者。 不需要那种...

EJ：我指的是在那里生产商品的所有美国公司。
MH：在中国的美国制造商在那里不缴纳所得税，因为中国已经遵循美国的税收制度，允许这些制造商在不申报应税利润的情况下经营。 他们这样做的原因是他们声称他们从母公司或其附属公司借钱在那里建立制造商，因此那里的美国公司将其利润用于利息费用和升值，从而减记账面价值。

所以中国可以说，“等一下，这整个噱头只是为了避税，你实际上欠我们钱。 如果你不缴纳你欠的税款，恐怕我们将不得不没收你的工厂来补税。” 它不需要逃税者。 它不需要像美国公司那样的金融骗子。 他们在那里的表现就像在冰岛和其他国家一样。

EJ：嗯，在某些情况下这可能是真的，但肯定不是大多数。 我知道有不少美国公司在中国做生意。 交易一直是，“我们将进入并在那里建立生产设施，作为交换，我们将创造高薪工作并教你如何组织网络设备。” 技术和管理知识的转让对中国来说是一项重要的利益，仅次于出口导向型增长。

MH：我不怀疑，只要中国相信外国投资互利共赢，它就会欢迎这一点。 但是，当它不再看到互惠互利时，将停止这样做——不仅是在个案的基础上，而且在系统性的宏观基础上。 起初，中国从是否有助于中国对手方的角度来看待每项投资。

但现在的问题是，美国投资的整体模式是否会帮助整个中国经济，而不仅仅是一家引进特定技术的公司。 （而且银行业的外国投资尤其具有掠夺性，因为它为外资银行提供了免费午餐，因为它们可以在电脑键盘上创造新的信贷，并使国内房地产负债累累。）现在他们已经提升了整体经济活动，他们有能力超越狭隘的微观图景，并将其置于宏观环境中。

此时，国家长期经济战略开始发挥作用。

EJ：他们策略的一部分可能是不允许他们的货币兑美元升值，除非随着时间的推移逐渐作为他们调整经济以更加内需驱动的政策的一部分。

MH：货币升值有两个传统原因。 在美国，大多数讨论都将这个问题过于简单化，认为国际收支仅适用于货物的进出口。 大多数经济学家都回避面对近几十年来将美国国际收支推向逆差的主要动力：美国在海外的军费开支。

美国人通过在亚洲各地建立军事基地给中国和俄罗斯打电话是在浪费美元。 因此，通过为美国的支付赤字融资——通过购买国债来为联邦预算赤字融资——这本身在很大程度上具有军事性质——中国正在为自己的军事包围提供资金。

美元走弱的第二个原因是美国大量资本外流。 美国的基金经理们像老鼠一样放船，把他们的钱放在第三世界国家，并试图将尽可能多的资金转移到中国——主要是为了从预期的美元兑人民币贬值中获利。

中国可以转过身来说，“你在电脑键盘上创造金钱作为免费信贷，并试图通过杠杆外汇赌注将数十亿电子创造的美元转移到中国。 但是我们必须靠劳动来赚取外汇。 你试图用你自己的外逃资本来迫使我们的货币升值。 这不是迫使我们的货币升值的良好经济理由。 如果它上升，应该是出于与贸易和有形资本投资有关的真实经济原因，而不是纯粹的投机浪潮。 这就是导致 1997 年亚洲危机的原因。我们不会让它再次发生。”

所以本质上他们是在说，骗我一次，为你感到羞耻； 骗我两次，我可耻。 他们不会第二次为美国的货币突袭策略而倒下。 所以像保罗克鲁格曼和蒂姆盖特纳这样的世界上的人正在被中国的决策者拒绝。 他们将他们视为推动垃圾经济学的打手，他们不会上当。 我在那边听到的话是，“这些家伙全是狗屎。”

EJ：我想大多数人可能都忘记了，在所谓的亚洲当前危机期间，台湾和中国是少数几个因为迅速实施资本管制而免疫的国家。

MH：马来西亚也做了同样的事情。 首相敦穆罕默德马哈蒂尔和他的顾问阻止外国投机者购买本国货币。 结果，他们无法弥补他们的卖空。 他们卖空了货币，但随后他们无法买入以弥补未平仓头寸。 所以它实际上是被迫的。 乔治索罗斯声称（我不知道是不是真的）他实际上在马来西亚赔了钱。

EJ：我听说亚洲越来越多的共识开始解除自格林斯潘在 2000 年代初到那里以来建立的庞大防御性货币储备并说：“这是防止亚洲危机再次发生的方法，只需保留一年的外汇储备。”

MH：我无法告诉你他们对格林斯潘先生的蔑视。 他们意识到他告诉他们的是故意说谎。 他们很清楚，他知道让一个国家建立储备的目的是提供一桶金子，让掠夺者掠夺。

EJ：我听说如果再发生一次类似的危机，每个亚洲国家都会像 1998 年的马来西亚那样。他们都会实行货币和资本管制。

MH：不仅是资本管制。 任何未来的突袭都将被视为等同于军事敌对。 西方将会出现政治决裂。 他们会说：“就是这样。 我们正在制定亚洲学说：亚洲为亚洲。 离开这里，军事基地等等，否则我们会把你赶出去。 如果你不这样做，我们将不得不做你在古巴建立军事基地时会做的事情。”

EJ：在我看来，您预计未来几年中国和亚洲将发生重大的地缘政治变化。

MH：美国是如此的自我毁灭，被垃圾经济学所支配，以至于当它走出国门时，外国官员都会大吃一惊。 然后他们意识到，这些人之所以被精心挑选，正是因为他们目光短浅。 美国挑选的外交官相信党派路线会影响其战略。 但它应该把他们限制在公共关系部门，而不是让他们作为真正思考经济政策的人来运作。

EJ：您认为盖特纳最近一次的中国债券销售之旅的表现如何？
MH：他们会说的第一件事是，“我们用这个换取什么？” 他们的立场是：“好吧，我们知道您想向我们出售债券。 一方面，你告诉我们提高汇率。 但如果我们这样做，我们将失去这些以美元计价的债券的购买力。

因此，您实际上是在告诉我们，您希望我们对他们造成损失。 你想卖给我们的债券，如果我们重新估价，它们以我们的货币计价可能会贬值 25% 或 30%。 好吧，我们可以忍受。 什么是交换条件？ 你的报价是多少？ 你打算把你在亚洲的军事基地给我们吗？ 你会接受亚洲版的门罗主义并远离亚洲并留在加勒比和拉丁美洲吗？ 或者你是否会向我们出售我们的制高点、你最好的技术，并让我们控制你的公共基础设施，以便我们可以像你们在债务国那样提高通行费，你强迫私有化？”

EJ：您认为报价实际上是什么？
MH：我认为美国的反应令人瞠目结舌。 认知失调：“哎呀，我们没想到。 你的意思是你想要什么东西作为交换？”

亚洲人此时一定在笑。 “嗯，这就是它的工作原理。 当您希望我们给您钱并保证我们购买的东西受到损失时，您应该给我们一些回报。 世界不应该是这样运作的吗？” 美国人似乎没有意识到这一点。 他们的外交是自恋、掠夺和欺凌。

EJ：这是猜测，还是你听到的？
MH：与我交谈的每个人都问美国人将提供什么。 在那里的媒体上，只是在与普通人交谈时，他们对这种情况的看法是（1），“美国希望我们提高货币。 这意味着我们持有的美元将贬值人民币。” (2)，“他们希望我们购买美元，但他们没有给我们提供人民币担保。

事实上，他们保证他们希望我们购买的这些美元随着美元贬值而贬值。”

EJ：中国要求更高的利率不是合乎逻辑的吗？
MH：比利率更重要的是外币担保。 它应该说，“看，如果我们购买债券，忘记利率。 当然，我们想要你在 60 年代支付的那种利息。 我们想要 6% 或 7% 的利息，但我们也想得到保证。” 现在的问题是，美国能保证美元债务吗？ 你不能用欧元和英镑保证它，因为它们正在下跌。 你保证它反对黄金吗？

EJ：扭转 1971 年美国对黄金债务的违约？ 不见得。 凭借数万亿美元的美元债务债权，黄金将在一小时内升至 10,000 美元。

MH：这就是问题所在。 不再有任何稳定的价值衡量标准。 这意味着，如果您购买的任何货币都会贬值，那么积累国际储备就毫无意义。 当中国试图从美元转向欧元和英镑时，这两种货币都因 PIIGS 危机和相关的货币袭击而崩溃。

EJ：中国可能会要求某种将利率与汇率联系起来的公式吗？
MH：这就是冰岛和其他国家的商业银行所坚持的，当然，这是合乎逻辑的。 但我认为美国政府不会就此让步。 看起来美国似乎只对白人这样做——例如 1960 年代的欧洲。

EJ：我明白了。 嗯，我真的很感激你的时间。 我想我只花了大约一个小时。 有什么我们没有涵盖但你想添加的吗？

MH：我在你采访开始时提出的观点。 这场新的金融阶级战争的开场白——要求政府提前储蓄以支付社会保障或医疗保险的支出——在经济上与说政府需要提前储蓄以资助战争或救助银行一样荒谬。

当你有经济上的废话时，工作中几乎总是有一种特殊的兴趣。 在这种情况下，特殊利益是高金融——以及经济金字塔顶端的财富，因为“节省”的钱将借给政府，以减少对财产以及上层收入和财富的税收。

因此，关于社会保障和医疗保险的警告只是将税收制度转变为我们已经看到新自由主义者在波罗的海和其他后苏联国家采用的那种倒退结构的掩饰故事。

如果医疗保险和社会保障是像德国那样以现收现付的方式提供资金，由累进所得税提供资金，就不会有财政问题。 银行说客们正在谈论的是对引导整个 20 世纪各国的累进税制哲学的拒绝。 因此，真正的问题在于，既得利益者能否反击过去几个世纪的古典政治经济学——“原始”自由主义——和进步时代的改革，以扭转经济文明的进程。

金融部门知道税务员放弃的任何东西都可以以利息的形式免费支付给债权人和银行家。 这是西方经济总体上自我毁灭方向的一部分。 它正在摧毁这些经济体。 右翼言论指责外国人——1980 年代的日本，今天的中国——他们采取措施避免美国现在称为“社会主义”的自我毁灭——将损失社会化，将利润和资本收益私有化（并对其征税） . 随着新自由主义政策使美国陷入贫困，导致贫困的各方试图将注意力转移到排外反应上，而不是认为美国自 1980 年以来一直在走错路。

EJ：我要留给你最后一个问题。 通过与试图弄清楚如何处理他们的钱的人的交谈，我观察到他们想把钱投入到以前与政治不稳定、高通胀和过度负债相关的国家，进入所谓的新兴市场。 现在美国和西方经济体是我们与许多其他国家进行交易的债务人，因此资金正在流出美国，流入巴西以及过去十年管理经济的地方比美国好。 你同意吗？ 你认为这是一个长期趋势吗？

MH：那肯定会发生。 你可以每个月看一看《财政部公报》，就可以看到资金从美国流出的情况。 但是，当私人投资者把钱放在国外时，他们的资金接收者通过他们自己的中央银行将他们的美元收入变成本国货币，最终得到这些美元。 所以你解释的这种投资流出——从美国投资者的角度来看是相当合理的——最终被外国央行回收。 他们从财政部购买美元债券。

这使它能够进一步避免对财富征税，从而推迟美国回归使美国富裕了几个世纪的累进税制的那一天。 美国私人投资者面临的问题——如何通过海外投资赚更多钱——的“解决方案”加剧了美国的财政问题。 与此同时，它造成了全球美元过剩。

EJ：许多不可持续的趋势将在未来几年以某种方式自行解决。

MH：是的。

EJ：非常，好的迈克尔。 我们可能并不总是同意，但我总是可以指望你进行一次高度知情和发人深省的讨论。 非常感谢您的时间。

MH：谢谢你，埃里克。

iTulip 拉脱维亚和中国，3 年 13 月 2010 日（原为 XNUMX 月 XNUMX 日）